第20回会議録第20回開催結果松本市ホームページ

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第２０回まつもと市民芸術館運営審議会会議録

１開催日時平成１８年５月１９日午後２時∼午後５時２開催場所まつもと市民芸術館４階スタジオ２３出席者

( １) 委員西村会長、青木委員、青森委員、小澤委員、笠松委員、小岩井委員、小林委員、斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、藤井委員、山岸委員、結城委員、吉村委員

( ２) オブザーバー市民芸術館：渡辺プロデューサー、馬場技術監督

( ３) 事務局文化振興課：胡桃課長、金井課長補佐、宮川課長補佐、逸見主査

４議題

( １) 市民芸術館の管理運営方針について ( ２) 市民芸術館の事業計画予算について ( ３) 開館後の運営状況について

( ４) その他

５会議録 ※ 要点記録

発言者内容

西村会長それでは皆さん、こんにちは。本日もどうぞよろしくお願いします。これから第２０回まつもと市民芸術館運営審議会を開会したいと思います。本日、委員さん方の欠席ですけれども、北村委員さん、望月委員さんから欠席の連絡をいただいております。それから神津副会長さんは、まだちょっと体調がすぐれなくてということでお休み、原田委員さんもお休みでございます。それから、オブザーバーの方では串田館長が欠席です。

お手元の資料ですけれども、第１７回の確定した会議録をいただいております。それからきょうの審議会の議題について。

それから、こういう資料を今、一緒にお配りしましたが、これは毎回関心を持って傍聴にいらしていらっしゃいますが、市民オンブズマンの方で「新市民会館はこれでよいのか」と書いてありますが、ぜひ委員の皆さんに参考にしてほしいということで配付のご依頼がありましたので、お配りをいたしました。

それから、例によって次回、６月の審議会の日程についてお諮りいたします。Ａ案、Ｂ案と２つありますので、どちらか障りの少ない方の日に決めさせていただきたいと思います。Ａ案としまして、６月１９日、月曜日になります。それからもう一つはＢ案、６月２２日の木曜日ということで、そのいずれかに決めたいと思います。Ａ案、６月１９日の方がご都合が悪い方挙手をお願いいたします… … 。

それじゃ、Ｂ案の方の６月２２日、ご都合の悪い方… … 。

ということで、次回、６月１９日月曜日ということでお願いしたいと思います。時間は２時から５時まで、この場所でございます。よろしくお願いします。

それから、今回の議事録の署名人についてですが、小林順子委員と斉藤淳一委員さんにお願いしたいと思います。

それでは本日の会議に入りたいと思いますが、前回いよいよゴールが見えてきたといいますか、最終的な提言に向けて課題を整理して、それに向けての方向性を持った審議にしていきたいということでございました。それで事務局にご苦労いただきまして、それまでの日程をこの前ご了承いただきました。そして会議録の整理したものを、こういう方向性を持った審議の一つのたたき台ということで、資料としてお手元にお届けいたしました。

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発言者内容

ないかというふうな見方もあるかと思いますけれども、私はその審議の深まりという点では、非常にさらに深めていただくことができたのではないかというふうに、事務局の方からお送りいただいた１９回の会議録を丹念に読みながら、改めてそういう感じをいたしました。

前回は、この市民芸術館のあり方の根本的な、あるいは基本的な方向性というようなところで多くの時間を割いて審議をしていただいたと思います。特にその中では、自主公演といいますか、自主事業、あるいは別の言い方では、その中の創造発信型の事業についてというところに集中して多くの時間をかけて、もう一遍それについて議論をしたということかと思います。もちろんその中には具体的な問題として、芸術監督制度のことについて議論しました。

そういうことを別の言い方で言いますと、これは委員が使われた言葉ですけれども、消極型でいくのか、積極型でいくのか、これは非常にわかりやすい一つの言い方かもしれません。

そして、やっぱりその議論のベースに、いつもそこから、どういう意見であるにしろ、そこを離れてはあり得ないということで、この芸術館の公共事業としての管理運営、その他についての金のかけ方、税金の使い方という言い方にもなろうかと思いますが、そういうことがあったかと思います。

それから、この芸術館のあり方の将来というようなことも考えていくときに、指定管理者制度ということがいつも目の前に引っかかってあるわけですけれども、それについても言及なさったと思うんです。簡単に私が一言でまとめると若干問題があると思いますけれども、私はそこで、安易な民間委託というのは問題があるということになるんだろうと思いました。

そして、芸術館のあり方の根本的な、基本的な方向性ということにかかわって、文化論ですね。これが非常な深まりを見せたといいますか、委員さんがそれぞれ日ごろお持ちの意見をおっしゃってくださった。この建物のあり方というところから、この地域、松本の文化性、文化論というようなことに及んだわけですけれども、そこでは市民文化のよりどころとしての、その機能から言えば市民会館、あるいは創造発信型事業がそこで、真ん中に置かれたこの館の機能、オペラ劇場とよく言われるわけですけれども、そういうことを考えていく上で、事業評価ということが我々に課せられた非常に大事なことである。事業評価というのは非常に難しいことではあるけれどもということで、わかりやすく観客の動員数というようなことで見ていくのも、一つの大切な見方ではないかということも出ておりました。

あるいは館のあり方の問題で、引っ張っていく人というような言葉が出ましたね。具体的に言えば、小澤征爾さんだとか、串田和美さんだとか、非常に現在すぐれた芸術的な業績を持っていらっしゃる方を仕立てて、そういう方の引っ張っていく力に頼んで、現在の松本市の文化状況を引っ張っていってもらうという、そういうあり方が一つある。

