KONAN UNIVERSITY
討議と質疑応答 （2007年度 公開シンポジウム報 告 心理療法と超越性 ‑ 神話的時間と宗教性をめぐ って）
著者 河合 俊雄, 木村 敏, 上村 くにこ, 鎌田 東二, 垂 谷 茂弘, 横山 博, 森 茂起
雑誌名 心の危機と臨床の知
巻 9
ページ 42‑61
発行年 2008‑02‑15
URL http://doi.org/10.14990/00002636
シ ン ポ ジ ス ト
河 合 俊 雄 木 村 敏 上 村 く に こ 鎌 田 東 二
指 定 討 論 者
垂 谷 茂 弘 横 山 博
司 会
森 茂 起
司 会
︵ 森
︶ そ れ で は
︑ シ ン ポ ジ ウ ム に 入 り た い と 思 い ま す
︒ 指 定 討 論 者 と し て 横 山 博 先 生 と 垂 谷 茂 弘 先 生 に お 願 い し て お り ま す
︒ 垂 谷 先 生 は 現 在 舞 鶴 工 業 高 等 専 門 学 校 の 准 教 授 と い う 立 場 で 教 育 に 携 わ り な が ら
︑ 人 間 論
︑ 宗 教 哲 学 を 専 門 に 研 究 し て お ら れ ま す
︒ 特 に 哲 学 の 立 場 か ら
︑ 歴 史 的 に 宗 教 と 心 理 療 法 の 影 響 関 係 を た ど っ て い く 仕 事 を さ れ て い ま す
︒ 当 研 究 所 に は 客 員 研 究 員 と し て 関 わ っ て い た だ い て お り
︑ 研 究 会 に も 度 々 ご 参 加 く だ さ っ て い ま す
︒ ユ ン グ 心 理 学 に も 深 い 関 心 を 持 っ て お ら れ
︑ フ ォ ン
・ フ ラ ン ツ の
﹃ ユ ン グ 思 想 と 錬 金 術
﹄ ︵ 人 文 書 院
︑ 二
〇
〇
〇 年
︶ を 訳 さ れ た り
︑ ﹃ ユ ン グ 心 理 学 辞 典
﹄ ︵ 創 元 社
︑ 一 九 九 三 年
︶ の 翻 訳 に 参 加 さ れ た り も し て い ま す
︒ ま ず 垂 谷 先 生 か ら 指 定 討 論
の 発 言 を い た だ き た い と 思 い ま す
︒ よ ろ し く お 願 い し ま す
︒ 垂 谷 垂 谷 と 申 し ま す
︒ よ ろ し く お 願 い し ま す
︒ 今 日 の 発 表 は
﹁ 超 越
﹂ と い う テ ー マ で
︑ ご 講 演 の 内 容 が 多 岐 に わ た っ て い ま す の で
︑ 自 由 連 想 的 に コ メ ン ト
︑ 質 問 を し た い と 思 い ま す
︒ ま ず
︑ 全 体 を 通 じ て 思 っ た こ と は
︑ 超 越 が 一 般 的 に 理 解 さ れ て い る も の と は 違 う と い う こ と で す
︒ プ ラ ト ン の イ デ ア 論 や ユ ダ ヤ
・ キ リ ス ト 教 に よ る 一 般 的 な 理 解 の 超 越
︱
︱ つ ま り
︑ 絶 対 者 と し て 感 覚 世 界 を 越 え て い く
︑ 世 界 を 全 体 と し て 超 え で て い る と い う 意 味 で の 超 越 と は 違 う
﹁ 超 越
﹂ を
︑ 皆 さ ん お 話 し さ れ た と 思 い ま す
︒ そ れ ぞ れ の 先 生 方 の 立 場 で 微 妙 に ず れ な が ら も
︑ 同 じ よ う な 問 題 意 識 を 持 た れ て い る の で は な い か と 思 っ て 聞 い て お り ま し た
︒ ま ず
︑ 横 山 先 生 は
︑ 最 初 に 神 話 的 時 間 に つ い て 述 べ ら れ ま し た
︒ そ れ は 過 去 か ら 未 来 に 流 れ る よ う な ク ロ ノ ス 的 な 時 間
︑ 直 線 的 に 均 一 に 進 ん で い く 時 間 で は な く て
︑ ま さ に 経 験 そ の も の が 発 見 で あ る よ う な 時 間 で あ り
