第11回 寝屋川市ごみ処理施設建設基本計画審議会
日 時 平成23年６月17日（金）10:00から11:40まで 場 所 寝屋川市役所 議会棟 第二委員会室
出 席 浦邊会長、渡辺副会長、樋口委員、大江委員、岸田委員、田中委員、近藤委員、 檜垣委員、池田委員、今井委員、廣岡委員、池添委員、安田委員、柴田委員
１．建設用地の選定について （事務局より説明）
（会長）
・ありがとうございました。この件について、今日ご欠席の委員から私宛に意見書という か要望が来ていますので、紹介させて頂きます。
・地下水採取規制区域や急傾斜地の崩壊の危険区域、宅地造成の工事区域といった要件が あって、それを評価する必要があるということでしたが、規制区域があるか否かという 問題は、規制区域の制限の内容について評価したらいかがかということで、制限があっ ても対処が可能であれば建設可能とも判断できると考えると、参考としてご意見を頂い ています。
・今ご説明頂いた資料が最終的な案ということですが、そこに一足飛びに行く前に、何か ご質問があると思いますので、出して頂ければと思います。
（委員）
・14日、15日と、東日本大震災で被災された東北の宮城県石巻市に行ってきました。そ こでいろいろな視察をし、それからボランティア活動を若干させて頂いて、大変に参考 になるご意見を頂いたので皆さんにご紹介したいと思います。
・まず、石巻市では全壊住宅が２万8,000棟あります。東日本大震災で全壊した住宅の 27％が石巻市で出ています。現地には大変多くの瓦礫が山積みにされています。この 瓦礫の処理はどうするのかとお尋ねしたところ、焼却施設も震災に遭ってまったく使え なくなっているということでした。処理にだいたいどのくらいかかるかお聞きしたとこ ろ、だいたい150年かかるとおっしゃっていました。
・今回、被災地で貴重な体験をさせて頂き、一瞬にして今まで住んでいたところが瓦礫に なります。ごみの問題とは違うのでしょうが、我々は焼却施設についての重要な審議を していますから、安全・安心というのは当然であり、やはり今後そういった震災という ことを考えたら、例えば東南海地震があった場合には淀川が決壊する。津波が発生した ら、摂南大学の１階部分は浸水するとも試算されています。ですから私は、低い地域に 建てるべきではないと考えて、自分の視察に行った体験も踏まえてご紹介させて頂きま したが、今回の候補地の選定に当たって参考にして頂きたいと思います。
（会長）
・ありがとうございました。委員が言われたように、津波の被害とごみ焼却施設について 日本廃棄物コンサルタント協会で調査・検討中ですが、その時に津波に対してどういう 対応をしたら良いかということですが、エアシャッターというものがあり、この様な設 備を設置すれば浸水しても十分に対応できると思います。だから、必ずしも低いところ ではいけないということではなくて、ある程度低いところであっても、対応が可能であ れば一応、建てられることは建てられると考えます。
・今までは、震災であのような津波が来るということはほとんどなかったので、一部被害 が出ているところもありますが、原発でも防水シャッターをしているところは、津波の 水は来ていないのです。ところが、地下のタービンなどでは対応していなかったので、 電源まで全部やられてしまった。それと同じことで、もし津波が来ても、発電する場所 など重要なところは、津波が来ても浸水しないような対応を取るというような調査を今 しているところですが、もし津波などでの浸水災害への対応は考えざるを得ないと思い ます。
（委員）
・エアシャッターというのはどういう仕組みのものなのですか。
（会長）
・基本的には普通の防水扉と同じで、そこが密になっているだけなのです。エアシャッタ ーという表現はあまりよくないのですが、防水扉が設置していることです。例えば、一 番問題になるのは水がごみピットに入ってしまう場合です。発電装置などは上部にある としても、ピットに塩水などが入ったりすると燃やすことができなくなって大変になる。 ごみピットではエアカーテンだけしていますが、防水扉を設置していれば問題はなかっ たということです。
焼却炉が止まったのは、一部に煙突が折れて止まったもの以外、基本的には電気が来な くて止まったとか、水がなくて止めたということで、大きな被害はなかったのです。神 戸市には焼却炉が５つくらいだったかあって、西宮には２つくらいあったのですが、実 際に止まったのは地震の影響のそれほどない施設の煙突が折れました。地震はともかく 津波については我々も今まであまり経験していないのですが、そのあたりはたぶん対応 をしっかりやっていかなければいけないだろうと思います。なるべく安全で地震がない ところとか、高い場所のほうなどが良いわけです。