しかし、小澤さんにしても、串田さんにしても不滅ではない。その後どうなるか、これが問題だという、その後もしっかりとした枠組みが、あるいは土壌が、あるいはシステムという言葉も出ていましたけれども、残らなければならない。それにはどうあればいいか、非常にこれは議論になりました。

そういう中で、そういうことに関して、現在このところで本当に責任を持ってやっていてくださる渡辺プロデューサーのご意見なんかも聞かせていただいたわけですけれども、さっきの評価ということ。これは、こういうものの評価というのは時間がかかるんだろう。１年やった、２年やった。それではっきりした評価が定まるものではないだろうというのが、私は非常に印象に残る言葉でした。

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発言者内容

考えると、鑑賞型だとか、普及型というようなところに力を入れるべきだという議論もあったと思います。

そういうわけで、前回ももうこのことについての議論は出尽くした、そういう言葉があったと思います。それには共感を覚える方も多いかと思うんですけれども、そういうところで、この館を今後生かしていくには積極型でいくしかしようがないだろうというご意見も、改めてまたそこで出てきたかと思います。しかし、その底にある根強い財政的な不安というか、不満要素、こういうものはやっぱり拭いようがない。松本市の教示として、文化には金を惜しみたくないという気持ちは、これはみんな一様にあるわけですけれども、しかし、その金をどう使うか、これは単なるかけ声だけではおさまりのつかないものではないかというふうに私は思っております。

さらに議論を深めなきゃならないかもわかりませんけれども、現在はその館のあり方についての根本的な、基本的な方向性というものようなものについては、一応前回の議論でとめておくといいますか、きょうは少し方向を変えた形で審議を進めたらというふうに思っておりますが、具体的に言いますと、この前のたたき台、会議録の整理したものによりますと、１の位置づけと基本的な方向性というところにかかわって、この前審議をしていただきましたので、きょうは２の施設の利用というところに進めていきたいと思っておりますが、それでよろしいでしょうか。

それでは、そういうことで進めてまいりたいと思います。

お手元の会議録の整理のところをごらんいただきたいと思いますが、ページで言いますと、３ページですね。３ページのところの施設の利用。

そこは、今までの我々の審議の過程をまとめた右側で見ていきますと、１つは休館日の問題があります。休館日については、いろんな方向からのとらえ方があるかと思います。ここで働いていてくださる方々、スタッフの労働条件、そういう問題もあろうかと思うし、それからこの館の基本的な方向性にかかわって、通年営業ということになって始まっているんだけれども、それがいいかどうか。

それから、光熱水費というようなところで、何とか多少の節減ができないかというような観点でとらえた休館日というとらえ方もあります。それが３ページから４ページにわたっております。

それから、その後、駐車場の問題とか、水回りの問題が今までの議題としては出ておりますが、まずは休館日のところからまいりたいと思います。

左側の新市民会館管理運営方針でいきますと、施設の利用ということで、「利用者のニーズに応じて常に門戸を開放する上で、あらかじめ定める休館日、定休日を設けず、通年開館といたします」というような規定になっております。その上でどうかということになりますが、右側に今までこの審議の過程で出たご意見が出ておりますが、ずっと今まで審議をしていく過程を経た上で、改めてその中でこれはということがありましたら、ご意見としていただきたいと思います。

委員この審議会は、オレフコの話もかなりしていたと思うんですけれども、休館日を設けると利用率が上がるんですけれども、開館日数はどうなるわけですか。その辺のところを考慮せずに話が進むと、自動的に休館日を決めたことで成績が上がっちゃうということがあるものですから、その辺は織り込んでお話しいただきたいと思います。

西村会長休館日を設けると自動的に利用率が上がる。これはそういうことを前提というか… … 。休館日を設けると利用率が上がる、これは非常に明快な一つの事実ではあるんですけれども、そのほかに休館日を設ければ、これこれだという、これこれの部分で… … 。委員私は、休館日は設けた方がいいと思っております。財団の方が出した資料、事業計画

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発言者内容

よく示されていると思っていますが、私は、委員が前から常々おっしゃっていますが、成績は上がっていいということではないんです。それよりは実際問題はシフト制をとって、休館じゃなくても、お休みはとっているということは重々それはわかっていますが、月に１回、２回の休館日でも、それがあることによって市民のサービスが悪いと思う方は、若干はいるかもしれませんけれども、それは享受できる休みというか、サービスということと受けとめられると思います。それよりは、ちゃんと休館日をしっかりとっていただいて、少しでも維持費の削減─ 維持費の削減の方が事業費の削減よりも、もっとだれもが納得できる削減だと思いますので、私は休館日は設けた方がいいと思います。西村会長従来の委員の主張をきょうまた改めて強調されたわけですが、今の意見は… … 委員休館日を設けた方がいいというご意見ですよね。休館日を設けたことによって数字の

マジックで利用率が上がるという、この利用率のカウントの仕方が間違っていると僕は前々回ぐらいに言っているわけです。どのくらい利用されたかという考え方が、館の利用という考え方なものだから、利用率が自動的に上がっちゃうわけです。年間、もうちょっと客観的に、そういう数字のマジックなしに利用率が上がった下がったという計算方式にしなければいけない。

西村会長そのことは、じゃ休館日を設けた方がいいよという話ではなくて… … 委員休館日は設けた方がいいとは思っています。

西村会長今の休館日は設けた方がいいという、それに対して、いやあというご意見がおありでしょうか。

委員評価の問題が絡むことなものですから、言っているわけです。西村会長じゃ、いやあというご意見はなしということで… … 。

じゃ、館の側に、この前こういう議論をしてから、また随分何カ月かたってきていると思うんですけどね。その間、館の運営がなされてきているわけですが、そういう実績をもとにいかがでしょうか、今の休館日を設けた方がいいんじゃないかと、きょうの時点では、今のこの会議では異論なく、みんながそう思っているというふうに思っていただいていいかと思うんですけれども。