︑ そ こ に は 新 し い 生 命 的 な 躍 動 が あ る と い う 鶴 見 俊 輔 の 言 葉 を 引 用 さ れ ま し た
︒ こ の 時 間 を 大 人 が 理 解 で き る の か
︑ 全 体 の 中 で ど う 位 置 づ け ら れ る の か が 問 題 で あ る と 思 い ま す
︒ 特 に ユ ン グ 派 的 な 考 え 方 に な じ ん で い る 者 に と っ て は
︑ 神 話 的 時 間 は 大 事 に な る と 思 い ま す
︒ こ こ で 言 わ れ て い る 子 ど も の 生 き 生 き と し た あ り よ う は ア ク チ ュ ア ル な 時 間 で あ っ て
︑
リ
ア
ル
な
時
間
で
は
な
い
わ
け
で す
︒ ち ょ う ど 第 一 部 の 講 演 で 鎌 田 先 生 が 持 ち 出 さ れ た
﹃ と な り の ト ト ロ
﹄ の 世 界 の よ う に
︑ 普 通 の 日 常 性 に 埋 没 し て い て は 出 会 え る よ う な も の で は な い
︒ し か し 木 村 先 生 の 立 場 は
︑ こ れ と は 微 妙 に 違 う の で は な い か と 感 じ ま し た
︒ 先 ほ ど の 発 表 で も
︑ ス ト レ ー ト な 形 で は イ メ ー ジ 世 界 の 展 開 が 出 て こ な い
︒ む し ろ
︑ イ メ ー ジ 世 界 は あ ま り 定 着 さ せ す ぎ ま す と
︑ ﹁ あ る も の
﹂ と
﹁ あ る こ と
﹂ が 区 別 で き な い と か
︑ ﹁ 生 き 物
﹂ と
﹁ 生 き る こ と
﹂ の 差 異 性 が 見 失 わ れ て し ま う
︒ 生 命 の 忘 却 で あ り
︑ そ れ は 存 在 の 忘 却 で あ る
︒ 木 村 先 生 は
﹁ 現 実 生 産 的 な ア ク チ ュ ア リ テ ィ
﹂ と お っ し ゃ ら れ ま し た が
︑ お そ ら く 先 生 の 立 場 か ら す る と
︑ ア ニ ミ ズ ム 的 な も の は 存 在 忘 却 に な る と 思 う ん で す
︒ そ う い う 形 で 世 界 を 見 て い い の か ど う か を 先 生 に お 伺 い し た い で す
︒ 河 合 先 生 は
︑ 超 越 そ の も の を 弁 証 法 的 に 見 る わ け で す ね
︒ 超 越 へ の あ こ が れ は 大 事 だ け れ ど も
︑ か え っ て 超 越 そ の も の が 症 状 を 生 み 出 し て い る と い う こ と で す ね
︒ そ し て 超 越 は 幻 想 で あ り
︑ 不 可 能 で あ る と あ き ら め る
︒ こ れ を 弁 証 法 的 に 見 れ ば
︑ あ き ら め も 超 越 に な る と い う よ う な こ と だ と 思 い ま す
︒ そ れ は そ の と お り だ と 思 い ま す
︒ 超 越 す る の は 幻 想 で あ る こ と 自 体 を 受 け 入 れ る と い う こ と
︑ こ れ こ そ
︑ 僕 が 考 え て い る 超 越 で す
︒ 越 え な が ら 越 え て い な い
︑ そ こ で 初 め て 超 越 と 内 在 が 相 即 す る と 思 う ん で す
︒ そ れ は や っ ぱ り
﹁ 超 越
﹂ で あ っ て
︑ 僕 の 言 い 方 を す る と
﹁ 開 け
﹂ と 言 っ て い い の で は な い か
︒ ま た
︑ 河 合 先 生 は 非 弁 証 法 的 な 超 越 の 関 わ り 方 を お っ し
ゃ い ま し た
︒ こ れ は 例 え ば ト ラ ン ス パ ー ソ ナ ル な ど
︑ 超 越 を ポ ジ テ ィ ブ に と ら え る 考 え 方 で す ね
︒ ト ラ ン ス パ ー ソ ナ ル の 先 駆 的 な 形 態 は
