消費者行政の歴史を語るー消費者被害救済の現場から

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消費者行政の歴史を語る

ー消費者被害救済の現場から

織田紀江 (聞き手 ) 中山幸二

消費者行政の歴史を譜る

N(中山)では︑本日の第二弾目︒﹁婆者行政の歴史藷る﹂︒特に﹁消薯被嚢済の現場から﹂というTマで福井県生活科学センタあ所長をしておられます︑織田紀江さんにお話をしていただきます・私は・神奈川大学法学部の中山幸二と申しますが︑少しばかりこのご案内役をさせていただきます・本日は・笙講演で・やや緊張して講演を聴かれたと思いますので︑二奮では少しくつろいだ雰囲気でお聞きいただければというふうに思います・はじめに︑織田さんの消薯行政とのかかわりについて簡単に経歴を紹介させていただきますが・ご承知のように婆者保嚢本法が昭和四三年に成立いたしまして︑これに基づいて各地に消塞活センター等々が馨されたわけですが︑福井県では翌年︑昭和四四年の一・月に﹁福井県生活科学センタ⊥護置されたということです・織田さんは.﹂の設立の段階で︑昭和四四年の六月に生活企画課(当時県量糞)というところで・まさにこの生頻箪センターの設立準備にあたられまして︑一・月からはこの福井県生活科学セン字に入られて・以来ずっと婆者行政の一線

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轍で活躍︑ひっぱってこられたという方です︒この間︑平成二年から四年ほどは県庁の方で消費者行政に携わっておら

轍れたとい・つ.﹂ともございますが︑平成八年からはこのセンタあ所長になられまして︑まさに消費者行政2線で全

蜥国的にも消費者行政の地方自治体における行政の先駆的役割を果たし︑数々の道を切り開いてこられた方だと思いま

蜘す.ちなみに︑織田さん︑今でも所長になってからも相談の現場にちょ‑ちょ岳られるそうですが︑何か特別な姿

学勢というかポリシーがあるのでしょうか︒

鰍・(織田)はい・あの愁ご紹介いただきました・福井県生活科学センタあ織田でございます・よろしくお願い

神いたします︒私︑まあ所長というのは割とあまり忙しくないというか︑時間的余裕がございますので︑時間があると

きには必ず相談者のところに行くと︑相談員が相談者の話を聞いておりますので︑横で聞いているというふうなこと

を必ずやっているわけです︒これは私も︑先ほどご紹介いただきましたように︑県の消費者行政に四年間おりまして・そのときに長い間センターでいろんな情報が手に入ってきて︑そして︑ああ県民の声っていうのをいろいろ聞いてき

て︑こんなんだなと思って消費者行政に入ったんですね︒そしたら同じ消費者行政の部門であるのに︑もう︑まった

く消費者の声が聞こえなくなってしまうんですね︒その四年間︑センターであんなに大騒ぎしているのに・この県の

消費者行政︑なんて静かなんだろう︒こんな感じなんですねえ︒県民の声が聞こえてこないというのを四年間体験し

ました︒そうなりますと︑その情熱っていうのがやっぱり薄れてくるっていう感じがします︒その情熱は県民に接し

ていないとだめなんだなとつくづく考えまして︑できるだけ相談者と接する︑県民と接するというのを第一前提にし

ているわけなんですけどね︑そういう意味で出ているわけなんです︒

Nあの︑大変これは示唆的なところで︑あるいは織田さんの消費者行政に対する取り組み︑あるいは基本的なス

タンスが現れているんじゃないかというふうに思うんですね︑消費者行政というものの自治体の行政における位置づ

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噛

消費者行政の歴史を語る

けというんでしょうか︒

0はい︒

Nちらっと︑そのへんについての皮肉も込めて︑難しい点も含めて示唆的な点があったかと思います︒多分これ

は後ほど何らかの形で︑また触れていただくことになるかと思います︒

さて︑まあ︑ちょうど来年でこの福井県の生活科学センターは満三〇年を迎えるということなんですけれども⁝⁝

0そうでございますね︒

N織田さんから︑特にこの相談の現場から見てこられて︑消費者の意繊というのはずいぶん変わったのでしょう

か︒

0そうですねえ︑どのセンターも全国的に相談件数が増えているという実態がありますが︑消費者の意識がじやあ

変わったかというのを︑私はいつも相談の中から分析しているんですけれども︑相談の中身を分けてみますと︑相談

件数が増えてきているのは契約関係の相談がどんどん増えてきているんですね︒商品苦情というか︑それは割と横ば

いなんですね︒PL法ができたとき︑ちょっと増えましたけど︑それも︑どのセンターも︑あのあと横ばいなんです

ね︒契約問題はなぜ︑こう増えてくるんだろうということを考えますと︑おおかた契約問題はだまされたとかそうい

う感じのものなんですけれども︒今︑五〇万円払わなくちゃだめ︑一〇〇万円払わないとだめ︑なんとかならないか・

ということで助けてくれるところを探すということがあるわけなんですね︒だから︑もう消費者の権利とか意識とか

そんなのなくっても︑とにかく助けを求めてくるというふうなところがどうしても強いんじゃないかなと思うんです︒

それに比べて商品被害っていうのは︑そんなんじゃなくって︑去年もSONYの乾電池の社告を出させるところまで

いったんですけど︑その相談を持ってきた方は︑ウォークマンにその乾電池を入れといて︑ウォークマン壊れちゃつ

9?

