ディスカッション：人口縮小社会

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(1)ディスカッション：人口縮小社会 −. 住まい方からまちづくりを考える −. Discussion: As Which Population Reduction Social Regards. − Community Design Considered from the Viewpoint of Alternative Housing & Living − Si: 清水忠男金沢美術工芸大学教授 Sa: 佐々木美貴環境デザイナー K: 小林秀樹千葉大学大学院教授 T: 丁志映千葉大学大学院助教 M: 村林正次㈱価値総合研究所主席研究員. SHIMIZU Tadao SASAKI Miki KOBAYASHI Hideki JI youngJung MURABAYASHI Masatsugu. Si:. Sa:. では、最初は、お話ししてくださった方から簡単に、他の方. 私は、千葉大が取り組んできた話題を提供させていただいた. の話について、あるいはご自身の話の補足など、関連したお話を頂き、やりとりの後、会場の皆様からの御質問を受けながら. Si:. ディスカッションしたいと思います。それでは小林さんからど. はい、それでは丁さんいかがですか。. うでしょう。. T:. K:. 24. ので、今私からの補足はございません。. 私は、実際、皆さんはシェアハウスが世界にたくさんある. 最後に、村林さんが住宅デザインの価値という話をされま. と思われたかもしれませんが、海外調査をしてみますと、業者. した。私の方からは、ユーザー参加のコーポラティブ住宅のお. が個人大家から物件を購入または一括借り上げして、専門的に. 話をしましたが、実はこの話は対立したものです。一人一人の. 経営または管理しているところは、日本でしかみられないので. 好みでデザインするのがコーポラティブ住宅ですから普遍性を. す。海外のシェアハウスは、ほとんど同年代の知り合い同士が. 持っているわけではないのです。それで、この二つをどうやっ. シェアするタイプで、学生たちの仮住まい的なものです。今、. て両立させるかが長い間課題でした。その結論がスケルトンイ. 日本でのシェアハウスの居住者は、二つの傾向があり、経済性. ンフィルを分離するという考えです。建築の枠組みのスケルト. を求める層、家賃が高くても豊かな共有空間と他人との交流な. ンが普遍性、社会性を持つ。しかしインフィルについては個人. どを求める層がみられます。これまでワンルームしか選択肢が. の好みを反映させて、だいたい10年から15年で更新する。こ. なかった単身者にとって、シェアハウスはもうひとつの住まい. の考えは建築の考えから出ているのですが、しかしスパンを. として確立していくのではないかと言えます。. 10年と１年とか、組み合わせると、私はいろんなものづくり. Si:. の基本にある考えではないかと思います。それだけ補足です。. はい。ありがとうございます。それでは村林さんどうぞ。. Si:. M:. ありがとうございます。佐々木さんはどうでしょう。. 小林先生の話ともつながるのですが、縮小社会の中でシステ. デザイン学研究特集号 Special Issue of Japanese Society for the Science of Design Vol.23-4 No.92 2016.