・今日ご説明頂いたのは、法律的な問題がほとんどなのです。今日の資料の１枚目にあり ますが、法律制約条件等でこういうふうな形で、白いところが建設可能な土地ですが、 その他の諸条件があります。例えば、土地の広さで、200トン規模のものを建てると いうことになると、少なくともある程度の広さが要ると思いますが、どのくらい必要で すか。
（事務局）
・処理方式を決めるに当たってメーカーアンケートを取ったところ、焼却炉の工場棟につ いては、５社平均で4,000㎡ということで回答を頂いています。
（副会長）
・面積は4,000平方メートル。１ヘクタールは100ｍ×100ｍですから、１万㎡になり
ます。4,000㎡というのは、建物の面積はそうなのですが、実際にはパッカー車が周り
を回るとか、緑地緩衝帯も必要だったりしますので、私の直感的にはきつきつで２ha くらいは必要かなと思っています。リサイクル施設がある場合にはもっと広くなるので
すが、今回５haは言い過ぎだと思いますが、たぶん２～３haは必要になると思いま す。
・大阪市で昔につくられた狭いところなどでは、建て替え用地もなかったりして、狭い土 地でも可能なのでしょうが、それでも最低でも２haというふうに考えたら良いかと思 っています。
（会長）
・最低で１haくらいあれば望ましい。それ以上あって広ければ広いほど、いろいろな意 味で良いということかと思います。その他条件というのはいろいろあるかと思いますが。
（委員）
・配布された図のこの白の部分が候補地と考えてよろしいのですか。
・事務局、どうですか。 （事務局）
・事務局としては、先ほど会長におっしゃって頂いたように、法律や寝屋川市の計画を除 くと白の部分になるということで、考えを出させて頂いています。
（委員）
・これを見る限りかなり制限されていますが、今、副会長が言ったように２ha以上が必 要ということではどのへんになりますか。
（事務局）
・今は要件を審議していただくということで、何haの場所がどこにあるというようなこ とはまだ調査しておりません。
（委員）
・２、３お聞きしますが、まず事務局に、今現在のクリーンセンターの敷地はどのくらい ですか。
（事務局）
・現在のクリーンセンターのすべての敷地面積は１万6,591㎡です。
（委員）
・そのうち建屋はどのくらいですか。
（事務局）
・現在の焼却炉については2,260㎡、破砕処理施設が1,992㎡です。
（委員）
・建屋と破砕施設以外は、ピットの用地とか通路というふうに解釈すれば良いのですか。
（事務局）
・委員のおっしゃるとおりです。焼却炉の建屋あるいは破砕棟の建屋以外については、一 時保管場所のストックヤード、あるいはごみ収集車が搬入する搬入路になっています。
（委員）
ろいろな条件をクリアしたはずだったのですが、今回建て替えをしようというコンセプ トの一つは、100トンを２炉というような大枠の設定が議論されてきました。100ト ン２炉の場合と、180トン２炉とする場合には単純に比較はできないと思うのですが、 専門的な見地から、何トンならこのくらい必要という仕様は何かあるのですか。
（会長）
・基本的には炉自体の設備は小さいもので、排ガスの処理とかごみのピットとか、炉の断 面図として今日の資料の図１にありますが、規模で変わるのはプラットホームやごみピ ットですが、その他の集じん機とか排ガス処理の建屋やタービン室がものすごく大きい のです。したがって、180トンとか100トンとかいっても、それほど倍とかになるわ けではなくて、ほとんど１割とか２割が変わるくらいです。今はコンパクトな設計にな っていますから、極端にいうと排ガス処理とごみピットが大半の面積を占めると思って 頂いて結構です。ガス量は100トンと180トンでは少し増えてきますが、それほど差 はないと思って頂いたら良いかと思います。
（委員）
・最近の傾向で、特に今回の原発の問題で、発電装置を付けるというのは普通の話になっ てきたと思うのですが、我々も２年間いろいろなところを視察してきました。20カ所
くらい。この審議会でも２カ所の視察をおこないましたが、それらは比較的新しく、そ れを見ても発電タービンは小さいわけです。これは全部、建屋の中に収納できると考え て良いと思うのですが、それで間違いありませんか。
（会長）
・日本の場合には景観のことも含めて全部を建物の中に入れます。しかし、ヨーロッパな どではむき出しのものもけっこうあります。ピットなどは雨が入るといけないので屋根 はつけていますが、日本ではこういう設備はほぼ基本的に建屋で覆うものが多いのです。 その分、値段も高くなりますし、建物の面積と容積が関係します。ここの場合は自然公 園などはないですよね。公園内だと高さ制限があったりしますから、面積だけでなく高 さも制限を受けることがありますが、何か高さが制限を受けるような規制はありますか。 ・変な言い方ですが、土地が狭ければどんどん上のほうになっていくと。建物が高くなる
