会議録

別紙標準様式（第７条関係）

会 議 録

会 議 の 名 称 平成 29 年度 第３回 枚方市上下水道事業経営審議会 開 催 日 時 平成 29 年 10 月５日（木） 10 時 00 分から 11時 45 分まで 開 催 場 所 枚方市市民会館 １階 第３・４集会室 出 席 者 真山会長、八木副会長、浦上委員、西園委員、関委員、實松委員、 山口委員、浅川委員 欠 席 者 笠原委員、中西委員、飯尾委員 案 件 名 １．水道料金制度のあり方について ２．その他 提 出 さ れ た 資 料 等 の 名 称 資料１ 審議会での基本的な考え方（フロー図） 資料２ 基本水量・口径別料金体系導入の検討について 資料３ 逓増度の検討について 資料４－１ 地下水利用者への対応について 資料４－２ 地下水利用に対する他市事例一覧 ＜参考資料＞ 参考資料１ 水道に関するアンケート調査（概要） 参考資料２－１ 水道に関するアンケート調査（一般用） 参考資料２－２ 水道に関するアンケート調査（事業者用） 参考資料３－１ アンケート調査結果集計（一般用） 参考資料３－２ アンケート調査結果集計（事業者用） 参考資料４－１ 中核市 48 市逓増度比較資料 参考資料４－２ 府内 33 市逓増度比較資料 当日配付資料１ 「逓増度の検討」について 当日配付資料２ 逓増型料金に関するグラフ 当日配付資料３ 「地下水利用者への対応」について 当日配付資料４ 上下水道局 出席職員等一覧 決 定 事 項 １．「総括原価方式による適正な原価計算」「総括原価の適切な配賦」「将来 を見据えた費用の算定」について、上下水道局において、将来を見据えた適 正な原価計算を実施し、適切な配賦割合を検討する必要があるが、具体的な 料金改定の議論になるため、審議会としては課題の確認に留め、今回の水道 料金制度のあり方の検討には含めないことを確認した。

２．「基本料金・従量料金の検討」「基本水量の検討」「口径別料金体系導入 の検討」「逓増度の検討」「地下水利用者への対応」の各論点について、アン ケート結果を参考に審議会での基本的な考え方に基づき、答申に向けて集約 した。 各論点についての集約結果の概要は、以下のとおり。 ■「基本料金・従量料金の検討」 引き続き、基本料金と従量料金の二部料金制を採用。 ■「基本水量の検討」 基本料金に基本水量８㎥は含めない（基本水量の廃止）。 ただし、アンケート結果では、「基本水量は現状のままでよい」と いう回答が半数以上を占めるため、このことに対して、次の２点に努 めること。 ・実際の制度改正に先立って、「基本水量」について市民に十分な説 明をすること。 ・特に基本水量以内でおさまっているような市民の負担が大きく変わ ることのないよう配慮した料金体系を考えていくこと。 ■「口径別料金体系導入の検討」 口径別料金体系の導入が妥当 ■「逓増度の検討」 逓増度の軽減、逓増区分の検討 ただし、アンケート結果では、「現状のままでよい」という回答が 多いため、このことに対して、次の点に努めること。 ・逓増度の意義や効果等について十分に理解を得ること。 また、逓増度の軽減は、あくまで水道料金制度のあり方として、経 営面、負担の公平性からの結論であり、環境問題を考慮した時に、節 水等の努力については、料金体系とは別に取り組んでいくことが必要 である。 ■「地下水利用者への対応」 今後、地下水利用への移行が増えることが危惧される場合には、適 切な対策を講じなければならない。また、国の地下水利用に対する法 制度化など動向を注視していく必要がある。 ３．次回開催日程の調整期間を決定した。 会議の公開、非公開の別 及 び 非 公 開 の 理 由 公開 傍 聴 者 の 数 ０人 所 管 部 署 （ 事 務 局 ） 上下水道経営部 上下水道経営室（総務担当）

１ 開 会 真山会長： ただ今から、平成29年度 第３回枚方市上下水道事業経営審議会を開催します。 まず、事務局から連絡・報告事項をお願いします。 事 務 局： 委員の皆様には、大変お忙しい中、ご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。 それでは、まず、委員の出席状況を報告いたします。 本審議会の委員総数は、11名でございます。本日は８名の委員にご出席いただいておりま すので、審議会条例第７条第２項の規定により、本日の会議が成立していることをご報告い たします。なお、笠原委員、中西委員、飯尾委員からは、本日欠席のご連絡をいただいて おります。 次に、本日の資料の確認をさせていただきますが、事前にご送付させていただき、本日、 ご持参いただきますようご案内しておりました。事務局では若干ご用意させていただいてお りますが、いかがですか。 それでは、本日配付資料の確認をさせていただきます。 「次第」のほか、右肩に資料番号を記載しておりますが、 まず、資料１ 審議会での基本的な考え方（フロー図） 次に、資料２ 基本水量・口径別料金体系導入の検討について 次に、資料３ 逓増度の検討について 次に、資料４－１ 地下水利用者への対応について 次に、資料４－２ 地下水利用に対する他市事例一覧 参考資料として、 参考資料１ 水道に関するアンケート調査（概要） 参考資料２－１ 水道に関するアンケート調査（一般用） 参考資料２－２ 水道に関するアンケート調査（事業者用） 参考資料３－１ アンケート調査結果集計（一般用） 参考資料３－２ アンケート調査結果集計（事業者用） 参考資料４－１ 中核市 48 市逓増度比較資料 参考資料４－２ 府内 33 市逓増度比較資料 以上が事前に配付させていただいた資料です。 また、本日の配付資料としまして、 当日配付資料１ 「逓増度の検討」について 当日配付資料２ 逓増型料金に関するグラフ 当日配付資料３ 「地下水利用者への対応」について 当日配付資料４ 上下水道局 出席職員等一覧 をお配りしております。資料の不足等はございませんでしょうか。

