パネルディスカッション「21世紀 心理療法とその 意味‑言葉/イメージ/宗教性」 (「21世紀 心理療 法とその意味 ‑ 言葉/イメージ/宗教性 ‑」 ‑ 2002 年度 学術フロンティア・シンポジウム報告)
著者 角野 善宏, 亀井 敏彦, 斧谷 彌守一, 羽下 大信, 中井 久夫, 木村 晴子, 加藤 清, 横山 博
雑誌名 心の危機と臨床の知
巻 4
ページ 63‑81
発行年 2002‑12‑20
URL http://doi.org/10.14990/00002487
パ ネ ル デ ィ ス カ ッ シ ョ ン
﹁ 二 十 一 世 紀 心 理 療 法 と そ の 意 味
︱ ︱
言 葉／ イ メ ー ジ
／ 宗 教 性
︱ ︱
﹂
□ パ ネ リ ス ト 角 野 善 宏
︵ 大 阪 市 立 大 学 精 神 医 学
／ ユ ン グ 心 理 学
︶ 亀 井 敏 彦
︵ は こ 心 理 教 育 研 究 所 臨 床 心 理 学
︶ 斧 谷 彌 守 一
︵ 甲 南 大 学 言 語 論
︶ 羽 下 大 信
︵ 甲 南 大 学 精 神 分 析
︶ 中 井 久 夫
︵ 甲 南 大 学 精 神 医 学
︶
□ 指 定 討 論 者 木 村 晴 子
︵ 甲 南 大 学 臨 床 心 理 学
︶ 加 藤 清
︵ 隈 病 院 精 神 医 学
︶
□ 司 会 横 山 博
︵ 甲 南 大 学 精 神 医 学
／ ユ ン グ 心 理 学
︶ 司 会
⁚ そ れ で は 第 二 部 の 討 議 と 質 疑 応 答 に 入 っ て い き ま す
︒ 最 初 に
︑ 指 定 討 論 者 の 先 生 方 に ご 意 見 を 出 し て い た だ い て
︑ そ の う え で 討 論 に 移 っ て い き た い と 思 い ま す
︒ 一 人 目 の 指 定 討 論 者 は
︑ 本 学 人 間 科 学 科 の 教 授 の 木 村 晴 子 先 生 に お 願 い し て お り ま す
︒ 木 村 先 生 に は
︑ 近 々 出 版 さ
れ る こ の シ ン ポ ジ ウ ム と 関 連 し た 本 に
︑﹁ 聖 書 に み る 対 話
﹂ と い う タ イ ト ル で 原 稿 を 書 い て い た だ い て お り ま す
︒ 木 村 先 生 は
︑ 皆 さ ん ご 存 知 の よ う に 箱 庭 療 法 に つ い て の 専 門 家 で い ら っ し ゃ い ま す
︒ 箱 庭 療 法 に 限 ら ず
︑ 幅 広 く 心 理 臨 床 の こ と に 関 わ っ て い ら っ し ゃ い ま す
︒ 木 村
⁚ 今 回 の こ の シ ン ポ ジ ウ ム は
︑﹁ 二 十 一 世 紀 心 理 療 法 と そ の 意 味
﹂ と い う
︑ す ご く 大 き な テ ー マ を 掲 げ て い ま す
︒ 非 常 に 大 事 な テ ー マ で は あ り ま す け れ ど も
︑﹁ 言 語
／ イ メ ー ジ
／ 宗 教 性
﹂ と 続 け て 並 ん で い る 言 葉
︑ そ れ か ら 先 生 方 が 揃 っ て い ら っ し ゃ る 様 子 を 見 ま す と
︑ と っ て も 欲 張 り だ な と い う 感 じ も し ま す
︒ そ れ か ら 先 生 方 が テ ー マ の 副 題 に 挙 げ て い ら っ し ゃ る も の を 見 ま す と
︑ フ ロ イ ト が 二 回
︑ ユ ン グ が 二 回
︑ プ ラ ス
︑ コ フ ー ト
︑ ハ イ デ ガ ー と い う す ご い 名 前 ば っ か り が 並 ん で お り ま す
︒ こ う い う こ と を 短 い 時 間 で お 話 し な さ る と い う の は 非 常 に 難 し か っ た の で は な い で し ょ う か
︒ さ て
︑ ご 質 問 の 一 点 目 は
︑ 私 自 身 の 関 心 に 関 連 す る こ と で す
︒ そ れ ぞ れ 先 生 方
︑ 非 常 に 個 性 的 と い う か 特 徴 的 な 方 々 が 揃 っ て い ら っ し ゃ っ て
︑ ご 発 表 に な っ た 内 容 や 大 事 に さ れ て い る こ と に は
︑ 先 生 方 に よ っ て 特 徴 が あ る の で は な い か な と い う 感 じ が い た し ま し た
︒ 例 え ば 亀 井 先 生 で し た ら
︑ 非 常 に イ メ ー ジ を 大 事 に な さ っ て
︑﹁ イ メ ー ジ を 中 心 と し た 心 理 療 法 を 私 は や っ て い ま す
﹂ と い う こ と を 強 調 し て お ら れ ま し た
︒ 斧 谷 先 生 が こ だ わ り を 持 っ て い ら っ し ゃ る
﹁ 言
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
葉
﹂ に つ い て
︑ 亀 井 先 生 は
﹁ 言 葉 は 必 要 だ け れ ど も
︑ こ れ を 超 え た も の を 私 は 大 事 に し て い る
﹂ と お っ し ゃ る わ け で す
︒ 心 理 療 法 に は
︑ そ れ ぞ れ が バ ッ ク グ ラ ウ ン ド に 持 っ て い ら っ し ゃ る 理 論
︑ あ る い は 技 法 と い う も の が あ る と 思 い ま す
︒ そ れ に つ い て 考 え る と き
︑ そ の 人 が 技 法 を 選 び
︑ あ る い は 技 法 が 人 を 選 ぶ と い う よ う な こ と が あ る の で は な い か と い う こ と を 思 い ま す
︒ そ れ ぞ れ の 先 生 方 が 技 法 と ご 自 分 と の 相 性 で す と か
︑﹁ ど う し て 私 は
︑ 今
・ こ こ に
︑ こ う い う 技 法 を 持 っ た 立 場 で い る の か
？
﹂ と い う こ と に つ い て
︑ ど の よ う に 考 え て い ら っ し ゃ る の か お 聞 か せ い た だ け れ ば と 思 い ま す
︒﹁ ど う し て 私 は 箱 庭 に い っ た の か な
﹂ と い う
︑ 私 自 身 の 関 心 と 関 連 す る 問 題 で も あ り ま す
︒ そ し て 多 分
︑ 今 こ こ に は
︑ こ れ か ら ご 自 分 の 臨 床 活 動 を 模 索 し て い こ う と し て お ら れ る お 若 い 方 が た く さ ん い ら っ し ゃ る と 思 い ま す
︒ ま た
︑ こ れ ま で の ご 自 分 の 臨 床 活 動 を 少 し 距 離 を お い て 見 つ め 直 し て み た い と い う 方 も
︑ 治 療 者 と し て や っ て い く た め の バ ッ ク グ ラ ウ ン ド に つ い て 考 え て み た い と い う 方 も い ら っ し ゃ る こ と で し ょ う
︒ そ う い う 方 々 に と っ て も 興 味 の あ る 問 題 な の で は な い か と 思 い ま す
︒ 次 の ご 質 問 に 移 り ま す
︒﹁ イ メ ー ジ
﹂﹁ 言 葉
﹂︑ こ の ふ た つ は 心 理 療 法 と い ろ い ろ 関 連 づ け て 話 が で き る 言 葉 で す が
︑ そ の 次 に
﹁ 宗 教 性
﹂ と い う 言 葉 が 挙 が っ て い ま す
︒ こ れ は
﹁ 宗 教
﹂ で な く て
﹁ 宗 教 性
﹂︑
﹁ 性
﹂ が 付 い て い る と こ ろ が ミ ソ な の で し ょ う
︒﹁ 宗 教 性