金井補佐難しいですね。働く職員からしますと、私、前のときにもちょっと申し上げたと思うんですが、決められた休みがあるというのは予定も立てやすいですし、職員にとっては非常にありがたいことではあります。ただ、職員にとっていいことと、館とか、市民の方全体にとっていいことというのを一緒にしちゃうと、また間違ってしまうこともありますので、私どもはちょっとここでご意見を言う立場ではないという気がいたします。委員休館日を設ける場合に、定休日で、毎月２回、例えば第１と第３の火曜日をお休みす

るというやり方と、今やっている方法がそうだと思うんですが、例えば１３カ月前から予約ができるわけですよね。それを予約を受けてから、例えば半年後にそこにホールの使用がない日を休館日とするというような、定休日じゃなくて、何カ月か、例えば半年くらい前に決めるというやり方と、２種類あると思うんですけれども、それは毎月決まった曜日、例えば第１、第２火曜日をお休みとするというやり方の方がいいのか、それとも一応１３カ月前に全部開放して、そこのあいたところを休館日とする方がいいのかという、もうちょっと具体的な質問ですけれども、その辺はどうなんでしょうか。西村会長それは、また具体的な実態やら、それから館を運営していく方々も考えなければいけ

ないと思いますが、委員は何らかの形で、今のおっしゃったどちらかという問題はあるんですけれども、決まった休館日はあった方がいいということですね。

委員はい、月２回程度の休館日は、市民感情としてはあっても差し支えないと思います。委員休館日があった方がいいというふうに、それに対して反対する意見はありませんで

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発言者内容

そう考える、休館日が必要か、あるいはあった方がいいとか、ない方がいいとか、あるいは設けるべきなのかということを、いろんな根拠を一緒にして言ってしまっても、どうも何とも言いようがないという話があります。

それで、今、委員もそれに対する一つの解決案みたいなことを出されたと思うんですけれども、経費の問題で非常に休館日をつくることはこの前も話題になったんですが、とても節約になるんだという、一つこれは大きな根拠だと思います。それと職員の皆さんのお休みというか、それは予定された休館日があると、とても生活上は具合がいいということはある。

ところが、館の、私はよくわからないけれども、いろんなところで、例えばここでやったのは琵琶湖で行ってやって、つながってやって、それから世田谷でやってというふうに、連携をして共催とか、あるいはほかの施設と連携してやる場合に、例えば毎週第１月曜日は休館ですよというときに、それはかなり組みにくい状況が出てくることもありはしないかと、これも端から見て。それから、幾日かを、３日ぐらい連続してお芝居をやるというときに、ここから３日なら取れるんだけれども、どうも月曜日が休館日であるために、その３日どうしても連続取れないということが、とても障害になって、そのプログラムの事業を実施していく上で、大変困難な状況が出てくるというふうなことがあるのかなということを考えてみたりするんですけれども、それで、これは私としては、できることなら、かかわっておられる職員の方に無理のないようにしてもらいたいということは、これは一つ希望ですが、同時に館の事業計画というか、実施の上で不都合の、やりにくくないようにという、多分これはなかなかきちんと言えないことだろうと思うので、その辺はっきり私としては意見を申し上げにくいと、こういうことであります。

西村会長手元のそのたたき台ですが、今までの議論の中で出たことを項目的に整理して、たくさん挙げられているわけですけれども、私どもが審議の中で考えたことは、実は今、委員がおっしゃいましたけれども、それでいわゆる光熱水費を初めとして、維持管理運営費の若干の節約になるのかというようなことがあったかと思いますし、それから大きな問題としては、労務管理上ということ、非常に職員の皆さんが無理をして働いてくださっているというような実情から、それは通年開館すれば、使う方は便利であろうけれども、そのために休日というのは社会通念としてあるわけだからということが、一番大きなこととしてあったんじゃないかと思うんですけれども、今の委員のおっしゃることに対して、実際に館を運営していらっしゃる職員や、責任ある方の皆さんの方からは、なかなかそれは、休みがあった方がいいんだとかというようなことは言いにくいことだろうと思うんですけれども、休みがあることによって生ずる不都合というのは今、委員もお話に挙げておっしゃったんですけれども、それを挙げていただいた方がいいかなというふうに思いますが、どなたにお聞きしたらいいですか。渡辺プロデューサーにお聞きするのがいいでしょうか、それとも金井さんの立場で… … 。

もう一度申しますが、今は無理でしょうが、遠慮なさらずに休館日があると、こういう不都合があるんだというところを。

金井補佐不都合という面でいいますと、実際にお使いになる前段で申し込みとか、打ち合わせとか、そういういろんな作業が当然出てくるんですが、そういうものの日程調整はしにくくなる状況はあったりすることはあろうかと思います。申し込みたいと行ったら、定休日でお休みで申し込みができなかったというようなことがあったりする。それと先ほど委員がおっしゃったように、やはりどこかに入ると、それはそれなりに日程調整的には硬直化する要素にはなりますので、そういうことはやはりあろうかと思います。

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発言者内容

見学者は多かったりするんですが、たまたま訪ねて行ってみたら閉まっていて、中へ ─ シアターパークとか、トップガーデンは常に開放しておりますので、少しでも雰囲気を見ようと思ったけれども、見られなかったとか、そういうようなことにはなりやすいというふうには、今までの中で考えられることとしてはあるかなと思います。ただ、そうは言っても、やり方である程度カバーできる部分もあろうかと思いますので、これはやはり大勢の方がこういう方法がというのを何か、休みを定休に持つことについて、どこか話のまとまるところがあれば、それに合わせた方法で対策をするということじゃないかとは思います。