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■■■蟹■■‑■雪彊署量‑ーー11ー

神奈川大学法学研究所研究年報17

たんです︒メーカーとか販売店に行けば︑すぐ直してくれるわけなんですよ︒SONYなんかはすぐ直してくれます

よね︒でもそれをあえて︑なぜセンターの窓口にきたかというと︑やっぱり原因を知りたいと︑そういうことがあっ

て消費者の権利とか意識っていうのがはっきりした方がこられるわけで︑商品の相談件数が横ばいっていうのは︑あ

まり消費者の権利意織っていう︑その数的な問題ですけどね︑変わってないんじゃないかな︒意識のある人はどんど

ん意臓があがってくるんだけれども︑全体的にはあまり消費者の権利っていうのはそんなに変わってないんじゃない

かなと私は思ってるんですけれど︒

Nこの辺は最近問題となっております消費者契約法の評価ということとも関連するかと思うんですけれど︒私な

ど大学で若い学生たちと接してますと︑この一〇年間でもずいぶん意識が変わったという感じがするんですね︒過去

三〇年と比べてみたら︑日本人のライフスタイル︑特に若い人のライフスタイルが変わるし︑意織もずいぶん変わっ

てくる︒まあ一説には権利意誠が強まったとかですね︑権利主張をどんどんするようになったというふうにいわれま

す︒しかし︑今おっしゃった織田さんの感触からすると︑それほどまだ消費者の権利意織は変わっていない︒少なく

とも消費者被害との関連でいくと︑自ら権利を主張できるとかですね︑ルートに乗せていくというところまでは期待

できないという感じですね︒

0と思いますね︒利己的と権利意識は違いまして︑PL法でですか︑あの法律を使って裁判っていうのがですね︑

消費者の権利を意織してやる裁判なんてすっごく少ないですよね︒PL法ができたときに︑あたかも裁判国になるよ

うなそういうようなイメージがあって︑PL法がうんぬんされましたけれども︑あれを生かして消費者の権利を主張

しているなんていうのは︑極々わずかですね︑じゃあ私自身も意識が変わったかと考えてみるとですね︒私いつも相

談にこられた方に自分をその立場に置き換えて考えるわけなんですけど︑私なんか三〇年間もやってきたんだから︑

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﹃

消費者行政の歴史を踏る

一般の人と比べると消薯の権利を随分主張する方ですよね︒でも裁判を気軽にやるかというとですね・曹を気にする自分ってい︑つのをやっぱ蓋織しますね︒裁判ってとても特別なところっていう蕊です・じゃあセンタあ窓︒に相談に来るってい・つ.﹂と︑センターへ.﹄られる方が︑どういう思いでいらつしゃるんだろうと思って・じゃあ私が県庁の中へですね︑まあ県の養ですから堂々と入っていかれますが︑自分の課へ入るときはいいんですよ・じやあほかの課へ入って行った時の.﹂とを思いますとね︑シ←と静まり返ったところにですね・県民の税金でやっている県庁だから︑自分は質だからといって堂々と入っていくかとい・つと︑やっぱりこそこそ・だいたいキョ︒キョ︒と︑誰か話しやすそうな人はいないかなと︑そんなふうに考えている自分をみますとね・そ︑つ人間って変わらないんじゃないかなっと思います︒護士会なども︑どんどん消薯問題に対して積極的に出てきてくださっていますけれどね︑やっぱり全体的なレベルというか︑人聞の蕊はなかなか変わらないんじゃないかなというふうに自分をおいて考えているわけなんです︒

N一般化しますと︑1私は大学で民事訴訟法とか民事執行法とかそ・ついう裁判所の手続を専門にやっているんですけども︑1寿んだん権利意識が高まり︑訴訟利用が広まるということをあてにして・訴訟費用の援助とか婆者の支援なんて考︑えているんですが︑なかなかこういった消薯馨の現場って︑まだまだそこまでいかないで・司法による救済よりも行政︑特にセンタたよる救済の部分が随分大きいとい・つことなんでしょうね・えっと・これは

また後に関連した形でとりあげられるかもしれません︒それではさっそく︑織田さんがここ三︒年近くやってこられ

たわけですけれども︑特に福井県を中心に扱ってこられた婆者紛争︑特に︑今までお話を伺ったところでは・集団訴訟まで発展していったよ・つな事件がぞつかあったように聞いているんですけども・ちょっとその辺をいくつか紹介していただけますか︒そして︑できればその袋例を取り上げて︑具体的にその受付段階からの発羅過をご説明

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いただければと思いますが︒お願いいたします︒

0はい︒私三〇年近くになろうとしていて︑いったい自分は何をしてきたんだろうって︑忙しくってというのは

言い訳ですけど・まとめてないんですね︒で︑今回石川先生に︑消費者契約法の.﹂とでちょっとセンターとして不満

なんだという話をしました折にね︑出てこないかといわれて︑ずうずうしくも田舎からでて来ちゃったわけなんです

けど︒それでずっと振り返って見てみましたら︑随分集団訴訟みたいなもの︑被害者の会を作ってその上で訴訟をす

るみたいなことをやってきている︒時々国センの方とか消費者運動をやってらっしゃる方と集まって勉強会みたいな

ことをしているのですが・そんな折まあ福井県は田舎だからそれやりやすいのよなんて言われますけれど︑だから福

井県独特のものかなあというふうなことも考えているんですけれど︒何年かおきに集団訴訟をやってきてるんです︒

何で集団訴訟かっていうところだけ︑まず先にお話をさせてほしいんですけど︑私は行政の職員ですから︑一人を助

けるためにね・そうたった一人の相談に来た人を助けるために私がいるならば︑それも県民には間違いないけれども︑

それはすごく人件費が高くつくわけなんですね︒一人の相談から得た惰報を多くの県民に返していかねばならない︒

その一人を・一人の苦情を生かさないとだめだということをいつも思っていたわけなんですね︒そ︑子るとやっぱり︑

天の相談があって︑もつとほかにたくさんの人がいるんじゃないか︑ほかの人たちどうしてるんだろう︑どうして

救っていけばいいんだろうという考えの中から被害者の会・集団訴訟というのが生まれてきている︒こんなふうに自

分の中で思っているんです︒

さて・集団訴訟といいますと︑昭和五七年が一番最初でした︒それは印鑑ネズミ講なんですが︑これは判例集にも

載るくらいの有名なものですけど︑これで集団訴訟をやりました︒やられたのは弁護士の先生ですから︑私がやった

わけではないんですけど・その基礎作りみたいなものにかかわってきました︒この印鑑ねずみ講とちょうど前後する

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ようにSECといってソシエテ.エレガンス.コンチネンタル・ドゥ・フランス(Q︒0908日調き800口謡口o昌け巴o

血︒周﹃壁8)と言いますが︑業者が化粧品とか宝石とか︑皮製品とかいろんな商品を組み合わせて販売するマルチ商

法がありました︒この社長はもともと︑あの洗剤のマルチ商法で有名なベストラインの副社長でしたが︑今度は社長

になってSECをはじめたんですね︒それが昭和五八年でした︒それから昭和六二年にレスビアダイアモンド︑これ

もマルチ商法です︒どうしても︑マルチ︑ねずみ講的なものが多くなってるんですけど︑それから平成元年にフェニッ

クス予備校という予備校がありまして︑これの不当表示というようなことで︑これも集団︑数は少なかったんですけ

ど︑集団で蘇訟を起こしました︒それと前後して︑今もなおやっておりますが︑アポイントメント商法の英語教材の

被害者の会︑これは訴訟にはいかずに和解だと思うんですけど︑やってきました︒それから平成二年にこれ福井県独

自のものなんですが︑"友の会・前払い式割賦ですが︑無許可でやっていた正晃社という宝石店があったんですけど︑

それの集団堺訟をやってます︒その間にも被害者の会はいくつか作ってきています︒まあ大きいのはそのくらいかな

と思います︒今もうひとつどうしてもやりたいなと思っているのがあるんですけれど︒数えてみると︑大体七つ以上

被害者の会を作ってきたことになります︒その中で︑印鑑ねずみ講ですが︑知ってらっしゃる方が多いと思いますの

で︑どういうふうにやってきたかちょっと振り返って考えてみようと思います︒私︑考えてみますとSECの相談処

理をやってきてですね︑このSECの社長はベストラインの副社長をやっていた人で︑河原林っていうんですけど︑

この社長はすっごく明るいというか積極的で︑その陰湿でなくって非常に対等に話ができる相手だったものですから︑

そこでいろんな会話の仕方っていうのか︑悪質業者がどういうふうに考えているか︑っていうのをよくよくそこで見

たような気がするんですね︒その河原林社長に︑そんな行政の安い相談窓口にいないで︑こっちこないか︑何倍かの

給料出すからって誘われたんですけども︑いやあねえ︑私がここで言えるのは︑正義感からいいたいこと言えるけど︑

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椥あなたの立場になったらね︑全然もの言えないからそんなところにいけませんよ︑という話をしたことがありました︒

