﹃裂云︵三浦︶それでは︑ここで全体討論に
入りたいと思います︒
三人の先生方に前に出ていただいて︑皆様
からご質問︒ご意見をお受けしたいと思いま
す︒どの演者の方にでも結構ですし︑共通の
質問でも結構です︒いかがでしょうか︒最初
に所属とお名前をおっしゃってください︒
質疑︵科学技術振興事業団・田上貴彦︶ブ
ンジット先生に二つ質問があります︒先生の
プレゼンテーションの中で︑塩類集積の特に
大きな要因として︑森林破壊があるというこ
とでしたが︑そのメカニズムというか︑それ
が塩類集積にどう結びつくのかというところ
を少し詳しくご説明いただければありがたい
と思います︒特に水の問題とか︑栄養分の問
題とか︑たぶん時間の関係でスキップされた
部分があると思います︒今日会場にいらっし シンポジウム◎食料関連産業と環境ｌアジアと日本ディスカッション
やる方は学生の方も多いと思いますので︑そ
のメカニズムについて簡単にご説明いただけ
ればと思います︒
もう一つは︑国王のプログラムですが︑た
め池をつくったり︑畑地と稲作と集落をセッ
トでつくる﹁新理論﹂について︑また︑植林
のお話がありましたが︑それに対して今︑タ
イでは金銭的な補助などは何かなされている
んでしょうか︒もしもありましたら教えてい
ただければと思います︒以上二点です︒
ブンジット重要なご質問をありがとうござ
いました︒私は自然科学者ではないので︑経
済学者として︑今の質問にお答えします︒
第一の質問︑塩類化に関して︒土壌学者に
聞きましたところ︑森林破壊を行なうと地下
水位が変動します︒さらに気候変動が引き起
こされることよって干ばつが発生し︑それに よっても地下水位が上昇する︒すると地下の土壌が地表に上がってきてしまい︑それが塩類化につながっているということです︒理論的には︑タイ南部からベトナムにかけて︑塩分が存在しています︒地下に多くの岩塩があり︑塩分自体は昔から存在しているのですが︑問題にはなっていませんでした︒地面の上には森林がありましたので︑地下水位が押し下げられることによって︑塩類化にはつながっていなかったのです︒
トゥンクラロンハイの調査に当たる前に︑
井上荘太朗さん︵農林水産省農林水産政策研
究所︶と一緒にナコンラチャシマ地域の調査
を行ないましたが︑塩類化が非常に深刻な度
合まで進行していました︒衛星写真でもわか
るぐらいでした︒
森林破壊を行なった後︑どれほどの時間が
− 6
たつとその土地が非常に深刻な塩類化を起こ
すかに関しては︑だれも知る由がありません︒
どれほどの時間がたっと塩類化してしまうか
は︑将来に向けて︑タイのみならず︑ベトナ
ム︑その他の関係国にとって研究すべきトピ
ックスになるわけです︒
第二の質問は︑国王の新しい理論について
でした︒国王の新しい理論︑政策に関しては︑
官僚のみならず研究者の間でも多くの誤解が
あります︒この理論自体は︑何もタイを鎖国
化させて︑自給自足化しようということでは
ありません︒金融危機に見舞われる以前は︑
タイ国経済は基本的に対外貿易に強く依存し
ていました︒ＧＤＰの六○％ほどが貿易によ
って創出されたものでした︒そして︑貧困の
問題にも見舞われています︒貧困層の三五％
は地方に住んでいて︑そのうち六○％以上の
人たちは土地を所有しない農民です︒それで
内務省は︑あるプロジェクトを立ち上げ︑貧
困で土地を持たない農業者を支援することに
乗り出しました︒全般的にではなくて︑ごく
限られたエリアにおいて土地を提供するとい
うものです︒この支援策の一端ですが︑ある
農家が水産業・養殖などに進出したいと︑政 府が低金利で融資をするということです︒これは補助金としての融資です︒しかし︑この融資策は国王の新しい理論のためだけにつくられたものではありません︒この五年︑一○年︑ずっと存在してきたものです︒