﹂ と い う の は
︑ い わ ゆ る
﹁ 宗 教
﹂︑ あ る い は
﹁ 信 仰
﹂ と は 少 し 違 っ た レ ベ ル の
︑ 人 間 の 心 の 深
い 部 分 と 関 わ る 言 葉 だ ろ う と 思 い ま す
︒ 治 療 者 と し て の そ れ ぞ れ の 先 生 方 の 宗 教 性
︑ 治 療 の な か で の 宗 教 的 な 部 分 に つ い て
︑ 何 か お 感 じ に な っ て い ら っ し ゃ る こ と が あ れ ば お 聞 か せ い た だ き た い と 思 い ま す
︒ 司 会
⁚ あ り が と う ご ざ い ま し た
︒ 次 に 同 じ く 指 定 討 論 者 を お 願 い し て い る 加 藤 先 生 に ご 意 見 を 出 し て い た だ き ま す
︒ 加 藤 清 先 生 の こ と は ご 存 知 の 方 も 多 い と 思 い ま す が
︑ 京 都 大 学 の 助 教 授 を し て お ら れ ま し て
︑ 京 都 国 立 病 院 を 退 職 さ れ た 後
︑ 現 在 は 神 戸 の 隈 病 院 を 中 心 に 精 神 医 療 の 実 践 を 続 け て い ら っ し ゃ る 方 で す
︒ お そ ら く 日 本 で 初 め て 分 裂 病 の 心 理 療 法 に 取 り 組 ま れ た 方 と い っ て も 過 言 で は な い と 思 い ま す
︒ 個 人 的 に は 私 の 恩 師 に あ た る 方 で す
︒ 加 藤 先 生 に は 先 ほ ど 申 し あ げ た 本 に
︑﹁ 究 極 的 関 心 と 心 理 療 法
﹂ と い う タ イ ト ル で 原 稿 を 書 い て い た だ い て お り ま す
︒ 退 職 さ れ て か ら も 先 生 の ご 興 味 は 尽 き ず し て
︑ 現 在 は 沖 縄 風 土
・ 文 化 を 中 心 に 研 究 を 続 け て お ら れ ま す
︒ 論 文 の テ ー マ は
︑ そ う い う お 立 場 か ら 生 ま れ て き た テ ー マ な の で は な い か と 思 い ま す
︒ 加 藤
⁚ 二 十 世 紀 を 八 十 パ ー セ ン ト 生 き て き ま し た の で
︑ 二 十 一 世 紀 で は 生 き る 屍 み た い な も ん で す ね
︒ そ う い う 人 間 に こ こ へ 出 て 話 を せ い と い う の は ち ょ っ と 無 理 じ ゃ な い か と 思 い ま す
︵ 笑
︶︒ 中 井 先 生 が
﹁ 踏 み 越 え
︵ ト ラ ン ス グ レ ッ シ ョ ン
︶﹂ と い う 題 で 何 を い わ れ る の か な と 思 っ て い ま し た
︒ そ し た ら 二 十
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
一 世 紀 を 展 望 し た 言 葉 だ と い う こ と が わ か っ て 非 常 に 感 動 し ま し た
︒ 僕 は 二 十 世 紀 に 踏 み と ど ま っ て い る わ け で す よ
︑ 現 在 も
︒ う ん と 足 を 地 に つ け て
︒ し か し こ の 大 地 が 二 十 一 世 紀 に な っ て 変 わ り ま し た ね
︒ だ か ら 僕 も 踏 み 越 え な い と い け な い と い う 使 命 感 を 今
︑ 感 じ て い ま す
︒ こ れ は い い こ と を 言 っ て く れ た な と 思 っ て 中 井 先 生 に 感 謝 し て い ま す
︒ そ れ が 一 つ で す ね
︒ も っ と た く さ ん あ り ま す け ど 簡 単 に 言 っ て い き ま す
︒ そ れ か ら
︑ 宗 教 性 と い う 問 題 が 出 て き ま し た
︒ 僕 自 身 は あ ん ま り 心 理 学 で は 使 っ て な い 言 葉 で す け れ ど
︒ こ れ は 魂 と 心 と 身 体
︑ こ の 三 つ を ど の よ う に 心 理 療 法 家 と し て 考 え て い る か と い う こ と で す ね
︒ さ っ き 斧 谷 先 生 が ハ イ デ ガ ー の 話 を な さ っ た で し ょ
︒ ご 存 知 で す か
︑﹁ 四 重 方 域
︵dasGeviert
︶﹂ っ て
︒﹁ 天
︵Himmel
︶﹂
︑﹁ 地
︵Erde
︶﹂
﹁ 神 的 な も の
︵öGttlichen
︶﹂
﹁ 死 す べ き も の
︵Sterblichen
︶﹂
︒ こ の 四 つ が 四 重 方 域
︑ ハ イ デ ガ ー の い う 世 界 な ん で す ね
︒ 宗 教 性 と い う こ と は
︑ こ の 四 つ が 照 ら し 合 う 世 界 の な か で 象 徴 と イ メ ー ジ と 言 語
︑ こ の 互 い に 関 連 し て る 三 つ を 使 い 分 け て い く と い う こ と で す
︒ 身 体 の イ メ ー ジ と 心 の イ メ ー ジ
︑ そ れ が 魂 に 触 れ る こ と に よ っ て 本 当 の 治 療 が な さ れ る と い う こ と が 言 い た い わ け で す
︒ ハ イ デ ガ ー の 話 が 出 ま す と ね
︑ 僕 は ち ょ っ と 興 奮 す る わ け で す よ
︒ ハ イ デ ガ ー を 読 ん で い る と 僕 は ト ラ ン ス 状 態 に な る ん で す ね
︵ 笑
︶︒ そ れ ほ ど 熱 中 す る わ け で す
︒ だ か ら あ ん ま り ハ イ デ ガ ー の 話 を こ こ で す る の は や め ま し ょ う
︒ し か し ハ イ デ ガ ー の 四 重 方 域 と い う
も の は 二 十 世 紀 の 思 想 だ っ た わ け で す
︒ 中 井 先 生 が お っ し ゃ る に は
︑ そ れ も 踏 み 越 え な い と い か ん と い う わ け で す か ら
︑ ハ イ デ ガ ー を 超 え な い と い か ん わ け だ
︒ そ れ で
︑ ど う い う よ う に 話 を し よ う か と 思 っ て 今 考 え て い る の で す け ど
︒ 今 日 聞 い た 話 は
︑ み な 僕 が や っ て き た こ と ば か り で 新 し い こ と を 少 し も 感 じ な い
︒ な ん だ か つ ま ら ん な ー と 思 っ て ま す
︒ す み ま せ ん け ど ね
︵ 笑
︶︒ し か し ね
︑ 羽 下 先 生 の 言 う 言 葉 が ち ょ っ と 気 に か か る
︒﹁ そ れ っ て な ん で す か
﹂ と い う 疑 問 で す よ
︒﹁ そ れ っ て な ん で す か
﹂ っ て
︑ 僕 は も う 一 回 聞 き 返 す わ け
︒﹁ そ れ
﹂ っ て い う の は
﹁ 単 数 中 性 代 名 詞 の
︑ エ ス
﹂ と い う こ と で す ね
︒ フ ロ イ ト は
︑﹁ エ ス
・ シ ャ イ ン ト
・ ミ ー ア
︵Esscheintmir
︶︑ エ ス は そ の よ う に 見 え る
﹂ と
︒ ハ イ デ ガ ー は
﹁ エ ス
・ ギ ー プ ト
・ ザ イ ン
︵EsgibtSein
︶︑ エ ス が 与 え る
︑ 存 在 を
﹂ と
︒ そ れ か ら ユ ン グ で は そ れ は
︑ 元 型 と か 普 遍 的 無 意 識 と い わ れ て い る も の で す ね
︒﹁ そ れ っ て な ん で す か
