Title 経済学から社会学へ : Moral Philosophy の復元へ（鼎談）
Author(s)
隅谷 , 三喜男 中西 , 洋 大木 , 英夫
Citation 聖学院大学総合研究所紀要, No.56 別冊,2013.10 : 11-68
URL http://serve.seigakuin-univ.ac.jp/reps/modules/xoonips/de tail.php?item_id=4753
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︻ 鼎 談 ︼ 経 済 学 か ら 社 会 科 学 へ ︱ ︱ M or al P hil os op hy の 復 元 へ
隅 谷 三 喜 男 中 西 洋 大 木 英 夫
学究のはじまり︱︱自由主義神学・バルト神学・マルクス主義
隅谷
私 の 青 年 期 は ︑ 日 本 の 社 会 が 急 速 に 軍 国 主 義 化 し ︑ 戦 争 体 制 に 入 っ て い く 時 で し た ︒ 中 学 に 入 っ た の が 一 九 二 九 年 ︑ そ う い う な か で ︑ 高 等 学 校 ︑ 大 学 ︑ そ し て 卒 業 後 も 過 ご し て き た わ け で ︑ 日 本 の 社 会 の 動 き に 非 常 な 不 安 を 抱 い て い ま し た ︒ 高 等 学 校 の と き に 二 ・ 二 六 事 件 が あ り ︑ 私 は ︑ 宮 城 前 で 機 関 銃 を 据 え つ け て い る の を 見 て ︑ こ れ は 大 変 な こ と に な っ た と 思 い ま し た ︒ こ の よ う な こ と か ら 社 会 の 動 き に 神 経 質 に な っ た ︒ そ う い う こ と か ら ︑ 大 学 に 進 む こ ろ で し た の で ︑ 歴 史 が ︑ ど の よ う に し て ︑ い か な る エ ネ ル ギ ー で 動 く の か と い う こ と を 勉 強 し て ︑ 社 会 の 動 き に 対 し て ど う い
う こ と が で き る か 考 え な け れ ば な ら な い ︑ と 痛 感 し ま し た ︒ そ し て ︑ 大 学 に 入 っ て ︑ そ う い う こ と を 勉 強 し よ う と 思 い ま し た ︒ で す か ら ︑ 文 学 部 の 歴 史 科 に 入 る と い う こ と も ず い ぶ ん 考 え た の で す が ︑ 河 合 栄 治 郎 先 生 が ︵ 当 時 人 気 の あ る 先 生 で し た が ︶ 高 等 学 校 に 来 て 講 演 さ れ た 折 に ︑ 河 合 先 生 に 質 問 し ま し た ︒﹁ 歴 史 に 関 心 を 持 っ て い ま す が ︑ ど う い う こ と を 勉 強 し た ら よ い で し ょ う か ︒ 歴 史 学 科 に 行 こ う と 考 え て い ま す が ﹂︒ 河 合 先 生 は ︑ 歴 史 学 科 に 行 く よ り ︑ 経 済 学 あ る い は 経 済 史 ︑ 経 済 思 想 史 を 勉 強 し ろ ︑ と い う こ と を お っ し ゃ っ た ︒ 河 合 先 生 は 経 済 学 を 専 門 と し て い ら っ し ゃ っ た の で ︑ 当 然 そ う お っ し ゃ っ た の で し ょ う が ︒ も う 一 つ 考 え た こ と は ︑ 歴 史 を ず っ と 学 ぶ と 中 世 か ら 近 代 の 変 わ り 目 で は ︑ や は り 教 会 が 重 要 な 役 割 を 演 じ た と い う こ と で す ︒ つ ま り ︑ 人 間 の 主 体 的 な ︑ 一 般 的 に 言 え ば ︑ 思 想 ・ 信 仰 の 問 題 が 歴 史 的 な 役 割 を 演 じ て い っ た ︒ そ の こ と に つ い て は 自 分 の 生 き 方 の 問 題 だ か ら ︑ そ れ は そ れ と し て 勉 強 し よ う ︒ し か し ︑ 経 済 や 社 会 の 領 域 は 自 分 の 全 然 知 ら な い 領 域 だ か ら ︑ こ れ は 大 学 で 学 ぼ う と い う よ う に 考 え て ︑ 経 済 学 部 に 入 り ま し た ︒ と こ ろ が ︑ 入 っ て み ま す と ︑ 経 済 学 で は ︑ マ ル ク ス 経 済 学 が 大 き な 影 響 力 を 持 っ て い ま し た ︒ そ の 当 時 は ︵ そ の 前 後 も で す が ︶︑ 日 本 の 経 済 学 は ド イ ツ の 歴 史 学 派 の 影 響 を 顕 著 に 受 け て い て ︑ 学 科 構 成 ︑ 学 問 の 体 系 が 歴 史 学 派 の 体 系 に 乗 っ か っ た も の で し た ︒ そ し て ︑ 先 生 た ち の 講 義 を 聴 き ま す と あ ま り 面 白 く な い の で す ︒ 理 論 的 に も シ ャ ー プ な と こ ろ が な い ︒ 経 済 学 部 に 入 っ た け れ ど も ︑ こ れ は 失 敗 し た か な ︑ と 思 っ て い る と き に マ ル ク ス 経 済 学 の 影 響 を 受 け た の で す ︒ そ し て マ ル ク ス 経 済 学 の ほ う が ︑ 自 分 の 胸 に こ た え る も の が あ っ た ︒ 先 生 た ち の 中 に は ︑ マ ル ク ス 主 義 経 済 学 の 立 場 に 立 っ た 人 が 多 か っ た の で す が ︑ マ ル ク ス 主 義 が 大 変 な 弾 圧 に あ っ て い た 時 代 で あ り ︑ そ の 代 表 者 と も い う べ き 山 田 盛 太 郎 先 生 な ど は ︑ 大 学 を 追 わ れ て い ま し た ︒ そ こ で ︑ 友 人 た ち と 一 緒 に ﹃ 資 本 論 ﹄ の 研 究 会 を 始 め ︑ マ ル ク ス 主 義 を 勉 強 し ま し た ︒ 下 部 構 造 と 上 部 構 造 な ど い ろ い ろ 勉 強 し ま し た ︒ そ し て ︑ た し か に マ ル ク ス が 言 う よ う に ︑ 経 済 的 な 諸 関 係 ︑ 社 会 的 な 諸 関 係 が 人 間 の 思 考 や 行 動 を 左 右 し ︑ 歴 史 そ の も の に 大 き な 影 響 を 与 え て い る と 考 え
ま し て ︑ マ ル ク ス 主 義 に か な り 入 り 込 み ま し た ︒ で す か ら ︑ 単 純 に 申 し ま す と ︑ 月 曜 か ら 金 曜 ま で は ︑ マ ル ク ス 主 義 を 勉 強 し て そ の 影 響 を 受 け ︑ 土 曜 日 は キ リ ス ト 教 の 本 ︵ そ の こ ろ ︑
中西
そ う す る と 第 二 巻 で す ね ︒ に 興 味 を 持 っ た の は ︑ 再 生 産 論 で す ︒
隅谷﹃ 賃 労 働 と 資 本 ﹄ な ど 読 み ま し た が ︑ マ ル ク ス を 勉 強 す る な ら ﹃ 資 本 論 ﹄ を ︑ と い う 考 え で し た ︒ そ の 中 で と く ど の あ た り に 興 味 を お 持 ち に な ら れ た の か ︒ は あ る と 思 い ま す が ︑﹃ 資 本 論 ﹄ の ほ か に ︑ こ れ は 面 白 い と 思 わ れ た も の が あ る の か ︑ あ る い は ︑﹃ 資 本 論 ﹄ の と く に り ま し た ︒ そ れ は ︑ 私 が 大 学 の 教 養 課 程 に 入 っ た こ ろ の 興 味 で ︑ 隅 谷 先 生 が 関 心 を 持 た れ た 時 期 と そ の 成 熟 度 の 違 い し た ︒ 経 済 学 に 関 す る も の で も ︑﹃ 賃 労 働 と 資 本 ﹄﹃ 賃 金 ︑ 価 格 お よ び 利 潤 ﹄ な ど に 出 て き て い る マ ル ク ス に 関 心 が あ は ︑﹃ 資 本 論 ﹄ は ど ち ら か と い う と 面 白 く な く て ︑ も う 少 し ︑ 実 践 的 な レ ベ ル で 書 い た も の に 惹 か れ る も の が あ り ま か り ま し た が ︑ そ の 他 の マ ル ク ス の 著 作 に つ い て は ど う だ っ た の で し ょ う か ︒ 私 が 社 会 の こ と に 関 心 を 持 っ た こ ろ に