次に、本審議会の公開・非公開についてですが、本日の案件でございます「水道料金制度の あり方の検討」につきましては、これまで「公開」の取り扱いとしておりますので、本審議会 は「公開」とし、傍聴が認められます。 なお、現時点で傍聴希望者はおられません。 次に、本審議会の会議録でございますが、これまでと同様に、発言委員名の記載、発言内容 の全文筆記に近い要約筆記で作成し、公表させていただきます。また、会議録を正確に作成す るため、会議内容の録音をさせていただきます。 それでは、会長、よろしくお願いします。 ２ 議 題 真山会長： それではこれより次第に従い議事に入りたいと思います。案件は、「水道料金制度のあり 方について」です。資料に基づき、順に事務局から説明をお願いします。 ＜参考資料１ 水道に関するアンケート調査（概要）、資料１ 審議会での基本的な考え方（フロー図）、 資料２ 基本水量・口径別料金体系導入の検討について（基本水量部分のみ） 説明＞ 真山会長： 今、事務局からの説明にありましたように、この審議会では基本料金に基本水量は無くす という方向性としていましたが、本日、アンケートの結果を踏まえて再度、審議会としての 考えを確認するということでした。基本水量について、ご意見をいただきたいと思います。 アンケートの結果をどう評価するのか、どのように考慮していくのかということが中心とな るかと思います。 アンケート結果をみますと、「基本水量は現状のままでよい」という回答が半数以上となっ ているのですが、一方で、そもそも「基本水量」の認知度が極端に低いという結果になって います。この２つを掛け合わせてどう理解するかということになるかと思いますが、いかが でしょうか。 浦上委員： 資料２のアンケート結果について１つ確認させてください。「基本水量」について、71.7% の方が知らないと、認知度が低い結果です。「参考資料２－１の水道に関するアンケート調査 について（お願い）」の 3 ページの下からある「基本水量」に関する質問項目をみますと、（1） で「基本水量を知っているか」の質問に「はい」か「いいえ」で回答し、（2）で「基本水量 制は今後どのようにするのがよいか」という質問になっています。そうすると、基本水量を 知らない方は、現状を変えて欲しくないと、「現状のままでよい」「基本水量を増やす」とい った回答をすると思います。何も知らなければ、現状を変えて欲しくないと回答する方が多 いと思いますので、もしかしたら（1）の「はい」と「いいえ」の回答者ごとに（2）の回答 のグラフをみると、また違った結果になるかもしれません。 そもそも、基本水量を廃止するかどうかという議論は、８㎥以下の使用者における節水努 力が報われないしくみになっていて、人口減少、少子高齢化が進む中で、特に高齢者の単身

世帯では基本水量以下の使用者が多いですし、今後も増えていく中で、果たして基本水量を 維持すべきかということが問題となっています。 アンケート結果を踏まえると、（2）の回答、グラフを見ると、「基本水量は現状のまま」と いうことになるかもしれませんが、基本水量を知っている方と知らない方の両方を含んだ回 答なので、この結果を判断材料としては使えないという理解でよいと思います。このアンケ ート結果をもって結論を出すというのは、みなさん厳しいかと思います。これまでの議論の 流れでは、基本水量制の役割は終えたということで、廃止の方向で検討いただきたいという のが私の意見です。 真山会長： 今、浦上委員から意見のありました「基本水量」のアンケート結果について、クロス集計 はされてないのですか。 事 務 局： アンケート結果の分析をしておりまして、基本水量制を知っているかという（1）の質問で、 「はい」「いいえ」と回答された方を個別にみた場合の（2）の基本水量制を今後どうするの がよいかという質問の回答は、「はい」「いいえ」どちらも同じような割合という結果でした。 真山会長： 基本水量制を認知しているかどうかというのは、制度を知っているか、知らないかという ことで、もっと言えば、基本水量があることを知っているか知らないかというくらいで、制 度の趣旨や効果、意義まで理解している人は、少ないかと思います。そういう意味で言えば、 本当の意味で基本水量制の存在意義や効果を理解したうえで、今後も基本水量を継続するべ きだという回答が過半数を占めているとは、なかなか読み取れないのかなという気がします。 専門的、細かな知識を持ったうえで判断するべきことをアンケートで聞いてしまっていると いう無理があるような気もします。 他にご意見など、どうでしょうか。 事 務 局： 事務局としては、現状の基本水量制度について認識が難しい中で、今回のアンケート（2） の基本水量制の今後について、「現在の基本水量制はやめる」「基本水量制は残しても定額と なる水量を減らす」の回答が合わせて 28％あったということも着目する点ではないかなと思 っております。今、浦上委員がおっしゃったように基本水量の制度の趣旨を考えた中で、低 廉な料金ということを踏まえたうえで、基本水量制を無くしていくといった方向性を考えて いく必要があると思っています。 浦上委員： 基本水量制を無くすという方向性は、審議会委員のみなさまの同意がなければ前に進みま せんので、ぜひ、委員の皆さまにご意見をいただきたいと思います。 真山会長： アンケート結果を単純に考えますと、基本水量は現状を維持したほうがよいという声が圧 倒的に多いということになりますので、それを審議会として覆すような決定をするとすれば、 論理的あるいは理論的な根拠をもって決めていくということが必要になりますので、委員の 皆さまのご意見をうかがっておきたいと思います。