﹂ と い う こ と は
︑ フ ロ イ ト と ユ ン グ と
︑ そ れ か ら ハ イ デ ガ ー と
︑ こ の 三 者 を ひ っ く る め て 越 え て い か な い と い か ん わ け で す ね
︒ そ う い う 問 題 で す か ら よ く 考 え て く だ さ い よ
︒ 心 理 療 法 家 と い う の は 心 理 臨 床 を や っ て い た だ け で は 心 理 療 法 家 に な れ な い と い う こ と で す
︒ 僕 が 思 う の に
︑ 若 い 人 は 少 し 勉 強 が 足 り な い
︒ 大 変 失 礼 な こ と だ け ど
︒ や っ ぱ り 心 理 療 法 だ け を や っ て い た ら あ ん ま り 賢 く な ら な い
︒ そ う い う こ と で す ね
︒ 何 を や っ た ら い い か と い っ た ら
︑ そ れ は ト ラ ン ス グ レ ス す る と い う こ と で す
︒
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
例 え ば ね
︑ 症 状 の な か に 意 味 を 見 出 す と い う 角 野 先 生 の 話
︑ こ ん な の 当 た り 前 の こ と だ
︵ 笑
︶︒ 亀 井 さ ん の イ メ ー ジ の 根 と い う の は ね
︑ 根 に は ふ た つ あ る ん で し ょ
︒ 天 の 根 と 地 の 根 が あ る わ け だ
︒ そ れ を 天 根
︑ 地 根 と い い ま す ね
︒ だ か ら イ メ ー ジ に も 天 の 根 と 地 の 根 が あ る と
︑ そ う い う ふ う に イ メ ー ジ を 考 え て く だ さ い ね
︒ そ う い う こ と に な る と 非 常 に 意 味 が 出 て く る と 思 い ま す
︒ そ れ か ら
︑ ま あ 斧 谷 さ ん の 話 は も う ハ イ デ ガ ー で 終 わ っ た と
︒ 先 生 は ハ イ デ ガ ー の 話 を す る と い つ も 時 間 を 超 過 さ れ る ん で す け ど
︑ こ れ は し ょ う が な い で す ね
︒ よ く わ か る
︒ も っ と 言 い た い こ と は い っ ぱ い あ る ん で す ね
︒ 僕 も 負 け ず に 時 間 を 超 え て や ろ う か と 思 う ん で す け ど
︵ 笑
︶︑ ト ラ ン ス グ レ ス す る た め に は す ご く エ ネ ル ギ ー が い る の で
︑ こ こ で は
﹁ 最 小
・ 最 大 の 法 則
﹂ に 従 っ て 僅 か な エ ネ ル ギ ー で 話 し ま す
︒ そ れ か ら 中 井 先 生 の は 非 常 に 立 派 な 話 で
︑ 私 に 言 う こ と は な い
︒ 戦 争 の 話 に な る と ね
︑ 僕
︑ 興 奮 す る わ け
︵ 笑
︶︒ な ぜ な ら 僕
︑ 海 軍 軍 医 で あ っ た の で す よ
︒ だ か ら 年 は も う 八 十 二 歳
︒ で
︑ 八 十 歳 の 人 を こ う い う 所 へ 出 す と い う の は
︑ ち ょ っ と 酷 だ と 思 う ん で す け ど
︒ ま あ し か し
︑ 戦 争 の 話 に な る と い ろ い ろ な 思 い 出 が あ っ て
︑ 中 井 先 生 が 言 わ れ た こ と も よ く わ か る わ け で す
︒ 僕 も い ろ い ろ 経 験 し て い ま す か ら
︒ ま あ
︑ そ れ は 黙 っ て お き ま す
︒ 黙 っ て い る こ と が 大 切 で す
︒ 沈 黙 は 金 な り と い い ま す
︒ し か し 僕 は 金 じ ゃ な く て 銀 で す な
︒ 今 ち ょ っ と し ゃ べ り す ぎ て ま す な
︒ そ う い う イ ン サ イ ト が あ り ま す の で
︑ こ れ で ち ょ っ と や め て お こ う か
な
︵ 笑
︶︒ 司 会
⁚ な ん と 言 っ て い い の や ら
⁝ 先 生 に つ ま ら ん と 一 喝 さ れ た ら 私 も 立 つ 瀬 が な い ん で す け れ ど も
︵ 笑
︶︒ 加 藤
⁚ い や
︑ ち ょ っ と 待 っ て く だ さ い よ
︒ つ ま ら な い と い う の は
︑ 僕 に と っ て は つ ま ら な い と い う こ と
︑ ま あ
︑ あ り き た り の 事 で し ょ と い う こ と で す よ
︒ も う 臨 床 を 六 十 年 近 く や っ て い る の で
︑ そ れ は 当 然 で し ょ
︒ 何 を 聞 い て も
︑﹁ あ あ そ う か
﹂ と い う こ と で す
︒ だ か ら つ ま ら な い と い う こ と で す け ど
︑ 皆 さ ん の 言 っ た こ と が つ ま ら な い と 言 っ と る ん で は な い
︒ 僕 に と っ て は つ ま ら な い 話 だ っ た と
︒ し か し 皆 さ ん に と っ て は 有 益 で し ょ
︵ 笑
︶︒ そ う い う 当 た り 前 の こ と を 言 っ て い る ん だ け ど ね
︒ 言 葉 が 足 り な い か ら
︒ 司 会
⁚ わ か り ま し た
︒ そ れ か ら 宗 教 性 と の 関 連 で
︑ 先 生 の お っ し ゃ る
﹁ 究 極 的 関 心
﹂ の こ と に 少 し 触 れ て い た だ き た い の で す が
︒ 加 藤
⁚ 究 極 的 関 心 と い う の は 神 学 的 用 語 で す よ
︒ テ ィ リ ッ ヒ と い う 人 が 言 っ た こ と で す
︒ し か し 皆 さ ん も 究 極 的 関 心 と い え ば す ぐ わ か る で し ょ
︒ そ れ は 主 観 的 な こ と な ん で す
︒ 別 な 言 い 方 を す れ ば ヌ ミ ノ ー ゼ と い う こ と で す
︒ そ れ に な る と ち ょ っ と 宗 教 的
︒ し か し 木 村 先 生 が 言 わ れ た よ う に
︑ 必 ず し も 宗 教 じ ゃ な く て 宗 教 的 な も の
︑ そ れ が 二 十 一 世 紀
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
に 必 要 な ん で し ょ う ね
︒ 今
︑ 僕 ら に と っ て は 宗 教 な ん て 要 ら な い わ け で す よ
︒ し か し 宗 教 性 と い う も の は 二 十 一 世 紀 に 最 も 必 要 な こ と だ と 思 い ま す ね
︒ そ れ は 忘 れ て は い け な い こ と で す
︒ 司 会
⁚ 二 十 一 世 紀 の 心 理 療 法 の な か で
︑ 今
︑ 先 生 の お っ し ゃ っ た 究 極 的 関 心 と い う こ と は
︑ 重 要 な 役 割 を 果 た す だ ろ う と い う 問 題 提 起 と 捉 え て い い わ け で す ね
︒ 加 藤
⁚ そ う で す
︒ 本 当 の 意 味 で 宗 教 的 な も の を
︑ 心 理 療 法 の な か に ど ん ど ん 取 り 入 れ て い く と い う こ と が 必 要 で す
︒ そ の た め に は 大 き な エ ネ ル ギ ー が 必 要 で す
