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名古屋城天守閣整備 熱田区タウンミーティング 記録
１．区長開会あいさつ
司会 それでは皆様、大変お待たせいたしました。本日はお忙しい中、多数の方にご来場いただき、誠 にありがとうございます。 只今より、名古屋城天守閣の整備タウンミーティングを開会いたします。 私は、本日の司会進行を務めます、名古屋城総合事務所の大石と申します。どうぞ、よろしくお 願いいたします。 本日は、名古屋市の手話通訳登録制度の登録者の方々に手話通訳を、要約筆記登録者に要約筆記 をお願いしています。 要約筆記が必要な方は、係員までお声がけいただきますよう、よろしくお願いいたします。 はじめに、お手元資料をご確認いたします。 受付でお配り致しましたクリアファイルの中に資料が入っています。1 つ目は、本日のタウンミ ーティングのプログラムです。A4 縦 1 枚のものでございます。2 つ目は、名古屋城天守閣に関する 説明資料です。こちらにつきましては、後ほどの説明の際に正面のスクリーンに映す画像と同じ内 容となっております。また、パンフレットとチラシが4 点入っております。名古屋城のパンフレッ ト、名古屋城天守閣のパンフレット、その他、来年6 月 1 日に第二期公開を迎えます。本丸御殿の パンフレットとそのPR チラシが入っております。それから、アンケート用紙が入っております。 こちらにつきましては、今後の参考とさせていただきたいと思いますので、お手数をおかけします が、お帰りの際に、会場出入り口の回収箱に入れていただきますよう、お願いいたします。 ただいま、説明いたしました資料の中で不備等がございましたら、大変恐縮ですが、係員までお 声掛けください。 続きまして、本日のタウンミーティングのスケジュールでございます。 まず、名古屋城天守閣の概要について、およそ7 分程度の映像をご覧いただいた後、天守閣整備 にかかる課題や調査結果等についてご説明させていただきます。その後、会場の皆様より 45 分程 度ご意見、提案をお伺いいたします。終了は、11 時 30 分頃を予定しております。 また、本日のタウンミーティングの様子は、記録用資料として撮影させていただきます。市民の 皆様に広くお知らせするために、撮影した写真を市の広報で活用させていただく場合がありますの で、予めご了承ください。 その他、本日はマスコミ各社の取材が入っておりますのでご了承ください。 それでは、開会に当たりまして、熱田区長、浅井愼次よりご挨拶をさせていただきます。よろし くお願いします。 熱田区長 挨拶 皆様、おはようございます。ただ今ご紹介いただきました、熱田区長の浅井でございます。本日、 よろしくお願いします。 日曜日の朝からまた師走の何かと気ぜわしいなか、名古屋城天守閣整備タウンミーティングにお集 まりいただきまして、本当にありがとうございます。106 尾張名古屋は城で持つと言われるように、名古屋城はわが国有数の名城でありまして、金鯱を抱く姿 は名古屋の誇り高きシンボルとして市民に深く愛されていることと思っております。 その天守閣整備の検討については、本日説明があると思いますけども、この天守閣整備の検討の件に ついては後ほどありますけども、このタウンミーティング、名古屋市内16 区にて開催されます。その中 でこの熱田区が先頭を切って開催できること、一番に選んでいただいた事を大変嬉しく思っております。 なぜならばこの熱田は大変長い歴史を持っております。熱田神宮の門前町、街道宿場町と栄えまして、 1900 年以上の長い歴史を携えてまいりました。名古屋の発展には、この熱田の地が大きく寄与していっ たと自負しております。当然、400 年前、名古屋城が築城された時、当時のこの地の皆さんはその様子を 見ていただろうと思います。築城に伴う堀川の整備から天守閣の構築まで、つぶさに観察してよく考え られてきたんだろうなと、むしろ築城に関していろいろな意味で関与してきたのではないかと思ってお ります。 そういった意味でも、本日お集まりいただいた皆様方は、本物を見抜く目があるのだろうと、築城に 関しても深く考えていただける力を持っているのだろうと思っております。そのような DNA を引き継 いできたのではないかと思っております。そういった意味で、熱田区が最初に選ばれて良かったなと思 っております。 本市では現在、この名古屋城天守閣整備について検討を進めているところではございます。まずは本 日の説明がありますが、皆様の本当の本物を見抜く目、それから考察力でもって本日のタウンミーティ ングの趣旨を十分に理解して頂いた上で、名古屋城の今後のあり方について率直な意見を賜りたいと思 っております。借り物ではなく、皆様の真摯なご意見を賜りながら今後一緒に考えてまいりたいという 風に思っております。 今日は市長も同席しております。是非とも闊達な議論、有意義な時間となることを期待しております ので、どうぞよろしくお願いします。どうも、ありがとうございました。
２．市長あいさつ
司会 続きまして、名古屋市長、河村たかしよりご挨拶をさせていただきます。よろしくお願いします。 名古屋市長挨拶 それでは皆さん、朝早うからお集まりいただきまして、ありがとうございます。 今、区長からもありましたように、熱田区が第一号ということでございまして、これは何といっても 1900 年の熱田神宮がありまして、もとはこの名古屋市というのは後でできたところです。名古屋城が できるに従って向こうを作った。もともとはこの宮の渡しというのがここのいわゆる尾張名古屋と言い ますか、尾張名古屋の前ですけども、の中心のところでございました。まぁ、あるいは江戸時代、名古 屋市をどう作ろうかということで、熱田議会をあちらの名古屋の議会と議論になりまして、合併するの に全会一致で熱田の議会は反対しそうだと、名古屋みたいな田舎町となんで一緒になれるというぐらい の大変に名誉あるところでございます。そこで第一回、草薙の剣を有する大変に日本の歴史の中でも重 要なところで1 回を開けたというのは、これはありがたいということでございます。 名古屋城ですが、後で説明があると思いますけど、作ってから56 年、伊勢湾台風の時と同じだった んですね、あれ。伊勢湾台風は、私、小学校5 年だったのでよう覚えておりますけど、56 年経ちまし107 て、当時の耐震基準とだいぶん変わってきておりまして、地震に対するどういう対策を作るかとかです ね。ありまして、まぁ、後で資料の中で出てきますけど、3 種類耐震診断の結果の評価があるんですけ ど、1 という奴は今の耐震診断で OK と、2 がちょっと今の基準からすると危ねえやろうと、2－1 はそ れでもなんとかと、2－2 はまぁ考えれというのが 3 種類あるんですわ。で、今、また後で出てきます けど、名古屋城は2 の方でございまして、まぁ、あかんぎゃと、震度 6 ぐれえやったら壊れるでやとい う分類に入っております。 したがいまして、まぁ、何を言いたいか、一番基本はとにかく市民のみなさんの納得がにゃーとでき んでね、これは。まあ、だから、この議会で調査費が認められましたけど、今、新聞等でご承知かどうか わかりませんが、まぁ、ほんなら、木造いうのはどういうこったろうかですね、まあそのくらいの話だっ たんです。 しかし、実際に皆さんが選択していただくのに、正しい情報をちゃんとお知らせせないかんというこ とで、一方は地震でいかんらしいと、だから耐震補強せなあかんわね、そうなってくると。耐震補強をす るならということでお金が出てきます。後で言うと思いますけど。まぁ、ちょっとここで言っとったけ ど「元気にしゃべってちょうよ」と言ったる。どうしてもよ、役所がしゃべるとお経読んでるように言わ れるももんで、いつも。