西村会長そんなところでしょうかね。

今の話について、いや、それはこう考えればいいじゃないかとか、いや、それはこうすればいいじゃないかとかいうふうな… … 。

委員今、何か新しいことが始まろうかという段階なんですけれども、何かするときは必ず切り捨てなければならない部分というのは、どうしても仕方がないわけでありまして、委員のおっしゃることはよくわかるんですけれども、何を今やるか。休館日を月に２回くらい設けて、それによって維持費が多少なりとも倹約ができる。そして市民の皆さんもそのくらいは異議がないよというふうな思いがあるならば、まずそれをやるということから話を決めていけばいいのではないでしょうか。そう思います。

西村会長そういうご意見ですが… … 。

委員休館日は、私も基本的にはあった方がいいと思います。問題はその取り方なんですね。大きな問題としては、定期的に決まった日が休みというのと、それから明日おまえ休めよと言われると困るんですけれども、少なくとも３カ月ぐらい前に予定なども立てるので、できたら休みを取る。多分、実質的に今やっていることだとは思います。ですから、例えば年間何日程度というふうなことを聞いておけば、繁忙期もありますし、それからそうでもないシーズンもありますので、それで明日取ってなんていうのじゃなくて、３カ月前には大体わかるというのだったらいいんじゃないかと思います。

西村会長取り方を考えてはどうかと。

委員私も今、委員の意見に若干補足する形なんですけれども、やっぱりこの２年間の中でも、当然そういう形での休みを取っておられたので、数値目標的な形で提示されているものを含めて年間何日というものをつくって、それは今言ったように、定期にするとなかなか難しい問題も多いので、不定期でも毎月２回を原則として、年間に２４日とかというようなのを設けていく方がいいんじゃないか。

それと同時に、これまで２年の開館してからの運営の中で、申し込みからとても、申し込みが例えば今日申し込んだときに、それがどのぐらい前からあいているかというのを大体やっておられる現場の方ではわかっておられると思うんです。例えが悪いんですけれども、セレモニーホールみたいなところだと、本当に明日とか、今日の今日とかというのがあるんでしょうけれども、まずそれはないだろう。少なくとも館を利用するということになると、相当以前の申し込みがあるだろうということだと、よく言う手じまい日のようなものを設定して、手じまえば結構あいている。そうすると事前の告知も、１カ月前、２カ月前に例えばご案内することももちろんできるだろうということで、先ほどからの問題も幾つかは解決できるんじゃないかと思います。

西村会長今、委員がおっしゃっていることは、さっき金井さんがおっしゃった２つのことをおっしゃいましたが、最初の方は、こういう考え方でいいんじゃないかと、そうことじゃないですかね。

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発言者内容

大きな、これは全国規模であるというようなものは、ある程度押さえられるような形を設けてもらうというようなことがあれば、あらかじめそういうことはカバーできるのではないか、そういうこともつけ加えてほしいと思います。

委員例えば月曜日が休館日の場合に、３日間やりたいと。また全国規模の場合、月曜日、火曜日、水曜日になると４日間になりますので、そういうものは原則として、月曜日が休館日の場合は、その辺は話し合いで、３日間連続でできるようにしてほしいと思います。

西村会長ということは、今、委員がおっしゃったような融通性を持たせたような形で、とにかく定休日が取れないかということになりますね。

委員それで、去年の９月ぐらいに、私が大分そのことで、休館日を設けた方がいいということで、光熱費等の根拠について金井さんに質問した覚えがあります。そのときに、簡単な光熱費の計算等は出してくださったんですけれども、委託費の業者に出している清掃とか、保安ですか、そういう業務のことも、例えば５０日休みなら５０日、月２回だったら２０日ぐらい契約が少なくなるんじゃないですかということも申し上げましたけれども、それは出してくださらなくて、あと委員と委員も応援してくださって、こういう形で計算してみたらということもおっしゃってくださった覚えがあります。そのあたり、やっぱり今回皆さんが休館日を設けた方がいいんじゃないかということをおっしゃってくださるなら、もう一歩進んだ数字というものを出していただければありがたいと思います。

西村会長ほかに。いいでしょうか、じゃ、この辺でまとめて… …

金井補佐今の委員にお答えした方がいいと思うんですが、前回もそこのときにお話ししたんですが、休館に伴う経費をどこが縮減できるかという部分ですが、やはり基本的には、人件費相当の部分が一番大きいだろうというお話をしました。それで、月に何日かということで、人が本当に何人要らないとかというと、そこで明らかに減るんですよね。ところが、１日の休みをつくった場合に、その仕事が前後の日に押し分けられたりとかした場合に、人としてカウントできて、目に見えて減るというのがないと効果が出にくいとをいうことはお話しさせていただいたと思います。

それで、そのときの数字ということをお話しいただいて、どうしようかというお話をした上で、数字がこちらからはお示しできませんという話は確かさせていただいた覚えがあります。それはただ、私どもが試算して数字をつくれるかというと、逆に言うと、設計のしようがない部分なんですね。逆に言うと、設計額を見せてしまうということになるんですね。

ただ、考え方として、例えば何割減ったからとか、日なのか、時間なのかわかりませんが、だから、こちらの考え方としてはこうだと言って、設計額をした上で入札といいますか、それで落札価格を求めるという、結果として下がる、それは当然あることなんです。ただ、私どもにそれが、そうやったら幾ら下がるのかというのは、これは設計額を外部にお知らせしてしまう話になりますので、それはできませんというお話をさせていただいたということです。