︑ ニ ュ ー ソ ー ト
︑ も し く は ク リ ス チ ャ ン
・ サ イ エ ン ス で す が
︑ ウ ィ リ ア ム
・ ジ ェ ー ム ズ は
︑ そ う い う も の を
﹁ 健 全 な 心
﹂ の 宗 教 と 言 っ て い ま す
︒ 救 わ れ て い る こ と を 知 れ ば 救 わ れ て い る ん だ
︑ と い う 考 え 方 は 非 常 に ポ ジ テ ィ ブ で す
︒ 超 越 が ス ト レ ー ト に 出 て い る 思 想 の よ う に 見 え ま す
︒ し か し 実 は そ う で は な い の で は な い か
︑ む し ろ こ れ は 内 在 の 思 想 で は な い か
︒ こ れ を 日 本 の 仏 教 の 中 に 見 出 そ う と す れ ば
︑ 本 学 思 想 の 諸 問 題 に つ な が っ て く る 感 じ が し ま す
︒ 河 合 先 生 が お っ し ゃ っ た 緊 張 感 の あ る 超 越 の ほ う が
︑ む し ろ 本 当 の 超 越 だ と 思 い ま す ね
︒ ま た
︑ フ ロ イ ト の 喪 の 作 業 は 超 越 の 不 可 能 性 を 言 っ て い る と い う こ と で す が
︑ 喪 の 作 業
︑ い わ ゆ る 断 念
︑ あ き ら め て い く こ と を い っ た い 何 が 支 え て い る の か
︒
こ れ は 超 越 と 内 在 が 交 差 す る と こ ろ だ け が 本 当 の
﹁ 開 け
﹂ と い う か
︑ 超 越 で は な い か と 思 い ま し た
︒ 木 村 先 生 に は す で に ち ょ っ と 質 問 さ せ て い た だ き ま し た が
︑ も う 一 点 お 聞 き し ま す
︒ ハ イ デ ガ ー も ヴ ァ イ ツ ゼ カ ー も な ん ら か の 形 で ナ チ ズ ム に 関 わ っ て い ま す
︒ 思 想 そ れ 自 体 と し て は そ れ で い い わ け で す が
︑ た だ 三 人 称 的 で な い
︑ 事 柄 自 体 の 問 題 と な る と
︑ そ れ だ け で は す ま な い
︒ ユ ン グ の 場 合 も ナ チ ズ ム の 問 題 が あ る ん で す ね
︒ ユ ン グ は
︑ 結 果 と し て 足 を 踏 み 外 し た と い う こ と は あ る か も し れ な い が
︑ 思 想 と し て ナ チ ズ ム の よ う な も の に 対 抗 す る 原 理 が 含 ま れ て い る と 思 う ん で す
︒ ヴ ァ イ ツ ゼ カ ー の 思 想 に も
︑ ナ チ ズ ム の よ う な 間 違 っ た 方 向 に 対 抗 す る も の が 原 理 的 に 入 っ て い る と 言 え る の で あ れ ば
︑ そ の 点 に つ い て お 聞 き し た い
︒ 僕 自 身 が ユ ン グ を 勉 強 す る 参 考 に し た い と 思 い ま す
︒ 上 村 先 生 の お 話 で す が
︑ こ こ で も 超 越 な き 超 越 が 問 題 に な っ て い ま す ね
︒ 自 分 の 運 命 そ の も の を 引 き 受 け る 英 雄 的 な 生 き 方 は 一 つ の あ き ら め で あ る
︒ こ れ を
︑ 僕 の 先 ほ ど 言 っ た よ う な 理 解 で
︑ 内 在 し な が ら の 超 越
︑ つ ま り 超 越 な き 超 越 と と ら え ら れ る の か
︒ 主 人 公 は
︑ 悲 惨 な 神 自 体 に 対 し て
﹁ こ れ は 本 当 に 神 な の か
﹂ ﹁ 神 は 間 違 っ て い な い の か
﹂ と 神 へ 抗 議 す る
︒ あ る い は
︑ 各 人 が 抱 え 込 む
﹁ 私 が 私 で あ る