と、建設費が高くなる可能性はあると思います。広さの問題もあるし、容積の問題もあ ります。
（委員）
炉の場合、ピットの容積や諸々の付帯する施設を入れてだいたいどのくらいの面積があ れば良いのか。先ほどは4,000平方メートルということでしたが、そのままで良いの かどうか。それを基準に考えれば良いということですか。
（副会長）
・建物ですから、建屋は現在が0.22haということで、これには破砕は入っていないので すね。破砕を入れると0.22haと0.19haを合わせて0.41haになります。今回4,000 ㎡と言っているメーカーの回答には、破砕機は入っていますか。入っていないですよね。 排ガスの処理装置が現在あるものよりもおそらくグレードの高いものだったので、建物 の面積としては増えると思います。ですので、現在は360トンで1.6haに対して、次 は200トンだからもっと小さくできないかという趣旨のご発言かと考えますが、排ガ スの処理のことを考えると、1.6haよりも小さくすることは難しいかと私も考えてい
ます。また、緑地の緩衝帯とかもある程度あったほうが良いかとも思います。
・先ほどの２haくらいというのは、ほかの自治体の話なども聞いていてそのくらいかな と思って思いつきで申し上げたのですが、それくらいの数字にはなるかなと思っていま す。
（委員）
・100ｔ炉２つを設置し、もろもろの施設の設置も含めても、クリーンセンター本体と
いうのは4,000～6,000㎡くらいと考えたら良いのですか。
（副会長）
・それは難しい。分からないです。
（委員）
・現施設の水は工業用水ですか、水道水ですか。
（事務局）
・現在は井戸水を使用しています。
（委員）
・井戸水ということは、地下水採取規制地域では規制がかかるわけですか。規制がかかる のだったら、評価の問題が出てくるかどうかということになってくるかと思いますが、 いかがですか。
・その件については先ほども説明させて頂いたように、規制地域であるか否かを評価する 必要があるということで事務局から出させて頂いていますが、対応すれば対処できるか ら、対応の内容について評価すべきではないかというご意見を頂いています。
（委員）
・それは先ほどのコメントと同じですね。それからこの図面は、もう少し繊細なものが出 ませんか。これは線が太すぎて分かりにくい。せめて500分の１くらいの地図でない と、分かりにくいですね。これでは雑すぎる。
・それから、先ほど法律関係をいろいろ説明して頂いて、資料も出ているのですが、これ をすべてクリアしなければいけないことはよく分かりますが、法律関係で用地選定の要 件の中で一番厳しいのはどれですか。都市計画ですか。それとも環境関係ですか。
（事務局）
・法律の優劣については、それぞれの法律に従っての規制、あるいは内容になろうかと思 います。
（委員）
・気になるのは、これから場所についてこの審議会の答申に盛り込めるところまでもって いくかということだと思います。最終的な判断は、その答申を受け取ったほうが決める ことですから、我々はそこまでは関係しないのですが、もう１点、都市計画図の中の色 分けがまぎらわしい。まっすぐなのが活断層ですね。
（事務局） ・そうです。
（委員）
・活断層の長さはどのくらいですか。これは、阪神大震災を起こした野島断層と同じＣク ラスで、長さは12キロです。最初は６キロと言っていましたが、国土地理院が阪神大 震災の後に調査して長さも変わりました。この問題もあるのですが、第２京阪道路絡み のことが込み入っているわけです。これだけでは分かりにくいので、500分の１くら いの白地図がないかと言っているわけです。
・もう一つ、もしある候補地が固まれば、同時に申請はできるわけですか。この法律の処 理が終わらなければ次には行けないということではなくて、手続きは同時にできますか。
（会長）
のではないですか。この審議会では、こういう場所に可能性があるという考え方を絞り 込んで頂いていけばと思います。
（委員）
・そもそもまったく新しいところに場所を決める場合と、従来のところに決めた場合と、 手続きに要する日数はほぼ同じですか、大幅に違いますか。
（事務局）
・手続きの期間ですが、かなりの期間を要します。例えば現有の場所ということであれば、 環境影響調査、あるいは建設工事ということで概ね５年くらいがトータルでかかるので はないかと見込んでいます。それにプラス要素として、新たな場所という形になれば、 当然、都市計画の内容等も変わってきますので、概ね２年半から３年がプラスされると いうことで考えています。
