平成 21 年度第４回市民参加推進会議 議事概要
■ 日 時：平成 21 年 9 月 30 日( 水）18 時 30 分∼20 時 40 分
■ 場 所：文化会館 3 階 中会議室
■ 出席者：奥村委員、三浦委員、大谷委員、金山委員、六本木委員、城戸委員、杉村委員、横山委 員、芦田委員
■ 事務局：永井課長、栁田補佐、池田副主査、斎藤副主査
■ 議事次第：
（１）開会
（２）会長あいさつ
（３）討議
・協働のガイドライン素案について
（４）閉会
■ 議事概要：
（１）開会、（２）会長あいさつ 奥村会長より挨拶。
（３）討議
○ 協働の主体について
会長：協働のガイドライン素案についてお気付の点をお願いいします。ご質問でも結構です。 委員：ガイドライン素案の３ページに、協働の定義が書いてあり、市民は個人としても行政と協働で
きる、団体としてもできるというふうに読めるのですがそうなのでしょうか。
事務局：個人は行政またはまちづくり活動に参加します。個人と行政の協働というのは基本的に成立 しないものと考えます。
委員：そうすると、３ページのイメージ図で市民（個人）とわざわざ書いた意味は。 事務局：個人がまちづくり活動や行政に参加することを示したのです。
委員：わかりました。
会長：市民参加推進条例上、まちづくり活動の中にボランティア活動とありますが、１人のボランテ ィア活動も入るのですか。
事務局：条例上はまちづくり活動を広い概念でとらえているので、１人のボランティア活動も入りま す。
委員：１人のボランティア活動ということになると全く個人ですね。まちづくり活動というのは団体 です。現実的には積極的にそういうチャンスがあるとは思わないのでが、市民個人であっても行 政と協働の精神でやる道は残しておいたほうが良いと思います。
委員：市民参加推進条例は出発点なので、そこで定めている定義は大事にしておいたほうがいいです ね。何となく条例第２条の１、２、３項の整合性が分からないのです。市民が個人であれ複数で
あれ、参加してまちづくり活動をしましょうということですが、まちづくり活動は素直に読むと 複数ですね。２項の協働というのは個人であっても複数であってもよいと思うのですが、何とな くしっくりこない感じがするのです。
事務局：条例２条１項は、個人が参加するというのを市民参加と捉えています。２項の協働は、条例 上は市と市民がということで、市民の概念というのは条例上でもきちんとした定義付けはしてい ません。３項のまちづくり活動というのは市民が組織するものとしているのです。
委員：１項の市民は個人、２項は確たる定義がないから法人でも個人でも解釈次第ですということで すか。項目によって市民の定義が変わってしまうのでしょうか。
事務局：条例上は市民の定義はありません。もともと、ガイドライン素案の３ページには個人という のはなかったのです。今回分かりやすくするために（個人）という言葉を付けたのです。 委員：条例上、市民を個人と定義しているのではないのですね。
事務局：条例上は、個人の場合もあるし、団体や法人も入ると捉えています。
委員：そうしたらガイドラインに市民の定義を注記しておいたらどうでしょうか。条例に定める市民 の中の個人相当のものを抜き出してイメージ図を作成したという風に。
事務局：アスタリスク以下で、そのことを説明しています。円の中の（個人）を取ってアスタリスク の中で具体的に説明するということでよろしいでしょうか。
会長：ほかにご提案があればお願いします。
委員：図の上に「行政と協働する市民とはまちづくり活動団体のことです」とありますね。それでい けば全然問題がないと思います。
委員：実際に個人としては協働しようと思うと、団体経由でしかできないということですね。 委員：委託も、後援もほとんどが個人ではできない。共催もできないし実行委員会も１人ではないわ
けです。
事務局：資料２の浦安市協働事例集に出ているのが、現在浦安市で協働としてとらえているものなの です。
委員：個人が行政とやる場合には市民参加ということで、協働とは言いませんと定義しましょう、と いうことなのです。
委員：協働とは新しい概念なので、５年、10 年やっている間に、個人と行政の間で協働が出来るよう になるかもしれません。取りあえずこれでやってみようというところなのです。
委員：逆に言うと、条例の中での市民の捉え方がはっきりしないことが気になりますが、この条例は 随分前につくられたのですね。
会長：条例は平成 16 年にできたものですし、あいまいに解釈されているところは、今後もう少し厳 密に定義していく必要があると思います。現時点ではこのガイドラインにおいて、個人で行政と かかわるときには市民参加であり、協働というのは団体などの組織されたものとの間で成り立つ ものであると整理したということです。
事務局：市民（個人）という表記は、あるほうがよいでしょうか。
委員：個人の場合は市民参加だということを定義しているので、私はここに個人があるほうが分かり やすいと思います。