︒ ひ ょ っ と し た ら 人 類 は 二 十 一 世 紀 に 滅 亡 す る か も わ か ら な い と い う 感 じ が し ま す ね
︒ だ か ら ほ と ん ど 滅 亡 す る 寸 前 に な っ て ト ラ ン ス グ レ ス す る ん じ ゃ な い で し ょ う か
︒ 僕 は 全 世 界 の 人 間 が 死 ん で も い い か ら
︑ 三 十 六 人 だ け は 残 っ て ほ し い と 思 っ て い ま す
︒ 方 舟 に 乗 っ て
︒ そ し た ら 次 の 世 紀 に 移 れ る だ ろ う と 思 い ま す
︒ そ う い う 時 代 の 深 刻 性 も 踏 ま え て 僕 は 思 う ん で す な ︒ ぜ 三 十 六 人 か と い う と
︑ こ れ は 京 都 に は 東 山 三 十 六 峰 と い う の が あ り ま し て
︑ そ れ で 三 十 六 人 と 言 っ た だ け で す
︒ た だ 他 愛 も な い こ と を 言 っ て い る わ け で す よ
︒ 六
・ 六
・ 三 十 六
︒ ね え
︑ な か な か 数 字 が い い じ ゃ な い
︵ 笑
︶︒ 五 人 で も い い ん で す よ
︒ 三 十 六 人 で も 何 で も い い ん で す
︒ だ け ど 事 態 は 深 刻 で す よ と い う こ と を 言 い た い わ け
︒ こ の 世 に
︑ 現
在 原 爆 が あ る と い う こ と は 人 間 存 在 が 蒸 発 的 な 存 在 に な っ て い る と い う こ と で す よ
︒ 僕 ら こ う や っ て 身 体 が 生 き て ま す で し ょ
︒ で も こ の 身 体 は も う 本 質 的 に は 蒸 発 し て い る わ け で す よ
︒ 原 爆 戦 争 で も 起 こ っ た ら 人 類 が 滅 び る
︒ だ い た い 地 球 が 破 壊 さ れ る で し ょ
︒ そ う い う
︑ い ろ ん な 問 題 が あ る 二 十 一 世 紀 を 迎 え る に あ た っ て
︑ 僕 は 二 十 世 紀 を 長 い こ と 生 か し て も ら っ た か ら
︑ 二 十 一 世 紀 の た め に 何 か 奉 仕 し よ う と い う 気 は 強 い で す
︒ し か し も う 後 数 年 の 命 で し ょ
︒ 明 日 コ ロ ッ と 逝 く か も わ か ら な い
︒ 今 日
︑ 今 コ ロ ッ と 逝 く か も わ か ら な い
︒ 皆 に 迷 惑 掛 け た く な い か ら ち ょ っ と 小 さ な 部 屋 へ 入 っ て コ ロ ッ と 逝 き ま す よ
︒ こ こ で コ ロ ッ と 逝 っ た ら え ら い こ と だ
︒ 僕 の 本 心 は そ う い う と こ ろ で す
︒ そ う い う 気 持 ち で 今
︑ こ こ で 話 し し て い る わ け で す ね
︒ し か し そ れ が 若 い 人 に 伝 わ る こ と は 難 し い ん じ ゃ な い か と 思 い ま す
︒ で も ま あ
︑ ト ラ ン ス グ レ ス し ま す よ
︒ そ う い う 点 で ね
︒ 司 会
⁚ あ り が と う ご ざ い ま し た
︒ そ れ で は 討 論 に 入 っ て い き た い と 思 い ま す
︒ 木 村 先 生 の ご 指 摘 は ま ず
︑ イ メ ー ジ を 中 心 と し た
︑ あ る い は 言 葉 を 中 心 と し た さ ま ざ ま な 技 法 が あ る け れ ど も
︑ そ う い う 技 法 と ご 自 分 と の 相 性 を ど の よ う に 考 え て い ら っ し ゃ る の か と い う こ と
︒ そ れ か ら 二 点 目 に は
︑ こ れ は 加 藤 先 生 と 重 な る と 思 い ま す け れ ど も
︑ 心 理 療 法 に お け る 宗 教 性 の 問 題
︑ 信 仰 の 問 題 で は な く て 宗 教 性 の 問 題 を 治 療 者 と し て
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
ど う 考 え て い ら っ し ゃ る の か と い う こ と で し た
︒ そ れ か ら 加 藤 先 生 か ら は
︑ 本 当 に 長 く 心 理 療 法 に 従 事 し て こ ら れ た お 立 場 か ら
︑ 症 状 の 意 味 等 を 語 る の は も う 既 に や っ て き て い る こ と で は な い か
︑ と い う ご 意 見 を い た だ き ま し た
︒ そ れ を 超 え て ど う や っ て い く の か と い う 問 題 意 識 の な か で
︑ 中 井 先 生 の お っ し ゃ る ト ラ ン ス グ レ ッ シ ョ ン の 問 題 が 大 き い の で は な い か と い う こ と
︑ さ ら に 加 藤 先 生 の ご 自 身 の 問 題 意 識 で あ る 究 極 的 関 心 と い う も の
︑ こ れ は 木 村 先 生 の 問 題 意 識 と も 重 な る わ け で す け れ ど も
︑ そ の あ た り が や は り 二 十 一 世 紀 の 心 理 療 法 に 必 要 で は な い か と い う こ と
︒ こ れ ら が 加 藤 先 生 の ご 指 摘 だ っ た の で は な い か と 考 え ま す
︒ こ れ ら の 指 定 討 論 者 か ら の 問 題 提 起 に つ い て
︑ 角 野 先 生 か ら 順 番 に お 答 え い た だ き た い と 思 い ま す
︒ 角 野
⁚ 技 法 と の 出 会 い は 自 分 が 訓 練 を 受 け た 方 法 か ら で す
︒ 例 え ば
︑ 僕 は 夢 分 析 を す る の で す が
︑ そ れ は
︑ 最 初 は 自 分 を 鍛 え る た め の
︑ 自 分 が 心 理 療 法 を す る た め の 訓 練 と し て 選 ん だ 方 法 で し た
︒ そ の 同 じ 方 法 で
︑ 今 患 者 さ ん を 診 て い ま す
︒ 僕 が 心 理 療 法 を し て い て い ち ば ん 強 く 思 っ て い る こ と は
︑ こ れ は あ く ま で 個 人 的 な 見 解 な ん で す け れ ど も
︑﹁ 自 分 を し っ か り 守 れ な け れ ば
︑ 患 者 さ ん を 守 る こ と は で き な い
﹂ と い う こ と で す
︒ 患 者 さ ん に 対 す る 感 受 性 が あ っ て も
︑ そ れ だ け で は だ め で す
︒ 心 理 療 法 と い う 仕 事 を 選 び
︑ そ れ を 現 実 の 仕 事 と し て や っ て い く 場 合
︑ 患 者 さ ん に 対 し て 責 任 を 取
れ な い な ら 心 理 療 法 の 仕 事 を す る 意 味 が な い
︒ そ の こ と が 僕 の な か で は っ き り し て き ま し た
︒ そ う い う こ と を 考 え て い っ た な か で
︑ 夢 の 分 析 を 訓 練 の ひ と つ と し て 行 い
︑ 自 分 を 鍛 え ま し た
︒ 自 分 が し っ か り 心 理 療 法 と し て や れ る よ う な も の を 身 に つ け な い と
︑ と て も 安 心 し て 患 者 さ ん に 対 応 し て い け な い と 思 い ま す
︒ そ う で な け れ ば