（委員）
・今日のテーマである選定要件のコンセプトの説明を聞いて、資料を見たとおりなのです が、我々が一番気にするのは検討すべき事項なのです。これをどこまでこの審議会で検 討するのか。どこまでこの審議会で個々の条件を検討しておくのかということになって くると私は思うのですが、会長はどのようにお考えですか。
（会長）
・法的な問題とその他の諸条件ということで、その他の諸条件が資料の３ページに少し書
いてありますが、これだけでよろしいかとか、このどれを優先すべきなのかとか。先ほ ど出た敷地面積などもその他ということで、4,000㎡もなければできないとかなど、こ の条件だけで良いかということと、法律的制約条件もこういう考え方で絞り込んでいく ということを今日ご議論頂ければと思っています。
・この諸条件のすべてを満たさないとだめだということになるとなかなか難しいですが、 このような条件があるということです。
（委員）
・３点お尋ねしたいのですが、一つは、法的な規制があるということで、例えば鳥獣保護 区域がいけないという意味ではないわけですね。まず避けたほうが良いだろうというこ とですね。それを前提にしておかなければ、法的な規制があるところはだめだというこ とになると、候補地は限られてきますね。その点をお聞きしたいのです。
規模の地震が来るかは別として、そういうことに配慮しておかなければいけないところ は避けなければいけないという意味でおっしゃったのか。あるいは、摂南大学の３階か ５階まで水が来るということになれば、高台にしかできないことになります。そのへん をお聞きしたい。低い地域でも、何かで囲んだりすれば建設が可能ですか。
・３つ目は、法律が先なのか、環境が先なのか。今までは法律が先に引っ張っていた。こ れからの物の考え方は人間の生活、環境を満たしてから法律に保護されるというような 考えでないと、私はいけないと思うのです。だから、駅前のところには持っていけない というようなことも考えないといけない。環境を先に考えるということが一番大事なの ではないか。その時に、予算はいくらでも良いのですか。例えば4,000㎡の土地を取 得するとすれば、土地代もかかって、建屋の建設費もかかる。例えば300億掛かって も良いのか、500億掛かっても良いのか。そのへんは市ではどう考えておられるのか。
クリーンセンターは100億までに抑えなければいけないのだったら、いろいろなこと を検討しても、まず土地代から考えていかなければいけない。今は土地がいくら安いか らといって、最低4,000あるいは5,000㎡の土地を確保しようと思ったら、かなりの 資金が要りますね。そのようなことはこの審議会で検討しなくても良いのですか。 ・それからもう一つは、最終的にこの審議会で「ここに決定しなさい」と言うことはない
のですね。「こういう条件をクリアして、こういうことを加味して市は決定しろ」とい うことですね。こういう規制区域が寝屋川にあるということはよく分かりましたが、そ の規制区域にかかっても良いわけですよね。
（会長）
・先ほどのコメントにもあったように、規制があるから外すというわけではなくて、規制
をどうすれば対処できるかという表現のほうが良いのではないでしょうか。ですから、 その対処が先ほど言われたようにものすごくお金が掛かるような話であれば、また変わ るかもしれませんが。
（委員）
・分かりました。それから、水害の低地域についてはどうですか。地下水をくみ上げるの にも規制があるというのは、水道水を使えば良いのではないかと思います。
（副会長）
・何か起こった時には皆が避難できるような高い建物が川の横にあることは、住民のため に良いことだと私は考えていますので、やたらに大きな建物をつくる必要はありません が、避難地の一つとして深い杭を打って、しかも焼却施設はだいたい金属でつくります ので非常に頑丈です。船のようなものですから、阪神淡路大震災の時にも90年代以降 につくられた焼却施設はほとんど壊れていなくて、壊れたのは70年代、80年代につ くられた施設の煙突が折れたくらいなのです。
・やはり人命のほうが大事ですので、焼却施設が川辺にあったとしてもそれほどマイナス ではないのではないか。ただ、深い杭を打たないといけないのでその分のお金が掛かる かもしれませんが、決して水に浸かってはならないということではないと私は考えてい ます。
（委員）
・環境については、都市計画法に基づいて寝屋川市議会で審議して変えようと思えば変え られるところはあるのではないですか。そのような点も考えてやって頂けたらと思いま す。