ガックとくる。わしが何十年もいろいろなところでしゃべっとるのと同じよう に喋らんでもええですけど、まぁ、喋ると思いますが、その辺のところをちょっと割り切ってちょっと、 元気にしゃべってちょうよ、ええきゃぁち。まぁ、ということですわ。 で、選択1 としましょうか、これは、「河村さん、そう無理言わんと、別にコンクリートに直して使え ばいいじゃないか」と、これだとだいたい今の試算で行くと29 億円考えています。それでも。そんなか かるんかしらんと思うけどやっぱり相当かかるですね、あれだけのものをやろうと。だいたい今の試算 で行きますと、40 年ぐらいしかもたん、今の試算で行きますとね。コンクリートの長期化のいろいろな 技術の発達しておりますけど、まぁ40 年。で、経済効果はだぁたゃこれは×だわな、これは。英語で言 うとnothing です。これは。まぁ、その 29 億の注文を頂いたら土建屋さん達は潤ますけど、後はだから と言って観客が増える事は、まぁ、にゃーわね、これは。というより減るかもわからん。失望によって。 という選択肢が1 つ。これは厳然としてあります。市民のみなさんがそれでええとなったらそーゆーこ とだろうということ。 もう一つは、29 億かけるだったら、そしたら、せっかくだで、この名古屋の城を昔みたいに戻そうや と。どんなことができるのかということになりますが、これも後で出てきますけど、これはありがてぇ ーことによ、これ、昭和20 年 5 月 14 日午前 9 時が空襲の日です。昭和 20 年 5 月 14 日の午前 9 時に 焼夷弾1 発目がだいたい当たったと、まあいろいろな記録がありますけど言われておりまして、ありが てぇことに、昭和7 年ですから 13 年前にですね、この名古屋城の詳細な実測図を作ってくれとった人が 居るんです。なんと。 名古屋工業高校、名工高ですね、昔の。あの辺の人らを中心にしてですね。ですから、もし復元がなり ますと、木造の、世界でただ1 つの寸分違わぬ江戸時代の城が復元することになります。木造のお城が。 という、まぁ、稀に見る先人のおかげだけど、ありがてぇ城があるんです。今、江戸城が偉そうによ、図 面作っていってますけど、あれは想像だけだから、漫画みたいな図がありますけど、名古屋城みたいな 詳細な実測図はありません。そで江戸城よりもさらに容積は大きいです。日本最大のお城ということに なります。高さはね、江戸城の方がちょっと高かったんでにゃあかという説があるんですけど、容積は 日本一と。 後で出てきますが、姫路城、今、くそみたいに姫路城が威張っておりますけど、これはですね、ええが
108 ね戦争で燃えなんだもんな、これ。名古屋城は燃えてまったがね。ほで、要するに、空襲の前のお城の城 郭の国宝第1 号はどこだと思います？これは、わしが聞くんだで、名古屋城に決まっとろうぜと。これ は。第2 号は姫路城です。戦前の国宝第 1 号は名古屋城だということで、それほどまでに 400 年前に家 康が作ったんですけど、でゃあじに熱を入れて作ったやつ。 それから後で出てきますが、大体材木によりますけど、270 億から 400 億ぐらいであろうという風に 計算されております。そういうものを今専門の方に、じゃあ、あんたのところいくらでどういう材木使 ってどういう技術で作るんだというプロポーザルを求めているところで、これが大体3 月ぐらいには出 揃って、あんたのところの提案がええなということになりますと、いよいよ議会で29 億の耐震補強でい くか、それともまあ今この提案が出てきた何百億か知りませんけど、その案で行くかということを議会 が決めるということになります。議会が決める言う事は、やっぱり市民が決めるという事がございます ので、そういうタイミングが来年の春やってきますので、それまで是非皆さんいろいろお考えいただい て、頭の中でどっちがええかということでございます。 ちなみに最後だけ言っておきますけど、これねー、400 億、仮に 400 億だとしまして、大きいようで すけどね、何がええかな、いろいろありますけど、東京駅が500 億、東京駅が 500 億です、あれ。それ から、レゴランド、あれが事業費だけで330 億か 340 億。駐車場が 150 億かけておりまして、あれだけ で500 億近いです。これは。ちなみに名古屋城はええもので 400 億円。アベノハルカスが 1,300 億だと 思いますけど。まぁ、ということで、財源の問題が出てきますけど、民間でやるいう手もあるんですよ。 実ははっきり言いますと、文化財だからあんまり言いたくないんだけど、儲かるんですよ、これは。どえ らい人が来ると思いますので、びっくりするぐらい。 外人がようこの仕事をやっとると来ますので、よう言ってるんですわ。「誰が燃やいたん、あのお城を」。 「I＇m sorry」って言いますね、やっぱり。だけど、B29 でしたけど、ボーイングジャパンという会社 が、本丸御殿1,700 万だったか寄附してくれましたけど、「I appreciate very much」、大変感謝したと言 うとにこっと笑いまして、是非、私からするとね、皆さんの判断なんだけど、まぁ400 年作って、私は 一番ええことわね、名古屋の街を世界のシンボルに、ちょっとこれ言っておきますけど、ちょっと頭変 えないかんですよ、今までの名古屋の街と。世界1 個しかない、世界で 1 個、こういう街を作って、み んなであと400 年、building the castle end four hundred years、あと 400 年、みんなで大事にしてい こやと、街のシンボルを。火事が起こらないように、戦争が起こらないように、そういうこと自体が大変 に街の名古屋のため、日本のためには大変いいでねー。それもオリンピックまでにやれるんだから、加 藤清正と建築でだいたい2 年ちょっとでやってます、これを。あの頃はトラックもねえよ、携帯電話も あらへんよ。夜間工事できんよ、クレーンなしですよ、これ。まだ4 年半あるんですよ、これ言ってお きますけど。そういうことで、ぜひ名古屋のシンボルを作って、ちゃんと稼げるようにして、名古屋もし っかりと。このままいくと東京の永世都市になっちゃうよ、みんなこれ。ちゃんと稼げるようにして、そ ういうお金を福祉にも十分充てれると、日本一の福祉の街を作るには、ちゃんと稼げるようにせないか ん。ということで、私としては思っているということでございますので、よう、役所からのご説明を聞い ていただいて、市民のみなさんで決めるこったで、しっかりお願いしたいと思います。 以上でございます。 司会 それでは、次に本日の出席者をご紹介いたします。 名古屋市長の河村たかしでございます。
109 市長の向かって左隣は、市民経済局長の宮村喜明でございます。 続いて、市長の右隣より、熱田区長の浅井愼次でございます。 市民経済局副局長千田博之でございます。 名古屋城総合事務所より、名古屋城総合事務所長の下山浩司でございます。 名古屋城総合事務所主幹の寺本秀樹でございます。 続きまして、本日のコーディネーターをご紹介いたします。 東京大学特任教授の安藤直人様です。 それでは、早速始めてまいりたいと思います。まず初めに、名古屋城天守閣の概要などにつきまして ご説明させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
３．名古屋城天守閣の整備に関する説明