實松委員： 決して論理的な意見ではないのですが、一主婦、一市民として、よくわからない時は現状 維持が無難なのではないかと、アンケートでは現状維持を選んでしまうことがよくございま す。そういう方が多くいらっしゃるということを考慮すると、現状維持である必要性はなく、 この審議会で検討している方向性でよいのではないかと思います。 関 委員： 私も同様の意見で、よく内容がわからないと現状維持を選んでしまいますので、基本水量 を無くすという方向性は賛成です。ただし、より丁寧に説明していってご理解いただけるよ うに論理構築が必要かなと思います。 浅川委員： 私も同じような意見です。アンケートの（2）で「基本水量はやめる」「基本水量を減らす」 と回答した方の理由を問いた（3）では、「水量に関わらず、同じ基本料金なのは不公平だか ら」「節水の効果を料金に反映させるべきだから」の回答が多く、基本水量制のデメリットの 部分を変えて欲しい意見が強いと読み取れます。制度を変えるとすれば、丁寧な説明をして 理解を求めていくことが必要だと思います。 真山会長： 今、委員の皆さまから概ねいただいている意見は、アンケート結果を踏まえても、これま での議論のように基本水量を無くしていくのがよいのではないかということですが、他にご 意見いかがでしょうか。 八木副会長： 基本的には皆さまのご意見と一緒です。基本水量を知らなかった方も、このアンケートで 「基本水量」の説明を読んで、公衆衛生の維持・向上のためのものであると、ある程度理解 はされると思いますが、「基本水量をやめる」と回答した場合、その理由の回答の選択肢に「公 衆衛生の維持・向上の目的が達成できたから」が無い。それで「基本水量」についてすっき り理解されないまま、よくわからないから「現状のままでよい」を選んでしまうということ で、確信をもって「現状のままでよい」という回答をした方は少なくて、よく理解された方 は「基本水量はやめる」と回答されたのではないかと推測できます。アンケートの回答は参 考として、委員の意見で決めるということでよいと思います。 基本水量制が公衆衛生の維持・向上のために導入されたものであるという、当初の趣旨が、 アンケートの質問の仕方からも、よく理解されていないという気がしました。 真山会長： 公衆衛生の維持・向上のために基本水量があると説明を受けても、なぜ、基本水量がある と公衆衛生が維持・向上するのかがよくわからないというのが普通の感覚かと思います。水 道が普及し始めた頃は、基本水量を付すことで、一定の金額でここまでは使えますよと、水 道の使用を促進するという効果はあったかもしれませんが、今の時点で公衆衛生の維持・向 上を言われても、なぜ関係するのかというのが、正直なところかと思います。それも含めま して、アンケートの結果は尊重しなければなりませんが、一方で、この審議会は、専門的観 点から検討するという、違う視点から議論をします。専門的な観点からご議論いただいて、 基本水量という制度の趣旨、目的というものは既に達成されているので、今後の社会変化、 人口構成、世帯構成の変化や水の需要を考え、さらには、枚方市の水道事業の安定経営を考 えたときに、やはり、この制度の目的は達成していて、今後の時代には適さないという理解