(2) ム的にリデザインしなければいけないところは、それは本質的. T:. に取り組まなければいけないのですが、当然並行して個別のリ. 実は私の観点では、６年間の中で、団地の住民の方が自分. ノベーション、コンバージョン等の小さい事業をつみあげとか. たちでマネジメントができればよかったと思います。なぜかと. そういうものを並行してやっていくことが重要であると、改め. いうと、シェアハウスの実践に関わる中で、駅から遠い、家賃. て思いました。. が通常より高いなど、ほかのシェアハウスと比べてもっと条件. Si:. の悪いところがありましたが、その方達は、自分達で工夫して. はい、ありがとうございました。今回のテーマが人口縮小社. 魅力的な要素に変え、問題を解決していく事で長続きしていま. 会ということで非常に厳しい未来が見えている訳ですが、住ま. す。. い方から街づくりを考えるという方向でお話が進みました。も. K:. うひとつ、これを前提としながらも、では、一般のデザインは. 一言だけ。人口減少社会との関係という御質問があったので. どうなの？と考えることもできると思います。私は、自分自身. 追加します。シェアハウスというのは良い場所の一戸建てが空. がデザインするときにモノだけでなく、コトを考えないといけ. き始めていて、それに対する対応であって、あくまでも都市部. ないと思っているので、これからの社会への対応という点に興. の話なのです。それと同時に郊外も余計に空いてくるのです。. 味を持って参加しました。いろいろ広がりを持つテーマだと. その郊外に対する取り組みというのは今我々の課題で、例とし. 思っています。さて、今日おいでになった方々の中で質問、ご. ては福祉サービス的な使い方はある程度立地が悪くても成立す. 意見はありますか？. るとか、あるいは２戸を１戸に合わせて使えないか。そういう. はい、どうぞ、お名前は。. ような課題にも取り組んでいます。. Q:. Si:. 三橋と申します。ありがとうございました。人口縮小社会と. どうでしょう。三橋さん。. いうテーマで先生方のお話しは核論としてはなるほどですが、. Q:. どう人口縮小社会と繋がるのかということがよく分からなかっ. これからコンパクトシティというような縮小していく、都. たのですが、一つだ質問としては、丁さんがシェアハウスの話. 市自体が小さくなっていく中では成り立つということかもしれ. をされていました。それで最初に小林さんのほうから千葉大の. ませんし、私も京都にずっといたので、町屋の話がありました. シェアハウスが中止なったと聞いたのですが、なぜ中止になっ. が、５軒くらいある長屋のうち３軒が今空き家の長屋があるの. たのかをお聞きしたいです。小林さんの方から。. ですが、女性の活躍している建築家が空き家を活用して、女性. K:. の小さな起業家を育てながら、縮小社会の中で一人一人が業を. 一言で言うと千葉大生の中で普及して自分達でやるようにな. 起こし、しかも女性が業を起こして自立していく。それを長屋. りました。我々は借り上げる家賃と貸す家賃の差額をとってい. の空き家を使って、コーディネーターが促進役をやっている方. かないと経営出来ないので。自主的にやれば差額がいらないの. がいるのですが、小さなところの色んな芽が出てこないと全体. で安くできると。それで完全に競争に負けたのです。. の問題は解決しないかなと思います。. Q:. Si:. 競争に勝てば縮小社会でも使えるのですか？. ありがとうございます。他にどうですか？. デザイン学研究特集号 Special Issue of Japanese Society for the Science of Design Vol.23-4 No.92 2016. 25.

(3) 26. Q:. スでは自発的なモチベーションをどう維持させるか、また向上. 千葉科学大学のタカヤマと申します。今日は貴重なお話をあ. させるかという部分で方法があれば教えてください。. りがとうございました。村林さんにお聞きしたいでのですが、. Si:. リノベーション、イノベーション、コンバージョン。こう言う. 佐々木さんお願いします。. ことはやはり社会システムとして構築していかないとうまくい. Sa:. かないと思いますが、これに対して国や地方自治体への取り組. 南医療生協の話でいえば元々自分達が困っていたことから生. み、或いは、国の取り組みというのはどのステージにあるので. 協を作り出したのです。