轍あの事件は︑非常に勉強にな呈したね.最初の印鑑ねずみ講は︑これは福井だけというか︑富山︑滋賀あたりまで

蜥伸びてたようですけど︑︑﹂れは印鑑の販売業者がねずみ講を教わってやり始めたというんで︑ねずみ講をやりはじめ

慨た素人なんですね︒今思うと素人だと私は思うんですね︒だからノゥハウをほかの人に習ってやり始めたというとこ

あ

鱒嘗態徽羅嚢融物嫉馨羅縫羅鰐 q藻雑常哩聴

神らもポンポン答えていかないとやっていけないというふうなこともあったんですけど︒印鑑ねずみ講は非常に素朴な

感じで︑そうは言っても刑事事件になりましてですね︑非常に仕組まれたものだということはわかったんですけども︒

昭和五七年に﹁信用できる商法か﹂との問い合わせがあって︑その問い合わせの時に︑同時にパンフレットが手に入っ

たのです︒最初匿名で問い合わせがあってですね︑だいたいねずみ講とかマルチとかは匿名で最初問い合わせが入り

ますね︒﹁こんなのは信用できるか﹂﹁これはどういうふうに考えるか﹂など︒この商法では︑﹁印鑑を一八万円で買

い︑一人が三人︑一人が三人の合言葉﹂っていうパンフレットがあるんですね︒三人醗えば一二〇万の儲けがあると

いうふうなパンフレットが出てきたわけなんですけども︒あ︑これはねずみ講なんじゃないか︑と私最初に見たとき

に思いましてね︒警察にそう言ったんですけど︑なかなかそれがねずみ講であるか︑警察もわからないっていうし・通産省もなかなか返事もくれないし︑とにかくじゃあ沢山の人の実態がわからないとだめだっていうんで・相談が匿

名の状態で︑まだ二人か三人しか来ていなかったんですけど︑新聞社に協力を求めたんですね︒こういう消費生活相

談を大きな問題にして被害者の会を作っていくという時に︑新聞社の役割って非常に大きいわけなんですね︒だから

新聞社の︑あそこの新聞社のあの記者だったら私と意気投合できるとかね︑そういうのをやっぱりいくつか見つけて

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鳶

おかなければだめなんです︒それまでにもいろんな商品問題とか契約題で心の通つ記者が何名かおりまして・そうい︑つよ︑つな馨に言ったら︑じゃあ書︑ヤつ︑っていって思い切って書い芝れたんですね・その思い切って書くときにですね︑行政だったらζ﹄まで書くか︑というここのあたりがとっても大変だと思うんですが・私もまだその頃・今ぢも若つゾ﹄ざいまして︑﹁やれ‑やれ‑﹂って︑その当時まだ行政の中では婆者行政というよりは・センターの位置づけとい︑つか強さとい・つか︑センぞξいやったって大したことないやってこういうふうに行政の中で思っているわけですから︑︑つんと思い切ってやれたのかなと思っています︒やって問題がでたら叱られるかもわからないけれど︑︑﹂れ出そ︑つっていってね︑全部出させちゃった︒パンフレットもその妄生のまま出させちゃった・そうしましたら消費者はそのパンフレットの記事を見てセン字へ相談にやってきて︑すぐ二・三︒人の方が委ってきました︒δ月に問いム.わせがあって︑=月に新聞に出したわけなんですね︒そして万に入ってたくさんの方が相

談に来たとい︑つ.﹂とで︑一・月から二︑三ヶ月後に二︑三・名︒このとき私いろいろ考えて・この=}︒名をセンターで︑それま﹄く大変だなと思ったんですけれども︑印鑑ねずみ講のような判例がどんなのあるかとかそんなこと私全然考︑凡ずに︑もし私が︑‑非常に裁判官には申し訳ないんですけどー私が裁判官だったら・前に苦情を申し出た人はど︑つ解決したんだ︑とい・つよ・つなと.﹂うが参考になるのではないかなと思って・いい事例を残しておくと将来間にム︒︑つんじゃないか︑まだどれだけの組織かっていうのは私もちょっと掴めてな≦て・どれくらいの馨者が出て

くるかもわからないけれど︑とにかく二七名︑二五名だったかもしれませんが・全面解約にとにかく結びつけようと考︑凡ました︒もちろん.﹄の契約は三者間契約でクレジット会社も入ってました・で・すぐクレジット会社を呼んで・.﹂れはねずみ講じゃないかとい・つふ・つなことをいって交渉したんです︒そうしましたら・その時の印鑑販売会社﹁貴晶﹂の社長が全部︑﹂ちらが払いますよと言︑つわけですね︒三者間で話合いをしている時に・貴晶の社長が責任もって

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甲

全部払っていくから相談に来たその二五人には絶対迷惑はかけない︑全面解約をするっていうふうな約束をしたんで

す︒その当時それでいいかって思ったのと︑クレジット会社が折れなかったのというのもあったんですけれど︒あと

にそれがですね︑クレジット会社は別に契約がなくなったわけじゃないんだから社長が払わない分払えっていってく

るような場面がでてくるわけなんです︒とにかくそういうことでクレジット会社にこの商法はどんな商法だっていう

ことをよく話したわけなんですね︒そして警察にもお願いをして︑しかし警察もなかなか忙しくて手をつけてくれな

い︒そこで通産省にも再三にわたって話をしました︒そして︑警察が事件にしてくれないのは消費者と直に話してな

いからわからないに違いないと思いましてね︑とにかく消費者を送り込もうと考えました︒しかし︑消費者はセンター

へは来るけど警察には行きたくないって言うんですね︒これは︑ネズミ講で儲かるっていう話ですから︑家族に内緒

が多いんですね︒警察へ行ったら家族にばれるんじゃないかっていうふうなこともあってですね︑なかなか行ってく

れない︒それで︑一人一人説得していってですね︑中で一人でも二人でも警察へ送り込もうっていうことで︑警察へ

送り込んでいって︑そして警察もようやく少し乗り気になってくる︑という経纏をもっているわけなんです︒新聞を

見て︑相談者はどんどん増えていき︑四〇〇名くらいになったときに︑もうこれは行政では処理できない︒司法の場

で何とかしてもらわなければだめだと思いました︒行政はやるべきところまでやったという思いがありまして︑次は

とにかく自分たちでやらせよう︑と思いました︒そうなると︑ただ自分だけ救ってくれればいいっていう利己的な消

費者では困るんですね︒やっぱり正義感を燃やして︑自分が誘った人もいるわけですから︑誘ってくれたのも自分の

親戚であるわけで︑誘った人をうらむのでなくそんな人たちが手をつないで立ち上がってくれないとだめなんですね︒

正義感をどういうふうに植え付けていくか︑二五人の人は自分は助かった︑じゃあほかの人はほっておいていいの?