ができます。けれど、一般市民には基本水量をやめるということになった時には疑問、疑念 が残るので、丁寧な説明をして、なぜ無くすのかということの理解を得る。そして、おそら く現状維持がよいと回答した方は、料金に関するアンケートなので、料金値上げのためのア ンケートだと、防御意識的に現状維持という判断が働くのかと思います。このことからする と、今後、上下水道局で具体的に料金を決めていく時に、小口使用者の負担が急に増えると か大きな変更が生じることがない料金体系を考えるようにといった、審議会としての付帯意 見を付ける配慮をすることによって、アンケートにお答えいただいた市民の皆さんの不安と か意図に大きく反することのない結論になるかと思いますが、いかがでしょうか。 基本水量については、これまでの審議会の議論の線に沿って進める。ただし、アンケート 結果では、現状維持という回答が多いので、これに対しては、基本水量のこれまでの役割、 今後、どういう意味を持つのかということを含めて、実際の制度改正に先立って市民に十分 な説明をするということ、それから特に基本水量以内でおさまっているような市民には負担 が大きく変わることのないような配慮をした料金体系を考えていくように努力することとい う意見を付すことで、アンケートに対する答えとさせていただきます。 では、次の説明を事務局からお願いします。 ＜資料２ 基本水量・口径別料金体系導入の検討について（口径別料金体系導入部分のみ） 説明＞ 真山会長： 口径別料金体系を導入するかどうか、審議会としては、口径別料金体系を導入するべきで はないかという方向で議論を進めてきていますが、アンケートの結果をみますと、60％を超 える方が口径別ということに理解をしていただいているということです。この件につきまし ては、審議会の議論の方向とアンケートの結果に齟齬がないといった感じですが、ご意見等 いかがでしょうか。 関 委員： 料金体系との関係が少しあるのかと思っていまして、基本料金を口径に応じて、維持管理 費用の負担の割合からということになると、基本料金と従量料金の料金制からすると、今度 は従量料金をどう設定するのかということで議論が出ないかと考えています。使う側からす ると、口径に見合う量をたくさん使われているところについては、民間の考えでは、従量料 金は安く設定するというのが通常です。そういうことから、基本料金と従量料金をセットで 最終の判断ができないかなと考えますが、いかがでしょうか。 真山会長： ご指摘のとおりだと思います。特に大口事業者にとってみますと、大きな問題だと思いま す。逓増制の部分をどうするのかという議論がまだ残っていますので、その議論とセットで 考えるべきだろうと思います。ただ、一旦ここで口径別料金体系について決めておいて、次 の逓増制を検討する時に、ここで口径別料金体系について出した結論と矛盾があるとか、問 題が発するといった場合は、もう一度戻って、口径別料金体系について再検討するというこ とは当然残しておいて、一旦結論を出して、段階的に議論を進めたいと思いますので、口径 別料金体系について、一応の考え方をまとめさせていただきたいと思います。よろしいでし ょうか。

関 委員： はい。 浦上委員： 口径別か用途別かという議論に関しましては、私のこれまで勉強してきた理解では、用途 別というのは、負担力主義で、要するに大口か小口かというと、大口の方により多く負担し てもらう、小口の方により安く利用していただくための料金体系で、口径別というのは、個 別原価主義で、口径の大きさによってかかるコストが違うので、口径の大きさに応じた料金 を負担いただくということです。用途別の負担力主義というのは、恣意的に大口の方により 負担を多くということですので、任意に決定されているのに対して、口径別というのは、口 径の大きさに応じた原価の配賦ということで、より客観的に料金を決定していく。この客観 的というところが、厚生労働省や日本水道協会での考え方の基本になっているかと思います。 ですので、全国的に口径別の流れというのは、より原価に立脚した客観的な料金体系に移行 していこうということですので、必要な流れ、然るべき方向性だと理解しています。これは、 感想ですが、アンケートの結果、一般の方の回答で、「維持管理にかかる費用を、口径に関わ らず均一に負担する」を選択した理由に「大口径は基本料金が上がると思うから」とありま すが、一般家庭では 20 ㎜以下と理解しているのですが、この回答を選択された方は、自身の 家にきている口径が大きいか小さいかわからないけど、もしかして大きかったら、費用を多 く負担しないといけないからと、このような回答になっているかと思われます。一般家庭で は、基本的には一番小さい口径で、口径別料金に決まれば、一番小さい口径なので、一番低 い基本料金が付与されると思いますので、今回、アンケートで一般の方が心配されている２ 番目の「大口径は基本料金が上がると思うから」の選択肢というのは、起こりえない話なの かなと思っています。 ここで、一旦、口径別料金体系の導入について、方向性を決めておくということであれば、 全体の流れとして、個別原価主義の口径別料金体系への移行は、自然な流れで、より客観的 な料金体系をめざすという意味では、口径別料金体系を選択するのが妥当という判断でよろ しいかと思います。 真山会長： はい、ありがとうございます。 山口委員： 口径別料金体系に反対というわけではないのですが、自分の家にどの位の大きさの口径が 付いているのかわからないので、それを知らせるようにしていただけたらありがたいと思い ます。また、口径は家族の人数が減った場合など、電気のワット数を落とすように、簡単に 変えたりできるのでしょうか。 事 務 局： 口径につきましては、２ヵ月に１回検針させていただいた時にご家庭の方に配付していま す｢検針のお知らせ」に、口径を表示させていただいておりますので、ご確認をいただければ と思います。（審議会後確認した結果、「検針のお知らせ」に口径の表示はなく、現在は用途 を記載しており誤った説明であったため、山口委員へお詫びして訂正しました。また、第４ 回審議会にて再度、お詫びして訂正をします。） 山口委員： 口径を簡単に変えることはできるのでしょうか。大家族であったのが２人家族になってし