﹂ こ と を そ の 都 度 つ か み 取 っ て い く こ と 自 体 が 神 へ の 抗 議 に な る
︒ そ れ が な い と 本 当 の 超 越 に い か な い の で は な い で し ょ う か
︒ そ の 点 で
︑ ヴ ァ イ ツ ゼ カ ー が 非 常 に 興 味 深 い の は
︑ 彼 が
主 体 の 考 え 方 を 変 え た こ と で す
︒ 主 体 を 主 体 と 環 境 と の 境 目
︑ ﹁ あ い だ
﹂ に 持 っ て く る こ と に よ っ て
︑ 従 来 の い わ ゆ る 客 観 と 峻 別 さ れ た 主 観 で は な く
︑ す で に 内 在 に し て 超 越 と い う こ と に な る と 思 い ま す
︒ そ こ で は 主 体
︑ 主 体 性 が 生 か さ れ て い る
︒ そ れ か ら
︑ 狂 気 の 問 題
︒ い わ ゆ る 統 合 失 調 症 と い う の は
﹁ 私 が 私 で あ る
﹂ が う ま く い か な い わ け で す
︒ 木 村 先 生 の 話 か ら す る と
︑ わ れ わ れ の 日 常 的 な
﹁ 私 が 私 で あ る
﹂ と い う こ と が う ま く い か な い の は
︑ ﹁ 私 で あ る
﹂ と は
︑ 私 で あ る こ と と 私 で な い も の と の 差 異 で あ る
︑ ﹁ あ い だ
﹂ で あ る と い う よ う な 差 異 化 が う ま く で き な い こ と が 基 礎 構 造 と し て あ る
︒ 世 の 中 に は
︑ ハ イ デ ガ ー の 言 葉 で い え ば
︑
DasMannと し て 日 常 的 な あ り 方 に 埋 没 し
︑ 狂 う こ と の な い 人 が ほ と ん ど で す
︒ そ う い う 人 た ち と 比 べ る と
︑ 病 と し て 見 ら れ る 狂 気 の ほ う が 超 越 や
﹁ 開 け
﹂ ︑ 本 来 の 人 間 の あ る べ き 姿 に 近 い と 言 え る の か ど う か
︒ こ れ に つ い て 皆 さ ん は ど う い う ふ う に 考 え ら れ て い る か を お 聞 き し た い と 思 い ま す
︒ 鎌 田 先 生 は
︑ 最 後 に
︑ 空 海
︑ 親 鸞
︑ 一 遍
︑ 世 阿 弥 と 挙 げ て
︑ 超 越 を 具 体 的 な イ メ ー ジ の 世 界 と し て 示 し て く だ さ い ま し た
︒ 例 え ば 一 遍 の
﹁ 南 無 阿 弥 陀 仏 の 声 ば か り し て
﹂ が
﹁ な む あ み だ ぶ つ な む あ み だ ぶ つ
﹂ と
︑ ひ ら が な で 繰 り 返 す こ と で
︑ 超 越 が 深 ま る と お っ し ゃ い ま し た
︒ こ れ は
︑ 仏 教 の 場 合
︑ 根 底 に 無
︑ も し く は 空
︑ 無 我
︑ 無 自 性 と い う も の が あ る か ら だ と 思 い ま す
︒ こ れ が
︑
日
本
的
な
神
道
の
場
合
な
ら ば
︑ ﹁ 自 然
じ ね ん
﹂ の 考 え
︑ さ ら に 両 者 の 融 合 し た 本 学 思 想 が あ り ま す
︒ し か し そ の 悪 い 形 と し て
︑ 例 え ば 安 易 に 現 状 に 追 随 す る 堕 落 し た 本 学 思 想 の 問 題 が 出 て き ま す
︒ こ こ ら 辺 が 先 ほ ど と 同 じ 狂 気 と 超 越 の 問 題 と つ な が る の で は な い か と 思 い ま す が
︑ ど う い う 形 で あ れ ば
︑ 超 越 と 内 在 が 本 来 あ る べ き 姿 に な る の か と い う こ と を お 聞 か せ 願 え れ ば あ り が た い で す
︒ 以 上 で す
︒ 司 会
︵ 森
︶ あ り が と う ご ざ い ま す
︒ ど う で し ょ う
︑ 先 生 方