名古屋城総合事務所の小幡と申します。よろしくお願い致します。 では、まず名古屋城天守閣を紹介する映像をご覧いただきたいと思います。 （ビデオ放映） それでは、次に名古屋城の天守閣について、資料に沿ってご説明させていただきます。 では、今日のタウンミーティングの趣旨をご説明させていただきます。 今の天守閣は再建から半世紀以上が経ち、コンクリートの劣化や耐震性能確保など、様々な問題が生じ ていることから、これまで耐震改修や木造復元について検討、調査してまいりました。 一方、天守閣の整備に当たっては、市民の皆様の理解を得ながら進めることが最も重要と考えており ます。そこで、タウンミーティングを開催し、天守閣の現状や課題、過去の調査結果、経済波及効果、検 討状況などについてご説明させていただくものです。 では、名古屋城の現状をご説明します。 名古屋城は、日本の特別史跡に指定されており、75 本の襖をはじめとした 1047 面の旧本丸御殿障壁画 や、三棟の隅櫓、3 つの門が重要文化財に指定されています。 また、二之丸庭園は愛知県唯一の名勝庭園に指定されており、さらに天然記念物に指定された樹齢 600 年をこえるカヤの木もございます。 こちらは名古屋城の歩みですが、先ほど映像でもご紹介させていただきましたので、説明は省略させ ていただきます。 江戸時代、幕末の名古屋城本丸を再現したCG です。大小の天守閣や本丸御殿のほか、3 つの隅櫓と それらを結ぶ多聞櫓が設けられ、主要な入り口である南門と東門は、枡形門という極めて堅固な作りと なっていました。 これは焼失前の天守閣と本丸御殿の写真です。名古屋城には戦前撮影され、戦火を免れた400 枚を超 える膨大な量の写真が残されています。大天守閣は5 層 5 階建て、地下 1 階の層塔型で、高さ 48.5 メー トルあり、今映っている堀の下からだと56 メートルございます。 名古屋城は昭和5 年 12 月に、旧国宝第一号に指定されました。名古屋城の天守閣は姫路城の天 守閣と比較すると床面積で約2 倍の広さを誇ります。高さでは江戸城、大阪城に及びませんが、床 面積は歴代の天守閣で日本一です。 小天守閣です。名古屋城の大天守閣は小天守閣を通らないと入れません。大天守閣と小天守閣は110 土橋で繋がっています。 これは昭和の実測図ですが、先ほど映像でご紹介させていただきましたので説明は割愛させてい ただきます。 空襲により炎上する天守閣の写真です。終戦のわずか3 ヶ月前、昭和 20 年 5 月 14 日、午前 9 時 ごろからの空襲により、本丸御殿などとともに残念ながら焼失してしまいました。 その後昭和32 年に現天守閣の再建工事に着手し、昭和 34 年に竣工しました。鉄骨鉄筋コンクリートで 作られており、総工事費は約6 億円のうち約 2 億円は寄附でまかなわれました。 それでは次に名古屋城の整備状況につきましてご説明させていただきます。 名古屋城は特別史跡に指定されており、現在、本丸御殿の復元を始め、名勝二之丸御殿の復元をはじめ、 名勝二之丸御殿の保存整備、石垣の修復などを行っています。 まず、本丸御殿です。平成25 年 5 月 29 日に玄関、表書院を公開しました。来年の 6 月 1 日には対面 所や下御膳所の公開を予定しており、平成30 年には上洛殿など全体が公開される予定です。 左は復元され公開されている本丸御殿の車寄せです。正規の入り口になります。右は幸いにも先人の 努力により戦災を免れた障壁画「竹林豹虎図」です。この障壁画を含めた1,047 面が重要文化財に指定 されています。 次に、愛知県唯一の名勝庭園である二之丸庭園をご紹介します。 二之丸庭園は、二之丸御殿の北側に初代藩主義直が整備しました。その後、10 代藩主斉朝により改修さ れるとともに、広く拡張されました。 現在、発掘調査を進めるとともに、絵図や学識者の意見をもとに整備を進めています。 石垣の修復です。名古屋城の石垣は、西北を中心とした20 の外様大名により、天下不振によって築か れました。現在修復を進めているのは、本丸の東に位置する本丸搦手馬出の石垣です。平成16 年度から 石垣の取り外しを開始し、現在4,000 石におよぶ解体がほぼ終わり、地下部などの調査を進めています。 今後積み直しを行っていく予定です。 有料区域の整備状況を説明してまいりましたが、無料区域では金シャチ横丁構想を進めています。金 シャチ横丁は、名古屋城とその周辺の魅力向上とにぎわいを創出するとともに、来訪者へのおもてなし、 さらには名古屋の魅力発信を目的としています。現在、整備の第一段階として、赤で囲った部分におい て、営業施設の整備、運営を行っていただく民間事業者の募集を行っています。 これは、金シャチ横丁の整備イメージです。お越しいただいた皆様に名古屋めしやお土産を提供いた します。 次に、現天守閣の断面図です。焼失した天守閣は5 階建てでしたが、再建された天守閣は 7 階建 てです。天守閣の下には大天守4 本、小天守 1 本のケーソン基礎という箱型のコンクリートの柱が 埋まっており、戦災により劣化した石垣には荷重がかからないように建てられています。 しかし、現在の天守閣には課題もございます。まず、再建から56 年経過しており、コンクリートの劣 化や設備の老朽化、石垣の変形、石材の劣化などが進行しています。また、耐震性能が現行基準に合わ ず、震度6 強程度の地震に対して倒壊または崩壊する可能性が高いとの耐震診断の評価が出ております。 また、耐震改修をしたとしても概ね40 年の寿命とされております。 こちらは、平成27 年 6 月 22 日に出された天守閣を整備するにあたっての文化庁の見解ですが、後ほ ど紹介させていただくこれまでの市民意見2 の中でご説明させていただきます。 これまで市民の皆さまからいただいたご意見を紹介させていただきます。 平成23 年度の市民大討論会や平成 26 年度および 27 年度に開催した「名古屋城天守閣フォーラム」で
111 は、歴史的文化遺産として後世に残すためにも木造天守閣は必要。東北隅櫓、多聞櫓の復元を優先すべ き。天守閣は名古屋のシンボル、一刻も早く本来の木造で復元すべき。現在の天守閣を今後も大切に保 存していただきたい、といったご意見がありました。その他、平成26 年度に実施した現天守閣再建時の 寄附者の方との懇談会では、市民の方も寄附をできる範囲でさせていただきたいと思うのではないか、 といったご意見がありました。 また、名古屋市では500 人の市民をモニターとして公募し、インターネットを活用した市政に関する アンケート調査を毎年実施しています。 上段の囲みに平成25 年度に調査した第 11 回ネット・モニターアンケートの結果からの抜粋を示してい ます。 現在の天守閣をどうして行くと良いと思いますか？という質問に対しては、耐震補強や改修などを行 うが71％、木造で復元する 15％、鉄骨鉄筋コンクリートで再建する 3％という結果でした。 この鉄骨鉄筋コンクリートで再建するという選択肢に関し、文化庁の見解をめぐって議論がありまし たので紹介いたしますと、まず、当局といたしましては、昨年の6 月定例会の本会議において、アンケ ートの実施に際して、鉄骨鉄筋コンクリートでの天守閣再建の可能性について文化庁に照会しなかった ことについては配慮が足りなかったと認識していると局長が答弁いたしました。 そして、今年の6 月 17 日の所管事務調査において、名古屋城天守閣の整備に関し、文化庁の見解とし て「再建する場合は木造復元に限る」と説明しましたが、改めて文化庁に確認したところ、まず、日本国 内の城郭全体についての一般論として、「天守の再建については、整備主体である地元の自治体がどのよ うな整備を行うのか考えることが第一であり、その上で天守を復元する場合は、原則として材料等は同 時代のものを踏襲する必要があるが、それ以外の可能性を排除するものではない」一方、具体論として、 「名古屋城天守閣については、往事の資料が十分そろっていることを踏まえると、いわゆる復元検討委 員会において木造によるでき得る限り史実に忠実な復元をすべきとの意見が出される可能性が極めて高 いと考えられる」との見解でありました。 