西村会長そのことは、それでいいですかね。

もう一つは、具体的な数字で出るだろうと、我々は光熱水費というような言い方をしてしまっているんですが、その部分の… …

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発言者内容

いないですね。使ってないところから減らすというのと、使っている平均からそれを削除する話ですので、それはもう少し大きな数字にはなろうかと思います。

西村会長そうすると、きょうのこれでは、一番このことについて、さっきも申し上げましたけれども、ここで働いてくださっていらっしゃるスタッフの皆さんの労務管理といいますか、労働条件といいますか、そういうものを我々は考えてということが一つあります。それから今の経費の節減─ 今、金井さんは人件費部分のそれは全体的なもので、やってみなきゃわからない。それから光熱水費の方は、前回出していただいた数よりももう少し上に出てくるだろうというお話ですので、そういうものを出していただいて、とにかく休館日は設けましょうと。そしてさっきから出ているのは、しかし、そうは言っても、いろんなことの中身の具体的な運営の問題がありますので、そこはフレキシブルにといいますか、融通をきかせるようなやり方でできないかというのが注文としてあると思います。

そういうことで、きょうはやはりこの審議会としては、休館日を設けましょうという提言だと。その裏づけになるようなものをぜひひとつ、今みたいな形でお示しいただきたい。さっき金井さんがおっしゃった２つのことについては、とりわけ、１の方ですけれども、委員がおっしゃったような形でできやしないかということがありましたので、そういうことで。

その上で、さっき委員が言われたそこの問題が残るかなと思うんですけれども、委員、そこはどう考えられますか。

委員ここでよく論議されていることというのは、やっぱり市民のためとか、利用がより広くとかという形でもって、評価─ 私は芸術性の評価というのはできる能力の立場にもないと思っていますが、そういう数字でもって調査できるものについて評価するとなると、ここの館の利用率というのを、館の利用という考え方でやると、分母が３６５から、上に乗っかってくるのは、１００％だったら３６５の数字しかないわけですよね。これはちょっと変じゃないのかなというのが、ほかの館の利用率を見ていてもそう思うわけですから、そうでなしに、大分前に計算されたからはっきり覚えていませんけれども、７５万人が１００％と思うんですけれども、２４万人から２５万人の利用、人数だったんですよね、チケットの売り上げは必ずしもそれを満額とせずに、来館してカウントできた人数まで入れて、二十四、五万人。これはやっぱり少ないんじゃないかという話をいつぞやしたと思います。

そうすると、いわゆる分母を３６５でないものをもっていって評価しないと、例えば今後の運営について、財団が受けるのか、あるいはどこかの株式会社がやるのか、ちょっとわかりませんけれども、そのときに、そこが人をきちっと入り込んだとか、市民が十分利用したという評価にはならないんじゃないかなということで、もうちょっと違う計算方式を考えてほしいと思います。

西村会長その問題は、具体的に休館日を設けるということが実現可能なのかどうなのかという問題、今ここでは設けたいと、設けてくださいと、そういう点でまとめたいんですけれども、その上で実施できるかどうか。実施してみて、どうかという、その実施してみてどうかというところで、今のことを考えても遅くはないような気がするんですが… … 。委員ちょっとすみません、そうじゃないです。いわゆる休館日を設けることを決定しなく

ても、計算方式を変えてもらいたいんです。それが提案になるなら、そうしてもらいたいんです。

西村会長今ちょっとそのことは、この前も評価の問題で、数的な評価というものは絶対ではないという、それは非常に大事な部分ではあるけれども、絶対なものではないというふうな意見がこの前出てきましたね。

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発言者内容

西村会長芸術的な評価というのは、その数字ではあらわせないものもあるという… … 委員それはどうやって評価するんですか。

西村会長いやいや、それは評価する、そういう部分もあるということを私は申し上げているわけです。だから、数字だけの評価では評価にならないんじゃないかなということです。委員この審議会の話をしているんですけど、審議会で芸術を論評するんですか。西村会長いやいや、数だけの評価では評価にならないということを私は言ったわけです。そこ

に難しさがある。

委員私は、審議会の実務の話をしているんですよね。西村会長実務の話だけでは… …

委員この審議会は、あと１２時間しかないでしょう。１２時間というのは、集中審議したら、１日で終わっちゃう審議会なんですよね。

西村会長だから今、そのことをここで入れてくると、閉館日を設けるかどうかという結論がまた先延ばしになっちゃうんじゃないかということを私は恐れる。限られた時間の中ですから、きょうはまだ休館日のほかにも、もう少しやっていかなきゃ、駐車場のことも水周りもありますのでね。ですから、それは次の段階でもよくないかということなんですね、申し上げているのは。決してそれを、どうでもいい問題にして処理しようということではありません。

委員Ａという問題と、Ｂという問題は関連なしにやっていくというやり方ですと、全然話は… …

西村会長私と委員が議論していてもしようがないので、その辺は皆さんいかがですか。委員私は今、閉館日を設けるか設けないかということに立って話を聞いていますし、して

いるつもりなものですから、一つ一つ潰していくという感じで、まず閉館日を設けましょうという一つの提言のために今あるんじゃないかと思いますので、それを、①閉館日について、これこれと、一つ決めていただきたいと思いますが。３４０日で７５万人を割るとかというそのものについては、また新しい問題としてあると思いますので、それは委員にお聞きしたいと思いますけれども、今の時点では、閉館日を設けるという、そのことでしていただきたいと思います。

西村会長じゃ、そういうことで進めてまいりたいと思います。

ついては、この前の議論でも、とにかく１日、休館日というのを試行してみたらどうかというような、実際にやってみないとわからない面がたくさんありますので、そして今、出たようなことで、それによる不都合というようなものがどう克服していかれるかというのがありますので、という思いがみんなあったと思うんですが、今、とにかく設けましょうと。