まったというような場合に、料金が安くなるなら口径を変えられたら良いなと思うのですが、 それは可能なのでしょうか。 事 務 局： 口径の変更は、申請をして工事をする必要がありますし、最初に口径別で分担金をいただ いていますので、口径を下げることによって、分担金の既得権利が減ってしまいます。工事 費の負担や分担金の既得権利の減少分が長い目でみると、口径を変えたことによる料金の減 少分と比較してどうなのかということを含めてご検討いただければと思います。口径を変更 することは可能ですが、費用のこともありますので、簡単にできますとは一概には言い兼ね ます。 山口委員： はい。ありがとうございます。 真山会長： 口径の変更には工事が発生しますので、工事費用などを考えると、口径を小さくすること による料金の減少分で工事費が賄えないということもあろうかと思います。一般家庭は、ほ とんど 13 ㎜か 20 ㎜だと思います。おそらく、口径別料金を導入したとしても、この 13 ㎜と 20㎜で料金にそんなには金額の差はないと思いますので、口径を変更するための工事費を賄 えるのは何十年も先になるといったことになるのではと思います。こういったことも含めて、 口径別料金にするということであれば、一般の方に、現在の口径の大きさも含めて説明が必 要だと思います。他にご意見、ございますでしょうか。 ご意見等、無いようでしたら、口径別料金体系の導入につきましては、先ほど、浦上委員 の方で、根拠、理由を説明していただきました。ここでは、口径別料金を導入の方向という ことで、まとめさせていただいてよろしいでしょうか。 ○「異議なし」の声あり はい。では、引き続き、次の項目、逓増度について、事務局から説明をお願いします。 ＜当日配布資料１ 「逓増度の検討」について、当日配布資料２ 逓増型料金に関するグラフ、資料３ 逓増度の検討について 説明＞ 真山会長： 逓増度をどうするのかということについては、これまで、この審議会であまり検討してい なかったので、今回、新たに検討するということになります。この逓増度については、逓増 制を導入しないというゼロから、逓増制を導入するとした場合でも、どの程度の逓増度にす るかといったように色々な選択肢がありますが、それを考える前提として料金の公平性をど う確保するのか、水の需要抑制、節水といったようなものをどう誘導するのか、大口使用者 が地下水に移行するのを防ぐのはどうすればよいのか、といったように色んな要素を総合的 に考えなければいけないというのが、この逓増度の検討です。従いまして、非常に難しいの ですが、アンケート結果も踏まえまして、ご意見を伺えればと思いますが、いかがでしょう か。

浦上委員： 逓増度の議論に関しては、どうして問題になるかと言いますと、節水技術の導入によって、 １人当たり、世帯当たりとか、水道の原単位において、水需要がどんどん減少しているため です。そうしますと、料金体系は逓増度という、ある水量使用区分ごとに単価が高くなって いく料金制度なので、世帯当たりの使用量が減ってくると、より高い逓増度のところで水道 料金を負担していただいていた方々が、より小さな逓増度のところで今後、水道料金を負担 していくということになるので、資料でも説明がありますように、水需要の減少以上に水道 料金収入が減少する大きな原因になっているのが、この逓増度の問題です。ですから、逓増 度を考えていかなければならないということです。 逓増の逆で逓減という、使えば使うほど単価が安くなるという制度もあるのですが、逓増 というのは、使えば使うほど単価が高くなるので、水需要の抑制機能が働くということで、 人口が大きく増加している、高度経済成長期において、この料金体系が全国的に普及しまし た。当然、水の供給が足りていないので、逓増度を高めて水需要を抑制する必要がありまし た。そういう時代の制度です。これからどうなっていくのかというと、人口が減少、水需要 が減少、料金収入が減少していくが、水道施設の更新にかかるコストは段々高くなっていく、 水が余っているという状態の中で、この逓増度の本来持っていた役割をそのまま今の時代に 適応すると、自分で自分を追い込むことになってしまっているというのが現状ですので、見 直しをしてはどうかというのが国をあげての方向性です。確かに消費者のみなさんは、節水 意識が非常に高く、この節水意識は年々高まっているという中で、アンケートの結果を見ま すと、「需要を抑制するべきだ。」というご回答をいただいています。だからといって逓増度 を無くすということではなく、全国的には逓増度の緩和を図るという方向ですので、一定、 節水を前提に意識されている方々の、逓増を強化すべき、逓増を維持すべきという回答に対 しては、理解を得ながら逓増度の緩和の方向にもっていくということが、時代にあった流れ であろうかと思います。また、逓増度の区分も、昔ほどたくさん水を使われないので、区分 の見直しというのも、当然必要になってくるかと思いますので、区分と逓増度の見直しとい うことになると思います。また、後で議論されると思いますけれど、地下水利用専用水道が 今大きな問題になっています。地下水に移行される事業者のみなさんの移行の理由は、水道 料金が高いのでということになっています。そういう意味では、逓増度を緩和することによ って、大口の使用者のみなさまも、地下水に移行か水道使用を継続か比較検討される際に、 逓増度を緩和することによって、水道システムを使用しやすい方向に持っていくというのは 必要な流れだと思います。これが民間企業であれば、個別契約で、事業者さまに対してより 安い料金をとなるかもしれませんが、これは負担の公平性という制約の中でありますので、 全体としての逓増度の緩和という方向で検討していくべきかと考えております。そういう意 味で、逓増度の議論に関しましては、逓増度の緩和と逓増区分の見直しという方向で検討す べきというのが私の考えです。 真山会長： この逓増制も先ほどの基本水量と一緒でして、一般市民、事業者からすれば制度、しくみ がわかりにくいですし、実際、どういう効果があるのかというのも理解しにくい部分がある と思います。その中で、今、浦上委員の説明にありましたように、これまでの水需要が増加 し、その中で水が確保できない状況とこれからの水余り状況になってくるという、時代、社 会、経済の変化、それから今後必要になってくる水道設備の更新、耐震化のコストの問題、