︑ 患 者 さ ん が 表 現 す る い ろ ん な も の を 受 け 入 れ る こ と が で き な い し
︑ 非 常 に 危 な い も の を 表 現 し た 場 合 に
︑ そ れ を 心 理 療 法 と い う 枠 の な か で 治 療 的 な 方 向 に 向 け る と い う こ と も で き な い
︒ そ う い う こ と が あ っ て 夢 分 析 と 出 会 い ま し た
︒ ち ょ っ と 話 は 飛 び ま す が
︑ 中 井 先 生 の ト ラ ン ス グ レ ッ シ ョ ン の お 話 が 非 常 に 面 白 か っ た の で
︑ そ れ で 思 い 出 し た 事 例 に つ い て お 話 し し ま す
︒ あ る 分 裂 病 の 患 者 さ ん の 話 で す
︒ 非 常 に 暴 力 的 な 患 者 さ ん で 病 棟 で も か な り 荒 れ て い ま し た
︒ 前 の 主 治 医 は ほ と ほ と 手 を 焼 い て
︑ ほ と ん ど 面 接 も せ ず 病 棟 の 看 護 に 任 せ っ き り と い う 状 態 で し た
︒ 新 し く 僕 が 主 治 医 に な る と い う こ と に な っ て 彼 と 面 接 し た の で す が
︑ 彼 は 薬 を ほ と ん ど 自 分 で 間 引 い て し ま っ て い て
︑ ち ゃ ん と 飲 ん で い ま せ ん で し た
︒ 非 常 に 被 害 妄 想 的 に な っ て い て
︑﹁ 自 分 が マ ス タ ー ベ ー シ ョ ン し て も ち ゃ ん と 射 精 し な い の は
︑ お 前 が 薬 を 処 方 し て 止 め て る か ら だ
﹂﹁ だ か ら 責 任 を 取 れ
﹂﹁ こ ん な 身 体 に し や が っ て
︑ ど う し て く れ る ん だ
﹂ と 言 っ て
︑ の っ け か ら 殴 り か か ら ん と す る ぐ ら い 非 常 に 荒 ん だ 感 じ が し ま し た
︒ 彼 と は し っ か り 面 接 し た い と 思 っ て
︑ 必 ず 呼 ん で 面 接 し
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
ま し た
︒ し か し 看 護 は
︑﹁ か な り 危 な い 人 な の で ナ ー ス ス テ ー シ ョ ン で 面 接 し て く だ さ い
﹂ と 言 い ま し た
︒ し か も
︑
﹁ 先 生 が 怪 我 す る 可 能 性 が あ る か ら
﹂ と い う こ と で
︑ 看 護 師 の 方 が 五 人 く ら い さ り げ な く 僕 の 周 り を 囲 む な か で
︑ 患 者 さ ん と 面 接 し て い ま し た
︒ そ う し て 面 接 し て い る と
︑ そ の 患 者 さ ん の 怒 り が う つ る ん で す ね
︑ 僕 に
︒ 僕 の ほ う が 無 性 に 腹 が 立 っ て く る の で す
︒ 彼 が
﹁ グ ッ
︑ グ ッ
﹂ と 凄 ん で く る 非 常 に 速 い 動 き
︑ そ れ は
﹁ 頭 突 き を か ま す ぞ
﹂ と い う 感 じ と か
︑﹁ パ ン チ を い く ぞ
﹂ と い う 感 じ の
﹁ グ ッ
︑ グ ッ
﹂ と い う 仕 草 な の で す が
︑ そ れ を 受 け て い た ら 逆 に 僕 の ほ う に
︑
﹁ 畜 生
！
﹂﹁ あ い つ が 俺 を 殴 る 前 に 俺 が 殴 っ て や る
﹂ と い う 怒 り が も の す ご く 高 ま っ て き た ん で す
︒ そ の う ち
﹁ あ っ
︑ こ れ は ヤ バ イ
︒ 僕 が 彼 を 殴 る 可 能 性 は 十 分 あ る な
﹂ と い う 感 じ に な っ て き ま し た
︒ 怖 か っ た の は
︑ 彼 が 僕 を 殴 る こ と よ り も 僕 が 彼 を 殴 っ て し ま う こ と の 方 で し た
︒ 当 時
﹁ 同 僚 を 殴 っ た 場 合 は 理 由 が あ れ ば 医 局 を 辞 め て も ら う こ と は 考 慮 す る け れ ど
︑ 患 者 さ ん を 殴 っ た ら
︑ 即
︑ 辞 め て も ら う
﹂ と い う ふ う に 聞 い て た の で
︑ 自 分 が ト ラ ン ス グ レ ッ シ ョ ン を 起 こ し た ら
︑ も う そ れ は 精 神 科 医 と し て の 終 わ り な ん だ と 感 じ て い ま し た
︒ そ れ だ け は 避 け た い
︒ し か し
︑ ひ ょ っ と し た ら 僕 が 彼 に 殴 り か か る か も し れ な い
︑ 看 護 が 止 め る の は 患 者 さ ん じ ゃ な く て 僕 か も し れ な い
︑ そ う い う 感 じ を 持 ち ま し た
︒ 最 後 の 最 後
︑﹁ も う こ れ は 駄 目 だ
︒ も う 席 を 外 そ う
﹂ と 思 っ た そ の 瞬 間 に
︑ 彼 の ほ う が 僕 に 殴 り か か ろ う と し ま し た
︒
僕 が 逃 げ よ う と し た 瞬 間 で す
︒ 僕 は
﹁ こ れ は 絶 対 逃 げ た ら 駄 目 だ
︒ 逃 げ た ら 殴 ら れ る
﹂ と 思 い ま し た
︒ し か し そ れ 以 上 僕 が こ の 席 に 座 っ て い る と
︑ 僕 が 彼 を 殴 っ て し ま い そ う で し た
︒ そ う い う ぎ り ぎ り の と こ ろ で し た
︒ そ の と き 非 常 に 不 思 議 な 体 験 を し ま し た
︒ 自 分 の
﹁ 彼 を 殴 り 倒 し た い
﹂ と い う 思 い が
︑ あ る 極 限 に 達 し た と き に
︑ 何 か ガ タ ン と ギ ア が 変 わ っ た み た い に
︑ す ー っ と 引 い た ん で す
︒ そ し て も う 全 然 彼 の 暴 力 性 を 感 じ な く な っ た ん で す
︒ そ の 瞬 間 に
︑ そ れ を 読 ん で い た か ど う か わ か り ま せ ん が
︑
﹁ こ ん な ア ホ な 医 者 と 話 は で き ん わ い
﹂ と 言 っ て
︑ 彼 は 自 分 か ら ナ ー ス ス テ ー シ ョ ン を 出 て 行 き ま し た
︒ 僕 は そ の 経 験 を し た と き に
︑﹁ 比 喩 的 な 表 現 で す が
︑ 患 者 さ ん か ら の 感 染 は あ る ぞ
﹂ と い う こ と を 思 い ま し た
︒ そ し て 患 者 さ ん か ら 感 染 を 受 け た 場 合
︑ 自 分 の 心 の 免 疫 力 が ど れ だ け 対 応 で き る か と い う こ と は 非 常 に 大 き い と 思 い ま し た
︒そ の 免 疫 が ち ゃ ん と 働 い た と こ ろ で な ら
︑自 分 の な か の
︑ 例 え ば こ の 場 合 だ っ た ら
︑ 暴 力 性 と い う も の の 感 染 を 自 己 免 疫 で や っ つ け る こ と が で き ま す
︒ そ の と き は 非 常 に 早 い
︒ そ う い う 免 疫 や 守 り は 非 常 に 大 事 だ と い う こ と を 感 じ ま し た
︒ そ れ が な け れ ば
︑ そ れ は 治 療 の 限 界 と し て
︑ 心 理 療 法 の 限 界 と し て
︑ 受 け と め な け れ ば な ら な い と 思 い ま す
︒ た だ そ の 後