中西前 か ら 伺 い た い と 思 っ て い た の で す が ︑ 先 生 が マ ル ク ス に 接 近 さ れ た と き ︑ ま ず ﹃ 資 本 論 ﹄ を 読 ま れ た の は わ を 学 び ︑ 議 論 を し た り し ま し た ︒ ﹃ 資 本 論 ﹄ の 勉 強 を し ま し た ︒ 仲 間 五 〜 六 人 と 大 河 内 一 男 先 生 の 家 に 入 り 込 ん で ︑ か な り 夜 遅 く ま で マ ル ク ス の 理 論 さ ん で は 売 ら な く な っ て い ま し た ︒ そ う い う な か で ︑ 警 察 に に ら ま れ ︑ ま た ︑ に ら ま れ て い る こ と を 意 識 し な が ら ︑
隅谷昭 和 で 言 え ば ︑ 一 二 年 ︑ 一 九 三 七 年 で す ︒ 一 三 年 ご ろ は ︑ も う ﹃ 資 本 論 ﹄ は ︑ 発 売 禁 止 に な っ て い ま し て ︑ 本 屋
大木大 学 に 入 ら れ た の は 何 年 で す か ？ 曜 日 か ら は 経 済 学 の 勉 強 を す る と い う 生 活 を し て い ま し た ︒ K ・ バ ル ト の 本 を 読 み 始 め て い ま し た ︶ を 読 み ︑ 日 曜 日 は 教 会 へ 行 き ︑ 信 仰 に 立 ち 返 り ︑ ま た 月
隅谷
そ も そ も 再 生 産 論 に 関 心 を 持 っ た の は ︑ 大 河 内 理 論 の 影 響 で す ︒
中西大 河 内 先 生 も そ こ が い い と 言 っ て お ら れ た わ け で す ね ︒
隅谷そ う ︑ こ れ が マ ル ク ス 経 済 学 の 一 番 の 要 だ ︑ と ︒ そ れ は ︑ 大 河 内 先 生 の 理 論 で も あ る の で し ょ う ね ︒ 大 河 内 理 論 と い う の は ま さ に ﹁ 再 生 産 理 論 ﹂ で す ︒ 私 た ち は そ の 影 響 を 強 く 受 け ま し た ︒ も ち ろ ん 第 二 巻 を 理 解 す る た め に は ︑ 第 一 巻 か ら や ら な け れ ば な ら な い と 忠 実 に 勉 強 会 で 読 み ま し た ︒ そ れ と ︑ そ の 当 時 は ︑ 実 践 的 な こ と は ︑ 全 然 で き な か っ た 時 代 で す ︒ 本 を 読 む こ と 自 体 ︑ い ろ い ろ な と こ ろ で 目 が 光 っ て い る 中 で 研 究 す る わ け で す か ら ︑ 自 由 に 読 め る 時 代 と 違 っ て ︑ あ る 意 味 で マ ル ク ス 研 究 も 地 味 な も の に な ら ざ る を え な い ︒ そ れ が 再 生 産 論 で し た ︒ レ ー ニ ン 以 降 の ︑ 一 九 三 〇 年 前 後 に 出 て き た ︑ ロ ー ザ ・ ル ク セ ン ブ ル グ の ﹃ 資 本 蓄 積 論 ﹄ や ブ ハ ー リ ン の ﹃ 帝 国 主 義 と 資 本 の 蓄 積 ﹄ な ど マ ル ク ス 主 義 の 再 生 産 論 を 中 心 に 読 み ま し た ︒ そ の 後 私 の 考 え 方 の 中 に 再 生 産 論 的 な も の が か な り 出 て き ま す で し ょ う ？
中西そ う で す ね ︒ 大 河 内 先 生 は ︑ も ち ろ ん そ の 後 の 社 会 政 策 や 労 働 問 題 の 研 究 な ど ︑ 資 本 と か 労 働 市 場 と か が 強 調 さ れ る 場 合 に も ︑ 私 な ど か ら 見 ま す と ︑ ほ と ん ど マ ク ロ な レ ベ ル の 議 論 ︑ つ ま り 集 計 量 と し て の 均 衡 如 何 に 議 論 が 終 始 す る と い う 成 り ゆ き に な っ た よ う に 思 え ま す ︒ も っ と ミ ク ロ な 経 済 学 に は ︑ 関 心 が な か っ た と い う こ と な の で し ょ う か ︒ そ の こ と と 戦 時 の 統 制 経 済 を ダ ブ ら せ て イ メ ー ジ し て よ い の で し ょ う か ？
隅谷戦 時 的 な 経 済 が 眼 前 に あ る わ け で す か ら ︑ ど う し て も 対 象 は 国 家 経 済 で し た ね ︒ ミ ク ロ な 世 界 で 考 え る こ と は ⁝ ⁝ ︒
中西リ ア リ テ ィ が な か っ た の で し ょ う か ︒
隅谷リ ア リ テ ィ と い う よ り ︑ 経 済 を 考 え る 場 合 ︑ 経 済 政 策 に し て も ︑ み な 統 制 的 な も の と し て 出 て き ま し た か ら ︒ 賃 金 も ︑ 賃 金 統 制 と い う も の に な り ま し た ︒ で す か ら ︑ 学 生 時 代 は ︑ ミ ク ロ な 問 題 に は 関 心 の 持 ち よ う が な か っ た ︒
大木
あ の 時 代 は ︑ 理 論 を 研 究 す る と い っ て も ︑ 観 念 的 に な ら ざ る を え な い ︑ そ う い う 抑 圧 の 時 代 で あ っ た わ け で す ね ︒
隅谷そ う で す ね ︒ 現 実 に 接 近 す る こ と は 難 し か っ た ︒ 私 が 大 学 を 出 て 大 学 に 残 ら ず ︑ 社 会 へ 出 よ う と 考 え た の も 根 本 的 に は そ の 観 念 性 に 不 安 を 持 っ た か ら と 言 っ て よ い で し ょ う ︒
大木先 生 の お 話 を 伺 っ て い て ︑ 先 生 は 歴 史 を 動 か し て い る の は 何 か と い う 問 い を 持 た れ ︑ 経 済 学 を 学 ぶ こ と を 決 心 さ れ ︑ マ ル ク ス 主 義 に 出 会 わ れ る わ け で す が ︑ 日 本 に お け る キ リ ス ト 教 の 歴 史 か ら い い ま す と ︑ 先 生 が 大 学 に 入 ら れ る 少 し 前 に
C S M Stu de nt C hr ist ian M ov em en t 運 動 ︵ ︶ と い う の が あ り ま し た ︒ そ の 時 代 ︑
C S 況 で し た ︒ 先 生 が ス が 読 ま れ た の で は な い で し ょ う か ︒ そ し て 社 会 全 体 が 右 傾 化 し て い き ︑ 戦 争 に だ ん だ ん 入 っ て い く ︑ と い う 時 代 状 M は 左 傾 化 し ︑ マ ル ク C S M に か か わ ら れ た の は ︑ そ の 次 の 時 代 の
C S
大木あ の 時 代 ︑
隅谷そ う で す ︒ 戦 後 の 時 代 で す ︒ M で す ね ︒ C S で 重 要 な 問 題 だ と 思 う か ら で す ︒ 先 生 の 青 年 時 代 ︑ で す が ︒ 私 が こ の こ と に 興 味 を 持 ち ま す の は ︑ 人 間 が 歴 史 な ど の 課 題 に 取 り 組 む と き ︑ ど こ か ら 出 発 す る か が ︑ 微 妙 て い ま す ね ︒ 一 つ に な っ て い ま す ね ︒ そ れ は ︑ 大 学 で し か も 経 済 学 を 学 ぶ と い う と こ ろ で 起 こ り え た 現 象 と も 思 う の 証 法 神 学 が 日 本 に 入 っ て ま い り ま し た ︒ し か し ︑ 先 生 の 中 で は ︑ 興 味 深 い こ と に マ ル ク ス と 弁 証 法 神 学 が 再 統 合 さ れ M の 左 傾 化 し た キ リ ス ト 教 を 乗 り 越 え る よ う な か た ち で ︑ バ ル ト と か ブ ル ン ナ ー な ど い わ ゆ る 弁