そのため、前回の委員会に於ける文化庁の見解についての資料及び説明において、正確性を欠いたと 局長が発言されたところです。 この文化庁の見解をめぐって議会から7 月 1 日に開かれた経済水道委員会において、天守を復元する 場合は、それ以外の可能性を排除するものではないということであれば、木造もあり、そして今の鉄骨 鉄筋もあり、あるいはハイブリッドのようなものもありというご意見や木造にするから、あるいはハイ ブリッドなのか、あるいは延命をして行くのかという3 つの選択肢が示されたとの意見がありました。 一方で、市長は7 月 6 日に開かれた市長定例記者会見での発言にもありますように、復元検討委員会 が開かれる時に、木造で建てなさいよという意見が出る可能性が極めて高いという事は、そこの中でわ かってくださいということ、だからこれは木造復元ということになる、という見解を持っております。 天守閣の整備について、議会における議論の内容についてご紹介します。 今年6 月 17 日に開かれた経済水道委員会におきましては、名古屋城全体の整備に対する考え方や木造 復元にかかる工期や事業費、また木造復元に伴う経済波及効果などについて議論が行われ、7 月 1 日に 開かれた経済水道委員会におきましては、整備に関する文化庁の見解、木造復元にかかる財源の確保、 また天守閣の整備手法について議論が行われました。 続いて、名古屋城整備、検討調査に関わる補正予算について審議された9 月定例会の経済水道委員会に おきましては、新たな市民アンケートの実施時期、方法および市民負担の明示にかかる考え方や、特別 史跡名古屋城跡全体整備計画との整合性、また寄附金募集の重要性に対する当局の認識や整備にかかる
112 想定スケジュールなどについて議論が行われました。 このような議論の結果、補正予算については賛成多数により可決され、その際、名古屋城天守閣の木 造復元にかかる概算経費が約270 億円から 400 億円と莫大であり、厳しい財政状況の中、市民生活に大 きな影響を与える懸念があることから、関係局との協議を踏まえ、国・県支出金、寄附金、地方債、市税 等の割合を含めた財源フレームを明確にし、優秀提案選定後の工期・工程・概算事業費等が明らかにな った段階で、速やかに、市民アンケートを実施し、併せて議会報告することという決議がされました。 次に、平成26 年度に行った天守閣整備の調査結果を説明します。 木造復元を行う場合の検討項目ごとに、可能な限り早期に復元する場合と耐震改修して40 年後に復元 する場合の比較結果をお示ししています。 一般木材の流通量はそれほど変わりませんが、木材の入手については、40 年後には極めて困難になる という結果となりました。また、社会情勢につきましても大工や技術者の確保等、今よりもいっそう厳 しくなると予想しています。 続いて、天守閣を木造復元した場合と耐震改修した場合の経済波及効果です。 木造復元の概算経費につきましては、木材を外材も使用した場合の270 億円から節のない国産材のみを 使用した場合の約400 億円まで幅がありますので、建設工事による経済波及効果も約 530 億から 780 億 円と幅があります。 耐震改修の場合ですが、経費が約29 億円で改修工事に伴う経済波及効果は約 60 億円です。入場者に つきましては、木造復元を行った場合、今の入場者約165 万人が倍増すると想定し、それに伴う経済柏 効果は1 年で約 100 億円と試算しています。 耐震改修では、入場者の増加は想定しておりません。なお、参考ですが、江戸城の天守閣が再建され、 初年度に500 万人が入場すると仮定した場合、約 1,000 億円の経済波及効果があるという調査結果が出 ています。 こちらは、整備を行った他の城郭の整備前後の比較表です。例えば、熊本城の場合、竣工直後には入場 者数、入場料収入が着工前の約3 倍となり、その後も約 2 倍程度となっております。また、売店等収益 は竣工直後には約4 倍となり、その後も約 3 倍程度となっております。 天守閣の整備に関する財源です。財源としては一般財源や地方債の活用が考えられますが、国や県に 対し、天守閣整備の意義や重要性を丁寧に説明し、補助金など必要な措置を講じるよう積極的に要望し ていくとともに、名古屋城は本市のシンボルであり、市民の機運醸成を図ることなどにより、広く寄附 金を募るなど、財源確保に努めてまいります。 天守閣整備の想定スケジュールです。今行っているようなタウンミーティングを各区開催し、また連 絡協議会の場などでもお伺いし、地域の皆様のきめ細かな説明をさせていただきたいと思っております。 並行して、平成32 年 7 月の東京オリンピック、パラリンピックまでに木造復元する場合の提案を事業 者から募集し、優秀提案を選定する手続きを進めています。 来年度に入りましたら、市民の皆様に工期・工程、概算事業費等をお知らせし、地域バランスも考慮し た無作為抽出による2 万人規模のアンケートを実施することにより、天守閣の整備について市民の皆様 の判断を仰いでまいります。 以上で説明を終わらせていただきます。なお、私の方で、先ほど写真について400 枚を超えると説明 したようですけども、実際は700 枚を超える数でしたので、訂正させていただきます。 以上で説明終わりますが、名古屋城天守閣は名古屋のシンボルです。木造復元するのか、耐震改修す るのかについて、皆様と一緒に考えていきたいと思います。
113 ご清聴、ありがとうございました。
４．参加者の皆さんとの意見交換
司会 名古屋市の天守閣整備について、幅広く皆様のご意見、ご提案をいただきたいと思います。時間 は11 時 20 分までをめどとしたいと思います。ご発言につきましては、できるだけ多くの方から いただきたいと考えておりますので、お一人様3 分以内で簡潔にご発言いただきますよう、ご協力 をお願い申し上げます。 また、時間の都合もございますので、3 名程度のご発言をいただいた後に、市側からまとめてコ メントするという形で進めてまいりたいと思います。ぜひ、ご協力のほどお願い申し上げます。 また、手を挙げていただきますと係りの者がマイクをお持ちしますので、ご発言は会場の皆様に 聞いていただけるようマイクを通していただき、お名前とお所をおっしゃってからご発言をお願い できればと思います。 ここからは、進行をコーディネーターの安藤様にお願いしたいと思います。それでは、安藤様、 よろしくお願いします。 コーディネーター それでは、安藤でございます。よろしくお願い致します。積極的にご意見を頂きたいわけですが、今、 司会の方がおっしゃったとおり、なかなか時間も限られておりまして、手短に趣旨をお伝えいただけれ ばと思います。 それでは、最初の方どうぞ。 市民A 瑞 穂 の平田と申しますけど、ちょっといつも長くなると思いますけども、それでお願いします。今 回、復元の時期について、江戸の初期を想定してとか、江戸の中期とか、いつを想定してというか、い つを目指しているのかということ。 それから、今の建物の中にある金鯱や城下町の模型、そういったものをどうするのか。 それから、いつから始めてなど時期に関係すると思いますけど、今やっているあそこの工事、それか らちょっと早いかもしれませんけども、工事と時期的に重なっちゃって、50 万人しか入らない（入場者 が減るという意味か？）というそういう意味での損が出るのではないかと。 今始めている工事を、2 年とか先送りにするとか、オリンピックに間に合わないかもしれませんけど も、結果的には300 か 400 億というのが 200 億とかに下がるんじゃないかという事はどうなのか。