そういうふうな話し合いにすごく時間をかけました︒私も︑どうしてもこれをやりたいという思いと︑行政では限界

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に来ているとい︑つ思いもあって︒昼はみな仕薯もっていらつしゃいますから︑家へ帰ってですね・馨者の会の会長になってくれる人がいないか︑どんどん探しました︒なかなかなっぞれる人がいず・霧・これは社会問題なんだから何とかして立ちあがうつという雰囲気を数名の方で作ってもらって︑そして組織を大きくしていく・そして・よ︑つやく四5五︒名ξいで会長も決まり馨者の会が発足したのです・さて・馨者の会は発足したんですが・弁

護士がいないんですよ︒︑﹄︑﹂まできたけど弁護士がいないと︑裁判で争えない・クレジット会社はね・裁判になるとい︑つふうな動きが見︑えるとも・つ︑どんどん消費者に印鑑代を襲してくるんですよね・センターには﹁わか呈した・も︑つ催促しません﹂ってい・つんですけど︑婆者からセン字へどんどん苦情が入ってくる・それはそれはどぎつい請求をしてくるんですね︑陰にか‑れて︒あの秘密をバラスとかね︒職場へ電髪どんどん入れるとかね・払わなかったら家族にびフすとか︑脅し的な.﹄とを言ってきている︒そうなると号払った方がいいのではないかと思って馨者の会を出ていってしま・つ可能性があるわけです︒早く弁肇を決めて集団訴訟やらないとだめだと・そこで・堺次夫さんと連絡をとりまして︑堺さんは悪徳商法馨対策委員会の会長をしてらつしゃいますけど・彼の本もちょっと読んでましたので︑相談をしたんです.弁肇誰にしようかなって.福井県は非常に弁護士が少ないところなんですね︒しかも消費者訴訟なんてい・つのは殆どやったことがないっていう弁護士ばっかりなんですね・なかなか受けてくれないし︑堺さんがじゃあ京都の護士を立てよう︑だれかやってくれる人がいるかもしれない・というや﹂とを言ってくださったんですけど︑地元にいないと何にもならない︒それで︑まあ私が叢の瞥ですから﹄護士に頼むってい︑つのも表面上できないわけですから︑堺次夫さんを通じて若手の護士︑佐藤達弥先生ですけど・佐藤護士にお願いして︒佐藤護士もちょっと困る︑婆者問題なんてあまりやったことないから困るって言われたんですけど・今菱に助けてもらわなかったら︑もう行政でやるところまでやり︑これ以上行政でどうしよ︑書ない・とにかく先

cos

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生に間に合う情報は全部送り込みますから︑裁判で証人にもなりますからってお願いしました︒そして京都の折田泰

宏弁護士も入って下さるし︑じゃあやりましょうということで引き受けてくださった︒この時︑主体はあくまでも消

費者で被害者の会を運営し︑堺さんと二人の弁護士は顧問という形で始めました︒そしてようやく裁判に入ったので

す︒それでまあ最終的には︑刑事判決はネズミ講(無限連鎖講の防止に関する法律違反)であるという結論だったん

ですね︒民事は半分勝って半分負けたという結果でした︒抗弁の接続っていうのがなされていなかった頃ですけども︑

勝負の分かれ目は何かっていうと︑単純に言うと私が一番最初にクレジット会社を呼びましてね︑この商法知ってる

かというふうに言ったそこが分かれ道なんですね︒変な話ですけどね︒クレジット会社が生活科学センターで商法に

ついて聞いてそれ以後に契約したものは︑消費者は支払わなくていいと︒それ以前の契約は消費者は払わなければな

らない︒それ以後の契約は消費者には責任がない︒ということで︑センターが呼んでクレジット会社にいうことによつ

て︑そこで判決が分かれちゃったんです︒それが最終の判決なんです︒わあもうこれは大変だな︑行政の=百ってい

うのがすごくきいてくるんだっていうことをそのとき痛切に思いましてね︒いかに早く情報を伝えるか︒情報をみん

なに知らせて︑そして早くクレジット会社に言っていくか︑クレジット会社に伝えた証拠を作っていくことが大切な

んだってつくづく教えられた感じですね︒

Nちょっとそこでいいですか︒少し確認させていただきますけれども︑フロアーにいらつしゃる方も︑印鑑ねず

み講事件って︑これはかなり有名で判例集などに載っておりますので︑ご存知の方も多いかもしれませんけれども︑

確かこれ昭和五七年から五八年にかけて︑福井県内では一〇〇〇人くらいの被害者が出たと聞いておりますけれども︑

五七年の七月から五八年の二月︑半年の間に一〇〇〇人もの被害が出ている︒短期間の間にバーっと被害が出たとい

う形ですね︒先ほど話のありましたように︑織田さんはなんと始めからですね︑これはねずみ講だというふうに直感

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﹃

が働いたとい︑つ話で︑進められたんですけれども︑これは先ほどの︑いざ誕という時に協力してもらった護士の佐藤辰弥先生︑私もあの先生にはかつて霧所に伺って藷を聞いたことがあるんですが・法襲の立場から見ると・まず.﹂れがねずみ講とい︑凡るか︑と︑当時としては初め自信がなかったというんですね・あるいは裁判でも先ほどありましたよ︑つに︑刑毒件では馨的にねずみ講︑無限連鎖講というふうに認定されたんでしょうけれども・畢としては必ずしもそうストレートには言っておらず︑すっきりしていない︒

0はい︒

Nといいますのも︑あれですね︑ねずみ講っていうのは本来︑お金をどんどん出資していって・⁝0はい︒

増猷讐転ほ ︑ 一 ︒ 人とどんどん人を ︑ 知人を紹介していって ︑ みんなに出資してもー下から子孫が

ま︑o

NONONONO

̀レ

配当をもらえるということですね︒

はい︒

と︑﹂うが︑.﹂の印鑑ねずみ講というのは印鑑のセットを販売してましたよね・

そうですね︒はい︒

三本の⁝⁝

三本一セットで⁝⁝

実印︑銀行印︑認印と︒

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鯉

0開運大吉印という名前がついていました︒

Nこれだいたいいくらぐらいで売ってましたですかね︒

0えっとですね︒それが最初に値段は一体いくらのものだうっていうのももちろん調べたんですが︑印鑑屋さん︑

いつも行政に出入りしている印鑑屋さんとか︑あちこちちょっと見てもらいました︒まあこれだったら︑だいたい高

くて五万円くらいかな︑だから大量に仕入れればもつと安いんじゃないですかって言われたんです︒訴訟ではもっと

安く一万五︑六千円っていう数字が出てますけど︒私達販売店で調べたときは五万円ていうことでしたね︒消費者の

中には︑損をしたから︑全然儲からないからっていうふうなことで苦情を言ってこられるかたもいらっしゃるんです

ね︒そんなときに自分でこの印鑑いくらか調べてらつしゃいって市場を見てきてもらうのです︒とにかく数店どこで

もいいから印鑑屋さんへいってらつしゃい︒そうすると︑印鑑屋にもっていって︑これだったらいくらしますかね︑

こんな程度のものを買いたいんですけどいくらでありますか︑とかいろいろ調べてこられる︒そうすると自分が一八

万円で買ったものが︑五万円っていう風な数字が出たり︑三万円っていう数字がでたりすると︑消費者も今まで儲け

だけのことを考えていたんですが︑え︑バカにしてるなとかそういう風に思い出して︑これは許されんという気持ち

になるんですね︒だからセンターが調べた五万円っていうのは︑あくまでも消費者には言わずに︑消費者自身に調べ

させているんですけれど︒五万円くらいでした︒

Nこれを︑セットで会員に売るときはだいたい一八万くらい⁝⁝

0そうですね︒

Nということなんですね︒その他まあ入会金として︑千円ですか︒

0はい︒

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N︑﹂れは現金で払︑つ︒その一八万の印鑑の販売代金についてはクレジットを利用する・0はい︒