︑ 他 の 患 者 さ ん と 面 接 し て い て 胸 倉 を 掴 ま れ た り
︑ 張 り 飛 ば さ れ た り す る こ と も あ る の で 全 部 が 全 部 う ま く い く と は 限 ら な い で す ね
︒ そ の 瞬 間
︑ そ の と き の 状 況 で 変 わ る と い う こ と も あ り ま す
︒ そ の 暴 力 的 な 患 者 さ ん は 非 常 に
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
セ ク シ ャ ル な 方 で
︑ 僕 の 睾 丸 を い き な り バ ッ と 掴 ん だ り と か
︑ 殴 ら な い け れ ど も
︑ そ う い う 肉 体 的 な 関 わ り を 求 め る と こ ろ が あ っ て
︑ 僕 は 彼 の こ と が 基 本 的 に は 嫌 い で は な か っ た で す
︒ そ の 患 者 さ ん と は そ う い う こ と を 重 ね て い っ て
︑ 非 常 に 荒 ん だ 面 接 に な っ た り し な が ら も
︑ と に か く 会 う と い う こ と を 続 け ま し た
︒ 週 一 回 と に か く 会 う
︒ 看 護 に 引 き ず っ て で も 連 れ て き て も ら っ て 面 接 を す る と い う こ と を 続 け ま し た
︒ そ の う ち 薬 を ち ゃ ん と 飲 む よ う に な っ て 非 常 に 落 ち 着 い て き ま し た
︒ そ の 後 は ヒ ス テ リ ー の よ う に 身 体 が 動 か な く な っ て
︑ し ば ら く 車 椅 子 の 生 活 に な り ま し た
︒ そ の と き は 身 体 症 状 で も の す ご く 訴 え て い ま し た
︒﹁ あ そ こ が 痛 い
︑ こ こ が 痛 い
﹂﹁ お な か の 中 に 虫 が 入 っ て い る
﹂﹁ 肛 門 か ら 何 か 入 れ ら れ て い る
﹂︒ い ろ ん な 身 体 症 状 が ど ん ど ん 出 ま し た
︒ そ れ も 今 は も う 落 ち 着 い て い ま す
︒ 今 は
︑ 彼 は 絶 対 に 自 分 か ら 手 を 出 さ な い ん で す ね
︒ 患 者 さ ん と も の す ご く 揉 め る ん だ け ど 絶 対 に 手 を 出 さ な い
︒ で も 出 す と や っ ぱ り す ご く 危 な い 人 で す
︒ 非 常 に 大 き な 問 題 を 起 こ し て 入 院 さ れ た 方 だ っ た の で
︑ 看 護 も 僕 も 病 棟 の 中 で 事 故 が 起 き な い よ う に と 非 常 に 心 配 し て い た
︒ だ け ど 今 は 彼 か ら は 絶 対 殴 ら な い
︒ そ れ が あ る と き
︑ 一 年 ぐ ら い 前 か な
︑ 本 当 に 初 め て な ん で す け ど
︑ 彼 が 患 者 さ ん を 殴 っ た ん で す
︒ 一 方 的 に
︒ だ け ど そ の と き は
︑ 殴 ら れ た 方 は 一 切 怪 我 を し て い な い
︒ 殴 っ た か ら 保 護 室 に 一 応 送 ら れ て
︑ す ぐ に 僕 が 呼 ば れ て 面 接 に 行 っ た ん で す け ど
︑ も う 前 の よ う な 攻 撃 性 は な い ん で す ね
︒
ス カ ッ と し て
﹁ 先 生
︑ す ま ん
︒ 申 し 訳 な い
︒ 手 を 出 し て し ま っ た
︒ 反 省 し て る け ど
︑ こ こ か ら 出 し て ほ し い け ど 仕 方 な い な
﹂ と
︒ そ の と き は
︑ 二
︑ 三 日 保 護 室 に 入 っ て も ら い ま し た
︒ そ の 人 を 僕 は も う 八 年 診 て い ま す
︒ 僕 は ト ラ ン ス グ レ ッ シ ョ ン に 感 染 し な が ら も
︑ 受 け 手 が そ れ に 耐 え て い く こ と で
︑ 耐 え き れ た 瞬 間 に 何 か が 変 わ る き っ か け が 生 ま れ る と い う こ と は あ る と 思 い ま す
︒ こ の 世 の 中 に ト ラ ン ス グ レ ッ シ ョ ン が 広 が っ た と き に
︑ み ん な が そ れ に 対 し て 耐 え ら れ る と こ ろ ま で 耐 え て
︑ 宗 教 性 じ ゃ な い け ど
︑ 何 か 次 元 の 違 う と こ ろ で 展 開 す る と い う こ と を 重 ね る こ と に よ っ て
︑ 非 常 に 破 壊 的 な
︑ 現 実 的 損 害 を 被 る よ う な ト ラ ン ス グ レ ッ シ ョ ン を 防 ぐ こ と は で き る か も し れ な い
︒ そ ん な 感 じ が し ま す
︒ 耐 え ら れ な い と き は も う 仕 方 が な い で す が
︒ そ れ は も う 逃 げ な い と し ょ う が な い
︒ 僕 は 心 理 療 法 家 と い う の は
︑ そ の と き
︑ そ の 場 の 状 況 に お い て 責 任 を 取 り
︑ し か も 自 分 の 限 界 を 知 り
︑ 自 分 を 守 り
︑ 患 者 さ ん を 守 り
︑ 職 業 的 誠 意 を ち ゃ ん と 果 た す こ と が 必 要 だ と 考 え て い ま す
︒ そ れ は 非 常 に 現 実 的 な 問 題 だ と 思 い ま す
︒ た か が 職 業 で す け ど
︑ さ れ ど 職 業
︒ 自 分 の 持 っ て い る 仕 事 に 対 し て 何 ら か の 形 で 向 上 し て い き た い と い う 気 持 ち が あ り ま す
︒ 限 界 も あ る け ど も そ れ に 挑 戦 し て い き た い
︒ 心 理 療 法 は ど れ だ け 潔 さ と 粘 り を 持 っ て や っ て い け る か
︑ 体 力 気 力 共 に 考 え な が ら や っ て い く 仕 事 だ と 思 い ま す
︒ 司 会
⁚ あ り が と う ご ざ い ま し た
︒ で は 次 に 亀 井 先 生 お 願 い し
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
ま す
︒ 亀 井
⁚ ま ず
︑ ど う し て 今 の 技 法 を 選 ん だ か と い う ご 質 問 に つ い て で す が
︑ こ の 年 に な っ て み る と
︑﹁ や っ ぱ り こ う な る も の だ っ た ん だ ろ う な あ
﹂ と い う ふ う に 思 い ま す
︒ ま ず
︑ 箱 庭 と の 出 会 い に つ い て 話 し ま す
︒ 昔
︑ ト ロ 箱 と い う の が あ り ま し た
︒ 魚 の 臓 物 み た い な 物 を 入 れ た
︑ 豚 な ん か に 食 べ さ せ る 箱 で す
︒ 小 学 校 の 一 年 生 の 頃
︑ そ こ に 自 分 で 土 を 入 れ て
︑ 苔 を 拾 っ て き て
︑ 紙 で 柵 を 作 っ て 遊 ん で い ま し た
︒ 北 海 道 の 牧 場 の イ メ ー ジ で す ね
︒ 今 で も 良 く 覚 え て い ま す
︒ そ う い う の を 作 っ て い ま し た
︒ そ こ へ 担 任 の 先 生 が 訪 問 に 来 て
︑ そ れ を 見 て
﹁ ほ お ー
﹂ っ て 言 っ て 帰 っ て い か れ た ん で す