天 守閣とか華やかかもしれないですけども、名古屋城全体という意味で、そういうのを登文会（愛知県国 登録有形文化財建造物所有者の会）の事業と協力してやっていくというような考え方があるのか。それ から二之丸の方とか、馬出の方も今は何もしなくても、後々とか10 年後には復元する考えはあるのか という事をお願いします。 コーディネーター ありがとうございます。全体計画、大変広い範囲の史跡という範囲がございますので、というような ご発言であったと思います。それでは次の方、女性の方。114 市民Ｂ 名古屋城の木造化で、今どうして急いでやらなければならないのか。オリンピックに合わせてという なら、一時のスポーツの世界祭典のために、歴史的に残る建造物を目先のことだけにとらわれて、私た ち市民の税金を270 億から 400 億も使う事は本当におかしいと思います。私の近所には木造化をしてほ しいという声は聞かれず、どうしてそんなことに使うのかと尋ねられることさえもあります。 市長の趣味や好みでやっているのではないか、という冗談もでてきますけども、市民の生活は日々大 変苦しくなっております。庶民の市長の看板を掲げている河村たかし市長ならよくわかっていると思い ますけども、名古屋市はご存知のように地下鉄や介護保険料など値上げいたしました。庶民の市長なら、 まず市民の生活を第一に優先して市政を運営していただきたいと思います。 名古屋では、子どものいじめ問題などで自殺する子もいます。名古屋市は、小学校1 年生と 2 年生の み30 人学級ですが、犬山市は小中学校すべてで 30 人学級を実施しています。私の息子も教師ですけれ ども、毎晩9 時や 10 時にならないと帰ってきません。ブラック企業と同じだと思っています。こんな長 時間労働で疲れきって、まともに教育に立ち向かえる、そういう仕事ができるのか、大変心配しており ます。まずは、30 人学級を実現させていただきたいと思います。 福祉を民間に委託して何が福祉日本一かと、先ほどのご発言から思ったのですけども、名古屋市民生 活を守って住みやすい市にしてこそ世界に誇れる街だと思います。金儲けのためという発想自体が私は おかしいと思います。文化歴史建造物をもっと真摯な気持ちで、長期計画で取り組んでいただきたいと 思います。巨額の市の財政を投入すれば、市民の暮らしに大きな犠牲を強いる、その不安も今までも市 政を見て感じざるをません。どうか、よろしくお願いします。 コーディネーター すいません。お名前をおっしゃっていただけますか？ 市民Ｂ 伝馬町に住む、高木と申します。 コーディネーター ありがとうございます。それでは、ブレザーの方どうぞ。 市民Ｃ 熱田区在住のササジシュンと申します。この12 年間ボランティアガイドで外国語を中心に名古屋城の ガイドをしてまいりました。その経験から申し上げます。また、姫路に12 年間住んでおりまして、その 対比も考えたいと思います。 名古屋城の素晴らしさ、先ほどの説明で、天下普請でナショナルプロジェクトでありました。さらに、 話題も金シャチから石垣の復元も皆さん考えているよりずっと素晴らしいです。是非、それに加えて天 守閣を木造化していただきたいと思います。 姫路城を訪ねましたら、今年新しくなりましたが、非常にきつい階段、ところが名古屋城の場合は幅 も広いし角度も緩いのではないかと思っております。そういう意味でできるだけ早く再建することが、 木造建築をすることが望ましいと考えております。ただ、前回問題になりましたヒノキの供給について、 今回ご説明がございませんが、合成材で作りきれるのでしょうか。経験がないことですので、できます でしょうかというお訊ねと、それから、工期が非常に短くなっておりますが、これであればいいのです が、長時間止まるとなると見学者、訪問客に見せるためには、やはり馬出や枡形門を増強して、その間を つなぐべきではないかと考えています。
115 ただ、オリンピックと江戸との競合であれば、先に天守閣、木造化も必要ではないかと思います。その 点で、戦略を立てて、早急の実現をお願いしたいと思います。 コーディネーター ありがとうございます。今、3 人の方のご質問を受けましたけども、一つは市政金全体の中での計画で 本丸を今やっているのだけど、天守閣のタイミングということ。 それからもうひとつは、やはり市民生活と大天守閣との関わり。それから、いまお話しされた方の材 料は手に入るのか、どういうふうにやるつもりなのか、このようなことが出てきております。 それでは、当局でご説明して頂けますか？ 事務所長 名古屋城総合事務所所長をしております、下山でございます。今、3 名の方から真摯なご意見を賜り ましてありがとうございました。 まず、いつの時代に復元をするのかという予定でございますが、私ども、先ほどの映像でありました ように、宝暦1750 年代に約 4 年間かけまして修理をされております。それが概ね、戦争で焼ける前ま でその状態で行っておりますので、その状態で復元をしたいと考えております。 それから、中に展示している金シャチの模型、そういったものをどうするのか。こちらについては、 耐震改修なのか、あるいは木造なのかといったこともございますが、その展示については今後も工夫を してまいりたいと思っております。 それから、本丸御殿やリニアの時期も重なるという事につきましては、来場者の安全性を確保した上 でやっていきたいと考えております。 それから、時期をずらせばもう少し安くなるのではないかというご意見もいただきました。まずは、 今月初めから技術提案交渉方式ということで、まずは事業者さんから提案を頂くということですすめさ せていただいておりますので、その中で事業費がどうなるのかということについてもでてまいります。 省エネなどの工夫も出てくると思っております。 それから、馬出や櫓、全体を見た場合に、石垣も含めてですが、復元の結果があるのかという事でご ざいます。先ほど映像にもございましたが、名古屋城は大変素晴らしいお城であったという事は皆さん よくご存知の事だと思いますが、全体を長期的な視野で整備をして行くことが大変重要であると思って おります。 それから、今急いでやる必要は無いのではないかということで、目先にとらわれずにやってはどうか というご提案でしたが、この辺は30 人学級のこと、福祉のことをおっしゃっていただきました。福祉 は重要な関係でございます。後からこの件については市長からコメントいただければと思います。 それから、ぜひ木造としてほしいと、姫路はきつい階段だったけど名古屋は比較的緩い階段だから上 りやすいといったご意見、それからヒノキの供給が間に合うのかといったこともいただきました。 まず、今の提案を頂く中で、どういう形で木材を手配できるのか、すでに伐採された木材あるいは今 後伐採する木材、そういったものについてどういう形で提案の中でやっていくのかということについて やっていきます。 今の提案を求める中で、原則としては旧来通りの材料、旧来通りの工法ということがございます。昔 の材料でやることが一番望ましいわけでございます。原則国産材ということでしておりますが、どうし ても太い木の部分で材料が揃わないものについては、どういう形での提案をされるのかといったことに ついても見守っていきたいと考えております。