そういうことで、具体的に休館日をこういうふうに設けたらという、その試案ですね、そういうものは館側でつくっていただかなければ、我々がちょっとそれを具体的に考えようがないのですが、それをやってみていただけますでしょうか。

金井補佐前回もお話ししたところなんですが、試行という形で議会でもお認めいただいた中で、現状を申し上げると、月に１日なんですけれども、申し込みのなかった日に、休館日という言葉は使えないんですけれども、全館事実上お休み状態にしている日をつくってはおります。

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発言者内容せてもらっております。

西村会長それで今、そういう一つの試行をしてみた実績はあるわけですね。金井補佐ええ、実績といいますか、前回より… …

西村会長その上に立って、今ここに出ているような休館日を設けるとしたらという、もう少しそれを広げたといいますか、さっき融通をきかせてというようなことがありましたが、基本的には定休日ですから、それをどういうふうにしてつくれるかというようなこと。もちろんこれは、さっき議会ということもありましたけれども、この管理運営方針というのがはっきり決まっていて、そこには通年営業と書いてありますからね。今の段階では、この方法にのっとって運営されている段階では、休館日というのは簡単に実施することは難しいと思うんですけれども、審議会に示していただく案として、そういうものをつくっていく。

委員今のお話では、定休日という言葉が出てきたんですけれども、別に私たちは決まった日に休んで、年間何日とか、そういうことで休館日をしていただくのは結構かなと… … 。西村会長その管理運営方針にも、休館日（定休日）と書いてあるんです。だから、そういう意

味で、どちらを使っても今は共通の理解になると私は思って使ったんですが、じゃ、定休日という言い方はしないで、休館日としておきますか。

胡桃課長さっき試行の話にもあったわけですが、会長の話のとおり、条例で通年開館で行いますとうたってあるものですから、利用の少ない日に、その日を休みといいますか、職員が休みながら、保守点検等を行う場合がございます。そういうことでやらせてもらったということで、今また定休日で、日にちを設けてやりなさいと。それは多分難しいと思います。今の条例の中で、できる範囲の中で試行をやってみたいと。

西村会長試行はそれでいいと思います。試行はそれしかできないものですから。我々は今、提言をする。その提言するとしても、具体的にできないようなものを提言してもしようがないし、それから、それをすることによって、かえって今のスタッフの皆さんが、それによって余計な苦労がかかっちゃうというようなことは、これは全くおかしなことですので、その辺のところを我々が踏まえる意味で、何かこういうふうにすれば何とかできそうなというようなものを、まあそういうものは要らない、とにかく基本的に休館日（定休日）を設けるという提言をして、そしてそれが取り入れられた段階では、具体的に考えるんだということでいいならば、それでいいと思うんですけれども。

胡桃課長できれば、そういうことにしてもらえればと思うんです。

委員会長が配慮ある部分で、そういう話をされたんですけれども、いろいろ先ほどお話しされた幾つかの問題はあるかもしれませんということが出た中で我々が判断して、提言書の中に盛り込んでいくということでよろしいんじゃないでしょうか。あとその中で、実際にそれは提言として通って、今度は本格的に数字目標で年間２４日、もしくは３６日休みましょうと言ったら、それはあと技術的な部分をどうされるかという問題だと思います。

西村会長じゃ、今の休館日（定休日）の問題は、そういうことでいいでしょうかね。次へ行かせていただきます。

そこのところに開館時間というのがあるんですけれども、これは我々審議会として、何か提言といいますか、要望といいますか、そういうものになっちゃいますが、これは通り過ぎちゃっていいですか。

じゃ、次に、駐車場の問題に行きます。

駐車場のことは、だんだん時間がたって、利用する市民の皆さんが芸術館には駐車場は一切ないんだということが周知のことになっていて、そういうことで対応していらっしゃるから、もう余りこの審議会でとやかく言う必要はないんだと、そういうご意見のことを耳にするんですけれども、いかがでしょうか。

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発言者内容

考える必要はないとは思うんですが、工夫する余地はあると思うんですね。例えば、今でも文化祭なんかにも利用されておりますけれども、展示なんかがありまして、結構スタッフとして何時間も詰めるような場合に、あそこの市の駐車場は全然割引制度とか、そういうものがないんです。ただ、民間の周辺の駐車場では、最大限１０００円とか、８００円とかという制度を設けることによって、お客さんをふやしているところがあります。ですので、駐車場組合というものが松本にもあるわけですね。だから、この館を利用するに当たっては、ある程度割引をするとか、上限１０００円以上はかからないとか、そういうような制度をつくってもらうようにお願いするということはできるんじゃないかと思います。そうしないと、時間でどんどん上がっていきますから、そうすると、もう芝居が終わったらすぐ帰らなきゃならないとか、少し余韻を楽しんでいたいとかいう場合も、駐車場代が高いからやめようというようなことになりかねませんので、町の活性化という意味でも、そういうことをすれば、何らかの意味があるのではないかと思います。

西村会長そういうことが今までの審議の、このたたき台の５ページあたりにもそのことが出ていますが、改めて委員が今、ご意見とされたわけですが… … 。

ない駐車場の対応については、今のようなことに尽きるでしょうかね。委員私も委員の意見に賛成です。

あと大橋通りの駐車場の件ですが、この審議会が始まってから、ああいう形になりまして、それは市会議員さんの発案だったと思うんですけれども、ああいう形でも確かに、それは一歩前進で、変わってよかったなと思っています。ですから、そういうふうに柔軟に割引制度みたいな、町の活性化について検討していったらいいと思います。委員ちょっと質問ですが、その駐車場の減額部分の補てんはどこがするんですか。委員私は駐車場組合でもないものですから、あれですけれども、そういうことを… … 委員通常は、この主体である芸術館が補てんするということになるんじゃないでしょうか。