︒ 僕 が 自 分 の 家 の 蔵 の 前 で そ う い う こ と を や っ て い た と い う こ と を
︑ 河 合 先 生 の 箱 庭 療 法 を 知 っ て か ら 十 年 後 ぐ ら い に
﹁ あ あ
︑ 俺 は 小 学 校 の と き に そ う い う こ と を し た ん だ な
﹂ と ふ と 思 い 出 し ま し た
︒ そ れ か ら
︑ ど う し て そ う い う こ と を し た ん だ ろ う な と い う こ と を 思 い 出 し て は 考 え て い ま す
︒ 僕 は 自 分 で や っ て み る と い う こ と に も の す ご く 貪 欲 な ん だ ろ う な と 思 い ま す
︒ し か し そ れ は
︑ 自 分 が し た い こ と を 自 分 が す る ん で あ っ て
︑ 人 か ら 言 わ れ た こ と は し た く な い
︒ 特 に 親 や 周 囲 の 者 が 言 う こ と の な か で
︑ い ち ば ん し た く な い も の は 勉 強 で し た
︒ 要 す る に
︑ 机 の 前 に 座 っ て 字 を 書 い た り
︑ 計 算 を し た り す る こ と が し た く な い こ と の い ち ば ん で し た
︒ し た い こ と は 何 か と い っ た ら
︑ 野 山 を 走 り 回 っ て
鳥 や 虫 や 木 と 一 緒 に い る こ と で し た
︒ い ろ ん な 生 き 物 た ち と 時 間 を 過 ご す こ と
︒ そ ん な ふ う に し て ず っ と 高 校 時 代 ま で 過 ご し た わ け で す
︒ あ ま り 告 白 し た ら 時 間 が か か り ま す け ど
︑ 僕 は こ こ に お ら れ る 皆 さ ん と は ず い ぶ ん 違 っ た 経 歴 を た ど っ て
︑ 今 こ の 場 に 立 っ て い ま す
︒ 僕 は
︑ は じ め は 心 理 学 で は な く て 文 化 人 類 学 が や り た か っ た ん で す
︒ 文 化 人 類 学 が し た い ん だ と い う こ と を 言 っ た ら
︑ じ ゃ あ や ろ う と い う こ と に な っ た
︒ 僕 は 当 時
︑ 家 庭 教 師 が つ い て
︑ 喘 息 に な っ て 心 身 症 に な る ぐ ら い 周 囲 か ら 押 さ え つ け ら れ て 勉 強 さ せ ら れ た ん で す ね
︒ 寝 る 時 間 も な い ぐ ら い 拷 問 み た い な か た ち で
︒﹁ こ れ を や ら ん と お 前
︑ 生 き て い け ん
﹂ と い う よ う な こ と を 言 わ れ て や っ た の で す
︒ で も 何 回 受 け て も 落 っ こ ち る
︒ 語 学 が で き な く て
︒ そ れ で 周 囲 の 者 が 心 配 し て
︑ 人 間 な ら 何 で も い い ん だ か ら 心 理 学 を や れ
︑ と い う よ う な こ と を 言 わ れ た
︒ そ れ で こ う い う 状 況 に な っ た と い う わ け で す
︒ そ の う ち ユ ン グ 心 理 学 的 な こ と に 関 心 を 持 っ て
︑ ふ と 自 分 を 見 る と
︑ 自 分 は 治 療 者 な の か
︑ 患 者 さ ん に 近 い の か と い う 問 題 が 出 て き ま し た
︒ そ れ で い ろ い ろ 本 を 読 ん だ り し て い る う ち に
︑ 何 事 も ま ず 自 分 で や っ て み よ う と 思 う よ う に な っ た
︒ 元 々 嫌 い じ ゃ な い で す か ら
︒ 粘 土 で 物 を 作 る と か
︑ 森 に 小 屋 を 造 る と か
︒ そ の 場 で で き る こ と を ず っ と や っ て き て
︑ 今 も そ れ を 生 業 に し て い る と い う こ と で す
︒ 自 分 で も や る し
︑ ク ラ イ ア ン ト さ ん も さ れ る
︒ 一 緒 に や る っ て い う こ と が 僕 に と っ て は 自 然 な こ と で す
︒ 片 方 が や る と い う の
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
は す ご く 不 自 然 で す
︒ 例 え ば
︑ バ ウ ム テ ス ト な ん て い う の は す ご く 不 自 然 に 感 じ る ん で す ね
︒ 理 屈 で は わ か る の だ け れ ど も
︑ そ れ は 理 屈 じ ゃ な い ん で す ね
︒ そ う い う こ と が 少 し ず つ 感 じ ら れ る よ う に な っ て
︑ よ り イ メ ー ジ と い う か
︑ 思 い と い う か
︑ 感 じ る と い う か
︑ ま あ ど う い う ふ う に 言 っ て も い い と 思 い ま す が
︑ そ ん な 世 界 に 入 っ て い っ た わ け で す そ ︒ れ は 今 で も 生 き て い ま す
︒ ど う い う こ と か と い う と
︑ 宗 教 性 と い う こ と で 言 え ば
︑ ア ニ ミ ス テ ィ ッ ク な
﹁ 万 物 に 霊 魂 あ り
﹂ と い う 感 じ が 僕 の な か に は あ り ま す
︒ だ か ら 雀 も 蟻 も
︑ そ れ か ら 植 物 も
︑ ど う と い う こ と な く 仲 良 く や っ て い っ た ら い い じ ゃ な い か と 思 い ま す
︒ 二 十 一 世 紀 を 超 え て い く っ て い う の は
︑ 生 き 物 が 生 き 物 と し て
︑ 僕 の 言 葉 で は
﹁ 仲 良 く
﹂ し て い く こ と で あ っ た ら い い か な
︑ と い う ふ う に 思 い ま す
︒ 僕 は ロ ッ ク ク ラ イ ミ ン グ な ど の 危 険 な こ と も や り ま す の で
︑ そ う い う と き に い ろ ん な こ と を 経 験 し ま す
︒ 例 え ば
︑ 冬 山 に 二 週 間 ぐ ら い い る と
︑ 幻 覚 は 起 き て 当 た り 前 な ん で す ね
︒ そ れ が 起 き て い る と き は か な り メ チ ャ ク チ ャ で す
︒ そ う い う
︑﹁ よ く 生 き て 帰 っ て 来 た な
﹂ と い う 経 験 も こ の 仕 事 に 入 っ て す ご く 役 に 立 っ て ま す
︒ ク ラ イ ア ン ト さ ん と 話 し て る と き に
︑ 他 の 医 者 や サ イ コ ロ ジ ス ト と は か な り 違 っ た 観 点 で そ の 人 に 出 会 っ て い る 可 能 性 は あ る と 思 い ま す
︒ そ れ は 自 分 の 山 登 り の な か の
︑ わ か り や す い 言 葉 で 言 え ば
︑ 臨 死 体 験 的 な こ と だ と か
︑ 幻 覚
︑ 幻 聴 の な か で の 体 験 で す
︒
そ う い う ア ニ ミ ス テ ィ ッ ク な な か で ヌ ミ ノ ー ス 的 な も の を 経 験 し な が ら 患 者 さ ん と 共 に あ る
︒ 僕 は 座 る と き に
︑ 患 者 さ ん と 向 き 合 う よ り 横 に 来 て も ら う こ と が 多 い ん で す ね