委員：協働という概念については、ワーキンググループではいろいろ議論が出たと思うのですが、あ まり聞かないところだし、やっていく上で問題があればまた考えようと捉えれば、私は個人を明 記したほうがいいと思います。
会長：それでは概念図の市民（個人）はそのままでよろしいですね。
○ 協働の主な形態
委員：後援のところに「事業によっては行政がまちづくり活動団体の後援を受けることもあります」 とありますが、具体的な事例は今までにあるのですか。
事務局：そうですね。浦安市主催でほかの公益的な活動団体から後援を受ける例はあると思います。 会長：事業協力の中で、まちづくり活動団体が行政を支援するケースはあるのでしょうか。
事務局：その辺りの区分けについてすごく悩んだとところです。概要編の８ページにＢ∼Ｄの区分け がありますが、多分事業によってはＣ寄り、Ｄ寄り、Ｅ寄り、Ａ寄り、その中でもいろいろある と思うのです。まちづくり活動団体の後方支援を行政が行うケースがほとんどですが、逆に活動 領域のＢでは、主体的なものに行政が協力するというのも当然ありますので、それをひっくるめ て事業協力という整理になっています。
○ 企業市民について
会長：この６種類で協働の主な形態は網羅されてており、特に違和感を感じません。市民にはいろい ろな市民があり、明確には規定していないということですが、企業市民、法人市民も入っている のですね。例えば明海大学などの大学と行政が連携して事業を行うことなどは、浦安市の特性か らすると可能性があるという気がするのです。そのときの事業の在り方としてどのような形態が 考えられるのかなと思うのですが。
委員：明海大学の図書館でも市の本が借りられますし、すでに市との事業協力が進んでいます。 事務局：実際に資料２でお示ししたものは、市民参加推進計画の取組実績の中から拾っているものな
ので、ここに上がってきてない事業のというのは、担当課が協働と捉えていないために上がって きてないケースが多いのです。
会長：それが大事なところで、協働とはこれだけ広がりがあるものなのだというイメージが伝われば、 協働は広がっていくようになりますね。だから「主な」と書いてあるのですね。
事務局：このガイドラインができることによって、協働について、職員や市民の認識が広がればよい と思います。こういう形態も全部協働なのだという意識の統一が図れるのかなということですね。 会長：例えば指定管理者制度は委託に入るのですか。
事務局：指定管理者は委託に入るのですけれども、基本的には市民参加のほうでとらえる協働とはち ょっと切り離したものになります。あくまでも、まちづくり活動は基本的に営利を目的としない という活動になるので、指定管理者制度は基本的に営利を目的としてもよいと思うので、そうい った意味からも市民参加の協働には当たらないと思います。
○ 協働の事例集について
委員：協働の事例では、市民演奏会が後援に分類されています。実際は実行委員会形式でやっている のですが。
事務局：ここで実行委員会形式とは、行政も実行委員会の一員となっているものに限っているのです。 今回の事業の区分けはあくまでも本日の会議用に目安で大きく分けただけなので、本当のところ は各課にヒアリングしてみないと正確な区分けができないと思っています。
委員：事例集はガイドラインに付けるものではないということなのですが、事例集を表に出すときに は事業名と担当課と協働の相手を正確に書いていただきたい。
事務局：ここに上げた事業名で各担当課は、予算取りはしてないと思うのです。今日の会議用に事例 集を出しているので、実際 22 年度の市民参加協働報告一覧ということであれば、これとは当然 違う形で出すことになります。その際は、今のご意見を踏まえてつくっていきたいと思います。 委員：新たに事業報告一覧を出す時には、協働のガイドラインの区分けに沿って修正をしていかなけ
ればいけないと思います。
○ 委託の帰属先
委員：25 ページの委託のところで注意点として書いて欲しいのは、委託者に成果が帰属するのだとい うことです。委託を発注しているほうは分かっているけれども、市民の側は、協働で一緒にやっ ているのだから成果も全部自分たちにもあると思っているケースが多いのです。
事務局： 23ページのコラムに「委託の成果は委託先に帰属します」と書いてありますが、委託の注 意点のところに再掲しておきます。
委員：コラムの中の委託先とは、委託元のことですね。
事務局：委託先ではなく、委託元あるいは発注した側ですね。用語は修正します。
○ 補助の評価システム
委員：25 ページの補助の注意点で「取り組みの完了後にまちづくり活動団体は実績報告書などが必要」 とありますが、補助金であれば当初の目的がきちんと達成されたかどうかという評価が必要だと いう気がするのですが、そのようなシステムが浦安市ではあるのでしょうか。