S C
隅谷私 の こ ろ は ︑ ま だ M は ど う だ っ た の で し ょ う か ︒ C S 椅 子 の 上 に ︑ 紙 が 置 い て あ る ︑ 何 か と 思 い 手 に 取 る と ︑ M 運 動 の 余 韻 は あ り ま し た ︒ た と え ば ︑ 教 会 で 小 さ な 集 会 が あ っ た と き ︑ 座 ろ う と し た
C S
し た ︒ い ま か ら 考 え れ ば ︑ そ れ が キ リ ス ト 教 な の か ど う か わ か ら な い の で す が ︑ 処 女 降 誕 は も ち ろ ん 否 定 さ れ ま す ︒ こ ろ ︑ 私 は 中 学 の 五 年 か 高 校 の 一 年 で あ っ た と 思 い ま す が ︑ 育 っ た 教 会 が 組 合 教 会 で 非 常 に リ ベ ラ ル な 信 仰 の 教 会 で M の ビ ラ で あ っ た ︑ な ど と い う こ と が あ り ま し た ︒ そ の
復 活 信 仰 も 否 定 さ れ て ︑ 一 言 で 言 え ば ︑ キ リ ス ト 教 ヒ ュ ー マ ニ ズ ム で し た ︒ で す か ら ︑ 組 合 教 会 は 社 会 事 業 に 熱 心 で し た ︒ 熱 心 で し た け れ ど ︑ そ れ は ヒ ュ ー マ ニ ズ ム で し た ︒ 私 は ︑ そ う い う な か で 育 ち ︑ ま た ︑ 父 親 の 仕 事 の 関 係 で ス ラ ム で 育 ち ま し た か ら ︑ 貧 民 問 題 に は 関 心 が あ り 貧 し い 人 々 の 街 に 出 か け て い っ た り し ま し た ︒ そ の と き は ︑ ヒ ュ ー マ ニ ズ ム で す ︒ と こ ろ が ︑ 社 会 の 問 題 に だ ん だ ん 深 入 り し て い き ま す と ︑ ヒ ュ ー マ ニ ズ ム と い う も の で は ︑ マ ル ク ス 主 義 に と て も 対 抗 で き な い ︑ マ ル ク ス の ほ う が ︑ ヒ ュ ー マ ニ ズ ム よ り は る か に 真 実 性 を 持 っ て い る と い う こ と に 気 づ か さ れ る ︒ ヒ ュ ー マ ニ ズ ム は 人 間 の 善 意 を 根 底 に し て ︑ 人 間 の 努 力 に よ っ て よ い 社 会 が で き る と い う 考 え で す か ら ︒ と こ ろ が 人 間 の 善 意 と い う も の が ど こ ま で 信 用 で き る の か ︑ マ ル ク ス の 批 判 の ほ う が 鋭 く て 理 論 的 に 負 け て し ま う の で は な い か ︑ と い う 問 題 に ぶ つ か り ま し た ︒ バ ル ト と の 出 会 い は も う 少 し 前 な の で す が ︑ バ ル ト 神 学 で な け れ ば 対 抗 で き な い と 思 い ま し た ︒ そ し て ︑ バ ル ト の ほ う に 傾 斜 し て い く わ け で す ︒ と こ ろ で ︑
C S も 自 由 主 義 神 学 の ま ま で マ ル ク ス 主 義 に 近 づ い た ら ︑ 同 じ で あ っ た と 思 い ま す ︒ で す か ら ︑ そ の こ ろ ︑ が ︑ ヒ ュ ー マ ニ ズ ム か ら マ ル ク ス 主 義 に 接 近 し て い っ た と き ︑ 結 局 は ︑ マ ル ク ス 主 義 に 飲 み 込 ま れ た と 思 い ま す ︒ 私 M の ほ う は ︑ 根 底 は ︑ リ ベ ラ リ ズ ム ︑ ヒ ュ ー マ ニ ズ ム で あ っ た と 思 い ま す ︒ キ リ ス ト 教 社 会 運 動
C S
大木そ の 関 連 で お 伺 い し た い の で す が ︑ は 読 み ま し た が 距 離 を 置 き ま し た ︒ M の も の
C S
大木そ の Stu de nt C hr ist ian M ov em en t So cia l C hr ist ian M ov em en t
隅谷で あ っ た の が ︑ に な り ま し た ︒ M は も と も と は ︑ 学 生 キ リ ス ト 者 の 運 動 で し た ね ︒
C S
は M 運 動 の 指 導 を し た 中 島 重 は ︑ 法 学 者 で し た か ︒ そ の こ ろ ︑ 住 谷 悦 治 先 生 ︵ 住 谷 一 彦 先 生 の ご 尊 父 ︶
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隅谷キ リ ス ト 教 と の 関 連 で ︑ 経 済 学 や 社 会 問 題 を 研 究 し た 人 の 中 に は ︑ 多 少 と も マ ル ク ス 主 義 の 影 響 が 入 っ た と 言 っ 主 義 が 入 っ て い た の で は な い で し ょ う か ︒ M に か か わ ら な か っ た か も し れ ま せ ん が ︑ 社 会 政 策 の 先 生 で し た ︒ キ リ ス ト 者 の 教 師 の 中 に か な り マ ル ク ス
て よ い で し ょ う ︒ ま っ た く マ ル ク ス 主 義 に な っ た 人 も い ま す ︒
大木あ の こ ろ ︑ 社 会 政 策 で は だ め で ︑ 社 会 主 義 に な ら な け れ ば な ら な い ︑ と い う 言 い 方 が あ り ま し た ね ︒
隅谷そ う で す ︒ 社 会 政 策 と い う の は ︑ も と も と 思 想 的 に は 社 会 改 良 主 義 で し た ︒ そ れ で は ︑ 社 会 は 変 わ ら な い ︑ や は り 革 命 を や ら な け れ ば な ら な い と い う ほ う に 移 っ て い き ま し た ︒ で す か ら ︑
C S
み る と ︑ バ ル ト は 人 間 存 在 の 前 に マ イ ナ ス が つ い て い る と い う 考 え で す ね ︒ マ ル ク ス の 場 合 ︑ マ イ ナ ス が 社 会 関 係 の か ︑ 人 間 は も っ と 奥 深 い 問 題 を は ら ん で い る の で は な い か と い う 疑 問 が あ り ま し た ︒ そ の と き バ ル ト 神 学 に 接 触 し て や っ た ら マ ル ク ス 主 義 に 負 け て し ま う な と 思 い ま し た ︒ し か し 私 の 中 に は ︑ 人 間 と い う も の は そ の 程 度 の も の な の は ︑ そ の と こ ろ に 引 っ 掛 か っ て い た ︒ そ し て ︑ 自 由 主 義 神 学 も や や そ れ に 近 い 考 え 方 で す ︒ 近 い か ら ︑ そ の 考 え 方 で さ れ て つ く ら れ る と い う ︒ だ か ら ︑ 社 会 関 係 が 良 く な れ ば ︑ 人 間 も 基 本 的 に は 問 題 が な く な る と 言 う で し ょ う ？ 私 す る 問 題 が あ る ︒ マ ル ク ス は 根 源 的 に は ︑ 人 間 存 在 が 社 会 的 諸 関 係 に よ っ て 規 定 さ れ ︑ 思 想 も 何 も か も が そ れ に 影 響 捉 え 方 の 問 題 が あ り ま し た ︒ マ ル ク ス 理 論 の 場 合 に は ︑ 私 の 中 で 引 っ 掛 か っ て き て ︑ あ と に な れ ば な る ほ ど は っ き り