このプログラムと並行して政府が行なって
いるのは︑森林の植栽のための苗を提供する
ものです．一年に一農家当たり一本を植林す
るという計算で︑多くの村においてこれが大
いに成功しています︒大々的に植林されてい
るわけです︒
﹃裂云それでは︑次の質問をお受けいたします︒
質疑︵財団法人青少年国際交流推進センタ
ー・小楠容子︶ブンジット先生におうかが
いしたいのですが︑タイで進んでいる塩類化
をとめるために︑もし日本として協力できる
ことがあれば︑それは何でしょうか︒教えて
ください︒
ブンジットこうした施策が良いと回答が即
座にできればいいのですが︑多くの国際機関
にしていただけることは︑地方の開発の一助
を担うことだと思います︒地方を強化するた
めに︑生産︑教育︑衛生︑その他もろもろの
面で協力していただくことです︒ 私は二○年近く国連開発計画︵ＵＮＤＰ︶の仕事をしているのですが︑計画立案がうまくなされていなかったがために成功しなかった開発事業はたくさんあります︒特にこの数年見受けられていることですが︑個人的な見解を申せば︑地方の開発においては単に生産部門の強化だけではいけないわけです︒生産部門を市場へと結びつけていかなければなりません︒
タイにおいてすぐれた成功を遂げている事
例もあります︒プログレッシブ・ファーマー
ズ・グループというものですが︑このグルー
プは先進的な農業者の集団で︑ここ数年成功
しております︒ドイツの基金によって支援を
受けている団体です︒よろしければタイにい
らしたときに視察の手配をして差し上げたい
と思います︒
質疑︵経済学部経済学科教授・山田久︶銭
先生に二つ質問があります︒
一つはへ水資源障害の件です︒非常に勝手
な言い方をすれば︑日本が中国の農村または
農業発展に関して一番心配していることは︑
化学肥料の使用量が増大するのではないかと
いうことです︒私の単純な考え方では︑化学
ー
肥料を大量に使えば︑それらは大量に川へ流
れるだろう︒川へ流れた後は海に流れる︒先
ほど銭先生は︑地下水および内陸における湖
などへの影響のほうが強いとおっしゃいまし
たけれども︑実際には東シナ海へ大量に流れ
出るのではないでしょうか︒そうなると一番
影響を受けるのは︑東シナ海で漁業をしてい
る中国であり︑日本であり︑韓国ではないか
という点です︒
それからもう一つは︑銭先生のお話で最後
の結論部分に関係しています︒非常に興味深
かったのは︑水の再利用と︑水価格による需
給調整機能を強化するということでした︒私
は中国の経済に関してはほとんど何もわかり
ませんが︑水価格で需給調整をしようという
場合︑どういうマーケットが想定できるのか
興味があります︒私自身は︑中国の政治と経
済に関してはよくわかりませんが︑私の知っ
ている限りではそれは分離しています︒経済
に関しては市場経済的な動きがあるけれども︑
政治においてはそうではないという観点から
すると︑水価格による需給調整とはどういう
システムなのか︒非常に興味深いので︑ぜひそ
の辺のお話をおうかがいできればと思います︒ 銭まず一点目の︑水資源障害の話ですが︑おっしゃったように川を通じて海へ流れていくという問題は今だんだん深刻になりつつあります︒肥料の投入は︑近年非常に増えています︒ところが肥料の投入効果は下がっているのです︒一キロの肥料による増産分がどんどん減って︑肥料をもっと有効に使おうという議論が国内でも幅広くされているところです︒しかし︑農民の教育レベルは非常に低いものですから︑新しい農業技術がうまく浸透して普及するには非常に時間がかかります︒ですから︑短期間で見ると︑化学肥料を少し減らして︑持続的な発展に向けて何ができるかということは︑すぐ効果は見えないかもしれません︒肥料を過剰に使用しているのではないかという議論が国内でも強くなっていることから︑今後は政策的にも若干抑えられる動きがあると思います︒