そのお金を自分達で出資したことで一. しょうか？. つ段階が上がったと私は思っています。それは、自分たちが、. M:. お金を出した事で、この事業失敗させるわけにはいかないと、. それは一つの大きなテーマになっており、積極的にやろう. 関わる人達はすごく働きます。近所のおばさんに声をかけて、. と。リノベーション、コンバージョンの事業者が色々いますの. どんどん出資を集めていきます。一つ逸話があるのですが、土. で、そういう方と、コンバージョン対象となる住宅や店舗をお. 地が空いていて、南医療生協にこの土地をあげるよと言うおじ. 見合いさせるようなことを自治体の方で仕掛けて、中心市街地. いさんがいたのですが、でも、その時に医療生協はお金を全然. 活性化の一事業にしようという動きはあります。ただ、個人的. 持っていなかったのです。それでその地域の人達に声をかけて. には、あまり行政が介入しなくてもちゃんとしたものがあれば. 一日イベントを開いて、近所のパン屋さんや蕎麦屋さんが出店. なんとか活用してやろうというニーズもでてきますので、その. を出してみんなで出資金を集めたところ、一日の売り上げで一. ような形が望ましいと思います。しかし、それに至るまでの過. 千万円が集まりました。そのときに持ち出した皆さんのパワー. 程に行政が介入して、エリアを特定して補助金を出す等はやる. は自分持っている100倍のパワーを出したかと思うのですが、. 意義があるとは思っています。. 自分がお金を出して、これは失敗できないと思ったときにでる. 流れとしては出てきつつあります。. パワーが南医療生協の力の元になっているのではないかと思い. Q:. ます。. ありがとうございました。. Q:. Si:. プラスで質問なのですが、地域の話を考えるときに、昔から. よろしいですか？ではその他どうですか？. いた高齢者の人達は地域に対して積極的に働くとは思うのです. Q:. が、新規の人達をどのように巻き込んでモチベーションを向上. 本日はありがとうございました。芝浦工業大学のオオサワと. させていくかということはありますか？. 申します。街づくりに関して考えている中、行政の取り組みだ. K:. けでなく地域住民が主体的に動くことによって、街づくりがよ. 街づくりでは、おそらく一人一人目的もちがうし、関心も. りよくなると考えられるのですが、発表のなかでシェアハウス. 違うし理解も違うので、そういう状況の中でどうやって合意を. や南医療生協の話で、そこに住まう人が自立をして、作ってい. 作りながら目標達成するかというテーマだと思うのですが。こ. くということですが、例えばコーポラティブ住宅のようなもの. ういう時、我々のやり方は意見の違う二つのタイプがあるので. だとニーズを持った人が設計段階から積極的に参加して自分か. す。まず前者でいうと、元々みんな人間違うのだから、合意す. ら主張していけるのは分かるのですが、それ以外のシェアハウ. る時何が大事かというと、こういう場面で笑いが発生すること. デザイン学研究特集号 Special Issue of Japanese Society for the Science of Design Vol.23-4 No.92 2016.

(4) とか、あるいはなんとなく気持ち良くなるとか。簡単にいえば. るとまとまらないので、一定のエリアを決めて、手を上げた人. 心理的な共感を呼ぶこと。人間は価値観というのが決まってい. には支援をするという仕組みは必要かと思います。. るわけではなくて、対話しているうちに価値観は変わるので、. T:. 価値観の変わる場面づくりが重要だというのが一つ。私はそう. 先ほどシェアハウスでの居住者による自発的なモチベー. ではなく後者派で、街づくりでは一人でも反対するとできない. ションの質問がありましたが、海外調査をすると NPO のよう. 仕組みがあって、これは基本的にはできないと思われるので. な組織が介在して、一人暮らしの高齢者住宅で、空いた部屋に. す。そうすると法律や制度の世界では最初に多数決でできる仕. 若い学生さんを入居させ、孤独死を防ぐということと、若い人. 組みを、まず考える。そのための法改正を行う。その上で多数. としては家賃が安く住めるというシェアハウス制度がありま. 決で行うことに、皆で納得してもらう。この二つのプロセス。. す。お互い「共助」できる仕組みを NPO が10年近く行い、結. 私は後者派なので、法や制度も取り組んでいます。ただ、両方. 