隅谷一 つ は 自 分 の 生 き 方 を 支 え て い た 信 仰 と い う こ と が あ り ま す ︒ も う 一 つ は マ ル ク ス 理 論 の 問 題 と し て ︑ 人 間 の 先 生 が ︑ ご 自 分 で こ の 立 場 と 選 ば れ た ︑ そ の 確 か な 根 拠 は ど の よ う な も の だ っ た の で し ょ う か ︒ り ︑ キ リ ス ト 教 と マ ル ク ス 主 義 は ︑ ど ち ら も 同 じ よ う な 意 味 で ︑ 日 本 の 社 会 の 近 代 化 の 推 進 力 と な っ た わ け で す し ︒ ど ち ら を 選 ぶ 可 能 性 も あ っ た の で は な い か と 思 い ま す が ︒ 後 々 ︑ 先 生 が 思 想 史 研 究 の 中 で 示 し て い ら っ し ゃ る と お 思 わ れ た の は ど う い う 理 由 に よ る の で す か ︒ つ ま り ︑ ニ ュ ー ト ラ ル に 考 え れ ば ︑ 二 つ に 枝 分 か れ し て い る 道 だ か ら ︑
中西先 生 が ︑ ヒ ュ ー マ ニ ス テ ィ ッ ク な キ リ ス ト 教 か ら 出 て 行 か れ た ︑ し か し マ ル ク ス 主 義 に 飲 み 込 ま れ る の も 嫌 だ と う な か で ︑ キ リ ス ト 教 が 薄 く な っ て ︑ マ ル ク ス 主 義 の 色 が 濃 く な っ て い っ た ︒ な 考 え 方 で し た ︒ と こ ろ が ︑ マ ル ク ス 主 義 ︑ 共 産 党 の 人 た ち か ら 批 判 さ れ ︑ 理 論 闘 争 を す る と 負 け て し ま う ︒ そ う い M の も と も と の 立 場 は ︑ 改 良 主 義 的
と こ ろ で つ く ら れ て い る ︒ こ の 社 会 関 係 が 良 く な れ ば ︑ 人 間 は プ ラ ス の 存 在 に な る ︑ と ︒ け れ ど も そ う で は な い ︑ 人 間 存 在 そ の も の の 前 に マ イ ナ ス が つ い て い る の で は な い か と 考 え ま し た ︒ そ の 点 で ︑ バ ル ト は ま さ し く ︑ 人 間 の 原 罪 ︑ 罪 の 問 題 ︑ そ れ に 対 す る キ リ ス ト の 贖 罪 を 論 じ た ︒ だ か ら ︑ 基 本 的 に は ︑ 人 間 存 在 に 対 す る 疑 問 で す ︒ マ ル ク ス の よ う に だ け 考 え た の で は ︑ 人 間 の 問 題 は 解 決 不 可 能 で は な い か ︑ 社 会 が 良 く な れ ば ︑ 自 分 の 持 っ て い る 問 題 が 解 決 さ れ る の か ︑ そ う で は な い だ ろ う ︑ と 考 え た の で す ︒
中西バ ル ト に つ い て ︑ 私 は 不 勉 強 な の で す が ︑ 私 の 場 合 ︑ そ の 問 題 に ぶ つ か っ た の は ︑ ヘ ー ゲ ル を 勉 強 し て だ い ぶ マ ル ク ス を 相 対 化 で き る よ う に な っ て か ら ︑ ホ ッ ブ ズ を 読 ん だ こ と に よ っ て で し た ︒ 全 然 マ ル ク ス と 違 っ た 考 え 方 が ︑ ヨ ー ロ ッ パ 近 代 の 原 点 に あ る の だ と 改 め て 考 え さ せ ら れ ま し た ︒ た と え ば ︑ 他 の 動 物 は 腹 が 一 杯 に な れ ば 善 良 に な る け れ ど ︑ 人 間 は 腹 が 一 杯 に な っ た と き に 邪 悪 に な る ︑ と い う 彼 の 警 句 が そ れ で す ︒ 先 生 は バ ル ト の ほ か に ︑ マ ル ク ス の 人 間 観 に 対 抗 す る よ う な ヨ ー ロ ッ パ の 人 間 観 や 思 想 に 触 れ ら れ た こ と は あ っ た の で し ょ う か ︒
隅谷い や ︑ 私 の 場 合 は ︑ 基 本 的 に キ リ ス ト 教 で す ︒ ホ ッ ブ ズ も 全 然 読 ま な か っ た わ け で は あ り ま せ ん が ︑ い ま 言 わ れ た よ う な 意 味 で の ホ ッ ブ ズ の 世 界 に な る ほ ど と 思 う 前 に ︑ 自 分 の 中 に ︑ 人 間 存 在 の 問 題 に つ い て の 視 点 を 持 っ て い ま し た ︒
大木そ の 点 が ︑ 先 生 の ユ ニ ー ク さ を 表 し て い ま す ね ︒ 一 時 代 前 の リ ベ ラ ル な 信 仰 を 持 っ た 人 た ち は ︑ キ リ ス ト 教 か ら マ ル ク ス 主 義 に 急 転 直 下 移 っ て い く わ け で す ︒ キ リ ス ト 教 的 ヒ ュ ー マ ニ ズ ム で す か ら 簡 単 に 移 っ て い け る わ け で す ね ︒ と こ ろ が ︑ 先 生 は ︑ バ ル ト に よ っ て 超 越 の 次 元 ︑ 罪 の 問 題 に 触 れ た の で ︑ そ れ が リ ア リ テ ィ を 持 ち は じ め ︑ マ ル ク ス を 勉 強 し な が ら も ︑ ど う し て も そ れ に の め り 込 む こ と が で き な か っ た ︒ こ れ が ︑ キ リ ス ト 者 経 済 学 者 隅 谷 三 喜 男 の ユ ニ ー ク さ だ と 思 い ま す ︒ マ ル ク ス 主 義 と キ リ ス ト 教 が 二 つ の 中 心 ︑ と 言 っ た ら お か し い の で ︑ 本 来 は 一 つ な の で し ょ う が ︑ 他 の 人 た ち の よ う に ︑ 一 方 が 消 え て な く な ら な か っ た ︒ た と え ば ︑ 先 生 が 伝 記 を お 書 き に な っ た 片 山 濳
は ︑ キ リ ス ト 教 が ど こ か へ 行 っ て し ま い ま す で し ょ う ？ 先 生 の 場 合 は 片 山 濳 と は 違 う ︒
隅谷彼 は ︑ ま さ し く 自 由 主 義 神 学 な の で す ︒ 一 九 世 紀 末 の ア メ リ カ の 自 由 主 義 神 学 の 影 響 を 受 け て い ま す ︒
大木先 生 の 講 演 や 伝 道 説 教 を 拝 見 し ま す と ︑ バ ル ト が 初 期 の D as W or t G ott es u ud d ie T he olo gie ︵ 19 24 ︶ の 中 で 言 っ て い る ﹁ 括 弧 の 中 の マ イ ナ ス に 何 を 掛 け て も ︑ 括 弧 の 前 に マ イ ナ ス が 付 い て い れ ば ︑ す べ て マ イ ナ ス で あ る ﹂ と い う 言 葉 が 出 て き ま す ね ︒ 先 生 の バ ル ト 神 学 の 中 心 で す ね ︒
隅谷私 の 乏 し い バ ル ト 理 解 の 根 源 に あ る も の で す ︒ バ ル ト を 読 み ︑ バ ル ト に 強 い 関 心 を 持 ち ま し た の は マ ル ク ス 主 義 と の 葛 藤 の 中 で し た ︒ 私 は ︑ マ ル ク ス が 資 本 主 義 社 会 を 分 析 し て ︑ こ う い う 問 題 が あ る と 指 摘 す る こ と に あ ま り 抵 抗 が な い の で す ︒ た し か に そ う い う 問 題 が あ る と 思 う ︒ そ う い う な か で ︑ 改 良 主 義 的 に 社 会 を 改 良 し よ う と し て も 限 界 が あ る ︑ 変 革 し な け れ ば な ら な い ︑ 革 命 を 起 こ さ な け れ ば な ら な い ︑ と い う マ ル ク ス の 言 い 分 に は 多 分 に 真 実 性 が あ る ︒ で す か ら ︑ 現 実 分 析 に お い て は マ ル ク ス に 対 す る 反 発 は さ ほ ど な い ︒ 神 学 的 に い え ば ︑ 罪 の 現 実 で す ね ︒ 罪 の 現 実 の 中 に い ろ い ろ な 問 題 が あ る と い う こ と に 反 発 は な い ︒ し か し ︑ マ ル ク ス が 社 会 関 係 が 変 わ れ ば す べ て 良 く な る と い う こ と に つ い て は ︑ ち ょ っ と 待 っ て く だ さ い よ と い う こ と に な る ︒