違うんですか。

委員違うんです。その営業努力として、してもらうわけです。委員善意ですか。

委員夜というか、駐車場２０００台と言われていますけれども、使われていないで閉めるというような、だから、私の駐車場ではいいですよという駐車場があれば、そこへお願いできるかということを市の方でお願いできないかと。うちは８００円でいいですと、あるいは１０００円でいいですよという駐車場があればね。そういうところもあると思いますよ、探してみれば。

委員ちょっと事務方に伺いたいんですが、今のシステムをもし仮に導入できたとして、発券システム、人件費というのは発生しますよね。

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発言者内容う気がします。

それで、もしそれがきちっとすると、やっぱり前の議会で論議が出たんですが、館で差額の部分を補てんするか、または何らかのメリットが駐車場の側にもあるようなことを考えるのか、駐車場自体の人たちが考えるのか、またはここで切符を買って、中へ鑑賞のために来る方たちがその分をどこか多少なりとも負担してもらうのかとか、その辺のところはいろんな論議が出てしまうのかなという気がします。

いずれにしても、駐車場の問題、ずっとこの施設、おしかりは受け続けているところなんですが、新たにこの近くに購入してということは基本的にはあり得ませんので、今ある駐車スペースを有効に使うための仕組みが、今回もいろいろ提言をいただいたりすると、それは一応館も当然かかわりますが、ぜひもう少し広がりを持ったところで扱ってほしいテーマだなというふうに、そういう正直なところです。

西村会長おしかりを受けながらという言葉がありましたけれども、やっぱりそういう状況はずっと今もあるわけですね。

金井補佐やはり天気の悪い日とか、車にどうしても、こういう松本の規模のような都市の場合は、例えば公演の閉めが遅ければ公共交通機関がないとか、そういう状況もあったりしますので、やはり車でという需要は間違いなくあります。ただ、それが税でもって場所を確保して、税で運営する駐車場として行うかというと、これは本当にその時間、その時だけ必要になる駐車場のことになりかねませんので、ここの事業と関連づけての駐車場というのは、多分今後も難しいと思います。ですので、やはり中心市街地といいますか、駅からでも１０分でここまで来ますので、駅の周辺のところからですと、５分くらいでここへたどり着きますので、そこを有効にご利用いただく。その方策として、今のような提言がもしあるとすれば、それを何とか、ここの芸術館だけのことではなくて、もう少し広く町の中の仕組みの中で考えていただければなという思いがしております。西村会長こうやって話してみると、やっぱりそれは非常に難しいことだなという思いに沈んじ

ゃうんだけれども、これ以上の名案というのはありませんね。

委員駐車場の問題は前から出ているんですが、基本的に、駐車場の設備のない館をつくってしまったという批判はできても、提言はちょっと難しいと思います。それは私の端的な意見です。

西村会長非常に無理を承知でつくっちゃった館だという、そこにやっぱり一つの根源的な問題があるわけですけれども、私も例えばジャスコへ行くと、駐車場へ入るところに、こんなでかい看板に、市民芸術館、それからまた美術館もあったかな、それから勤労者福祉センターもあったかな、利用の方は駐車をしないでくださいと、こんなでかい看板が立っているんですけれども、あれを見ても非常に無理が、いろんなところへそういう迷惑をかけていることになっているんだなということ、そのたんびに思い知らされて辛いんですけれども、市民として。

これは何とか善処していただきたいみたいな、ぼけたような提言にしかならんでしょうね。

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発言者内容西村会長それでは、次へ行きたいと思います。

次は、水回りですけれども、このことも今の委員がおっしゃるように、中心市街地域の活性化ということと芸術館を結びつけて考えようとしたんだけれども、その考えるところは、まことによしとしたいわけですが、実際はそうはいかないんだという、その無理がそこに露呈していると思うんですが、水回りのこともそういう部分がありまして、水回り、それからそこのところに駐輪場、それから設備と、小見出しがついたわけでありますが、次は水回りのことだけでいいんですね。

委員ホタルを飛ばそうというメルヘンが、夢の計画も、もしかなうものなら、南面の水回りではかなうかもしれませんけれども、今の状況を見ると、少なくとも東面、西面、あと正面に少し水回りがありますけれども、それは百害あって一利なしではないですけれども、衛生上から見て、水は埋めてほしいと私は思っております。

それで、花いっぱい運動も来年は何周年とかいうので、花も植栽をしてもらえば、まちづくりのモチベーションにもなると思いますので、花を植えた方がいいなと私は思っています。

それから、ちょっとこの審議会の外で、防犯になるんじゃないという意見を伺って、唖然としたことがあるんですが、防犯にはならないと思うんですけれども、とにかく私は衛生上のことを考えると、薬剤を使って虫を抑えるような状況は、本当にお粗末だと思います。

西村会長今現在、周りの─ 今の防犯というのは、お城の周りに堀をめぐらした、そういう応用ということですか。

委員そういう意見をちょっと聞いたことがあったもので、それはびっくりしましたけれども。

西村会長そういう形にした構想といいますか、狙いといいますか、なぜそうしたかというのは、ちょっと置いておきまして、現状として、今あそこへ水がたたえてあって、それがホタルが飛ぶはずだったんだけれども、どろどろの、あれは何と言うんでしょうね、褐色の藻みたいなやつがわいて、ボウフラもわきますかね。金魚が見つかりましたが、ああいう状況になっているんですが、あの今、問題に出ている水回りの管理については、管理上の責任者というのは、どこへ行くわけでしょうか。