事務局：補助金については各補助金交付要綱があり、補助金には必ず実施報告書と事業報告書を付け なさいという規定はありますが、団体の自主的な活動というのもありますので、評価をするとい うのは難しいかもしれません。
会長：ご質問の評価というのは補助をした行政側が評価するということですか。活動団体自身の評価 ということですか。市からの評価であれば、事務事業評価制度があります。例えばイベント関係 だったら入込客数がどれぐらいだったとか、そういう指標を幾つか設定してその指標を基に定性 的に分析を加えた形の事務事業評価の仕組みがあるので、そこである程度評価をしていると考え られます。
○ 市民活動団体への支援と協働の関係
委員：23 ページの協働の主な方法について形態別に色々ありますが、市民サイドでは資金的なものを 当然期待しているというのが大半だろうと思いますが、後援から委託まで全部、市としては協働 の相手方に対して資金的な支出があると考えていいのでしょうか。
事務局：全てについて資金的援助があるわけではありません。実際に現金として支援するのは補助と 委託です。事業協力については、ごみの回収であれば車を出してごみの回収に行くとか、間接的 には人件費として出ますが、直接的な支出ではないので、全部がそうかといえば違います。後援 は本当に名前だけを貸して市も応援していますというようなことなので、金銭的な援助ではあり ません。
委員：支援は一切協働の中では入れないほうが良いと思います。協働の形として後援とか補助金があ
ったとしても、協働の補助金は団体支援のために出すわけではなくて、事業をお互いに協働する ためにお互いに折半しようという役割分担の基に出すわけですから、団体支援のための補助金で はないというところを踏まえないといけないと思います。
事務局：そこについてガイドラインの中で示しておいたほうがいいというご意見ですか。
委員：支援を求めての協働ではないということです。そこをしっかり押さえてほしいと思います。 委員：25ページの補助の注意点の上から２番目「補助金を継続的に交付すると、補助金のみに頼り、
行政に依存する体質とならないこと」についてですが、協働のための補助金というのと違うのか なという気もするのですが。
事務局：これは基本ルールの自主性・自律性尊重のルールから取り出してきた注意点です。こういう ケースがあると自主性・自律性を失う、というのを確かワーキンググループで意見があったと思 います。それを注意点として載せてあるのですが、どうでしょうか。
委員：「補助金を継続的に交付すると、補助金のみに頼り、行政に依存する体質とならないこと」と いう記述はおかしいのではないでしょうか。補助金を継続的に交付する協働などあり得ないので。 会長：むしろこの記述は取ってしまったほうがよいというご意見ですね。
委員：そうです。
委員：自立している団体しか補助金を受けながら協働できないとするのなら、自立できてない団体に は協働のための補助金が出ないと思いますので、この記述はいらないですね。
委員：でもこれは注意点だからいいのではないですか。
委員：協働ではなくても補助金をもらっている団体もあるわけですから。
委員：補助のメリットのほうにも「活動団体の育成につながります」と書いてあるのですが、23 ペー ジの表のほうでは団体育成を目的とする補助金とは異なるということで、ここでも矛盾があるの です。
事務局：市民活動推進課に市民活動補助金というものがあります。基本的に団体育成を基にお金を出 していますが、それについても現在では協働の事例に載ってきているのです。そういう補助と市 民活動でいうと「はじめの一歩」とか「ステップアップ」の補助のすみ分けですね。これを表現 するのは非常に難しいです。25 ページの注意点というのは、浦安ではないにしろ、実際にそのよ うな事例が少なからずあるので、そうならないようにしようということなのです。
委員：協働の概念に基づけば、市と対等に共通目的を持ってやっている事業は全て協働です。多分ま ちづくりを目的として活動している団体はクリアすると思うのです。
事務局：現時点では共通の目的があって、対等の立場でというのを意識しながら協働を進めている課 は正直少ないと思います。このガイドラインは、そうした意識を持ってもらって同じ方向に行こ うというためにあるわけです。実際に形態や事業の整理ができていない理由は、各課で認識がば らばらなので、どうしてもこういう表現にせざるを得ない部分というのがあるわけです。これか ら協働が進めば、当然、形態などはどんどん直していこうと思っています。
委員：このガイドラインが出来ることによって、市民活動団体がガイドラインに合うように頑張るだ ろうということですか。
事務局：市側もそういう意識でいきます。
会長：私の理解の話で恐縮ですが、23 ページでは「補助は団体育成を目的とする補助金と異なる」と 書いてあるけれども、25 ページでは「補助はまちづくり活動団体の育成につながります」という ことで、齟齬があるのではないかという指摘が出ていますが、こういう理解をすればいいのでは