大木こ れ は い ま の 東 欧 の 問 題 で も マ ル ク ス 主 義 の 失 敗 と 言 え る と 思 い ま す が ︑ そ の 根 本 は ︑ 人 間 を 甘 く 見 た と い う こ と で し ょ う ね ︒
隅谷そ う 思 い ま す ね ︒ 人 間 の 姿 が 裸 で 見 え て く る ︒
大木で す か ら ︑ 人 間 の 括 弧 の 前 の マ イ ナ ス を ど う 考 え た ら い い の か と い う 問 題 だ と 思 い ま す ︒ そ の 点 で 隅 谷 先 生 は ︑ マ ル ク ス 主 義 の は な や か な 時 期 に ︑ マ ル ク ス 主 義 者 に な ら な い で 何 か 固 い 核 を 持 っ て お ら れ た ︒ そ の 点 で 隅 谷 先 生 は 貴 重 な 存 在 で す ︒ 私 は ︑ 戦 後 の キ リ ス ト 教 に ︑ 牧 師 で な い す ぐ れ た キ リ ス ト 者 の 学 者 が 多 く 出 た と 思 い ま す ︒ 無 教 会 で は ︑ 矢 内 原 忠
雄 ︑ 南 原 繁 ︑ 大 塚 久 雄 と い っ た 人 た ち で す ︒ プ ロ テ ス タ ン ト で は 森 有 正 で す ね ︒ こ れ ら の 先 生 に は ︑ 牧 師 も 信 徒 も み な 敬 意 を 払 い ︑ 学 ぶ と い う 姿 勢 で し た ︒ そ れ か ら 隅 谷 先 生 で す ︒ 戦 後 キ リ ス ト 教 史 の 中 で 際 立 っ て い る リ ー ダ ー ︑ 信 徒 の 学 者 と し て ︑ 隅 谷 先 生 は 顕 著 な 存 在 と 言 え る で し ょ う ︒ そ の 顕 著 さ の 中 心 が ︑ い ま 伺 っ た お 話 に あ っ た と 思 い ま す ︒
「賃労働の理論」と『日本賃労働史論』︱︱大河内社会政策論を越えようとして
さ て ︑ 先 生 の 経 済 学 に 関 す る 話 に 移 り た い と 思 い ま す ︒ ま ず ︑ 私 か ら 伺 わ せ て い た だ き ま す ︒ 先 生 は ︑﹃ ひ と す じ の 途 ﹄ の 中 に も 書 い て お ら れ ま す が ︑ 大 河 内 一 男 先 生 に 影 響 を 受 け ら れ た と い う こ と で す が ︑ ど の よ う な 点 で 影 響 を 受 け ら れ た の で し ょ う か ︒ 大 河 内 先 生 へ の 還 暦 記 念 論 文 集 を 拝 見 し ま す と ︑ そ こ で は ︑ 激 烈 な 議 論 が 展 開 さ れ て い ま す ね ︒
隅谷献 呈 論 文 集 で こ の よ う な も の は あ ま り な い で す よ ︒ 私 の 論 文 は お と な し い ほ う で ︑ 大 部 分 の 論 文 で は 大 河 内 理 論 が 厳 し く 批 判 さ れ て い る の で す か ら ︒
大木他 の 学 会 に な い よ う な ︑ 凄 い や り と り で す ね ︒ こ の 論 文 集 で 問 題 と さ れ て い る 事 柄 か ら お 話 し い た だ け ま す で し ょ う か ︒
隅谷こ の よ う な 自 由 な 議 論 を 認 め る と い う の が ︑ 大 河 内 先 生 の よ い と こ ろ だ っ た と 思 い ま す ね ︒ 話 は 少 し 前 の 事 か ら に な り ま す が ︑ 私 が ﹁ 賃 労 働 の 理 論 ﹂ を 書 き ︑ 労 働 経 済 の 理 論 と い う べ き も の を 書 い た の は ︑ つ ま り ︑ 社 会 政 策 で は だ め で は な い か と い う こ と な の で す ︒ そ の 理 論 を 背 後 に 置 き な が ら ﹃ 日 本 賃 労 働 史 論 ﹄ と い う 歴 史 を 書 き ま し た ︒ そ れ は ︑ 大 河 内 先 生 の ﹁ 出 稼 型 労 働 者 ﹂ に 対 す る 批 判 で し た ︒ 大 河 内 先 生 は ︑ 戦 後 日 本 の 労 働 者 に つ い て ︑ 農 村 に 根 拠
を 置 い て ︑ 都 市 の 工 場 に 出 て 何 年 か 働 き ︑ 景 気 が 悪 く な る と 農 村 に 帰 る ﹁ 出 稼 型 労 働 者 ﹂ が 日 本 の 労 働 者 の 特 質 で あ る と 主 張 さ れ た ︒ そ の と き ︑ 私 は ︑ そ れ で は 日 本 の 資 本 主 義 の 発 展 を ︑ 労 働 力 ︑ 労 働 者 の 側 か ら 説 明 で き な い の で は な い か と 考 え た の で す ︒ つ ま り ︑ 労 働 者 が 都 市 に 定 着 し 労 働 階 級 と し て 形 成 さ れ て い く と い う 側 面 を 描 か な け れ ば な ら な い の で は な い か と い う 問 題 も あ り ︑ 大 河 内 先 生 の 社 会 政 策 理 論 を ︑ 理 論 的 に 乗 り 越 え な け れ ば な ら な い と も 考 え ま し た ︒ い わ ば ︑ 大 河 内 山 脈 を 乗 り 越 そ う と い う こ と で す ︒ 乗 り 越 そ う と し て 考 え ︑ 書 い た と き に ︑ 当 時 ︑ 私 の 書 い た も の は ひ ど く 批 判 さ れ ま し た ︒ 私 に 対 し て ︑ マ ル ク ス の 理 論 に 批 判 的 で あ る と か ︑ ア ン グ ロ ・ サ ク ソ ン の 経 済 学 の 影 響 を 受 け て な っ て お ら ん と い う こ と で ︑ 書 評 も ず い ぶ ん ひ ど い こ と を 書 か れ ま し た ︒ 学 会 で も め ち ゃ く ち ゃ や ら れ た ︒ そ う い う 時 に ︑ 大 河 内 先 生 は ︑ 長 文 の 書 評 を 書 い て く だ さ っ た ︒ 自 分 は 必 ず し も 隅 谷 の 理 論 に は 賛 成 で は な い が ︑ こ こ に 書 か れ た こ と 自 体 は こ の 領 域 の 学 問 の 発 展 に な る と い う こ と で ︑ 詳 細 に ︑ あ る 批 判 は 含 み な が ら 書 評 を 書 か れ た ︒ 学 問 の 世 界 で の 評 価 を し て く だ さ っ た ︒ 自 分 の 説 を 批 判 し た か ら け し か ら ん 奴 だ と い う の で は な い ︒ 自 由 な 議 論 が で き ま し た ね ︒
大木中 西 先 生 も 大 河 内 門 下 に な る の で し ょ う か ︒ 大 河 内 先 生 と 隅 谷 先 生 の 学 問 的 関 係 は ど う い う こ と な の で し ょ う か ︒
中西私 は ︑ 大 河 内 先 生 と の 関 係 で も ︑ 隅 谷 先 生 は 一 貫 し た 立 場 を と ら れ て き て い る と 考 え て い ま す ︒ た と え ば ︑﹃ 満 州 労 働 問 題 序 説 ﹄ を 読 み ま す と ︑ こ れ は ︑ 山 田 盛 太 郎 理 論 と 大 河 内 社 会 政 策 理 論 を 手 本 に し て ︑ そ れ に 満 州 の 現 実 を 乗 せ て 分 析 し て お ら れ る ︒ 別 の と こ ろ で ︑ 隅 谷 先 生 は ︑ こ の 本 が 先 生 の 研 究 の 原 点 に な っ た と 書 い て お ら れ ま す が ︑ こ こ に は た し か に ︑ 後 の 隅 谷 理 論 の 着 想 を は っ き り 見 て と る こ と が で き ま す ︒ 日 本 帝 国 主 義 の 新 植 民 地 と し て の 満 州 で ︑ 建 国 以 降 急 速 に 推 し 進 め ら れ た 経 済 建 設 計 画 の も と で ︑ は じ め て ﹁ 労 働 問 題 ﹂ が ︱ ︱ 労 働 力 の 過 剰 か ら 不 足 へ の 突 然 の 逆 転 と し て ︱ ︱ 意 識 さ れ る こ と に な っ た そ の 事 情 を ︑ 低 生 産 力 の ﹁ 半 封 建 的 零 細 農 耕 ﹂ と 家 計 補 充 的 な ﹁ 出 稼