・それから水の件ですが、これは私の祖母に聞いたのですが、明治何年かに淀川は決壊し ています。門真では１メートルを越えて水が来ています。古い家には跡が残っています。 寝屋川の堤防を越えて木田まで来たらしいです。ですから、南海地震などの大きな津波 であれば、寝屋川の市民会館の下まで必ず来ます。だからその点も考えた方が良い。私 も見に行きましたが、三陸の堤防は絶対に切れないと言っていましたが、やはりああい うものでも切れてしまう。だからその点はなかなか難しいと思いますが、明治に淀川の 堤防の下までは来ていますから、そういうことも知って頂いて。私も現に、門真の市役
所の裏のほうに見に行ってきましたが、私の背より少し上くらいまで浸かった跡があり ます。
（会長）
・施設整備の建設用地の要件を今は考えさせてもらっているのです。先ほどの環境優先か どうかということでは、基本的にはどこの土地でも、我々が出す条件としては同じにな る。例えば、もし工業地域に建設すれば騒音規制が若干緩やかになるとかはあるのです が、基本的にはどこの土地にしようが条件は同じになる。
（委員）
・先ほども言いましたが、予算を決めないことには。良い土地が5,000㎡あったといっ ても、その土地代に200億掛かるということであれば、そういう議論をしても仕方が ないでしょう。予算がどのくらいあるかということは、まだつかんでおられないわけで すね。
・広さについては、今の副会長のお話でだいたい分かりました。だいたい6,000㎡くら いですね。6,000㎡というのは何坪くらいになりますか。
（会長）
・2,000坪くらいですね。
（委員）
・お金のことなど心配しないで審議すれば良いのかもしれませんが、そういう全体をマク ロで考えていかないと、用地設定といっても。淀川の横でも、頑丈につくっておいてピ ットにさえ水が入らなければ大丈夫だというのは、技術的にできると。水のことを言い 出したら、場所は限定されます。淀川が決壊したら、太秦のあたりでも水は来るかもし れませんから。
・私は最終的にいつも思うのは、用地を新たに求めていくということになると、どのくら いの予算が要るのかと。建屋の予算は、メーカーなどに聞けば分かると思いますが、そ ういうことを寝屋川市はどう考えているのか。いくら良い土地が見つかっても、500 億掛かるとなった場合に「500億も出せない」と言われたら、いくら検討してもそれ
までですよ。
（委員）
・答申をまとめたものを市長が判断して、詳細な建築内容を全部出すことになると思いま すので、ここではそこまでは検討しない。
（委員）
・それから市会に諮って承認を得るわけですね。そうすると、そこまでは分かりませんね。 では、いくら掛かろうが、一応良い土地を見つけると。そういう感覚で議論していけば 良いということですね。一番お金が掛からないのは、今のところにつくることですね。
（委員）
・ごみ焼却施設をつくるという時に、最近はこういう表現をするかどうか分かりませんが、
ん技術もよくなって、競争もしながら今はトン3,500万くらいとか言われます。この １トン当たりいくらというのは建設費だけで、土地代は入りませんよね。
（会長）
・今は環境省でデータベースをつくっていて、維持管理費もだいぶ分かっていますが、大 きな差があります。だから、建設費と維持管理費については大枠の計画はできますが、 土地については我々もよく分かりません。
（委員）
・前回頂いた資料を十分には読めていないのですが、資料には法的な制約条件と諸条件と いうことで分けていて、冒頭に説明して頂いて概要は分かりました。それを踏まえて要 件の整理をして頂いているのですが、この資料をつくるに当たっては、専門家である会 長・副会長と事務局である程度すり合わせをして出して頂いた資料ですか。それとも、 事務局単独で考えた資料ですか。
（会長）
・基本的に、資料の作成は事務局に作成して頂きました。今日の集約された図は初めて見 ましたが、だいたいこういう考え方ということは事前に見ました。これを評価するかど うかはやっていません。
（委員）
・そうですか。法的条件については揺るぎないものかなと。今議論があったように、これ
が100％かというとそうでもない。委員もそうおっしゃっていたので。私は、諸条件
のほうをいろいろと議論するところがあると思っています。冒頭に活断層や地震の話が 出ていました。物理的制約条件の中にも、断層地域を避けるという文言が入っています。 ・前回頂いた都市計画図には先ほど話に出た活断層が入っています。これは生駒断層帯と