広い意味での水道経営の問題、そういうことを考えると、基本水量と同じように、これまで の逓増制は、ある意味、時代的役割、機能は終えているので、ある程度見直し検討は必要な のかなと思います。他に何かありますでしょうか。 八木副会長： あえて反対の立場からの意見ですが、この審議会は、上下水道事業経営という会ですので、 今のような議論になるのは当然かと思います。しかし、水の問題をもっと広い環境という視 点、特に地球環境まで含めて考えると、基本的には使用水量は少ない方が良いわけです。水 を使うということは、浄水場でも電力を消費しますし、そういう面でいくと、量的な議論で いうと大したことはないかもしれませんが、考え方としては、エネルギーに関わることです から、使用量は少ない方が良いのはわかっています。ここはバランスの問題だと思います。 審議会の結論としては、水使用量が減っているから、当初の逓増料金制の導入と条件が合わ なくなってきている、変わってきているので見直すというのは当然ですが、一方では環境問 題もあるということは理解しておく必要があるかなと思います。 真山会長： はい。逓増制を緩和するとか、区分を見直すとか、今より逓増制を緩やかにした場合、当 然、水需要抑制に対して、考え方が後退したのではないか、環境に対する配慮ということを 欠いているのではないかという批判も出てくるだろうと思います。従って、その部分につい ては、きちんとした説明が必要でしょうし、逓増制は、今のところ経営的な側面からみて安 定的な経営を進めて安心安全な水を供給し続ける体制を維持する体制のための側面が大き い。一方で、一般市民、事業者の節水意識は相当定着しているので、今後も逓増制のあるな しに関わらず、節水は進んでいくということも期待できる。そういう観点で、環境配慮とい うことを決して無視しているわけではないという説明も必要かと思います。 理想的には、水需要が減っていくのに合わせて、供給施設の体制を縮小できれば良いので しょうけれど、一度造った施設を水需要の減少に合わせて 10％削減するとかは、なかなかで きるものではないので、その辺り、対応が難しいところです。 浅川委員： 質問ですが、当日配付資料２の「新料金と旧料金の従量料金推移比較」のグラフで、「新一 般用」というのは、現行の単価を表しているということですか。 事 務 局： はい、そうです。 浅川委員： ご説明の中で 51 ㎥～100 ㎥までの単価が高くなっているということで、ここの水量区分の 単価を高くしている理由を教えていただけたらと思います。 事 務 局： 平成 25 年度に水道料金改定を実施し、旧の業務用・一般用・家事共用をまとめて新一般用 として区分の見直しをしました。また、合わせて平均約 5％の減額をしました。この改定の際、 水量区分 51 ㎥～100 ㎥は、旧の一般用と旧の業務用が切り替わるところ（旧の一般用の使用 者は、51 ㎥～100 ㎥の水量区分より少ない区分で、ほぼ全体を占め、旧の業務用の使用者は、 51㎥～100 ㎥の水量区分より多い区分でほぼ全体を占めている）で、51 ㎥～100 ㎥の水量区 分で、料金単価の設定の調整をしています。

浅川委員： 今の説明ですと、51 ㎥～100 ㎥の水量区分では、他の水量区分より負担が重くなっている という理解でよいですか。 事 務 局： 水量区分の 51 ㎥～100 ㎥の旧一般用の使用者は１％以下と少ないですが、先ほど説明しま した料金単価の設定の調整の関係で、この水量区分の料金単価は他の水量区分より負担が重 くなっています。 浅川委員： わかりました。この審議会で逓増度を緩和していく方向性になれば、現在のこの 51 ㎥～100 ㎥で負担が重くなっている逓増度については検討されるということでよろしいですか。 事 務 局： はい。現在の急な角度の逓増度については、検討をする予定です。 浅川委員： わかりました。 後、逓増度には大口の地下水利用も関係してくると思います。例えば、逓増度を検討する 時に、逓増度を下げることで地下水利用者が水道に戻ってくるシミュレーションなどをする 予定はありますか。 事 務 局： 口径別の料金体系を採用するとした場合、経営的な視点から新しい料金算定を考えていく 中で、どの程度まで地下水利用者に対応できるかということも含めて検討は必要と考えてい ます。 また、地下水利用の事業者の方が水道使用に戻ってくる、または、地下水利用を抑制する 効果があるかということについては、一定考えなければなりませんし、新しい料金算定を検 証する中では、地下水利用へ移行した事業者の従前の使用水量、口径に基づくシミュレーシ ョンが必要かと考えています。 浅川委員： ありがとうございます。 私も逓増度を緩和するという方向性については賛成します。 真山会長： 逓増度を緩和する一つの効果、目的として負担の公平性の確保が視野にありますので、逓 増度の角度は、なだらかなカーブになるような料金体系を考えるというご指摘だと思います。 他にいかがでしょうか。 真山会長： それでは、アンケート結果では逓増度については、現状維持が多いわけですが、これにつ いては、逓増度の意義や効果等について十分に理解を得ること、これまで果たしてきた役割 と今後のことを考えたうえで、料金体系の公平性の維持、水道事業の将来的な安定経営を総 合的に考えた場合に、逓増度の軽減と逓増区分の検討を行うという方向でよろしいでしょう か。とは言っても、水をできるだけたくさん使うことを意図しているのではなく、環境の問 題も含め考えた時に、ここでは、あくまで水道料金制度としての経営面とか負担の公平面か らの結論であり、節水等の努力については、料金体系とは別に取り組んでいくことが必要で あるというまとめをさせていただきます。