労 働 者 ﹂ の 低 賃 金 ﹁ 副 業 労 働 ﹂ の 相 互 規 定 と し て 捉 え る こ の 論 文 の 分 析 用 具 は ︑ ま さ に 山 田 ＝ 大 河 内 理 論 そ の も の で す が ︑ し か し そ れ ば か り で は な い ︒ こ う し た ﹁ 満 州 的 低 賃 金 と 半 隷 農 半 隷 奴 的 労 働 条 件 と を も つ 支 那 満 州 型 賃 労 働 ﹂ ＝ ﹁ 苦 力 ﹂ の カ テ ゴ リ ー の 重 さ を 意 識 し な が ら も ︑ 同 時 に 満 州 に お い て も ﹁ 完 全 な る 労 働 者 の 型 ﹂ が 形 成 さ れ つ つ あ る こ と を 指 摘 さ れ ︑ 前 者 か ら 後 者 へ の 重 点 の 移 行 を ︑ 姑 息 な 労 務 管 理 の 改 善 な ど に ゆ だ ね る こ と な く ︑ 国 民 経 済 全 体 と し て の ﹁ 社 会 経 済 政 策 ﹂︑ と り わ け て 計 画 的 な 労 働 力 創 出 政 策 ︑ 労 働 力 保 全 政 策 に よ っ て 媒 介 す べ き で あ る と 主 張 さ れ ︑ そ こ に ﹁ 新 し い 型 の 労 働 者 ﹂ の 誕 生 を 展 望 さ れ て い ま す ︒ こ れ は ︑ 隅 谷 先 生 の ﹁ 労 働 力 の 型 ﹂ な い し ﹁ 労 働 者 型 ﹂ が ︑ 大 河 内 先 生 の ﹁ 出 稼 型 ﹂ と 比 べ て ︑ 類 型 的 な 理 解 と し て は 同 じ で あ り な が ら ︑ そ の ﹁ 型 ﹂ を 固 定 的 に 見 る の で は な く ︑ 資 本 制 的 生 産 の 発 展 と の 対 応 で 近 代 的 な 賃 労 働 へ む け て 変 化 し て い く も の と し て 捉 え よ う と し て い る 点 で 違 っ て お り ︑ そ の 変 化 の 事 実 と 論 理 を ﹁ 労 働 力 再 生 産 構 造 ﹂ に 即 し て 捉 え て い こ う と い う 視 点 を 打 ち 出 し て い る 点 で 独 自 な も の を 持 っ て い た こ と を 示 し て い る と 思 え ま す ︒ 隅 谷 先 生 が 大 河 内 先 生 の ﹁ 労 働 力 ﹂ 理 論 の 積 極 的 な 意 味 を 評 価 さ れ な が ら ︑ し か し そ れ を 担 っ て い る 人 間 と し て の ﹁ 労 働 者 ﹂ の 運 命 に 注 目 さ れ る こ の 視 点 は ︑ 先 生 が 満 州 か ら 帰 ら れ て 経 済 学 部 の 助 手 に な ら れ て ︑ お そ ら く 最 初 に 書 か れ た も の で は な い か と 思 い ま す が ︑﹃ 季 刊 ・ 大 学 ﹄ 第 一 号 ︵ 帝 国 大 学 新 聞 社 ︑ 昭 和 二 二 年 四 月 二 五 日 ︶ の ﹁ 社 会 政 策 ﹂ 研 究 動 向 の レ ヴ ュ ー の 中 で ︑ 社 会 政 策 を ﹁ 労 働 力 の 保 全 ＝ 生 産 政 策 ﹂ と 規 定 す る 大 河 内 理 論 に 対 し て ︑﹁ 商 品 た る 労 働 力 の 担 い 手 が 正 に 生 き た 人 間 た る 労 働 者 で あ る こ と の 資 本 制 的 矛 盾 ﹂ の う え に ︑ ま た そ の 発 展 の も と で ︑ 展 開 さ れ る ﹁ 生 産 ・ 分 配 政 策 ﹂ と し て 社 会 政 策 を 捉 え る べ き だ と さ れ ︑﹁ 吾 々 は ︑ ⁝ ⁝ 大 河 内 理 論 を 批 判 し 之 を 乗 越 え て 進 ま な け れ ば な ら な い ﹂ と 書 か れ て い る こ と が 印 象 的 で す ︒ こ の ﹁ 商 品 た る 労 働 力 の 担 い 手 が 正 に 生 き た ⁝ ⁝ 労 働 者 で あ る ﹂ と い う 点 は ︑ 実 は か つ て 大 河 内 先 生 も そ の よ う に 言 わ れ た こ と が あ っ た の で し た が ⁝ ⁝ ︒
隅谷あ る 意 味 で は ね ︒
中西
言 わ れ は し た の で し た が ︑ 隅 谷 先 生 が ﹁ 賃 労 働 の 理 論 ﹂ に 書 い て お ら れ る よ う に ︑ す ぐ 忘 れ ら れ て し ま っ た の で す ︒ 実 際 の 研 究 に な る と ︑ 担 っ て い る 労 働 者 の ほ う の 話 は な く な っ て ︑ 労 働 力 だ け の 話 に な っ て し ま っ た ︒ で す か ら ︑ こ の 意 味 で ︑ 隅 谷 先 生 の ご 議 論 は ︑ 大 河 内 先 生 の 理 論 の 資 本 主 義 下 で の 妥 当 性 を 認 め つ つ ︑ し か し そ れ で も な お ︑ そ の 背 後 に 留 保 さ れ て い る 人 間 の 人 間 と し て の 存 在 に 眼 を 配 ろ う と さ れ た も の と 言 え る と 思 い ま す ︒ 私 た ち が 大 学 院 生 だ っ た こ ろ ︑ 大 河 内 理 論 の 正 統 的 な 継 承 者 が 誰 で あ る か が 議 論 に な っ て ︑ 大 方 の 意 見 は 氏 原 正 次 郎 先 生 だ と い う こ と だ っ た の で す が ︑ 私 は そ の 判 断 に た だ ち に は 同 意 で き ま せ ん で し た ︒ 右 に 述 べ ま し た 論 点 は ︑ や が て 隅 谷 先 生 の ﹁ 賃 労 働 の 理 論 ﹂ に 仕 上 げ ら れ て い く こ と に な る の で す が ︑ そ れ は ︑ 大 河 内 先 生 と 違 っ た と こ ろ か ら 出 て き て い る の で は な く ︑ 大 河 内 先 生 が 言 わ れ た け れ ど ︑ 実 際 は 忘 れ ら れ て し ま っ た ︑ 展 開 さ れ な か っ た と こ ろ を 押 さ え て ︑ そ こ を 問 題 の 展 開 の 軸 に さ れ た ︑ と 私 は 理 解 し て い ま す ︒ こ の 初 期 の 二 つ の 論 文 は ︑ 隅 谷 先 生 が 大 河 内 先 生 の 見 地 を 最 も 内 在 的 に 理 解 し ︑ 継 承 さ れ た こ と を 示 し て い る と 思 っ て い ま す ︒
隅谷ま ず ︑ 中 西 君 の 取 り 上 げ た ﹃ 満 州 労 働 問 題 序 説 ﹄ に つ い て 話 し ま す と ︑ 私 が 満 州 に 行 き ま し た の は ︑ い ろ い ろ な 事 情 が あ り ︑ 一 九 四 一 年 五 月 の 末 で し た ︒ 昭 和 製 鋼 所 に 来 な い か と い う 話 が あ り ︑ 大 連 で 満 鉄 調 査 部 の 友 人 に 会 い ︑ 鞍 山 に 行 き ︑ 人 事 課 長 に ど の よ う な 仕 事 を 希 望 す る か 尋 ね ら れ た の で ︑﹁ 中 国 人 労 働 者 の 中 で 働 き た い ﹂ と 言 う と ︑ ﹁ き み は 変 わ っ て い る ﹂ と 言 わ れ ま し た ︒ そ の よ う な な か で ︑ 会 社 の 研 究 雑 誌 の 編 集 者 ︱ ︱ 戦 後 五 味 川 純 平 の 名 で 知 ら れ た 人 物 ︱ ︱ に 何 か 論 文 を 書 く よ う に 言 わ れ ︑ 労 働 問 題 を 勉 強 し て き た の だ か ら ︑ 満 州 の 労 働 問 題 に つ い て き ち っ と し た こ と を 書 か な け れ ば な ら な い と 思 っ て 調 べ て み た と こ ろ ︑ 満 州 の 労 働 問 題 に つ い て の 研 究 が な い の で す ︒ 満 鉄 調 査 部 は 膨 大 な 調 査 陣 に よ っ て さ ま ざ ま な よ い 研 究 を し て い た の で す が ︑ 労 働 問 題 に つ い て の 研 究 は な い の で す ︒ 一 方 ︑ 満 州 の 経 済 に つ い て は ︑ 満 鉄 調 査 部 が 研 究 し て い た も の が あ り ま し た ︒ そ の 研 究 の 理 論 的 基 礎 は ︑ 山 田 理 論 で し た ︒ 山 田 理 論 を か な り 忠 実 に 踏 ま え て ︑ 分 析 し て い ま し た ︒ で す か ら ︑ 私 の 書 い た ﹃ 満 州 労 働 問 題 序 説 ﹄ も 山 田 理 論