汚染に関して︑具体的な数値は手元にあり
ませんが︑確かにおっしゃった問題はありま
す︒しかし︑中国の工業部門は内陸河川の周
辺地域に多く立地しているので︑内陸の汚染
問題は︑今︑沿岸部よりはるかに深刻です︒
工業の立地が深くかかわっています︒中国は 六○年代に重工業の立地について︑国の政策として︑地域に適応した立地配分ではなく︑戦争が起こった場合いかに被害を防げるか︑そういう考え方で内陸部に多くつくられ︑重工業部門による汚染が現在非常に深刻なものになっています︒
そして対策ですが︑水の再利用問題につい
て︑水道の建設などの投資は非常に不足して
います︒特に農村地域は水道の普及率が非常
に低い︒ほとんど地下水や河川の水に頼って
いる状況です︒ですから︑工場から排出され
たものをうまく処理して︑それを再利用する
ことによって資源を節約し︑汚染問題も抑え
られるのではないかということが︑最近盛ん
に議論されています︒ただし︑これには多く
の投資が必要です︒今までは企業自身の投資︑
あるいは地方政府による財政上の支援が中心
でしたが︑この問題に対処するには国の財政
支援が不可欠だと︑私は個人的には思ってい
ます︒国からの財政支援がない限り︑なかな
かこの問題の解決には至らないのではないか︒
そして︵二つ目の質問︶水価格ですが︑経
済的に考えると︑私は最終的にはやはり需給
関係にたどり着くと思います︒価格の調整機
− 0 4 8
能をうまく利用できるのではないかという考
え方があります︒いろいろな資料を調べたと
ころ︑最近中国国内でも︑水資源に対する一
種の資源税を課して︑使用量の区分けで︑多
く使った場合は価格を高くするという試みが
始まっています︒都市の生活用水に関しても︑
ある程度の量を超えた場合は単価を上げてい
くことを実施している地域も出始めています︒
質疑︵岡本︶銭先生に一つ質問があります︒
中国の総人口に占める農業人口の割合は六
四％で︑八億人という数字が出ております︒
農村戸籍の制度が敷かれていて︑人口移動は
難しいということですが︑農村から都会に期
限を切って三年ぐらいとか働きに来て︑また
帰っていくようなことがありますね︒農村戸
籍は中国の食糧の自給率を維持していくため
に︑政府としては将来にわたっても継続して
いかざるを得ないのでしょうか︒
銭戸籍制度は一九五○年代にできたもので︑
そのときは都市の人口と農村の人口︑二つを
はっきり分けました︒歴史の話になりますが︑
当時は食糧の配給制があって︑全体的にモノ
不足の時代でした︒この状況は八○年代の初
めごろまで続きました︒その状況で都市に移 動する場合︑食糊の供給ができないという現実の問題があって︑それで農村の人口移動を規制した経緯があったと思います︒
近年では︑農村の過剰就業の問題︑労働生
産性が非常に低いという問題があり︑農村の
活性化︑農民の生活向上のためにも︑労働力
の移動制限をやめざるを得ないような状況が
出始めています︒今︑一部の地域︑例えば上
海の少し南︑漸江省の杭州周辺地域に関して
は︑戸籍制度をなくす動きがあります︒また︑
上海市でも今年生まれた人からすべて上海市
の人口として認める︒上海市近郊の農村人口
ではなくて︑すべて上海市の人口に一本化す
る政策を始めています︒
国全体としては︑今のところ戸籍制度を取
りやめる動きは出ていませんが︑地方の政策
ベースでは︑徐々に開放している状況です︒
質疑︵総合文化研究所助手・内田正夫︶小
林さんのお話について私の感想を申し上げて︑
ご意見をお聞きしたいと思います︒
国際貿易や物資の流通︑またＷＴＯなどの
役割を否定するわけではありませんが︑ＷＴ
Ｏに代表される国際貿易の仕組みは︑市場経