＜当日配付資料３ 「地下水利用者への対応」について、資料４－１ 地下水利用者への対応について、 資料４－２ 地下水利用に対する他市事例一覧 説明＞ 真山会長： それでは、地下水利用についての対応です。対応と言いましても、既に地下水を利用して いる方への対応と、今後地下水を利用するであろう方への対応というのは違ってくると思い ますが、両方含めての議論ということでお願いします。 浦上委員： 地下水利用専用水道に関しては、今、全国的に大きな問題となっています。大口使用者か ら地下水利用へ移行しています。ご存じのとおり地下水は、土地の所有者が利用できますの で、どなたでも井戸を掘れば水を自由に使えます。ただ、一般市民が自宅の土地に井戸を掘 った場合は、水道を使用した方が安いのですが、大口使用者の場合は、水道料金として負担 するよりは地下水を掘った方が安いです。また、技術革新が進んでいますので、地下水は飲 めるくらいのレベルまで浄化して利用することができるということで、地下水利用が問題と なっています。しかし、地下水利用を制限する国としての法令が何もなく、自由に使える状 態となっていて、地下水採取の事業者が全国幅広く活動されていますので、地下水移行にな かなか歯止めが効かないということです。大口使用者が一定移行してしまえば、落ち着きは するのですけれど、移行したことによる水道料金収入の減少が一時的に非常に大きく、その 減少分をどう負担するかということで、もし、その減少分を水道料金の値上げで補うという ことになれば、一般市民のみなさまが地下水利用による減少分を平等に費用負担することに なり、それが本当に負担の公平性として正しいものなのかということが、大きな問題点だと 思います。これに対して厚生労働省がどう対応するのかということですが、私も水道法改正 の議論のメンバーでしたが、そこではあまり深く議論されず、地下水利用に関しては、残さ れた課題として、水道法が改正されれば、法律に基づいて厚生労働省が基本方針を定めると いうことになっていましたので、基本方針の中で、地下水利用専用水道に対して何らかの方 針を示すよう、申入れをしていたのですが、残念ながら国会が解散しまして、改正水道法の 閣議決定も差し戻しということで、水道法改正が臨時国会では難しくなり、来年の通常国会 に、現在の改正案をそのまま提出できないということを聞いていますので、地下水利用専用 水道に対する国の方針は、おそらく１～２年は出てこないだろうという見通しです。そうい うことで、地下水利用は、差し迫った課題ですので、枚方市として何らか独自の方向性を国 の方針に関わらず検討していかなければならないというのが現状かと思います。その方向性 としては、２点あるかと思います。本日の資料４－２の他市の事例をみますと、大口使用者 に対して料金値下げをすると。この制度であれば、一般市民のみなさまが大口使用者の料金 値下げの部分に対して費用負担を求められるということで、負担の公平性の問題が残ります。 また、２点目の固定費相当分を徴収するという制度というのは、水道料金の原価配賦におい て、固定費を基本料金で、可変費用部分を従量料金でというのが理想的ですが、あまりにも 固定費相当分が大きいので、従量料金に原価配賦して料金徴収しているというのが現状です。 そうすると、大口使用者が水道を使わなければ、負担すべき固定費が回収できないというこ とになって、ますます水道事業者としては、費用が回収できないということになって問題と なっています。神戸市などでは、地下水に移行された事業者に固定費部分の負担を求めると

いうことで、市民のみなさまへの負担の公平性はある程度保たれるのですが、先ほど、会長 がおっしゃったように、既に地下水に移行している事業者と、これから移行する事業者との 公平性が難しい。西宮市などでも苦労しているところです。審議会でどちらをめざすのかと いう結論を出すというのは難しいと思うのですが、対応の方向性を示すべきなのでしょうか。 それとも、何らかの対応をしなければならないという意見でよいのか、どちらでしょうか。 事 務 局： 事務局としては、国の方針が示されない現時点で、地下水利用に対する具体的な手法を示 すというのは難しいかと考えています。地下水利用を課題事項として認識したうえで、負担 の公平性の観点から検討していく段階ではあると考えています。 浦上委員： そうしますと、市民のみなさま、事業者のみなさまに地下水利用専用水道の問題点を広く 認識していただく際に、水道システムそのものが全員で支えていくものであるという意識醸 成がまず必要かと思っています。全員で水道を支えていくことを前提として、これまでの料 金制度、原価配賦というしくみがつくられてきていますので、その中で、大口使用者が地下 水利用に移行するということであれば、負担すべき費用を負担せず、有事の時には水道に戻 って水を使用するということで、一時的な水道使用の変動で他の市民が大きな影響を受け、 水道システムに多大な負荷がかかります。このことを、是非周知していただくような取り組 みが必要であろうかと思います。 真山会長： 地下水利用に関して、枚方市の場合は、既に移行された事業者を除くと、今後移行予定と いう事業者は非常に少ないので、雪崩を打って地下水利用へ移行するということは、それほ ど心配しなくてもよいのですが、何もしないというわけにもいかないだろうということで、 これまでの議論で口径別料金体系の導入や逓増度の緩和ということがあり、これらを採用す ると、今後、地下水利用へ移行するのを少しは抑えられるかもしれないですが、決定打には ならないであろうということです。また、既に移行されている事業者に対して、新たな負担 をしてもらうのかどうかについては、先ほど浦上委員がおっしゃったように、何も負担がな く移行し、移行した後から負担が発生したというのは、負担する側にとってみれば、まさに 後出しじゃんけんになってしまいますので、どういう対応をするのかというのは簡単には結 論が出しにくいところかと思います。そういうことで、具体的な対応を示して導入するべき というようなところまでは、審議会としての結論とはなりにくいかと思います。課題の認識、 何らかの選択肢を示したうえでその選択肢も含めて検討すべきといったことや、国の動きが １～２年は見通しがたたないということですが、国の法制度、動向も踏まえてというような 内容でまとめていくことになろうかと思います。もう少し踏み込んだ方がよいということで あれば、そういったご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 八木副会長： 井戸水の利用に指導とかはあるのですか？参考までに教えていただければ。 事 務 局： 実質的な指導というのはありません。ただし、指導ではないですが、新たに給水装置設備 を設ける時に、その建物が新築であれば、基本、井戸水用と水道用の２つの貯水槽設置をお 願いする協議をさせていただいています。