116 少し漏れたかもしれませんが、私からは以上でございます。 市長 私から財源の話がありましたけど、それこそ福祉を充実させるためにこういうことをやって、名古屋 の魅力を落とさないようにする。 今でも名古屋は日本一の大きさだと思っていますけど、それはなぜかというと、東京と大阪の真ん中 にあってしのぎはあるし、それと何と言っても大自動車会社がありまして、すごい貿易黒字が潤いをし ているわけです、現実に。だから、「ちゃんと稼げるもので稼がないと」ということで、税金を全部投入 するような事を言われましたが、これからちょっと考えないといかんですけど、まぁ、極端なことを言 いますと、これは民間事業者でやる人出ますよ、これ。レゴランドで500 億かかるんですから。事業費 だけだと330 億ですか。他の名古屋市で駐車場整備をしておりまして、それを見ると 500 億以上かかっ てるんです、レゴランド。レゴランドはレゴランドで流行ってもらわないかんけど、あれはですね、20 年、30 年経つと大変ですよ、反対に、これ。お金がかかって。名古屋城は 20 年、30 年経つとどんどん 値打ちが上がってきますから。400 年後が最高の値打ちになるということでございまして、これで世界 の人に来てもらって、名古屋もしっかり東京に負けんぐらい稼げる街になって、福祉も日本一にしてい きましょうと、こういうことだで、誤解せんようにして下さいよ、これ、本当に。 なんか初めから税金使うと言ってますけど、全然違いますから。これ多分ね、民間でね、名古屋城運営 しないか、経営しないかと言ったらね、やる人はおると思いますよ、私は。その方が運営も民営化されて もっとサービスしますし、まぁそういうことでございますので、大きな税金でやるような話は誤解を受 けますので、まるっきり反対です。福祉を充実させるためにもこういう都市の魅力をきちんと作らなけ れば、それもかけがえのない本物です。こんなところを持ってる都市はありません、世界中に。それを生 かさないかん、名古屋市としては、ということでございます。 コーディネーター ありがとうございます。今日の資料のあるいは市からの説明の通り、かつて大変なお城であった。そ して、名古屋の方たちはどうしてもシンボルとして戦後間もなくコンクリートで作った。しかしそれが もたなくなっているという事実が判明したということです。ここから何を考えるかということが今日の タウンミーティングのスタート地点だと思います。 それでは、次にご意見のある方。こちらの揃いの格好の中からどなたか。 市民Ｄ 熱田の鈴木と申します。市長の話とかぶるかもしれませんけど、本当に木造建築の名古屋城、木造と いうのが世界でできるのはおそらく日本だけだと思います。その中でも、名古屋城としての大きさ、規 模として本当に誇れるものになると思います。今、日本全体が少子化になっている中で、外国人の方か らの財源というのは、未来のために必要だと思います。そのためにも、一刻一刻少子化が進んでいます ので、早めにそういうものができて、名古屋を中心として色々潤うのも、将来の子供達の為かと思いま すので、楽しみにしております。 コーディネーター ありがとうございます。それでは、真ん中のメガネの方。 市民Ｅ 私は、あま市の横井と申します。名古屋城天守閣の復元について、賛成の立場で発言をさせていただ
117 きます。 私が賛成する理由としては、3 つございます。 1 つ目は、耐用年数の問題です。先ほどからコンクリートそれから木造の件で数字が出ておりましたの で特に申し上げませんが、まず、耐用年数が長いということ。 2 つ目として、天守閣は外観だけでなく内側から見た場合でも木造建築の工法や材料の使われ方など、 非常に魅力があると思います。また、木のもつ優しさ、こういったことも伝わってきます。それは本丸御 殿を見ていただければよくわかることだと思います。 3 つ目として、天守閣を文化財としてみた場合、その多くは木造建築でございます。ものづくりの原点 を考えたときに、木造建築の美しさ、技術の伝承を忘れてはならないと私は考えました。 建築費用や安全性、例えば総合設備とか、緊急時の避難の方法、省エネルギー、照明、エレベーターの 問題、それから名古屋城全体の整備計画の問題もあろうかと思いますが、市民の幅広い、県民の幅広い 意見を聞いていただきながら、河村市長が在任中にぜひともこの計画を実行していただきたいとこのよ うに考えて発言を終わらせていただきます。河村市長お願い致します。 コーディネーター ありがとうございます。それでは、後ろで凄く手を振っている方がいらっしゃるのですけど。 市民Ｆ 木之免町に住んでいる太田ですが、一言発言させていただきたいと思います。私の住んでいる木之免 町は、私も40 年近く住んでいますが、こちらに引っ越して来た時に、地元のおじいさんが名古屋城築造 当時の話をしてくれました。それで、そのおじいさんが言うには、名古屋城に材料が運ばれていたのは 堀川ですから、先ほども出ていましたように、木曽ヒノキを使うわけです。木曽ヒノキは木曽川でいか だを作って流れてきたそうです。それから、背割に入った時にそこから人力と牛や馬などを使って運ん できた。で、頂上で寝かせる。これは、真水を通ってきて海水に浸す。堀川の貯木場にきて、真水と海水 が混ざったもので寝かせる。これの理由をおじいさんが言われるのは、木にはよじれがある。これを真 水から海水から真水と混ざったものによって、そのよじれがなくなって名古屋城が立派に長く持ったと いう事をおっしゃっているんです。 ですから、私先ほどから話を聞いていますけども、3 年 4 年でこの材木が全て当時のものが調達でき るのか、それを使わないと木がよじれるとおじいさんが言っているわけです。ですから、拙速なやり方 だから、ですから、その辺は専門家の意見もきっちり聞いてやらないと、それから城の材料ですから、無 節を使いますから、無節の材料が本当に調達できるのか、それから建設後変形しないような材料調達が できるのかという点では、非常に拙速な計画ではないかと思っております。 最後ですが、木造再建は私は賛成です。しかし、市民生活がこのような状態の中でちょっと無理があ るのかなと。ですから、逆に言うと市民生活がどんどん良くなっていけば、寄附が集まると僕は思いま す。ですから、そういう機運を今後時間をかけて作っていくことが大事ではないかと思っております。 今のままだと先程の方の発言もありますが、市民生活のどうしても犠牲にならざるを得ないという心 配をしております。以上です。 コーディネーター 犠牲かどうか、含めまして当局、今の木材調達と問題、いかがでしょうか。 市長
118 私からも言いますと、この前、毎年ござるんだけど、材木関係の業界の方が見えて、公共建築物に材木 を使ってくれという方が見えて、今回は私が頼んだんではねーですよ。名古屋城の木造部分をやってく れと書いていました。その理事長が言ったのは、一刻も早い方が有利なんだと。解説に出てきましたけ ど、4、5 年経つと色々なものがでてきて大巨木のものはなくなってくる可能性がある。だから早くやら なければいけないということで、その人の話でうちだけでも7 割ぐらい揃うという状況です。だから、 岐阜県と長野県の木材関係の担当者と話をしておりますけども、逆ですね。これを早くやってほしいと。 やはり林業がありますから、みなさん。林業盛り上げないかんので、ぜひ、この名古屋城を早くやって、 もっと木造建築をみんなで使おうと、こういう大きい流れを作っていただいた方があるかよいというの が現実です。その辺も役所が決めずに、民間の方からプロポーザルでもなりますから、これはですね。ち なみに言っておきますと、一番でかい木で、直径1 メートル位のマツです、10 メートル位の梁、これが 一番でかいわけです。姫路城のように大きい心柱はないです、名古屋城は。このように組み立てていま すから、意外と姫路城になったあの問題は意外に起きない、ということでございまして、この辺も専門 の民間の提案を頂くという方式になっております。それも全部含めてもうすぐ提案が上がってくるとい うことでございます。 反対に、木材を盛り上げるためには早くやらないかんと。これはあれほどの業者の理事長が言ってい ましたから、ということでございます。 コーディネーター それでは、下山さん。 事務所長 ありがとうございました。