N始めからクレジットと結合していたわけですね︒

むはいへそうですねへええ

N当時としては︑そ︑つい︑つ形のねずみ講とい・つのはほとんど知られていなかったんじゃありませんか・その後にねずみ講と商︒開が結ム︒するとい・つ形で︑あるいは︑国債ねずみ講のような形で・全国的に馨が出ましたけれども︑商.叩とねずみ講の結合とい︑&︑それから︑﹄ういう悪質商法とクレジット契黎蓉したとい盈でも・かなり先駆的な位置づけだったんじゃないかと思うんですけれども︒

そうですねむはいむ

Nそれゆ︑凡に︑また法律問題としては難しい問題があったんじゃないかと思うんですが・︒︑凡っとですね︒私いつも相替に言︑つんですけれど︑葎はどうでもいいのよって・あなたたち何で法律を勉強するの︒法鑑強するんだったら弁護士になればよかったのよ︑って言ってるんですね・相賛っていうのはあくまでも相談なんだから︑相対し三︑話す︑談話するっていうのが相談でしょって・だから・相談者がきたら・相対して話して︑そして常職で︑﹂れおかしいなと思ったらそれでやればいいんだ・常識でおかしいっていうのを・葎では.﹄︑つなんだって裏づけそださるのが護士やその方面の先生方なんだから・そんな葎を勉強しなくっていいって私言っているのですよ︒だから.﹂分印鑑ねずみ講のときもですね︑天が三人ずつ広がっていくのに・これがねずみ講でなくて何がねずみ講なんですかって︒マルチも今いろいろ問題になっているけれど・これもねずみ講じゃないんですかって私いつも言っているんですけど︒法律的なことは私全然考えずに・こんなもの広がっていっていったい

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どうなるんだろう︒無限に増加していくことはあり得ない︒必ず行き詰まり被害者が出る︑ただそう直感的に思った

だけでね︑何にも法律は全然知らないんですよ︑私︒

Nその点怖いというか鋭いっていうか︒驚くのはその直感なんですね︒むしろ専門家である弁護士の方はその辺

法律論として通るかどうかって随分苦労されたっていうふうに聞いたんですね︒ところが今こういう形でうかがいま

すと︑織田さんは始めのパンフレットなんかをごらんになって︑まずねずみ講と直感されたと︒で︑悪質商法だとい

うふうに直感されて︑始めたっていうことですね︒

0はい︒

Nそれからあの信販会社との関係も難しい問題を含んでいましたね︒信販会社は別に直接︑あこぎなことをした

わけじゃなくて︑いってみれば︑販売代金を立て替えたということで⁝⁝

0

N0

N0 そうですね︒

やっぱりその辺との戦いについても︑やはりあれですか︑法律論は抜きにしてと⁝⁝

ええ︒

例の抗弁権の接続規定がない頃ですよね︒

そうなんですよ︑ない頃ですね︒

昭和五七︑八年の頃ですからね︒

はい︑そうですね︒

その辺もやはり︑もう確信をもって⁝⁝

そうですね︑消費者一人一人にこう聞きましたね︑印鑑ネズミ講をやってた人たちとかほかの相談者にも︑ク

110

(17)

噸

総難鱗

騰雛轟藷勃姉幕禦蕪穣灘謙伽羅羅

0はい︒

難難難羅麟鱗欄賜蝋羅

︒いや︑あのね.︑﹂れ︑もちろん私︑天でやってき套けではないんです・覆でちょうど相談処理を担当し

111

(18)

■国覇囑ーーー:︑

即﹃野ーー⁝

ておりましたけれども︑やっぱり行政の職員ですから︒相談員だって職員ですけれども︒周りの理解が必要ですね︒

毎日相談者は列をなしてやってくるわけですから︑やっぱり上の方から苦情がくるというか︑何かこう来たらやりに

くくなるわけですね︒先にくぎを打っておかなければだめなんで︑生意気な言い方ですが︒本課へ行きましてですね︑

そこで説明︑うんともうこれは社会問題だという話を本課へ何回もいきました︒県全体でこの商法を無くしていかな

ければならないという思いに本課の者もさせておかないと︑やっていけないというようなところもあります︒そこら

あたりの根回しというか︑私の意気込みをぶつけたというか︒それと相談員も忙しくなりますから︑相談員からも文

句がでますからね︒そこらあたりもやっぱり協力体制をとっておかないとだめ︒処理のシステム化をしなければだめ

ですから︑来たらこういう内容証明を出すという内容証明の型をつくっておくとか︒

ONONON

手がけた貴晶の社長だから多分︑

けられると思ったん七やないですか︒そこがちょっと素人かなと思います︒私の勝手な想像ですけれど︒

Nあと︑それからそのクレジット会社も呼んで⁝⁝

0ええ︒ そのころから︑一番始め︑まず始めの新聞報道から二︑三〇名きたと︒

はい︒

正確に言ったら二五名くらい︑まず全面解約でやったと︒

はい︒

すごいですね︑これ抗弁権の接続のなかった時期にですね︒

それがね︑今ねずみ講やってる人たちだったら責任とるなどと言わないでしょうね︒それが初めてねずみ講を

これはたいへんだ︑行政から言ってきたしね︑二五名早く解決してしまえばまた続

112

(19)

毎

Nそ︑﹄でまず.﹂の悪質商法であるという︑﹂とをむしろ正式に向こうに告知したというか︑知ってたか知らないかは微妙だったんでしょうけれども︒

oそ︑つですね︑悪質商法とは私は言わなかったんですけどね︑こんなにみんながね︑儲かるために印鑑を買う・そしてね︑その来た人の中に印鑑を持ってない人もたくさんいるんですよ︒クレジット会社は印鑑の亮買で立賛仏いしてるのにね︑印鑑を持ってない人が︑﹂んなにたくさんいるのにどう思いますかって・そんなことも言ったりしましたね︒

Nまた︑加盟店としてはここでの織田さんとの面談が命取りになったっていうことでしたね︒0そうですね︑その時の支店長はすぐ飛ばされちゃいましたね︑会社の手だったのかも知れませんが︒N加盟轟約︑まあ加盟店と取引をする場合でも︑加盟店の商法をちゃんと調べなくちゃいけない・少なくとも

ここで︑どれだけいかがわしいかというのを知ってくると︒

oそ︑つですね︒クレジット会社としては︑知らないって言ったけど︑知っていたと思います・センタふら言われて初めて顧問弁護士に︑﹂の商法はζつかという相談をして︑そして内容証明で貴晶に対して・今後この商法に対しての立賛仏いはやめるとい・つ風な内容証明をクレジット会社が送っているんですね・ですから・それまではそんなには思ってなかったんでしょうけれども︑実態はわかっていたと思うんですね︒一万円の礼金という形だと言っているんですけど︒下から︑一万円︑芳円︑と.﹄ういって三〇万円の収入になるとい・つ形をとっているというんですけど︒だからうちは印鑑を買︑つ人を天紹介し二万円もらうのは︑まあ商法としては適正だという反論をしておりま

すけども︑内情は知っていたと思うんですね︒

Nそれ以前から知っていたんだろうけれども︑やはりセンターでの会談が⁝⁝

113

(20)