果的にはには国や市町村が、それをきっかけとして動いてくれ. とも大事です。. て、国の政策も変わったという例があるのです。. Si:. さらに公営住宅に長く住み続ける高齢者も増えているので、. よろしいですか。それではマイクをあちらに。. 法律を変えて、又貸しができるようにして、年金以外にもある. Q:. 程度までの家賃収入が得られるように、空き部屋に若い人に入. 今の話で、私も実は文京区内でコミュニティづくりや地域. 居してもらうという仕組みがあります。日本の場合、現制度. の様々なプランニングを担当しているのですが、地区計画の策. 上、これらのシステムの適用は難しいかと思いますが、今後. 定においては、まさに今小林先生が仰っていたような一人でも. 検討して頂きたいです。実現まで時間はかかると思いますが、. 出来ないとダメという論理が先行するようで、これでは数ヘク. 住民側や NPO などの団体が先駆けて自主的に活動することに. タールに及ぶような、いくつものブロックをまとめなくてはい. よって、社会的に影響を与え、政策も変えられることができる. けないようなことはほぼ不可能。文京区では、ちなみに地区計. と思います。. 画を市民主導でやった例は一例も無いということでした。この. Si:. ような仕組みでは、先ほど申し上げたことと関連しているので. この議論をもっとやりたいところですが、時間がかなり厳し. すけども、住民主導のものに対して積極的にサポート、インセ. くなってきたので……よろしいですか。はい、どうぞ。最後に. ンティブをつけるような仕組みが必要だと思うのですが、これ. なります。. に対してご意見などございますか？ M:. Q: 太田幸夫と申します。今回先ほど佐々木美貴さんが紹介し. 私も今、家の周辺で再開発がありまして、私自身が権利者な. てくれた本を読ませていただき、その時の印象一言で申し上げ. ので対応が難しいですが、やはり住民の方はかなり勝手なこと. ると今から40年位前日本でコーポラティブハウスと言う名前. を仰るんですね。面的にやろうとした時には行政が主導的に出. の動きが始まり、その時に受けていた非常に素晴らしい可能性. てこないと、まとめるのは難しいと思います。逆に、個別のリ. と成果に覚えた気持ちの高まりとほとんど同じ印象を今日受け. ノベーション等は先に手を上げた人には、なんらかの支援をす. ました。私は一言で言って、その本質がどこにあるのかを今日. るというようなシステムを作った方が動くということですね。. 持って帰りたいと、そういう気持ちで質問させていただいてお. 手を上げた人に対して、周りの人はどうですかと話をしてい. ります。自治体のもともとのまちづくりの役割。そのために専. デザイン学研究特集号 Special Issue of Japanese Society for the Science of Design Vol.23-4 No.92 2016. 27.

(5) 28. 門家と言える人がたくさんいるわけです。つまり我々はそのた. こし様々な状況を変えて行きたい、あるいは人口減少社会に対. めに税金を払っている訳です。そして全国に数え切れない団地. 応したい。という気持ちを表現したい、それで今日はお話をし. がつくられて、例えば東京の西の方は、見渡す限りコンクリー. たのです。. トの建物で埋め尽くされた。それがその後一体どうしたら良い. Sa:. のかと言う大きな歴史的、時代的課題に直面しています。本質. 皆様お手元にありますこのパンフレットですが、開きます. とは、行政主体では生み出せないと言うことを申し上げたい。. と今まで私たちが10年間日本の各地で、どんな先進的な事例. 私が本質と言う形容詞で皆さんにお尋ねしたいのは「行政」と. が行われてきたのかをフォーラム通じて、発表してきたものが. 言う言葉がここに並んでおられる皆さんの発表、それから質問. 載っています。私たちは縮小社会を乗り切る手だてとして、も. された出席者の皆さんから一つも出てこないわけです。そうす. うひとつの住まい方が鍵になると信じています。今まで培った. るとすばらしい活動と成果は行政主体ではないな。結論的に私. 成果を次に伝えるために、この場を設けさせて頂きました。私. が言いたい事は、ここに並んでおられる今回の発表者。小林先. はここの事務局を担っています。住まい方のフォーラムで、共. 生を初めにして、皆さんがそれなりに持てる力を酌み交わしな. 