いろいろご意見いただきまして、木造は日本だけということで、少子化が 進んでおるので外国人の観光客からの来在もあるということ。それから、賛成の立場ということで耐用 年数が長い、それから内側の魅力、木の優しさ、技術も良いという話。それから、技術の伝承が大事だと いうことです。それから、いろいろ課題がある、費用や安全性、エレベーター、いろいろなことがあるけ れども、気運のためにやってほしいと言ったこと。 それから、地元のおじいさんの話でヒノキのおそらく乾燥な話ですね、昔いかだで流してということ でおっしゃって頂いております。それが乾燥になったということでございます。木の話については市長 からコメントがありましたので、省略をさせていただきます。以上です。 コーディネーター ありがとうございます。それでは、引き続き、どうぞ。 市民Ｇ 岐阜県羽島市竹田町から来た、近藤正です。名古屋城の天守閣復元は、パネルとスクリーンを見るの は、今度で2020 年になったら遊園地を作りたいと思います。 コーディネーター ありがとうございます。そのほか、ございませんでしょうか。3 列目の帽子をかぶった方。 市民Ｈ 南区のイサミです。賛成でも反対でもなく、基本的な事を聞きたいと思います。老朽化と言われます けども、一番老朽しているのはどこですか。2 番目はどこですか。3 番目はどこ。それを言わなければ市 民は納得しない。
119 2 番目に、エレベーターというのは木造だからないと思うけど、問題は無いか。 3 番目、木造だったら 56 年と言わずに 100 年もつものかという点を私は意見として言います。 コーディネーター 大変基本的な質問ですけど、これは早速答えていただけますか。まず、耐震の診断でアウトが出てい る、基本的にはどこか。何が問題なのかということです。 事務所長 まず、このタウンミーティングの趣旨という所にも書かせていただいております。いろいろなことが でてきております。一つはコンクリートの劣化ということ、それから耐震性が現行の基準を満たしてい ないということです。各階によっても異なっておりますが、現在の基準で行きますと、26 というスライ ドにもございますけども、コンクリートの劣化、設備の老朽化、それから石垣の変形、それから比熱をし ておりますので、石自体にダメージを受けているということでございます。診断基準が本市の耐震基準 によりますと、冒頭に市長からもございましたら、3 段階で行くと一番ひどい状態ということで、南海ト ラフの震度6 強の地震に対しては倒壊の恐れが高いといった状況でございます。 コーディネーター コンクリートは、戦後何が起きたかというと、昭和25 年に閣議決定ですけども、とにかく都市を不燃 化するというように日本がそっちを向いたわけです。その時にコンクリートの建物を作っていった。で、 今50 何年経ちますと、意外にコンクリートというのはその時に思っていた以上に劣化する、そしてそれ がヒビをよび、そしてその時の構造から見ると、今、耐震基準は上がってきている、要するに危険度が増 していって、ましては公開している建物、ここで地震が起きた時に、どうやって管理者はしたらよいの か、大変疑問が出てくる。この辺は市民の方とのご相談と言いますか、こういう状態です。 それから木造化というのは、先ほど市長がおっしゃった林業の問題もありますけど、日本が木の国に 資源的には大変多くの資源を持つ国として、またこれを将来に送っていくという段階にいると、こうい う意味で耐久性の問題というのは、これから作って先に残す、400 年なのか 1000 年なのかわかりません けど、平和の象徴として木で復元をするという事なんだろうと思うのですが、ご意見をまたいただきま す。 市民Ｉ 東区からまいりました高橋カズオと申します。最初に立場を明らかにしなくちゃいけないと思いまし て、なぜ東区から来たかといいますと、私の父親が寄附をしまして、爆弾が落ちましたので、これを朝鮮 特需で儲けて、名古屋城を復元した、あれは立派な文化財と思って私はいますので、何とか今の鉄筋コ ンクリート、この前の名古屋市庁舎が文化財に指定されました。あれは昭和14、5 年だと思いますので、 ぼつぼつ名古屋城もそっちの意見がありますので、名古屋市庁舎をああいうふうにお金をかけて耐震補 強をしたとすれば、当然それも順を気にしながら補強をしていますので、それと同じようにお城の方も やればいいのに、なぜこの話が起き上ったのか理解に苦しんでいます。 それで、具体的に問題は3 つ挙げます。 40 年後に寿命という言葉が出ています。いくら耐震補強をしても 40 年後に寿命が来ると書いていま すけども、私は1 級建築士でございまして、この前 6 月の時点では耐用年数が 40 年と書いていたので すけども、言葉が違うというふうに市の役員から説明がありましたけども、僕らは建築を扱うときに寿 命という言葉は基準法にもどこにも書いてなくて、今おっしゃったように、木造の建築がいいんだ、そ うだ、そうだというのは寿命なんですね。だから、皆が必要でないと思った時が寿命で、例えば、伊勢神
120 宮は20 年で寿命で取り替えています。法隆寺は 1300 年かかっています。だから、コンクリートの劣化 だとか皆さんあまり詳しくない人が集まってきて、そこで「寿命、寿命」と言って、耐震の結果は震度が 123、それは私はわかりますけども、ほとんどの方がわかりませんので、やはり皆さんがわかる言葉で言 おうとすると、例えば、市長がアムステルダムに行かれましたけど、アムステルダムの街並みというの は200 年前、300 年前そのまま残っているんです。ですから、皆が残そうと思えば残るものなので、こ こで技術がどうのこうのと言っても始まらないし、それを先に言うと私が経済学の詭弁だと思いますけ ども、耐用年数が寿命というのは。 それはきちんとした話をしなければいけないのですけども、2 つか 3 つ言います。その前に、市の説 明の最後のところで、工程と金額と内容については、案が3 月に出るからそれまで待ってくれと。そう すると、案がなくて工程がなくて、そこで今素人の方々がヒノキがなんとかと言っても何も説明がない 中でこういうような話だけで質問するのも辛いと思います。 だから、その辺の欺瞞があるので、代わりに経済局長ではなくて、私たちがお付き合いしているのは 住宅都市局長でそこに建築主事という方がいるんですね。ぜひともそこに業者が出てくる前に、お役人 の立場で2 つの言葉を教えてほしいんです。 2 つ目は、木造 5 階建ての建物は、単純に言うと違法建築になります。これは建築主事、名古屋市の建 築主事は認めません。どこに語弊があるかというと、復元しても中に人が入れない。外から眺めるとい うことになっちゃう。エレベーターをつけたり、階段をつけたりすると、たぶん、文化庁的な話にならな いので、それこそ梯子や階段をよじ登って、最上階にのぼると思うのですけども、いわゆる建築士を通 じて、大洲とか掛川で実際にお城ができましたけども、これは我々の業界内では大変もめまして、静岡 県でどうするかという話になって。 コーディネーター ちょっと手短にお願いします。 市民Ｉ はい、すいません。3 つ目は、LCC という言葉があるんですけども、要は木造とＲＣがメンテナンス 費用がどうなるかという話がありました。これは、記事をみますと書いていましたけども、姫路城なん かは去年6 年かけて 28 億円をかけました。だから、一旦木造というのを作っちゃうと、普通に、難しい こと言わずに、コンクリートよりメンテナンス費用がかかるので、これもまず業者が入ってこの辺の試 算を住宅都市局長に出してほしいということで、以上3 つでございます。 コーディネーター ありがとうございます。これは当局にお答えして頂けますか？ 主幹 ありがとうございます。名古屋城総合事務所の寺本でございます。よろしくお願いいたします。まず、 寿命のお話でございますけども、耐久性というお話がございましたけども、劣化の調査というものを行 っておりまして、これは中性化がどこまで進んでいるかということで、あまり専門的の話をすると皆様 にわかりにくいのですけども、その中で劣化度の考え方としまして、コンクリートの耐久性、寿命、その ものなんですね。おおむね40 年から 50 年ぐらいではないかということが、調査の中からわかっている ということでございます。 それから、工期・工程でございますが、先ほどからお話をさせていただいておりますように、私ども、 プロポーザルの方で業者さんから提案を受ける中で、やはり専門のゼネコンの考え方に基づいた実験、 自主的な工程、それからお金について提案を受けるということでございますので、まさに今それを行っ