︑ 今 の 発 言 に 対 し て 答 え て い た だ き ま し ょ う か
︒ で は 河 合 先 生
︒ 河 合 垂 谷 先 生 が 言 わ れ た と お り な ん で す が
︑ 超 越 と い う こ と が な か な か 難 し い の は
︑ 一 面 的 に 超 越 の 実 現 を 目 指 す 方 向 が 超 越 に 沿 っ て い な い の と 同 時 に
︑ あ き ら め る こ と が 超 越 で あ る と も 言 え な い と 思 う ん で す
︒ む し ろ
︑ 実 現 を 目 指 す こ と と あ き ら め る こ と の 同 時 性 が 必 要 に な る
︒ だ か ら こ そ あ る 種 の 動 き に な っ て い く と い う か な
︒ つ ま り
︑ あ き ら め だ け に な っ て し ま う と
︑ そ こ に 動 き が な く な っ て し ま う し
︑ 実 現 し た と な る と
︑ そ こ に ま た 動 き が な く な っ て し ま う
︒ そ の あ た り が す ご く 大 事 な ん じ ゃ な い か な と 思 い ま す
︒ そ れ か ら
︑ 非 常 に 逆 説 的 で す が
︑ 先 ほ ど 垂 谷 先 生 が 言 わ れ て な る ほ ど と 思 っ た の は ト ラ ン ス パ ー ソ ナ ル の こ と で す
︒ ト ラ ン ス パ ー ソ ナ ル 自 体 が 悪 い と 言 っ て い る の で は な い ん で す け ど
︑ 文 字 ど お り に 特 別 な 意 識 を 求 め て い っ た 場 合
︑
ど う に か 自 分 の 手 で 届 い た と 思 う か ぎ り
︑ そ れ は 超 越 し て い る よ う で
︑ 内 在 に な っ て し ま う の で
︑ 超 越 で き な い こ と に な る
︒ だ か ら
︑ 逆 に 特 別 な 意 識 に 届 か な い こ と を 本 当 に 自 覚 す る と き
︑ 内 在 に と ど ま る ん だ け れ ど も
︑ 超 越 の 次 元 が 開 け る
︒ そ う い う 非 常 に 逆 説 の 意 味 に し た こ と が 特 徴 だ と 思 い ま す
︒ そ れ と
︑ ナ チ ズ ム の こ と で す が
︑ こ の 問 題 に つ い て は む し ろ 木 村 先 生 に お 任 せ し た ほ う が い い と 思 い ま す が
︑ ユ ン グ の 場 合 に 限 る と
︑ 昔 の 世 界 観 が そ の ま ま 実 現 で き る と 思 っ て い た あ た り に
︑ ノ ス タ ル ジ ー の 危 険 は あ っ た の で は な い か と 思 っ て い ま す
︒ 本 当 に 精 神 的 に 問 題 が あ っ た と は あ ま り 思 わ な い ん で す が
︑ 思 想 的 な 面 で の 危 険 性 は や は り 考 え た ほ う が い い ん じ ゃ な い か と 思 っ て い ま す
︒ 木 村 一 番 最 初 の 私 に 対 す る ご 質 問 は
︑ ち ょ っ と わ か り に く か っ た ん で す が
︑ イ メ ー ジ の 話 で す か
︒ 私 は イ メ ー ジ の 世 界 の こ と は あ ま り 言 わ な か っ た と 思 い ま す が
︒ 垂 谷 ア ニ ミ ズ ム 的 な 世 界 に 対 し て
︑ 木 村 先 生 は 批 判 的 で は な い か と 思 い ま し て
︒ 木 村 ど う い う こ と で す か
︒ 垂 谷 世 界 を ア ニ ミ ズ ム 的 に 捉 え る と
︑ つ い つ い 対 象 を 実 体 化 し て し ま い が ち に な り ま す か ら
︑
先
生
の
よ
う
な
立
場
で
し
た ら