に 乗 っ か っ て い ま す が ︑ そ の 原 型 は ︑ 満 鉄 調 査 部 の 研 究 の 中 に あ る の で す ︒ 労 働 問 題 と の か か わ り で 分 析 し よ う と し ま し た の で ︑ 私 な り の 解 釈 も し ま し た が ︑ だ い た い は ︑ 満 鉄 調 査 部 の も の を 使 え た ︒ と こ ろ が ︑ 労 働 問 題 の 研 究 は 全 然 な い ︒ と い う の は ︑ 満 州 に は 労 働 問 題 は な い と 考 え ら れ て い た か ら で す ︒ 満 州 に は い く ら で も 労 働 者 が い る ︑ 必 要 な 労 働 者 を 使 え ば い い ︑ と い う こ と で 労 働 問 題 が 表 に 出 て こ な い の で す ︒ 私 は ︑ 中 国 人 労 働 者 の 中 に い て ︑ こ れ は 大 変 な 問 題 だ な と 思 い ま し た ︒ 一 つ の 問 題 は ︑ 低 賃 金 で す ︒ こ の 低 賃 金 は ど の よ う に 規 定 さ れ る か ︒ ま ず ︑ 労 働 力 は 供 給 過 剰 で す ︒ 大 河 内 先 生 が 言 わ れ ︑ 後 で 氏 原 君 が 言 う よ う に ︑ 農 村 か ら 流 出 し て く る 出 稼 ぎ 労 働 力 が あ り ︑ そ の 構 造 が ︑ 低 賃 金 を 決 定 す る と い う こ と で す ︑ も う 一 つ の 問 題 は ︑ 熟 練 労 働 者 は 日 本 人 で ︑ 不 熟 連 労 働 者 が 中 国 人 の 出 稼 ぎ 労 働 者 ︑ ク ー リ ー だ と い う こ と で す ︒ 農 村 か ら の 出 稼 ぎ 労 働 者 は ︑ 労 働 者 に な ろ う と し て い る わ け で す が ︑ 低 賃 金 の た め に な か な か 定 着 で き な い ︒ 一 方 熟 練 労 働 者 で あ る 日 本 人 は ︑ 戦 争 は ま だ 激 化 し て い な い の で す が ︑ 補 充 は 困 難 に な っ て お り ︑ 兵 隊 に と ら れ た り で 次 第 に 少 な く な っ て い き ま し た ︒ 将 来 の こ と を 考 え る と 中 国 人 労 働 者 を 熟 練 労 働 者 に 育 て な け れ ば な ら な い ︑ と い う 客 観 的 な 状 況 も あ り ︑ 私 の 中 に 多 少 ヒ ュ ー マ ニ ス テ ィ ッ ク な 正 義 感 的 な も の も あ っ た の で し ょ う ︑ そ の よ う な 問 題 を 指 摘 し ま し た ︒ 熟 練 労 働 者 を 形 成 す る た め に は ︑ 出 稼 ぎ で は な く ︑ 労 働 者 階 級 の 形 成 と い う も の を 考 え な け れ ば な ら な い ︑ そ の た め に は ︑ 労 働 力 の 再 生 産 が で き な け れ ば な ら な い ︑ こ こ が 大 河 内 理 論 で す ︒ 労 働 者 が 生 活 で き る 条 件 を 与 え な け れ ば な ら な い ︑ そ の た め に は 低 賃 金 で は だ め だ ︑ 生 活 で き る 賃 金 を 与 え よ ︑ と 戦 後 の 労 働 組 合 が 主 張 し た よ う な こ と を そ の 論 文 の 中 に 書 い た の で す ︒ で す か ら ︑ 高 賃 金 ・ 高 労 働 力 論 と 言 っ て ︑ い い 労 働 者 を 育 て る た め に は ︑ そ れ な り の 賃 金 を 払 わ な け れ ば な ら な い と い う こ と を 言 っ て ︑ い ま の 状 況 は ま だ 暗 い け れ ど も ︑ 将 来 は ど う し て も そ う い う 方 向 に 向 か な け れ ば な ら な い の で は な い か ︑ と い う こ と を 書 い た ︒ そ の と き は ︑ ま さ し く 大 河 内 理 論 を 中 心 に 踏 ま え て ︑ ま た 多 少 展 開 し ま し た ︒
大木先 生 の 満 州 で の ご 経 験 が ︑ そ の 後 の 先 生 の 学 者 と し て の 生 き 方 に 大 き な 影 響 を 与 え た の で し ょ う か ︒
隅谷
そ れ は ︑ 二 つ あ る よ う に 思 い ま す ︒ 一 つ は ︑ 一 九 四 四 年 ご ろ に な る と 状 況 は 厳 し く な り ︑ 日 本 人 の 技 術 者 ︑ 熟 練 工 は ど ん ど ん 召 集 さ れ る ︒ 他 方 で ︑ 鉄 は 増 産 し ろ と 言 わ れ る ︒ 会 社 の 幹 部 が た ま り か ね て 増 産 と い う な ら 取 ら れ て 困 る よ う な 技 術 者 ・ 熟 練 工 は 召 集 し な い よ う に し て く れ ︑ と 申 し 入 れ た ︒ そ こ で 関 東 軍 は リ ス ト を 出 せ と 会 社 側 に 伝 え ︑ 会 社 は リ ス ト を 出 し た の で す ︒ あ る 日 ︑ 私 は 人 事 課 長 に 呼 ば れ ︑ そ う い う 事 情 で 関 東 軍 に リ ス ト を 出 し た が ︑ そ の 中 に 君 も 入 れ て お い た ︑ と 言 わ れ た の で す ︒ 私 は ︑ 入 社 三 ︑ 四 年 の 若 僧 で し た が ︑ 私 の 労 務 に 関 す る 知 識 を 会 社 は 必 要 と 考 え た わ け で す ︒ 私 は 改 め て 経 済 学 の 分 析 能 力 に 感 謝 し ま し た ︒ そ れ が 戦 後 も う 一 度 経 済 学 を 勉 強 し よ う と 考 え た 背 景 で す ︒ も う 一 つ は ︑ 自 分 と し て は 善 意 で 中 国 の 労 働 者 の た め な ど と 考 え て 働 い て い た わ け で す が ︑ 敗 戦 後 静 か に 考 え る と ︑ 客 観 的 に は 日 本 帝 国 主 義 の 尖 兵 と な っ て 働 い た の で は な い か ︑ と 大 い に 反 省 し ま し た ︒ そ う い う 点 を も う 一 度 は っ き り 認 識 し 直 し た い と 考 え た こ と で す ︒ 日 本 に 帰 っ て き ま し た と き ︑ 大 河 内 先 生 ︑ 舞 出 先 生 な ど に 挨 拶 に 伺 い ま し た と き に ︑﹁ こ れ か ら 何 を す る つ も り か ﹂ と 尋 ね ら れ ま し た の で ︑ も う 一 度 経 済 学 を 勉 強 し た い と 言 い ま し た ︒ そ う し ま し た ら ︑ 大 学 に 戻 っ て 来 な さ い と い う こ と に な り ま し た ︒ そ う い い ま し て も ︑ 一 応 の 選 考 が あ る と い う こ と で ︑ 論 文 を 出 す よ う に 言 わ れ た ︒ そ の 前 に も ︑ 小 さ な 論 文 は 二 ︑ 