ONQNO

はい︒

命取りになった︒それが結局十分なやっぱり証拠として︑記録が残っていたんですか︒

記録がですね︑残りました︒

訴訟にも出たんですか︒

ええ︑その時に出した書面を探すんですけど︑どんな書面を出したか相談カードは福井県はいちおう永年とつ

ておくことになっているんですね︑それで箱をひっくり返して探すんですけど出てこないんですが︑書面を県の方か

ら出しているんですね︒その相談記録そのまま出したのか︑別に出したのかちょっと記憶にないんですけど︑とにか

く裁判所に送って︑そしてそれに基づいて私が証人に立って︑クレジット会社と話した内容をお話したという経緯が

あります︒

Nこの消費者訴訟にはセンターがかなり関与して︑まさに今おっしゃったように︑証人尋問︑証人としても出廷

する︑さらには相談記録そのものかどうかは別としましても︑そういったものを証拠として提出する⁝⁝

0出しました︒

N出したということで︑かなり積極的に関与していたわけですね︒

0ええ︑まあ県全部が応援していましたし︑それから弁護士との約束もあります︒でも︑その判決がでるまでに︑

どれくらいですか︑判決はいつでたんですかね︑随分かかっていると思うんですね︒二年くらい後かな︑もつと後だっ

た⁝

Nそうですね︑信販会社二つあったと思うんですけど︒

〇二つあって⁝⁝

114

(21)

N;は六〇年の一〇月三〇日︑もう;が六〇年の三月二九日となってます・︒あ︑そ︑つですね︑三年くらいかかってますね︒で︑その黎団訴訟ということで馨者の会も発足して・会長はも︑つ名前入りで新聞に出て︑堂々と意見をいうようになってくれましてね︑女性の会長ですけど・一︒︒︒人近くなりますと︑代諜訟ですから︑クレジット会社はなし崩しをやるんですね・やっぱり馨者の人たちの力づけとい︑つのは︑とっても大切だなと思いました︒も・つ裁判やってたってどうせ負けるし・費用もかかるからやめた方がいいんじゃないか︑今のうちに払っとけとかね︑クレジット会社はしょっちゅう言ってくるんです・払ったら負けよ・いつもこう消費者に力づけをやっていかないと︒

Nその辺大変墨な︑﹂とかなと思︑つんですけどね︒我々とかく判決とかですね・それから法鶴あるいはそうい︑つ証拠の方にだけ注目してしま︑つんですけど︑その目に見えないところとして・消費者が訴訟を建するにあたって・そこには相当の決断がいると思うんですね︒

ま︑o

NONONONO

̀L▼

あるいはそれを維持するにあたって⁝⁝

そうですね︒

しかも何年も︑一年︑二年とかかっていくとですね︒

ええ︒

脱落者まで出てくるんだろうと思いますけど⁝⁝

そうですね︒

その辺の精神的な支えという点ではやっぱり︑相当意識されているんですか︒

115

(22)

0そうですね︑まあ解決は弁護士に任せたり︑被害者の会に任せたりするわけですけども︒センターが全くそれ

で手を引いていいかというと︑やっぱり影の力っていうのは大切ですね︒消費者の権利の主張ですから︑そこで権利

を放棄してはだめよっていうふうな力づけとか︑そういうのをしょっちゅうやっていかないとだめだし︒だから家族

に内緒でもやっていけるような形っていうのを︑しょっちゅう心がけながら力づけていくというのは︑大切なんです

ね︒今は非常にたくさん相談を抱えてますからね︑相談員がそんなところまでとってもできないっていうこともあり

ますけれど︒でも︑それをやれば︑それが核になるのよって︒核になったら︑自分だったら一人しかできないけど︑

その人が核になってくれたら︑一〇人︑二〇人がそれこそねずみ講的に︑手足になってくれるんだから︑その一人を

大切にしないといけないんじゃないかって言ってるんです︒

Nなるほど︑それと被害者の会と言いましょうか︑あるいは権利主張できる消費者というもの︑それを育てる上

でもねずみ講的にというか︑SEC事件なども含めて悪質商法の相手方から手口を学んだと︒

Oはい︒

Nまあ︑それを上回るその手口で︑今度は逆に消費者を育てていったということでしょうか︒多分︑被害者の数

がだんだん四〇〇名というふうに増えてきた段階で︑これはこれ以上自分たちでやっていくわけにはいかない︒

0はい︒

Nあるいは消費者自身に闘ってもらう︑あるいは意繊をもってもらうしかない︒

0そうですね︒

N初めの頃は︑やはり被害者ってどうなんですか︑恥ずかしいからとかですね︑代表者になるなんてなかなかい

ないと思いますし︒

116

(23)

消費者行政の歴史を話る

oそれはいませんね︒だからどの人を会長に仕立てるかっていうとですね︑それはもうやっぱり相馨の中から︑あ人ならばっていう人を選ばないとだめなんですけど︒そし三方では会長はみんなから選ばれた会長であることの意識が大切ですし︒そのような形もつくっていかなければならないんですね︒でも・この悪質商法に騙される人というか︑特に.﹂の儲かる商法に乗っていく人っていうのは純粋なんですね︒純粋ですから正義感が燃えてきたら・そ.﹄の方面へまた力を注ぐというのも玄﹄く早いというか︑最近は洗脳商法が多いですから・儲かる方は別にして・こ

れを広める.﹂とが私の萎的な使憲だというふうな・﹂とを思ってどんどん進んでいってしまう人っていうのも純粋なわけですね︒だからそのと.﹄ろをきちんと押さえて︑方向を正常に戻してあげると正義感をすごく燃やしてくれるというようなことがよくありますね︒

N正義感をくすぐると︑﹂ろ︑あるいは正慧に期待して︑人を見るんでしょうけども・その人にまさに・権利主

張ができるような消費者に育ってもらうと︑そういうようなことなんでしょうか︒

oそ︑つですね︒私はいっつも相談員に言︑つんですけどね︒相談に来た消費者に︑相談してあげるなんて思っては

だめだって︒やっぱり︑何ですか︑してあげるんじゃなくて︑自分がその立場だったらどうしてほしいかというような︑﹄とを絶︑手考︑えてやらないとだめよっていうような話をしているわけなんで︑その人の立場に立ってものを考えて︑そして募も一緒になってやっていく︒婆者と一体になるっていうそん姦覚ですね私は・そこをいつも大切に思っているんですけども︒

Nお話を伺っていて︑そ︑つですね︑凡︑以前に伺ったときもそう思いましたけど︑相談を契機に・それ以後継続的に接触する中で消費者を育てると︒その消費者を育てる場合も上から教えるというのではなく⁝⁝

0そう︒

117

(24)

ONONONONON

一緒に︑一緒になって考える︒

一緒にやるって感じですね︒

一緒に支えて⁝⁝

一緒に訴訟もやって・⁝:

一緒に訴訟も⁝⁝

実行して︑そしてうまく結果が出れば一緒に喜ぶと︒

そうですね︒

そういう中でやってきたというわけでしょうか︒

だから相談は教育だと︒教育というと上からいうみたいですけれども︑まあそんなんじゃなくて︑共に教育さ

れていくっていうか︑共に教育していくっていうような︑そういうようになれるといいと思っているんです︒

Nちょっと視点変えますけども⁝⁝

0はい︒

N訴訟への関与という点でも︑センターがこれほど積極的に関与していくというのは大変なことだなというよう

に思いますし︑また驚くこともあるんですが︑そうしますと︑この事件に限らず︑普段相談活動でも︑たとえば相談

記録の書き方とかですね︒

0はい︒

N将来の醜訟を見据えた証拠収集というか⁝⁝

臣ー臼ーr̀軋1

118

(25)