済の原理︑あるいは資本主義の原理を前提に していると思います︒ところが︑特に発展途上国の村落社会は︑少なくとも近年までは資本主義的な仕組みではあまり動いていなかった社会ではないかと思うのです︒そういった社会の仕組みは︑世界的な市場経済化の中に投げ込まれるがゆえに︑破壊という方向へ行かざるを得ないのだと考えます︒このように問題を考えてみると︑お話の中で所有権が不明確であるということでしたが︑それは近代的あるいは資本主義的な見方で見れば不明確だけれども︑別の価値基準というか︑社会の仕組みの基準から見れば︑例えば入会権などはそれに当たるのではと思いますが︑たぶん資源の所有や生産物の分配のルールは明確にあったのではないでしょうか︒
それらを否定する市場経済はけしからん︑
とまでは申しませんが︑いわゆる市場経済原
理だけに組み込まれないような仕組みを︑さ
らに含み込んだ形で国際貿易のルールを作っ
ていく︑そういう方向というのは考えられな
いのだろうか︒以上が私の質問です︒
小林最後のところをもう一度お願いできま
すか．質疑︵内田︶これまであるべきものとされ
9−−−−
てきた近代的あるいは資本主義的なルールや
仕組みに含まれない︑そのようなルールや仕
組みをも含み込んで︑国際ルールをつくって
いくという方向は考えられないのだろうかと
いうことです︒
小林資本主義のルールがあって︑そうでは
ないルールがあって︑両方一緒にできないか
と考えてよろしいでしょうか︒
この手の話は︑資本主義のルールはこうで
ある︒それですべて決めていくということに
はたぶんなっていないと思います︒資本主義
のルールの中でも︑役に立つ部分︑うまく機
能しない部分︑いろいろあるわけで︑最初か
ら全部含んだルールというのは︑事前に考え
る際には存在しないと思います︒問題ごとに
検討するということです︒
入会権のお話がありました︒里山︒例えば
本学周辺も昔は﹁山﹂だったのですが︒集落
が共同で管理して何百年も豊かな森を保つ︒
そういう場合に機能するもので︑それはだれ
も否定しません︒資本主義社会もおそらく否
定しないのですが︑ある意味︑資本主義化し
て︑そういう入会権がなくなってしまうこと
が起こるわけです︒例えば農地を持っていた 人が他人に売ってしまうと︑共同で管理することができなくなる︒そういう場合があるわけです︒そういう場合はその状況を見て考えるわけです︒
所有権ははっきりしないが入会権があるだ
ろうというお話ですが︑入会権もなくなった
状態だから問題が起こったのです︒︵入会権
と所有権が︶別に競合していたわけではなく︑
入会権でうまく管理できたのが︑そうではな
くなった︒だれが管理するのか︑だれが責任
を持つのか︑はっきりさせなければだめだろ
うということです︒それは同時に資本主義社
会・資本主義経済がきちんと機能するために
は︑それがなければいけないわけです︒対立
させる事項が少し違うと思います︒
わかりづらい答えになりましたが︑以上です︒
司会今の問題はずっとやっていても限りが
ないように思います︒ほかのご質問︑いかが
でしょうか︒
質疑︵非常勤講師・高木専一銭先生に教え
ていただきたいのですが︑先ほどのお話です
と︑郷鎮企業からの化学物質の排出問題はか
なり深刻ですね︒重金属︑あるいはヒ素︑そ
れからＣＯＤ︵有機物質に相当すると思いま すが︶︑これらに対して今中国では︑排水処理の強化による技術革新によって解決するこころみはもちろん行なわれていると思います︒それ以外で法的な手段はどうなっているのでしょうか︒例えば日本ですと水質汚濁防止法によるものがありますが︑実は︑これで中小企業は困ったわけです︒お金がない︑そんなことはできないということになってしまったわけです︒今︑中国ではいかがでしょうか︒銭具体的な数字は手許にありませんが︑郷鎮企業の小規模経営︑特に工業部門のレンガエ場などの産業に関しては︑水も大量に使われているし︑汚染物質も大量に出しています︒小規模のものが非常に多く︑十何人とか︑近所の何軒かの農家で連携してとかです︒