いうもので、もう少し向こうから枚方、八幡まで伸びていく大きな断層帯なのですが、 そのうちの枚方撓曲（とうきょく）というものが寝屋川市を通っています。それと、交 野市に行っている交野断層帯というのがあります。生駒断層というのは30年の地震確
率は0.1％とか0.5％で、本当に動かないだろうということなのですが、ただ、そうい
うことを言われていた断層が今までに動いています。阪神淡路大震災もそういう断層で した。ですから、ここに書いておいて、用地選定における整理の中にはそういうことは 書かれていない。今、耐震の建物を建てることは分かっているわけですが、これだけ近 いところに位置するのはどうかという考えもあるのです。
を決めていかなければならない。この中には断層地域という文言というか、そういうと ころは必ず入れておくべきではないかと思っています。
・それから、これは諸条件として入れるべきかどうかは分からないのですが、こういう諸 条件をこの審議会で決めさせて頂いて、当局のほうで用地候補地を挙げると。この審議 会は情報公開というのはよくやってくれているのですが、市民全体に関わることですか ら、特に情報公開を求めたい。こういう情報というのは即、インターネットなり市民情 報コーナーに、こういう図面も含めて公開して頂きたいというのが要望です。
・それから、昔は１トン当たり数千万から１億掛かるという時もありました。その時の補 助金の必要条件として、住民の同意ということがあった。今は、住民の同意ということ は交付金の条件の中からは省かれていると思います。ただ、情報公開をする上で、これ は条件ということかどうか分からないのですが、市民の意見をよく聞く。住民ではなく て市民に情報公開をして意見を聞くようなことも、諸条件に含まれないかということを 少し思いました。
・もちろん、市が選定した時には、地元と言われるところの住民の皆さん、市民の皆さん の意見は十分に聞いてもらわないといけないのですが、その前にも何か情報公開をして、 住民の意向、あるいは市民の意見を聞くシステムを私はつくって頂きたい。そういうこ とをどう考えておられるのかということも、お聞きしたいと思います。
（会長）
・事務局からお願いします。
（事務局）
・ホームページあるいは市民情報公開コーナーでの公開ということについては、事務局と してはできる限り早い時期にさせて頂いているつもりですので今後とも、それには努力 を尽くしていきたいと考えています。
・次に、市民の意見をよく聞くということですが、当然、この審議会で答申を受けた後、 行政が責任を持って、どの様な方法が良いのかということも検討させて頂いて、より多 くの市民のご意見を聞こうと考えていますので、よろしくお願いします。
・活断層については、断層帯という言葉は載せていませんが、資料の「用地選定における 要件の整理」の下から５行目の「地質」のところに、軟弱地盤とか地盤沈下について検 討を行うということで、その具体的な要件として「施設の支持力が期待できるか否かを 評価する必要があります。また、活断層等との距離も評価する必要がある」ということ で、「断層帯」という言葉は載せていませんが、活断層との距離は評価すべきというこ とで記載させて頂いています。
・今の意見は、最終のまとめにどう盛り込むかに掛かってくることですから、委員の皆さ んがその必要があるということであれば盛り込めば良いし、必要ないと思えば盛り込ま ないというふうに私は判断しているのですが。
（副会長）
・断層の件ですが、今、地図に載っている断層が全部なのか、あるいは他にまだあるかも しれないとか、地震のたびに新しい断層が見つかったとか、あるいは、断層というのは かつてずれたところであって、そこはひずみが終わっていて、まだずれていないところ にひずみがあると考えてもおかしくないわけで、断層がエネルギー源というわけではな くて結果なのです。
・ですので、今実際に断層があるところで不動産価値は下がっていますか。下がっていな いですか。では、断層だけで議論するのはやはり難しくて、軟弱地盤とかそういった形 で、断層の存在の状況も加味するくらいで書いておけば良いのではないかと感じていま す。それよりも軟弱地盤とか液状化などのほうが大きな問題だろうと思っています。
（委員）
・もう１点、景観の保全というのがあります。寝屋川河川敷のところなどに景観地区が定 められていますが、「景観に反する」というのはどういうことなのですか。例えば、焼 却炉は景観に反するのですか。
（事務局）
・景観重点地区、あるいは寝屋川市すべてが景観地区ということですが、建設してはいけ
ないということではなくて、あくまでも周辺環境あるいは自然環境、緑に対して配慮し なければならないという形になっていますので、建設してはいけないという場所ではあ りません。
（委員）