︒ 二 人 で 同 じ 方 向 を 見 て い る
︒ 今 日 の 絵 の 最 後 の
︑ 水 平 線 を 二 人 で 見 て い る と い う の は そ う い う 感 じ な ん で す
︒ 治 療 で は い ろ い ろ な や り か た を す る ん で す が
︑ と き に そ う い う ふ う に 座 る こ と が あ り ま す
︒ 特 に 精 神 病 の 重 い 人 は
︑ 横 に 一 緒 に 座 っ て ぼ や ー っ と し な が ら 話 し て
︑ ど こ か 病 室 の 方 か ら ラ ジ オ が 鳴 っ て い る と い う 感 じ で 会 っ て い ま す
︒ あ ん ま り 深 ま ら な い 日 常 性 と い う か
︑ 通 俗 性 と い う か
︑ そ う い う こ と を 大 事 に し た い と い う 思 い が あ り ま す
︒ 僕 は そ ん な ふ う に 会 っ て い く こ と が 臨 床 的 だ ろ う と 思 っ て い ま す
︒ で き る だ け ア ニ ミ ス テ ィ ッ ク な さ ま ざ ま な も の に
︑ 神
︑ 仏 と い う か
︑ 日 常 を 超 え た 大 切 な も の が あ る ん だ と い う こ と を 感 じ な が ら
︑ 生 き 物 と し て 仲 良 く い き た い な と い う 感 じ で お 会 い し て 続 け て ま す
︒ 特 に 今 日 や っ た 最 初 の ケ ー ス は
︑ そ う い う こ と を 一 緒 に 歩 ん で く れ た 人 か な と 思 い ま す
︒ 司 会
⁚ ア ニ ミ ズ ム と い う の は 非 常 に 面 白 い 観 点 だ と 思 い ま す
︒ 加 藤 先 生 が 以 前
︑﹁ 誰 も 神 に は な れ な い の で
︑ 神 に 向 け て お 互 い に 実 存 す る ん だ
﹂ と い う 言 い 方 を さ れ て い た こ と が あ り ま す け ど
︑ あ の 水 平 線 を 一 緒 に 見 て い る 感 覚 か ら は
︑ ま さ に そ う い う
︑ 何 か に 向 け て 一 緒 に 立 っ て る と い う よ う な 感 じ を 受 け ま し た
︒
2002年度学術フロンティア・シンポジウム報告
次 の 斧 谷 先 生 な の で す が
︑ 斧 谷 先 生 だ け が 哲 学 者 で あ り
︑ 心 理 臨 床 家 で は あ り ま せ ん
︒ も し 哲 学 者 の 目 か ら 見 た 心 理 臨 床 家 の 問 題 に つ い て 何 か ご ざ い ま し た ら 発 言 し て い た だ け ま す か
︒ そ れ か ら 加 藤 先 生 は ハ イ デ ガ ー に 非 常 に 造 詣 の 深 い 方 で い ら っ し ゃ い ま す の で
︑ ハ イ デ ガ ー の こ と に つ い て も 何 か ご ざ い ま し た ら お 願 い し ま す
︒ 斧 谷
⁚ 心 理 臨 床 家 に つ い て と い う の は ち ょ っ と 控 え て お き ま す
︒ た だ 宗 教 性 に つ い て は 一 言 だ け 申 し 上 げ て お き た い と 思 い ま す
︒ 前 に 図 を 書 い た の で す が
︑ あ そ こ で
﹁ 神 的 な も の た ち
﹂ と か
︑﹁ 聖 な る も の
﹂と か い う よ う な 言 い 方 が 出 て き ま し た
︒ そ れ に つ い て 奇 異 に お 感 じ に な っ た 方 が い ら っ し ゃ る か も し れ ま せ ん
︒ と い う の は
︑﹁ 神 的 な も の た ち
﹂ の 上 位 に
﹁ 聖 な る も の
﹂ が 出 て く る ん で す よ
︒ そ し て
﹁ 神 的 な も の た ち
﹂ と い う の が 複 数 に な っ て い る
︒ こ れ は 一 体 何 の こ と だ ろ う と お 感 じ に な っ た 方 が い ら っ し ゃ る か も し れ ま せ ん
︒ ハ イ デ ガ ー と い う の は
︑ も と も と キ リ ス ト 教 神 学 を 勉 強 し た 人 で す
︒ そ こ か ら 独 自 の 立 場 に だ ん だ ん 踏 み 出 し て い き ま し た
︒ そ の な か で 結 局
︑ 西 洋 の キ リ ス ト 教 的 な あ り 方
︑ 一 神 教 的 な あ り 方 を 克 服 し て い こ う と い う 立 場 に な っ て き ま す
︒ 後 期 ハ イ デ ガ ー で は
︑﹁ ゴ ッ ト
﹂︑ 英 語 で は
﹁ ゴ ッ ド
﹂︑ 神 と い う の が 単 数 で 出 て く る 場 合 も あ る の で す け れ ど も
︑ お お む ね は
︑﹁ 神 的 な も の た ち
﹂ と い う 複 数 の 形 を 使 う ん で す ね
︒ ハ イ デ ガ ー も 天 か ら 降 り て く る 神 秘 的 な 雰 囲 気 の よ
う な も の を 重 要 な 要 素 と し て 認 め て い ま し た
︒ し か し そ れ は 一 神 教 的 な
﹁ 神
﹂ か ら や っ て く る も の で は な い と い う
︑ そ う い う 意 識 が 非 常 に 強 い と い う こ と な ん で す
︒ そ れ で 全 体 性
︱︱ 神 的 な も の た ち と か
︑ 天
︑ 地
︑ そ れ か ら 死 す べ き も の た ち
︱︱ こ う い う も の 全 体 を ま と め て
︑ そ の 全 体 性 に 対 し て
﹁ ダ ス
・ ハ イ リ ゲ
︵dasHeilige
︶︑ 聖 な る も の
﹂ と い う 言 い 方 を 与 え る
︒ そ れ が 全 体 性 で あ る と い う
︒ そ こ に 今 ま で の 西 洋 の キ リ ス ト 教 的 な
︑ 一 神 教 的 な 立 場 を 超 え て い こ う と い う 志 向 性 は 明 ら か に あ っ た と 思 い ま す
︒ た だ し
︑ こ れ か ら は 私 自 身 も
︑ 根 本 的 に は 今
︑ 亀 井 先 生 も お っ し ゃ っ た ア ニ ミ ズ ム の 方 向 で も の を 考 え て い く 必 要 が あ る と 思 っ て い ま す
︒ た だ ハ イ デ ガ ー が ア ニ ミ ズ ム 的 な と こ ろ ま で 近 付 い て い っ た の か と い う と
︑ ち ょ っ と そ う で は な い よ う に 思 い ま す
︒ ま だ 途 上 で あ る と い う 気 が し ま す
︒ で も そ の 辺 は 加 藤 先 生 な ど は か な り 違 う 見 方 を な さ っ て い る か も し れ ま せ ん
︒ ち ょ っ と お 聞 き し た い な と い う 気 も し ま す
︒ 司 会
⁚ で は 加 藤 先 生
︒ 加 藤
⁚ ハ イ デ ガ ー の 話 に な る と ね
︑ 長 く な る の で ひ と つ だ け
︒
﹃ 存 在 と 時 間
︵SeinundZeit
︶﹄ を 訳 し た ん で す よ
︑ 木 村 敏 く ん や 僕 ら で 協 力 し て
︒ 辻 村 公 一 さ ん と い う
︑ ハ イ デ ガ ー の 日 本 で の い ち ば ん の お 弟 子 さ ん に 助 け ら れ て
︑ ハ イ デ ガ ー を 十 年 ぐ ら い か か っ て 読 ん で い た ん で す ね
︒ 最 後 に
︑﹁ エ ス