︑ そ う い う 捉 え 方 に つ い て は 批 判 的 に な る ん じ ゃ な い か と 思 っ た ん で す
︒ し か し
︑ 鎌 田 先 生 が お っ し ゃ っ て い る よ う な ア ニ ミ ズ ム は
︑ 西 欧 近 代 的 な 分 類 の 仕 方 と 区 別 す べ き だ と 思 い ま す
︒ 近 代 的 に と ら え る と
︑ ま ず 主 客 を 分 け て し ま っ て か ら
︑ 魂 の よ う な も の を 認 め る
︒ し か し
︑ 鎌 田 先 生 の い う ア ニ ミ ズ ム の 場 合
︑ そ れ 自 体 で 起 こ っ て い る イ メ ー ジ は
︑
Ich︵ 私
︶
が
Umwelt︵ 世 界
︶ に 出 会 う と こ ろ で
︑ 境 界 と し て
︑ ﹁ あ い だ
﹂ と し て イ メ ー ジ が 展 開 し て い く
︒ た だ し
︑ そ れ は 外 か ら 見 る と ア ニ ミ ズ ム 的 に 見 え る こ と が あ り 得 る
︑ と 理 解 を し て よ い か と い う こ と で す
︒ 木 村 そ こ に 人 間 の 意 識 が 関 与 す る こ と は
︑ も ち ろ ん 避 け が た い わ け で す
︒ 人 間 の 考 え
︑ 人 間 の 思 想 で す か ら
︑ こ れ は 大 変 難 し い ん で す よ ね
︒ ﹁ 存 在
﹂ は
︑ ド イ ツ 語 の
Sein´英 語 だ と
beで す ね
︒ ﹁ 存 在
﹂ と い う 日 本 語 の 訳 が 非 常 に 悪 い の で 僕 は 使 い た く な い ん で す け れ ど も
︑ ﹁ あ る
﹂ と い う こ と で す ね
︒ も の が あ る
︒ あ る い は
﹁ で あ る
﹂ も 含 め て い い で す
︒ こ れ は 机
﹁ で あ る
﹂ ︒
﹁ あ る
﹂ と い う 動 詞 で し か 言 え な い 出 来 事 を
︑ 人 間 は 物 象 化 す る わ け で す
︒ 物 象 化 し て イ メ ー ジ に し な い と
︑ 理 解 で き な い ん で す ね
︒ ﹁ あ る
﹂ と い う こ と は ど う い う こ と か と い う と
︑ ぱ っ と
﹁ あ る
﹂ と い う イ メ ー ジ を 浮 か べ て し ま う
︒ そ れ を ハ イ デ ガ ー は 解 体 し よ う と し た わ け で す
︒ そ う し て イ メ ー ジ に 浮 か ぶ の は
︑ ﹁ あ る も の
﹂ ︑ と い う か 存 在 者 で す
︒ そ の 存 在 者 と
︑ ﹁ あ る と い う 出 来 事
﹂ が あ り ま
す
︒ 日 本 語 に は
﹁ も の
﹂ と
﹁ こ と
﹂ と い う
︑ 二 つ の 言 葉
︑ い い 対 概 念 が あ り ま す
︒ こ れ は 外 国 語 に は な い ん で す
︒ こ れ は 使 え る と 思 っ て
︑ 私 は 常 時 使 っ て い ま す が
︑ も の と し て の
﹁ 存 在
﹂ ︑
﹁ 存 在 者
﹂ と
︑ あ る と い う
﹁ 出 来 事
﹂ あ る い は
﹁ こ と
﹂ と の 違 い を ハ イ デ ガ ー は 言 っ た わ け で す ね
︒ そ の と き に ハ イ デ ガ ー は
︑ そ こ に 人 間 存
在
Dasein︵ 普 通
﹁ 現 存 在
﹂ と 訳 さ れ て い ま す
︶ と い う も の を 立 ち 会 わ せ た
︒ 人 間 が 立 ち 会 わ な け れ ば
︑ そ う い う 問 題 は 生 じ て こ な い
︒ ど う し て 人 間 に と っ て そ う い う 問 題 が 起 こ っ て く る の か
︒ そ の 問 題 を 追 究 し た の が
︑ ﹃ 存 在 と 時 間
﹄ と い う 本 で す
︒ で す か ら
﹃ 存 在 と 時 間