ないでしょうか。つまり団体育成を目的とする補助金と言ってしまうと、市民活動補助金みたい なものとなるわけですが、団体育成を目的としてはいないが、結果として団体育成につながるも のは協働の補助に当たるということで理解していけばよいのかと思うのですが。
委員：市民活動補助金もそうなのです。団体補助ではあるので事業補助です。ただしその事業をきち っとやっていただいた上で団体も育ちます。育ったところには補助をしないで、事業のほうにい ってもらうということなのです。
会長：「補助金を継続的に交付すると補助金のみに頼り」という記述は削除しなくてよいという指摘 もありますが、いかがでしょうか。
委員：活動団体の育成につながる補助金はただの支援であるという記述はそのままでよいのだと思い ます。こういった支援を受けることで依存体質とか対等性を失ってはならないので注意しなさい と、これは注意事項ですね。そのような書き方であれば誤解が少ないと思うのです。補助のメリ ットのまちづくりの部分と、補助の注意点の１個目と２個目をまとめて注意点にもってきます。 注意点にまとめる場合、①育成につながるものは補助ではなくて支援なので協働ではない ②補 助金に依存したり、対等性をなくすようなことのないよう補助をもらう場合は注意をする、この ２つを注意事項にまとめてしまうことで誤解が少なくなるのではないかと思います。
委員：私は知恵を出すとか人を出す、車を出す、というのとお金を出すというのは同じだと思うので す。お金だけを特別扱いする必要はないと思います。そこで、補助も協働の在り方の１つではな いかと思うのです。
委員：行政側は、お金だけが協働のツールという場合も当然あると思うのです。
委員：そういう話にならざるを得ない場合もあるかもしれない。それが一番いいという場合があるか もしれない。
○ ガイドラインの対象
委員：継続的な交付という言葉は、市から見た言葉ですね。主語が抜けているからよくわかりません が。団体の立場からは補助を受けるということですね。
委員：このガイドラインは、もともとは市が協働するときに使うガイドラインであって、市民も読め るようにというだけですね。
事務局：市民も活用できるようなガイドラインを考えています。しかし、最後の注意点やメリットに ついて両方の目線で書き出すと収拾が付かなくなってくるのです。行政のメリット、団体のメリ ットを本当は分けて書きたかったのですが。
委員：まちづくり活動団体と市の留意点というような形で、分けて書くことはできないでしょうか。 委員：前回の会議では、市側のマニュアルと住民側のマニュアルと２種類作ったほうがいいのではな
いかという意見もあったのです。 委員：でも、結局１つになったのですね。
委員：これは市側のマニュアルと住民側のマニュアルの両方作るための原本で、これだけは１つにし ましょうというところで今話し合っているところです。そのため、このマニュアルは市と市民の 両方で使います。
○ 概要版について
委員：概要素案は 10 ページ、本編素案は 15 ページであまりボリュームが変わらないのですが、本編 はもっと増えるのでしょうか。
事務局：最終的には、後ろに資料編が付き、概要編をもっとスリムにする予定です。 会長：資料編は何ページぐらいを予定していますか。
事務局： アンケート結果をつけますので、20 ページ程度です。
○ 補助の注意点について
委員：先ほどの補助に関する注意点の修正内容を確認したいのですが。 会長：はい。
委員：「まちづくり活動団体の育成を目的とした補助金、補助は支援であり協働とは呼ばない」「補助 によりまちづくり活動団体の対等性の喪失や依存性を高めることのないよう相互に注意するこ と」とすれば、行政側も市民側も読めるのではないかと思います。
委員：15 ページの協働の必要性を真剣に読んでみました。非常によくまとまっていて、ここに書いて あることが意識されるようになれば協働の方向になっていくだろうと思いました。
○ 今後の予定について
事務局：本日のご意見をまとめて再度事務局で素案を修正し、それを会長にご確認いただくというこ とでよろしいでしょうか。
委員全員：了解しました。
事務局：それでは、そのように進めさせていただきます。その後、内部の検討委員会を開催し、市民 参加推進計画改定と協働のガイドライン修正版について意見を伺って、11 月 15 日∼12 月 5 日に パブリックコメント広報特集号を出したいと思います。
パブリックコメントの意見を踏まえて修正したものを、次回の市民参加推進会議で見ていいただ きたいと思います。事務局からは以上です。
会長：ありがとうございます。次回は来年の２月になりますけれども、パブリックコメントなどの結 果を踏まえて開催していきたいと思います。
本日はどうもお疲れ様でした。
以上