{Ip

消費者行政の歴史を話る

0はい︒

N資料集め︑この辺も何かノウハウというか⁝⁝

を禦緯犠饗誘灘蜘野難難繹燥るだけ多くと旨か ︑ すべての資料

N確立されて・いるんでしょうか︒

︒そ︑つです︒︑﹄の印鑑ねずみ講で︑センタふ業者醤ったという段階において・判決が分かれたという轟な場面に遭遇しているものですから︑とにか‑早‑知らせる︒クレジット会社・今はだいたい餐悪には必ずクレジット会社がついておりますが︑第蕃目の相談で︑消薯に内容証明を書いてもらうわけなんですけども・そのときに︑

クーリング牙フですと︑まあクろング習内だから型どおりに契約書に書いてあるものを写して書いて出せばそれで解約できるわけですね︒でも︑それではだめなんだなあと︑ぞリング・オフの相談のときから・その相談の問題を掴んでおく.そしてその問題を掴んで︑クレジッ婆社にも他の関係しているところにも全部にですね・問題点

凄いて送り込んで㌘.その内容証明を受け取ったときから︑もう知らないとは言わ芸いというものを書いてお

カないとだめなんじゃないでしょ・つか︒だから字リング牙フも︑全部というわけにはいかないんですけど・まだ

爪日以内でクーリング牙フします︑とかって書いた最後に︑私はこういう手・でだまされたと=百でもいいから書

レておきなさいって︒入れておくと絶対あとで役に立つと︒それから︑クーング・オフですねと籍で話して・じやああなた出しておいてそれでいいですねというんじゃなくって︑あまり無理は言えないけれども・できたらやっぱり面談して︑そしてその人が次の人の相談の助けになるようにね︒字リング・オフの相談でもう全部状況を聞いて・そしてその人が︑後の相馨で目がさめない人がいたら︑その字リング・オフをした人から・目のさめない人に話

119

(26)

をしてもらえるくらいの人になっていたら︑すごく助かるんじゃないですか︒だから︑最初の相談を非常に大切にし

ます︒その一件をうまくすれば︑あとはついてくると思うんですね︒だから一件に一〇〇パーセントの力を費やす︒

そしたらあとの二件目はすごく楽だと思うんですね︒だから一件目を大切にしなさいということをいつも言いますし︑

これはまあ悪質商法に限ってですけれど︒それからその一件を大切にするそのやり方っていうのも︑消費者との話に

本当に時間をかけて︑そこにうんと時間をかけて︑消費者と一体になれたら︑もう相談は七割解決しているんじゃな

いか︑あとの三割は交渉だというふうに私思うし︑いつもそう言っているんですね︒忙しいとついつい︑はいはいわ

かりました︑そうですね︑じゃあこんな内容証明書いたらとかいってですね︑もう押し付けなんですね︒押し付けだ

から交渉に失敗することがある︒また上からものを言っているわけですね︒消費者がその気になって︑こういう内容

証明で訴えたいという文章を自分で書かれないと自ら業者にものが言えないからだめだって私思うんですね︒そして

そこで一番大きな問題になるところをクレジット会社だけじゃなくって︑その商品のメーカー︑これはどこでもやる

のかもしれませんが︑メーカーにも出す︒それから︑施設へ︑会場ですね︑公共の施設を使いますね︒なかなかこれ

も大変なんですね︒公共の会場を貸して︑悪徳商法の会場になるというのはよくあるわけなんで︑あれもなかなか断

りきれない面があるらしいんですけど県民から苦情がきたら強いんですね︒だから︑公共の機関を借りてこういうよ

うな商法が行われ︑私は公共の機関だから安心だと思ったけれども︑実を言うと騙しの商法だった︒そんなところに

会場を貸していいんですか︒責任とってくださいよと︒やっぱり葉書で出させるようにしているんですけれど︒

Nよく○○福祉会館で⁝⁝

0ええそうなんです︒

N展示会とかってよくありますね︒一般の人は結構信用するっていうか︒

120

(27)

Oええ︑そうですね︒

N消費者は公共の施設がバックアップしているんだ︑認めているんだと︑つい思ってしまいますが・そういうところへもどんどん⁝⁝

0,ええそこへも︑もう葉書でいいから出しなさいって︑私言ってるんです︒

Nそうですか︒織田さんの事件に対する対処の仕方︑まあ結果的に集団訴訟になったっていうことかと思ったらそ︑つではなくて︑むしろ始め︑取っ掛かりの段階で︑天が来た段階でもうぎゅつとつかんで・そしてその背後を押さ︑凡ていくから︑どんどんどんどん集団性のあるものについてはそれが解明されていくっていうや﹂とが大きく反映したんだなあと思︑つんですけども︒そうすると︑織田さんの相談員としての対応の仕方などは・一件一件の苦情処理あるいはその当該被害者の被害回復っていうのではなくて⁝⁝ま︑o

ONO'NO

コレ︑とちらカっていうと︑むしろその背後にある原因究明に︑あるいは構造の解明ですね︒

はい︒

そういうところに力点が置かれているんですね︒

それは行政としては当然だと思うんですね︒一件のために私がいるんじゃない・県民全部のことを考えないと

いけない︑それ︑﹂そ行政としてやるべき.﹂とで︑行政が相談の窓口を持つ理由はそこにあるのです・pL法のときにですね︑その費用がどうの.﹄うのという話がよく出ましたよ︒あの受益責担とかっていう言葉もいわれましたけど・行政が︑﹂の相馨・をもったのはなぜかっていったら︑その背後にあるものを︑行政としてどうしなければならないか︑ってい︑つ︑﹂とを掴むために︑窓・を開いたのであって︑相談に来られた荏想署じゃなくって復に嬢を持っ

X21

(28)

てきてくださる方なんだと︒だから︑ありがとうこんな情報を持ってきてくださって︑あなた本当にしっかりした方

ねって︑こう思わないといけないんですよね︒私がそんな座っててわかるわけないんだから︑よくもってきてくださつ

たわって︑そういう気持ちがいつもないとだめなんで︑だから消費者はそういう意味では情報の先生なんですよね︒

自分の情報の先生だとそう思わなければだめだっていつもいってるんです︒

Nそうすると︑今までのお話は︑悪質商法︑特殊販売などが中心でしたけれども︑商品苦情も含めて︑そういう

対応でやっていきますと︑相当︑業者とも接触あるいは交渉⁝⁝

0はい︒

N何千回もあるでしょうし︑いってみればあの⁝⁝

0はい︒

N事業者との闘いというふうなことも相当でてくると思うんですね︒ちょっと噂で︑あるいはちらっと聞いたと

きも︑相当危ういところまでいったこともあるとか︒身を呈してというか︒

ま︑o

ONONO

̀)

闘ってこられた⁝⁝

そう︒おこがましいのですが︒

というように聞いているんですが︒どんなことがございましたでしょうか︒

そうですね︑あのまあ︑最初自分が相談やっていたときは︑問題になったら︑自分さえいつだって辞めればい

いんだから︑という思いでやった︒これは行政の職員らしからぬ︑私が消費者行政ばかりやっていたということもあ

るんでしょうけれども︒当時よく︑所長やらせてください︑私これで首になってもかまいませんからって︑よく言い

122

(29)