121 ていきたいと考えているところでございます。 それから、先ほど建築基準法のお話がございましたけれども、おっしゃる通り、建築基準法の件に関 しましても建築審査会の方でかけさせていただきながら、今本丸御殿が同じ手続きを踏んでおりますけ ども、同じような手続きを進めていきたいと考えております。 また、維持管理費につきましても、その辺を見つけてきちんと整備をしていきたいと考えております。 コーディネーター プロのお話といいますか、技術的なお話を踏まえてまだまだ不明な点があろうかと思います。それか ら、木造だから基準法に適用しない、普通はそうなのですが、やはり、文化財等になりますと、建築基準 法適用外、または別の形でのきちんとした形に積み上げていきませんと実現はしない。ですから、プロ セスがこれから検討されるということだろうと思います。他にご意見はございませんでしょうか。後の メガネの方。 市民Ｊ 瑞穂区の深谷です。アンケートとかタウンミーティングで、どのように、今来ている方も結構いい年 の方々ばかりですけど、若い方の意見をどのように聞くのかを聞きたい。40 年先とか、100 年先という 話が出ている中で、余計次世代の若い人達の意見をどのように聞くか。それこそ学校でディベート授業 の良い材料になりますよね。そういうことができないかと。 コーディネーター ありがとうございます。それでは、若い方ついでに、比較的若い方どうぞ。 市民Ｋ 熱田区の田中でございます。私も木造建築は大賛成です。なぜかと申しますと、名古屋城に私の友達、 名古屋以外から来た人たちを連れて行くと、鉄筋コンクリートにエレベーターがあってがっかりされる ことが多くて、そんな思いからものづくりのまち名古屋というのが、江戸城も、大阪城も作ったこの名 古屋人の城が木造であるということが、大変意義のあることだと思います。 また、本物というところで市長がおっしゃっているこの熱さは本物であると思いますが、熱田神宮と 名古屋城と両立した観光をどのスポットとして、市としてはどのように観光をこの先考えているかとい う事をお聞かせ願いたいです。 ぜひ名古屋にも観光局という局を立ち上げていただきたいと思っております。これからも観光産業へ の再編がとても貴重になると思いますので、ぜひご検討ください。 コーディネーター 行政に関わる意見をいただきまして、当局はいかがでしょうか、そういう色々なご意見の中でお答え いただけますか。 市長 では、今の田中さんの回答です。本当に、本物つくるというのはどえらい事業なんですね。やっぱり、 新しい事は名古屋城。本当は熱田神宮なんですけど、熱田神宮は宮司さんが「うん」と言わとんいかん。 だから、市民が「うん」というのも重要ですけど、宮司さんがござるもんで。ということで、なんでも皆 様のご協力を得てじわじわということですけども、もっとお師匠さんに負けんような、1,000 万人です ね、大体1,000 万人来てもらえるような事はできないかと考えています。 これはやっぱり名古屋城ですね。いろいろつらつら、ワシも考えてくると。やっぱりこれは名古屋市 民の誇りになるかどうかで、決定的に大きいんですわ。
122 実は福祉のお金も空から降ってくるような事を言われる人が居ますけど、それは大間違いなので、や っぱり、都市に魅力を作って、産業がなるべく集積して、そういう中から初めてお金が登場してくるん でですね。やはり、名古屋の市民の中に「おらの街のシンボルだ」と、一つは草薙の剣ですけど、長年見 たことがないもんでね、あれですけど。もう一つ、名古屋城は本物なんだと、名古屋の街のええところは 空襲で全部焼けたと、特に熱田区はひどかったです。これは軍需工場の跡なのでものすごい悲劇を経験 してる。全くゼロ以下になった街から、今や東京がくそみたいに威張っておりますけど、実はこの名古 屋が日本で税金を上納しているナンバーワンの街になってる。だから、名古屋とは何かというとcity of dreams だといいます。何人もなしから立ち直った街なんだという事を言うには、やっぱり空襲で焼け た。あそこにでてきましたね、焼けた写真。あれは国会図書館に聞きましたら、今のところ空襲で実際に 焼けている写真は名古屋城しかないといいます。だから、非常に多くの人の涙とともにありましたけど、 悲しいことだった。 それを乗り越えてきた名古屋、また日本全体がそうですけども、そういう姿を世界にアピールするに は、これはオリンピックの時ですね。 その時によっぽど強く言っていい加減だし、名古屋はそれだけの本物の財産をもっとるという、自信 をもっとるという話ですよ、これは。何が東京で京都だいって言う話ですわ。まったく、ワシが、出来ん ことでしょうがないけど。 局長 市民経済局長の宮村でございます。先ほど観光局を立ち上げたらどうかというお話も頂戴出しました。 私ども、やはり名古屋市民の皆様が誇りを持てるような、あるいは愛着を持てるような、そういう文化 的あるいは観光的な資源、名古屋城もそうですし、熱田神宮もそうだと思いますけど、そういった文化 的あるいは観光的な資源が今でもあると思いますけど、さらにこれに磨きをかけて都市魅力の向上を信 用している。そういうことによりまして、交流人口も増加しますし、地域も活性化していくと思ってお りまして、実は、来年の4 月に観光文化交流局、仮称でございますけども、そういう形で新しい局を作 ろうということで準備をしている所でございます。 また、若い人の意見をどのように聞いているのかということもございました。いろいろご意見等を、 ぜひ、私どもの事務所にお寄せいただきたいと思っておりますが、私どもも待ちの姿勢だけではなくて、 どんどん街あるいは地域の方に出ていって、いろいろお話をさせていただいてご議論もさせていただき たいと思っておりますので、是非、またお声掛けをいただければと思っております。 市長 若い人がという点で、この間大学に呼ばれまして、淑徳のゼミで若い人相手に話をしました。初めは 木造が半々でちょっと多かったですけど、私が話をしましたら98％木造賛成になりました。それは一つ の例ですが、是非、当局も大学なんかで、結構若い人達関心高いですよ、これ。自分らの世代の宝を作る かどうかですから。これは、せっかくご提案がありましたので、各大学に呼びかけで、大学でなくてもい いんだけど、とりあえず大学に呼びかけて、ぜひこのような説明会みたいなものをやって、討論会でも やりませんかというふうに呼びかけますわ。 コーディネーター ありがとうございます。実は、これで時間的に厳しくなってしまいました。今日、皆さんのご意見をい ただいただけで、これから15 カ所、タウンミーティングが続いていくという事でございます。とにかく 名古屋城天守閣をどうしていくのか、そして、やる何らかの方法があるとしたら、今同時にやっており ます技術提案、これを受けてそれを皆さんに公開して行く中で、地道な部分といいますか、技術的な検