﹄ は 人 間 論 な ん で す よ
︒ ハ イ デ ガ ー 自 身 は 人 間 論 で は な い と 言 っ て い ま す が
︑ あ れ は は っ き り 言 っ て
︑ 人 間 が ど う し て 存 在 忘 却 と い う こ と を せ ざ る を 得 な い か と い う こ と を 問 う て い ま す
︒ 存 在 忘 却 と い う の は
︑ 存 在 の 物 象 化 と い う こ と で す け れ ど も
︑ な ぜ 人 間 は そ う い う こ と を せ ざ る を 得 な い か
︒ 人 間 の あ り 方 の 分 析 を
︑ あ の 本 で や っ て い る わ け で す ね
︒ だ か ら
︑ ハ イ デ ガ ー は 書 い て い な い け れ ど も
︑ 私 は 人 間 と い う も の が
︑ 自 分 の 死 を 意 識 し て い る
︑ あ る い は 自 分 が 現 在 生 き て い る と い う こ と に 非 常 に 大 き な 関 心 を 払 っ て い る
︑ そ こ か ら 来 て い る ん だ ろ う と 思 い ま す
︒ ア ニ ミ ズ ム も そ の 産 物 だ と 思 う ん で す
︒ 生 き 物 で あ る と こ ろ の 人 間 が
︑ 非 常 に 哲 学 的 な 問 題
︑ 基 礎 存 在 論 と い う よ う な
︑ 本 当 に 純 粋 に 哲 学 的 な 問 題 と し て ハ イ デ ガ ー が 掲 げ た よ う な 問 題 を 考 え て い く 場 合 で も
︑ わ れ わ れ 人 間 は 生 き て い る
︒ し か も
︑
自
分
が
生
き
て
い
る
こ
と
に 非 常 に 大 き な 関 心 を 持 ち な が ら 生 活 し
︑ 存 在 し て い る も の だ と い う こ と を 除 け て 考 え て は い け な い
︒ ハ イ デ ガ ー は ど う も
︑ ﹁ 生 き る
﹂ ﹁ 生 命
﹂ と い う こ と を あ ま り 言 い た が ら な い 人 の よ う で す
︒ そ れ で 結 局
︑ 私 も ハ イ デ ガ ー の 存 在 論 的 差 異 を 生 命 論 差 異 と 読 み 替 え た ん で す が
︑ そ れ は ヴ ァ イ ツ ゼ カ ー の 影 響 で す
︒ そ こ は そ れ ぐ ら い に し て
︑ ハ イ デ ガ ー と ナ チ ズ ム と の 関 係 を 一 言 で お 話 し す る こ と は 大 変 難 し い し
︑ 私 自 身 も ま だ 十 分 整 理 し て い ま せ ん
︒ ハ イ デ ガ ー は 明 ら か に ナ チ ス の 党 員 で あ っ た わ け で す が
︑ ヴ ァ イ ツ ゼ カ ー は ナ チ ズ ム が 政 権 を と っ て か ら あ と は 完 全 に ア ン チ
・ ナ チ の 態 度 を と っ て い ま し た
︒ 政 権 を と る 前 ま で は 一 縷 の 夢 と い い ま す か
︑ あ の 当 時 の ひ ど い 社 会 情 勢 に 対 す る 何 ら か の 革 命
︑ 改 革 が 期 待 で き る ん じ ゃ な い か と い う 夢 は 持 っ て い た よ う で す
︒ し か し そ れ は 裏 切 ら れ た と い う 結 果 に な っ た よ う で す
︒ 私 も ま だ こ れ は
︑ 自 分 自 身 と し て 十 分 ま と ま っ て い ま せ ん
︒ ほ か に 狂 気 の 問 題 の と こ ろ で 何 か あ り ま し た か
︒ 垂 谷 世 の 中 に 世 俗 的 な 人 間 が い ま す ね
︒ 僕 も そ う で す が
︒ 木 村 そ れ は 全 く お っ し ゃ る と お り で す
︒ ハ イ デ ガ ー は
︑ メ ダ ル ド
・ ボ ス の 影 響 か ら で す が