贋蕪懲鞍轄萎瓢麩騒鐘韓餐撫蘇鞍報鎌薄蝋禦藁講鱗鵜講謬礎橘蒸鑓舞牲G胸慕讐難鐸吐舞馨黙難灘擁難難議 ⁝ 難羅雛灘難灘

麟舗縣鷲くるわけですから ︑ すごい勢いでや . ξ ます . ガクガク墾ながら書わーめだつ

123

(30)

ONONONONONON

らかかるっていうのは︑

と思うわけですよ︒だから議員に言うわけですよね︒で︑議員は正しいということをやっているのに︑なんでセンター

は業者いじめをするんだっていうところでかかってきますから︑きちんと話すればすぐ理解してもらえる︑というこ

とがありますね︒だから別に恐れることはないのです︒

Nよくよその自治体なんかをまわっていったり︑市のレベルで行ったりしますと︑ときには大変消極的なところ

もありまして︑行政の中立性っていう言葉をですね⁝⁝

ーーーーーー⁝﹂ー先ほど議員さんからの圧力なんていうのもチラッとでましたけど⁝⁝

ええ︒

業者︑事業者との対決︑事業者にも明るい事業者もいれば⁝⁝

はい︒

陰湿な事業者⁝⁝

はい︒

あるいは少しやくざがらみのような事業者⁝⁝

はい︑いますね︒

あるいは業界代表と闘う場合もですね︑業界から県の方への圧力ですとか⁝⁝

はい︒

あるいは首を切れとかそんな圧力もかかるんじゃないですか︑そんなことはありませんか︒

そうですね︒ありましたけれど︒最近はもう︑きちんとした企業はそんな陰湿なことやってませんし︑議員か

マルチ︑ねずみ関係ですとね︑みんな洗脳されてますから︑自分のやっていることは正しい

124

(31)

NONONO

中立性ということは関係無かったということですか︒

0

だと思︑つんです.あの︑含己責任という言葉がでてきますけれども・情報が平等に与えられて同じ

きるから︑自己責任なんですね︑中立も一緒だと思うんです︒

か矧す霧ると ︑ 多分業界団体あたりからは ︑ 織田さんのや・ている行政は行政の範囲を解えているんじゃないと情的い蜜糞吋翰舘縫㌍霧嚢翫馨馨謬硫繹融譲誕糞難誕蕎見蘇舞舞藷護駒馨鱗

ますよ.そしたら契約書や︑使用説明書読まなかった婆者を責められないじゃないですか・それでもし問題が起きたら﹁読めない説明書﹂の問題占⁝を指摘したり︑﹁知らされていない鐙﹂をセンタふ業者からもらって消費者にはい︒

ふりかざしてといいましょうか⁝⁝

はい︒

中立でなくちゃいけないから︑あまり肩入れできないんだとかっていう⁝⁝はい︒

そのよ︑つな墓も出ますけれども︒織田さんの消費者行政の理念あるいは現場では・あまりこういった行政の

い︑え︑中立︑確かに中立でなければならないと思うんですね.霊︑じゃあ何を中立かっていうのが蕃大切

土俵で相撲がで

125

(32)

﹃陰陰ー:ー知らせてあげないと対等に話し合いが出来ないじゃないですかって︒センターは基本的には中立ですよ︒不当なこと

を正しいと言うのではない︒消費者の弱い立場のところを補う立場にあるんだという話をよくしますね︒

Nまだまだ︑より具体的な形でいろいろノウハウとか︑あるいは経験をお聞きしたいところなんですが︑時間も

差し迫っています︒

︑O

NONONO

はV

また後にフロアから質問があれば︑それを契機にと思います︒

はい︒

えっと︑いちおうまとめの段階でですね︒

はい︒

織田さんからごらんになっていて︑地方自治体の消費者行政っていう観点からいきますとですね︑自治体の消

費者行政︑今後の課題として特に織田さんが叫びたいこととかですね:⁝.

Oそうですね︒そうですね︒

Nいっぱいあると思うんですけど︑それも少し挙げていただけますか︒

0私は生活科学センター発足当時からいたわけなんで︑まあ生活科学センターと一緒に歩んできたというか︑そ

の本当にかわいいというか︑センターがですね︑こうあってほしい︑こうあってほしいというのは︑自分が辞めたと

きにセンターに来たときにこうしてほしいと思う目的に向かってやっているわけですから︑自分のためにしているよ

うなものなんですけど︒そういう意味で︑じゃあ私が辞めたあとに︑私の意思を継いでやってくれる人がいるかなっ

と思うと︑あの非常におこがましいことにもなるんですけれども︑そこまで考えをめぐらせてくれる人︑スベシャリ

126

(33)

ストは︑現在は指で数︑えるほどしかいない︑と思うんですね︒そうするとその消費者行政の専門家をやっぱり作っていかないとだめだと思︑つんですね︒やっぱりその専門分野として行政が認めていかないとだめなんじゃないかなと思︑つんです︒それには消費寿政の位置づけを︑行政の中でもっと亨見られなければならない・まだまだ末端のをすね︒そ︑つい︑つよ︑つな︑﹄とを見てで中で︑じゃあ今の大事な行政の窓・を担っている相談員の位置づけが非常に低いと︑﹄うにあるわけですね︒.﹄れは私昔っからいっているんですけどね︑国だってまあ県だって・やるやるっていいながらね︑蕃婆者を助けている末端の相賛にどれだけの給料を支払っているんだってね・どれだけ保障しているんだってい︑つ.﹂とを私はも︑つ国に対しても県に対しても乏いうんですね・婆藁約法の意見をいうにあたっても北陸三県所長会議からそ︑つい・つよ・つな要望書を出しました︒いつも相賛を葛れる状態にしておいてね・そして

何もかも責任を持たせてですね︑やれっていうのは︑これはやっぱり聞違いじゃないかって私思︑つんですね・やっぱりそれなりのきちんとした相賛の位置づけっていうものが大切だなって思います・でも・じゃ姦託だから手を抜いていいかというとそ︑つではなくって︑国民生活センタあパイオネットの繋をよくするんですが・この間このよ︑つな事例がありました︒エステティックの相談がよくありますね︒エステティックの利用券というか・全部チケットでもら︑つんですね.そしてチケットをもらってない分でまだ未払いの分は解約できたわけなんですよ・チケットはど︑つしても引き取ってくれなかったってい・つ事例がありました︒チケットがまだ二・枚残っているから・そ璽一︒枚使い切ってしま︑つよ︑つにアドバイスをしたという彙が繋の中からでてきましてね・ここで笑っていらつしゃる方はそれなりにお気づきなんでしょ・つけれども︑.﹂んな相贅は困るなって思います・エステとは禦をきちんと掴んでたら︑そんな二︒枚使っている間にまた次の契約させられるかもわからないし・篁・馨を受けるかもわからない二︒枚を使いきりなさい︑なんてアドバイスをしている相贅がいるとしたら・相賛の身分アップというのを考え

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消 費 者 行 政 の 歴 史 を 語 る ー 消 費 者 被 害 救 済 の 現 場 か ら