八木副会長： 水量的な制約はどうですか？ 事 務 局： 制約する法令等がないので水量的な制約はないです。 八木副会長： 地下水利用はもともと地盤沈下の問題があり、水質の問題もあり難しいですが、この審議 会としては、それなりの負担をお願いするという理屈もあると思いますし、水道にとっての 視点を重視する必要があると思います。 事 務 局： 地下水利用については、環境部門から使用水量の計画に関しての確認はあると思います。 浦上委員： それは、届出であって、制限するものではないということでしょうか。 事 務 局： 給水装置設置の協議の中では、１日、年間の使用水量の計画を決めているような書類を見 ていますので、環境部門の方で一定の制限はあるかもしれません。環境部門の方に確認して、 後日、ご報告させていただきますが、どうでしょうか。（審議会後確認した結果、地下水採取 に当たっては、事前に届出が必要で、届出書には計画採取量を記載します。また、採取量に 制約はありませんが、採取する揚水機の吐出口の断面積の基準が設定されています。詳細は、 第４回審議会にて説明をします。） 真山会長： この審議会での議論に直接影響することではないかもしれませんが、地下水利用の実情、 しくみなど、枚方市のケースで資料を提出していただければと思います。 では、地下水利用への対応としましては、先ほども申しましたように、アンケートなどの 結果からみる限り、既に地下水利用へ移行したところはともかく、今後はそれほど大量に移 行が進むということは当面なさそうなので、緊急に何らかの対応をしなければいけないとい うわけではないであろうと考えられます。また、今回料金制度を大きく変えていくとすると、 地下水利用者の意識も変わってくる側面もあるので、少し様子をみてみないと今後の傾向が 読み切れないところもあります。しかし、大口使用者の地下水利用者が増えていくというこ とは、水道経営、水道需要を考えたときに、大きな要素であるため、全く無視することはで きないので、今後の検討課題として十分な注意を払っていかないといけない。そして、注意 を払っていく際には、特に負担の公平性、水道事業経営の安定を考え、この観点から今後、 地下水利用が増えることが危惧される場合には適切な対策を講じていかなければなりませ ん。同時に、国の法制度などの変更を十分に配慮して、それに沿った形での制度化、ルール 化を考えていくというような答申内容でよろしいでしょうか。具体的な対応策を答申内容に 盛り込むところまではいきませんが、大きな課題として存在するので、地下水利用について 検討し、中長期的には何らかの対応を講じていくべきであろうというような内容でまとめさ せていただきたいと思います。 では、本日の案件については以上です。事務局の方から何かありますでしょうか。 事 務 局： 水道料金制度のあり方について、平成 28 年 9 月の審議会開催からご議論をいただき、本日 の審議会で、一定集約をいただいたと考えております。

今後、答申をいただくにあたってのスケジュールですが、事務局としましては、今後、答 申案について会長と調整をさせていただき、次回第４回審議会で委員の皆さまに答申案をご 確認いただく予定で考えております。 また、次回第４回審議会は 12 月開催で、後日、日程調整をさせていただきたいと考えて おります。会長、いかがでしょうか。 真山会長： ただいま事務局から説明のありましたとおり、これまでから本日までの議論を踏まえまし て答申案を作成するということになります。答申案の内容、文言等については、事務局と私 の方で調整させていただきまして、その内容をご確認いただく審議会を 12 月に開催するとい う提案がありましたが、そういう進め方でよろしいでしょうか。 ○「異議なし」の声あり 真山会長： ありがとうございます。 また、12 月の開催については、後日、事務局の方で日程調整をしていただくということで よろしいでしょうか。 ○「異議なし」の声あり 真山会長： では、ご異議がないようですので、そのような進め方でまいりたいと思います。 それでは、本日の審議会は、以上で終了しました。事務局お願いします。 事 務 局： 正副会長をはじめ委員の皆様のご協力により、円滑に議事を進めることができました。誠 にありがとうございました。 委員の皆様には、これまで、「水道料金制度のあり方」を検討する中で、大変貴重なご意見 やご提案をいただき、また、本日は、答申に向けた集約をいただき、誠にありがとうござい ました。 以上で、散会とさせていただきます。