・では、緑を植えたりすれば景観法には抵触しないわけですね。河川敷のところは地図で はずっと緑色が塗ってありますが、そこでも環境に配慮すれば建設できるわけですね。 高い煙突がいけないとか、そういうものではないということですね。
（事務局）
（副会長）
・景観については、委員から先ほど「資料をつくる前にすり合わせをしたか」というご質 問を先ほど頂きましたが、すり合わせというほどでもありませんが、事前に見せて頂い ていて、その時に、景観ということでなぜ国道などの大きな幹線道路の周りが対象にな っているのか、私は理解できないと申し上げた経緯があります。国道の周りにはパチン コ店などいろいろあるので、別に構わないのではないかと私は感じています。幹線道路 の近くに焼却場があるというのは、運搬のことからすると魅力のある場所でもあるので、 それは何とかならないのかと感じているところです。
（委員）
・第２京阪道路の緑地について、初めてこういうふうにするのだという話がこの間出てき たのですが、それはここに載っているのですか。
（事務局）
・第２京阪道路の道端から50メートルが景観重点地区ということで、その計画上は今示 した場所になっています。その地帯がたぶん緑地帯になろうかと思いますが、内容は明 確には分かりません。
（委員）
・最近、太秦を再開発するという話を聞いたのですが、それとは違うのですか。
（事務局）
・第２京阪道路の沿道地区まちづくりですが、それについては高宮地区、小路地区、ある いは寝屋地区などは「まちづくり基本構想」として掲げられています。
（委員）
・分かりました。
（会長）
・そのほかにご意見をお願いします。
（委員）
で。
（事務局）
・先ほどの委員のご質問について、資料「用地選定における要件の整理」の下から３行目 の「将来計画」というところで、具体的な要件として第２京阪道路沿道地区のまちづく り基本構造と照らし合わせて評価する必要があるということで、具体的な要件を記載さ せて頂いています。
（委員）
・そういうところは対象外というふうに考えろということですね。
（委員）
・今日のこの審議会では、出された資料も含めてどこまで議論をするのか、次回は何を議 論するのか、これを決めて頂きたいのです。
（会長）
・分かりました。そのほかにご意見はいかがですか。
（委員）
・今日の目的は選定要件ということですよね。公園の中に施設があるという計画に尽きる のではないかと思います。先ほど用地の件も出ていましたが、今は地価も下がったので、 それほど莫大な金にはならないと思いますので、それはそれほどこだわらなくても良い
のかなと私は思いました。公園の中にある施設ということで望みたいなと、個人的には 思いました。
（会長）
（副会長）
・選定要件についての審議をするということで今日は集まっているわけですが、実際に私 も経験させてもらったところでは、点数を付けて「ここは何点」というランキング表を つくるということを経験したことがあります。それは最終的にどういう形になっていく かというと、答申の時には１カ所に決めるわけではなくて、数カ所が残った状態で答申 になります。これをどう進めていくかということではやはり皆と相談しながら進めてい くのですが、「この人が何点を付けました」ということがどれだけその人を追い詰める か、周りの人が興味を失っていくか、悪い方向に行くかということを理解していないの ではないかということを私は散々聞かされて、実際にそう思うようになりました。 ・最終的にどこにするかというのは、単に点数で決めるのではなくて、その市あるいは周
辺の自治体のことも考えながら市長が判断する。それは単に場所が良いだけではなくて、 例えばこの地域にこういうものがあったら良いとか、道路の状況はどうかとか。関連の 地域の方々と話し合いをしながら決めていくというのが正しいと思います。
・私が失敗したと思うのは、ある自治体で点数付けをしていくと最後に何地点かが残りま すが、ある金持ちの地域が、終わりのほうまで残ったのですがある時点で抜けました。 その後、その地域が興味を失っていくのが非常に腹立たしくて、何とか引きずり戻せな いかと思ってやってはいるのですが、そういう「１抜けた」「２抜けた」という状況は 公開の場ではしてはいけないと思います。
・市民の意見というお話が先ほど委員からありましたが、意見を出すということは皆が興 味を持つ、あるいは自分のこととして捉えるということなので、そういう状況をこの審
議会では持ち続けなければいけないし、答申を出す時にも、興味を失う人が出てくるよ うな答申は出してはいけないと感じています。これはほかのところで感じた経験です。
（委員）