︑ 狂 気 の 世 界 は 頽 落 し た 世 界 だ と い う 見 方 を し て い ま す
︒ 私 は そ れ に 対 し て
︑ そ う じ ゃ な い ん だ と ハ イ デ ガ ー さ ん 自 身 と 真 剣 に デ ィ ス カ ッ シ ョ ン し た こ と が あ る ん で す
︒ 世 俗 的 な 日 常 的 な あ り 方 に 頽 落
し た く な く て
︑ な ん と か 本 来 性 を 貫 き た い ん だ け れ ど も
︑ そ れ が で き な い 人 た ち が わ れ わ れ の 患 者 な の で
︑ む し ろ そ の 人 た ち こ そ 本 来 的 な あ り 方 に 近 い ん だ と
︒ ハ イ デ ガ ー に も そ う い う 話 を し ま し た が
︑ ま ず そ こ は 理 解 し て も ら え な か っ た み た い で す
︒ 司 会
︵ 森
︶ あ り が と う ご ざ い ま す
︒ 垂 谷 鎌 田 先 生
︑ イ ニ シ エ ー シ ョ ン の と き に メ タ モ ル フ ォ ー ゼ す る と い う こ と は
︑ 日 常 的 意 識 の 立 場 か ら す る と 狂 気 の 問 題 に 関 わ っ て く る と 思 う ん で す が
︑ ど う で し ょ う
︒ 鎌 田 先 ほ ど 甲 賀 三 郎 が 蛇 に な る と い う 物 語 を 例 に と り ま し た が
︑ 蛇 に な る と い う の は
︑ あ る 面 か ら 見 た ら 異 様 な
︑ 狂 気 に 近 い 世 界 に 入 る と い う こ と で す ね
︒ 変 身 と は 言 っ て も
︑ 異 様 な
︑ 異 形 の モ ノ へ の 変 身 で
︑ 一 種 の 化 け 物
︒ 僕 は 大 事 な こ と は
︑ そ こ で 呪 文 を 唱 え る こ と が で き る こ と だ と 思 い ま す
︒ 呪 文 と い う 復 元 回 路 が あ っ て
︑ 元 に 戻 る こ と が で き る 知 恵 と い う の か
︑ 力 を 身 に つ け る の が イ ニ シ エ ー シ ョ ン で す
︒ 平 た く 言 う と
︑ つ か ず 離 れ ず と い う の か
︑ 行 き も 帰 り も で き る 状 態 に 身 を 置 く
︒ そ う い う ス タ ン ス が と れ る か ど う か
︒ 自 分 で 一 定 の 距 離 と バ ラ ン ス を と り な が ら
︑ 一 方 に 半 身 を 置 き つ つ も
︑ も う 一 方 に も 半 身 を 置 く こ と が で き る よ う な 事 態 に 至 る の が イ ニ シ エ ー シ ョ ン だ と 思 い ま す
︒ そ れ に よ っ て
︑ 今 ま で の 状 態 で な い メ タ レ ベ ル を
︑
自
分
の
中 に 内 在 化 さ せ る こ と が で き る
︒ 僕 が 世 阿 弥 を 例 に し て 言 い た か っ た こ と は
︑ そ れ に つ な が る ん で す
︒ 世 阿 弥 は
﹃ 花 鏡
﹄ と い う 能 楽 修 行 論 の 中 で
︑ 能 楽 師 は 三 つ の 段 階 を 持 っ て 演 技 し な け れ ば な ら な い と 言 っ て い ま す
︒ 一 つ は
﹁ 見
けん﹂ ︑ 自 分 で 見 る と い う こ と
︒ 演 技 者 そ の も の が
︑ そ こ で 即 時 的 に そ う い う 見 方 を し て い る
︒ 演 者 だ け の 目 で す
︒ 次 に
︑ ﹁ 離 見
り け ん
﹂ ︒
﹁ 離 見
り け ん
﹂ と い う の は 観 客 の 目
︒ 離 れ て 見 る
︒ 離 れ て 見 る と い う こ と は
︑ 分 か れ て い る わ け で す ね
︑ 主 客 が
︒ で も
︑ 次 に
︑ 第 三 段 階 で
︑ 演 者 が
﹁ 離 見
り け ん