生、参加の住まいを日本中に伝えることが私の使命でもあると. がらベストを尽くして努力された。その中には一番本質的な時. 思っております。. 代を切り開く一つの認識、大まかに言えば哲学。そういうポリ. T:. シーが共有されてこういう話が作られた。こういう成果が発表. 私も今日紹介出来なかったのですが、実は途中で中止になっ. された。本質はそこにある。こういう風に思っていいのです. たシェアハウスの事例がたくさんあります。社会的に貢献でき. か？どうですかと言うのが私の質問です。つまり並んでおられ. るモデルになると皆さんで頑張りましたが、最終的には、現法. る方々の役割、立場、貢献これが具体的に一つなり二つなり示. 律や政策に壁があってできなかったということが何度もありま. されて無いのです。それはみなさんが当事者だから、ついつい. した。 . 自分がどうしたと声高に言うことを控えられた。しかし、本質. 自分自身が悔しくて、なぜできないかかと思い、この数年間. はもしかしたらそこにあるのではないかと。こういう素晴らし. で海外調査をたくさん行ってきました。今、海外事例や政策・. い成功を作られたこの当事者である、前に並んでおられる皆さ. 制度などの調査結果をまとめている段階です。これからきちん. ん。ここにこの人的ネットワークと努力に最も重要なポイント. と裏付けを行った上で、日本でも、実現できる方法やプロセス. があると思って良いのでしょうか？. などを提示していきたいと思います。それで、皆さんにとって. Si:. 本当に必要なシェアハウスが何かを問いながら先進的なシェア. では、一言ずつ。. ハウスを実践していきたいと思っています。以上です。. K:. M:. ありがとうございます。まさにその通りで、住民が主体とし. 我々は立場も専門も違うのですが、新しい社会に対して、. て参加し、専門家とともに作っていくと言うことによって、す. 「もうひとつ」は何かということを提議したいと思っています。. デザイン学研究特集号 Special Issue of Japanese Society for the Science of Design Vol.23-4 No.92 2016.

(6) もちろん住まいもそうですし、なんでもそうですが、もうひと. てきたわけですけども、基本をもう少し考えていかないとあぶ. つは何か、オルタナティブは何か。とういことを常に議論して. ないのでは無いかなという風に思っています。ですから今日. 追求していくという集まりですので、そういう共有意識を持ち. は、人口縮小社会というテーマで皆さんに来ていただいている. ながら、これをきっかけに、今日参加される方を含めて、もう. わけですが、私にしてみると、もっと幅広いデザインの関係の. ひとつをどう模索して追求するかというネットワークが広がれ. 方々にも聞いて頂いて、それぞれの立場からのご意見をお聞き. ばいいと思っております。. したかったな、という思いもわいてきます。それにしても、興. Si:. 味深いお話の数々、本当にありがとうございました。時間を. ほんとに重要なご質問、ご意見ありがとうございました。い. オーバーして申し訳ございませんでしたが、人口縮小社会住ま. ろいろなお話がありましたが、実は私個人としては、この人口. い方から街づくりを考えるというセッションを、ここで終わり. 縮小社会にまつわることがらを考えた時に、本日お話くださっ. たいと思います。どうもありがとうございました。. たことは、もちろん大事なのですが、デザインに関係する人達も、もっとこれについて、考えるべきだと思っているのです。さっき村林さんがリノベーションとコンバージョンの例を色々出されたとき、外国の場合、日本の場合は、と言われていましたけど、その時、私が思い浮かべたのは、日本の電線、電柱の並びです。例に上げられていた東京の西の団地の群れというのは、日本が経済的にグワーっと伸びていった時の産物なんですね。電柱、電線の並びも同じで、日本は、いま忙しい、いま儲けなきゃいけないっていうことで、ロングレンジで考えることをしないでやって来た結果でしょう。同じ筋道で、例えば工業生産品ガンガン売ってくっていうことにデザインは貢献し. デザイン学研究特集号 Special Issue of Japanese Society for the Science of Design Vol.23-4 No.92 2016. 29.

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