当然︑国の規制はあります︒排出基準もち
ゃんとありますが︑検査が来るとすぐ逃げた
りとか︑なかなかきちんと取り締まれない状
況です︒汚染の問題で二︑三○○万軒の郷鎖
企業が︑これまでに閉鎖や営業停止などの処
分を受けています︒しかし︑毎日そばで見て
いるわけにはいかないし︑お話のように投資
がないと汚染物質を処理して排出することは
なかなか難しい︒そういう状況は今も続いて
− 0 5 0
います︒
ただし︑この二︑三年︑国営企業を民営化
する動きがだんだん強くなってきて︑郷鎮企
業が存立する条件が厳しくなっています︒国
営企業との競争を余儀なくされている︑競争
世界に入ってくるわけですから︑小規模のも
のは自然に淘汰されて︑どんどん規模拡大の
方向に向かっています︒そうすると国による
管理も若干やりやすくなるし︑国の環境基準
を満たすための法律的な手段︑あるいは行政
的な処分︑それらはだんだん強くなると思わ
れます︒高木だんだん淘汰されてしまうということ
ですね︒ある程度大規模になれば︑それに対
して技術導入もできるし︑法を守ることもで
きるという形ですね︒しかし︑解決にはやは
り時間がかかりますね︒
銭中国の環境問題は長期的に取り組まない
と︑なかなかうまく解決できないと思います︒
﹃旦云まだご質問があるかと思いますが︑そ
ろそろ時間になりましたので︑私が感じたこ
とをまとめさせていただいて︑終わりにした
いと思います︒
きょうは︑アジアと日本の環境問題を︑食 料関連産業を視点に︑シンポジウムという形で勉強してまいりました︒近年︑アジアの諸国は大変な勢いで経済成長をしておりまして︑春に行って︑翌年の春にもう一度行くと︑町の様子とか︑あるいは農業のやり方︑そういうものが見違えるほど変わっているというように︑非常な勢いで発展しております︒
それに伴って環境問題もたくさん起きてい
るわけでして︑もちろんそれぞれの国が環境
問題を起こさないように努力はしていますが︑
何はともあれ︑発展の程度が非常に早いとい
うことで︑技術の問題とか資金の問題があっ
て︑なかなか対策が追いつかないのが現状の
ようです︒
日本では︑一九六○年代の高度成長の時代
には非常に多くの環境問題を起こして︑公害
列島と言われた時代がありました︒それを七
○年代にかけて︑非常に大きなエネルギーを
使って解決してきた︒そういう立場にある日
本では︑現在アジア諸国で起こっている環境
問題に対して︑担うべき役割があるのではな
いか︒技術援助だとか︑協力だとか︑そうい
う方向で日本の国も企業も動いていると思い
ます︒ ただその際︑現地の状況に合った協力や技
術援助であることが重要です︒本日のシンポ
ジウムも現地の状況をきちんと把握するとい
う意味で︑タイと中国の現状を現地の方にご
報告いただきました︒このようにして得られ
た知識をもって︑では日本は何をすべきかを
考えるのが日本人の責任だと思います︒
それから︑小林さんのお話では︑貿易との
関係で︑日本がアジア地域の環境破壊をむし
ろ増長させているということが見えてきたか
と思うのですが︑そのことはやはり日本も責
任を持って考えなければいけなくて︑それは
日本のライフスタイルに対する問いかけでも
あるように思います︒
今︑日本ではアジア地域の環境問題の現状
をきちんと知ることが重要なのではないか︒
そういう視点に立って私たちの地域環境研究
グループは現地の情報を発信していこうとい
うことを活動の一つとしております︒
きょうは盛りだくさんの情報に接すること
ができました︒今後も継続していければと考
えております︒それでは︑三人の先生方に感謝
をもちまして︑もう一度拍手をお願いしたい
と思います︒どうもありがとうございました︒
m J ‑