三 書 い て い ま し た ︒ 家 計 調 査 を し ︑ 労 働 力 が ど の よ う に 再 生 産 さ れ る か ︑ あ る い は ︑ 農 村 の 調 査 を し ︑ 農 村 に お け る 労 働 力 が ど う な っ て い る か と い う こ と を 書 い た こ と が あ る の で す が ︑ こ れ は 手 元 に な か っ た の で ︑ ﹃ 満 州 労 働 問 題 序 説 ﹄ を 提 出 し た の で す ︒ ど う い う 選 考 が あ っ た の か わ か り ま せ ん が ︑ そ の 論 文 で 助 手 と し て 及 第 と い う こ と に な り ま し た ︒ そ う い う 意 味 で ︑ 満 州 で の 勉 強 が 役 に 立 っ た と い う こ と が あ り ま す ︒ と こ ろ が ︑ 帰 っ て き て 勉 強 を 始 め る と ︑ 自 分 の 経 済 学 に 対 す る 知 識 が い か に 貧 弱 か と い う こ と を 痛 感 し ま し た ︒ あ る 程 度 は 勉 強 を 続 け て い た つ も り で し た ︒ 本 な ど も 手 に 入 る も の は 読 ん だ り し て い ま し た が ︑ 企 業 の 中 で 仕 事 を し な が ら す る 勉 強 と 大 学 に お
け る ア カ デ ミ ズ ム に お け る 勉 強 は 質 的 に 違 う こ と を 痛 感 し ま し た ︒
大木私 は ︑ 先 生 の そ の 後 の ご 研 究 を 見 ま し て ︑ 実 践 的 な ︑ 現 実 と か み あ っ た 議 論 を 展 開 さ れ て き た と 考 え て い ま す ︒ も と も と 先 生 が 実 践 的 な 関 心 を 持 っ て お ら れ た の か も し れ ま せ ん が ︑ 平 和 な 状 況 の 中 で ︑ 大 学 で 勉 強 を し て ︑ 大 学 に 残 り ︑ 研 究 者 に な る ︑ い わ ば 象 牙 の 塔 で 育 っ て き た 研 究 者 の タ イ プ と は ず い ぶ ん 違 う と 思 い ま す ︒ 満 州 に は 一 種 独 特 な 留 学 を さ れ た の で は な い で し ょ う か ︒ ま た ︑ 社 会 政 策 と い う 学 問 に ふ さ わ し い 留 学 で は な か っ た で し ょ う か ︒ 先 生 の 議 論 が 単 な る 抽 象 論 で は な い の は そ う い う ご 経 験 に 基 づ い て い る と 思 い ま す が ︒
隅谷現 実 的 な 関 心 は ず っ と 持 ち 続 け て き た と 思 い ま す ︒
大木調 査 は ︑ 先 生 の ご 研 究 の 中 で は ど の よ う な 性 質 の も の で し た か ︒ 先 生 の 実 践 的 ご 関 心 と 関 連 す る の で し ょ う か ︒
隅谷調 査 は ま た 少 し 違 っ た も の で す ︒ 調 査 に 積 極 的 に 参 加 す る の が 私 の 姿 勢 で す が ︑ そ れ は 大 学 時 代 に 大 河 内 先 生 が 調 査 に 熱 心 な こ と も あ り ︑ 私 も 調 査 に 参 加 し た こ と に 始 ま り ま す ︒ 当 時 ︑ 社 会 政 策 ︑ 労 働 問 題 の 調 査 は 社 会 批 判 と 裏 腹 の よ う な 関 係 に あ り ︑ 政 府 関 係 が 行 っ た も の を 別 と す れ ば ︑ 第 三 者 的 な 調 査 は 困 難 な 状 況 に あ り ま し た ︒ そ の な か で ︑ 大 河 内 先 生 は ︑ 調 査 に 関 心 を 持 っ て お ら れ ︑ 三 八 年 ご ろ 川 崎 の 調 査 を し よ う と い う こ と で ︑ 一 緒 に 行 き ま し た が ︑ 一 回 か 二 回 で 中 止 せ ざ る を え な く な っ た こ と が あ り ま し た ︒ 大 河 内 先 生 は 詳 し く は 話 さ れ ま せ ん で し た が ︑ 警 察 の 圧 力 だ っ た と 思 い ま す ︒ 次 に 昭 和 一 五 年 の 夏 だ っ た と 思 い ま す が ︑ 農 村 か ら 働 き 手 が 兵 隊 に 出 て 行 っ て ︑ 残 さ れ た 母 子 世 帯 に 生 活 上 の 問 題 が あ る と い う の で 調 査 し ま し た ︒ こ の 調 査 は ︑ 社 会 事 業 研 究 所 で 行 っ た と 思 い ま す が ︑ 母 子 世 帯 の 調 査 は ︑ 戦 時 統 制 下 の 労 働 問 題 と 裏 腹 の 関 係 に あ り ま す か ら ︑ 何 と か 立 ち 入 っ た 調 査 の で き る テ ー マ だ っ た の で す ︒ そ の よ う な 経 験 が あ り ま し た か ら ︑ 満 州 に 行 っ て ︑ 満 鉄 調 査 部 の 人 に 一 緒 に 調 査 を し よ う と 言 わ れ ︑ 出 か け た り し ま し た ︒ で す か ら ︑ 学 生 時 代 か ら 調 査 に 出 か け て 行 き ま し た ︒ そ れ は ︑ 実 態 に 触 れ な い と 現 実 を 正 し く 理 解 で き な い の で は な い か ︑ と 考 え て い た か ら で す ︒ 実 を 申 し ま す と ︑ 私 は 経 済 学 と い う も の ︵ マ ル ク ス 経 済 学 を 含 め て ︶ に
多 少 の 疑 惑 を 持 っ て い ま し た ︒ で す か ら ︑ 大 学 を 卒 業 し て す ぐ 大 学 に 残 ら な か っ た 理 由 は ︑ 政 治 的 社 会 的 条 件 も あ り ま し た が ︑ 経 済 学 が 本 当 に 経 済 現 象 を 説 明 し て い る か 疑 問 を 持 っ て い た と い う こ と も あ り ま す ︒ 社 会 に 出 て 社 会 の 実 態 に 触 れ ︑ 本 当 に 経 済 理 論 が 現 実 を 説 明 し て い る か チ ェ ッ ク し て み た い と 思 い ま し た ︒ そ う い う こ と も あ っ て ︑ 調 査 に も ︑ 当 時 の 限 界 の 中 で あ り ま す が ︑ 積 極 的 に か か わ り ま し た ︒ そ し て ︑ 戦 争 中 ま で は 調 査 は 困 難 だ っ た の で す が ︑ 戦 後 ︑ 自 由 に な っ た の で ︑ あ れ こ れ 調 査 を し ま し た ︒ 一 番 は じ め の 調 査 は ︑ 労 働 組 合 に 関 す る も の で し た ︒ 本 で 労 働 組 合 の こ と な ど 多 少 勉 強 し て い た の で す が ︑ 現 実 の 労 働 組 合 の 組 織 と 活 動 は ど ん な も の か ︑ 実 は よ く わ か り ま せ ん で し た ︒ そ う い う こ と で ︑ こ れ は な か な か の 大 事 業 で し た が ︑ そ の 調 査 の 結 論 が ︑ 日 本 の 労 働 組 合 は ︑ 外 国 の も の と 違 っ て ︑ 企 業 別 組 合 で あ る と い う 発 見 で し た ︒ こ れ は 労 働 組 合 に 相 当 な シ ョ ッ ク を 与 え た よ う で す ︒ 自 分 た ち が つ く っ て い る 組 合 は ︑ 外 国 の 労 働 組 合 と 同 じ 組 織 だ と 信 じ て 疑 わ な か っ た わ け で す か ら ︒ 日 本 の 労 働 組 合 は ア メ リ カ や イ ギ リ ス の 産 業 別 労 働 組 合 な ど と 違 っ て 企 業 別 だ と い う こ と が そ の 調 査 か ら わ か っ た の で す ︒
ハイマン理論に欠けたもの︱︱社会政策の「主体」と、主体性を持った「社会的存在」としての賃労働者
大木