・候補地の問題なのですが、クリーンセンターの視察をして、すごく汚いのでこれは何と かしなければいけないというのが委員全員の意見でした。それから吹田、尼崎の視察に 行って、「これはすごい」ということで皆がびっくりして、早く寝屋川でもこういうふ うにしなければいけないなということになった。土地のほうも、こういう地図を見て判 断しろと言うほうが、あれを見てもこれを見ても八方ふさがりのような感じがするので す。
候補地の案を立てさせてほしいという話を聞いたのですが、そういう勢いで誰かから 「この候補地に見学に行こう」というようなご意見が出ればということで、この間、会 長にも、そのへんも事務局と専門家と環境部会でいろいろと詰めて頂いて、できれば都 市計画、道路、公園の人たちの作業部会をつくって、「できるだけこういう方向で行き たいから、皆さん、どうですか」というふうにして審議もゴールに向かって進めたいと いうことを願って、私はいつもここに参加させて頂いています。そのへんも含めてよろ しくお願いします。
（会長）
・前回の審議会の時にも私は話をさせて頂いたのですが、この審議会には２つの役割があ って、一つは方式選定で、一つは用地の選定条件を検討するということで、適地を探す とかいうことではまったくないので、それは先ほど副会長が言われたように、管理者で ある市長等が決断されるということです。事務局としては、それに対しての市長が決断 されるためのいろいろな要件その他、我々がここで議論している以外の要件で決断され るのだろうと思います。
・審議会の答申としては、こういう要件でこのくらいの土地で候補がありますねというく らいにしておきたい。それを事務局と市長なりが決断されるということで、それは我々 には分からないというか、高度な判断をされるのだろうと思います。
（事務局）
・先ほどの委員のおっしゃった件ですが、あくまでも今会長からおっしゃって頂いたよう に、要件を決めて頂いて、その答申に基づいて行政が候補地の選定をさせていただくと
いうことでお願いしているところですので、候補地を決めてくださいということはあり ませんので、その点はご理解頂きたいと思います。
（会長）
・そのほかにご意見はありますか。今はこういう方向で用地の選定要件を絞り込んでいく というか、考えていくということでご了解頂いて、要望もだいぶ聞かせて頂いて、次回 はどういうことをするか、次回の予定等を含めて事務局から何かありますか。
（事務局）
・２点目に、第12回の審議会の開催日程についてお願いしたいと思います。事務局とし ては７月11日（月）午後２時からお願いしたいと考えていますが、いかがでしょうか。 （委員）
・本日の審議会の結論といってはなんですが、要は、こういうふうなことを加味して選定 したら良いということにするということですね。ということは、ここに頂いた諸条件を 加味して、市のほうは選定してくださいということを答申するわけですね。
（会長） ・そうです。
（委員）
・そういうことであれば、私が先ほど言った環境のことなども文章を少し訂正してもらわ ないことには、ここに書いてあるとおりということになると、全部いけないということ になりますね。
（副会長）
・おっしゃるとおりで、これは事務局でつくった資料なので、これに濃淡を付けて、委員 からも、法的な規制といっても場所によってはお金で解決できることもあるし、あるい は周囲の状況を考えれば色が付いているところであっても可能性は否定できないという ような表現に。あるいは、津波の件や活断層の件もしかりですが、そういうことも入れ て答申にするということです。ですから、これを修正する作業をしているということで 私も理解しています。
（委員）
・では、次の審議会では、「こういう訂正ではどうか」という内容になるわけですか。今 日いろいろ言いましたが、それを入れた案を事務局から提示して頂いて、それについて 次回の審議会で議論するわけですか。
（委員）
・私が理解しているのは、法的制約条件などをお聞きして、皆さんのご意見も出ましたの で、次回は立地選定に係る諸条件とか、用地選定における要件の整理をもう少し詰めて いったほうが良いのかなと思っているのですが、どうなのでしょうか。
（委員）
ましたが、そういうようなこともどうですかと皆さんに諮っていただくというか、そう いうことを議論するわけですね。
（会長）
・この地図は法律的な要件ですので、その他要件をどのくらい加味して、絞り込むという と表現はよくないのですが、そういうものができればとは思います。では、７月 11日 でよろしいですか。14時から第12回を行います。次回は、その他諸条件でもう少し 絞り込むというか、考え方を整理します。本日は長時間にわたりありがとうございまし た。