金井補佐まあ指定管理者といいますか、その指定管理者にしている市ということも責任があろうかと思いますので、私が答えることだと思うんですが、前回もお話ししたとおり、なかなか自然にわく藻とか、そういうものをコントロールするのはやはり難しいという面もあります。ただ、やはり経験則というのも大分あれで、本当に関心を持って見ていていただく方からすると、相変わらず改善されてないと言われちゃうかもしれないんですが、少し発生する藻の種類とか、少しずつ変わってきているという部分があります。実は、大体去年のベースでいくと、連休の前後ぐらいに、いわゆる物すごく悪臭の出るアオコというものが発生をして、周囲を歩くのすら匂いが気になる時期がありました。これはおしかりを受けて、そのとおりだったんですけれども、私どももいろんなことで、水辺を少しでもきれいにしようと努力はしているわけですけれども、今いわゆる、長沢川から家庭雑排水が入っていたので、栄養がうんとありますので、どぶ臭いような状況になりやすい。それで浄化剤のようなものを使う形をとるんですが、一番手っ取り早いのがいわゆる塩素系のもので、学校のプールなんかがそうなんですけれども、そういうような方法がありますけれども、ただ、塩素も強いと当然匂いがしますので、周囲を歩くだけでも、ああプールの匂いじゃないけど、そういう匂いということで、それはわかってしまいますから、そういう強いものは使いたくない。

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発言者内容

それで水質を浄化するというタイプのものがあって、最近はそれをちょっと試して、少しでもいい状況ができるのかということで研究をしている状況でございます。ただ、相変わらずおしかりは受けて、汚いと言われるんですが、ただ、どうしても塩素か何かで完全に滅菌のような格好にしない限りは、藻はやっぱり自然に生えますし、そういうことがあるものですから、今の状態では確かに少し褐色っぽい藻のようなものが石にこびりついているような、そんな状況ではあるんですが、幸い強い匂いの出るような状況にはない状況であるんですが、今後季節が変わってくると、また生える藻も変わってきます。やっぱりそうやっていろいろ試行錯誤していても、どうしても匂いは出るし、見た目もよくないしというようなことが、もう少し試行錯誤の期間をいただきたいとは思うんですけどね。やっぱりそれが無理があれば、無理のあることというのは、そんなに長くは続かないことにはなりますので、この辺のところの判断は、提言はいろんな形でいただくことは当然、全くあれなんですけれども、もうしばらく水辺の管理の仕方も、試行錯誤を含めながら可能性があるかどうか、させていただきたいなという気はちょっとしています。

西村会長今の現場の責任者、金井さんの説明を聞いて、どうですか。

委員金井さんも本当にご苦労されているのがよくわかって、大変だなという思いなんですけれども、僕はそれ以上に水辺があることで、どれだけの潤いを与えているかという部分がすごく疑問に思われています、今の建物について。だから、ある意味、そんなに潤いを与えているように感じない僕としては、なくてもいいのかなと。逆にもっと違う形で潤いを与えられるようなものに変えていった方が、今、本当に苦しい中でいろんな大変な思いをされているんだったら、余計にそれは早くにおやりになってもいいんじゃないかという気がします。

西村会長ほかにいかがでしょうか。

委員この建物のデザイン自体が水玉がついていまして、あれは水の揺らめきをというふうな感覚でお決めになってデザインをされたようなんですけれども、あれ自体が何かやっぱり電気がついているときには、私なんかはちょっと気持ちが悪いという感じで見ているんですけれども、実際には、水の揺らめきということは全く互換性がないように思いますし、水はやっぱり井戸端に、源地の井戸だとか、鯛萬の井戸だとか、そういうとうとうとあふれているのが水であって、今のような状況で、何かみんなに懸念されながら、気持ち悪いとか、おかしいとか、芝生にしたらいいとか、ウッドデッキにしたらいいとか、いろいろ言われながらある水は意味がないと思うんですね。もうこれははっきり提言として、あんな水ではないという格好で、早速芝生にでも、お花畑にでもしていただくということで、私なんかは芝生が植わっていればいいかなという思いはしていますけれども、その水玉のデザインは消すわけにいきませんので、それは本当なら塗りつぶしていただきたいぐらいの気持ちはあるんですけれども、水については早速、提言の中で具体的に芝生なり、自転車置き場なりにしてほしいということをはっきり書いていただきたいと思います。提言です、それは私の。

西村会長ほかに。

委員芝にする方が私もいいと思います。ただし、ここをつくるときに、たしか源地の泉というか、昔、池というか、何かがあったように、それを潰すのは困るからということで、条件つきで池を残したと思うんですね。その辺の理解だけ得られれば、いつでも芝にしていただければと思います。

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発言者内容

れから市民の生活歴史上、大事な池だった。それから、真ん中に旧市民会館があって、その前に、北側には真ん中に噴水が、それこそ水をテーマにした公園があって、そして周りにライラックがあって、本当に市民の大事な場所だった。それを一切として、こういう巨大な建物を建てた。そのことへの、私はそのことに本当に切ない思いをしたわけですけれども、そのことにもやっぱり、そういう計画を進めた人の心の痛みがあったんじゃないでしょうかね。それで、そういう水辺はなくなっちゃうけれども、この建物の周りには水をめぐらして、この源地の湧き水が流れて、そしてそこにホタルが舞う水辺をつくるんだ、だから市民の皆さんよと、そういう説明だったわけです。ところが、実際に今、金井さんの苦労していらっしゃる、本当にこれは現場の責任者として苦労していらっしゃる、よくわかるんですけれども、そんなことはわかっていたはずだと思うんです。あるいは一般にはわかってなくても、そこは専門家がきちっと、その環境アセスメントみたいなものもありますね。そういうことをして、そしてきちっとした学術的なというか、学問的な判断の上に立ってそれをすべきだったのに、それをしなかったのが今の現状になるわけですね。

確かに、そのことに対する、この審議会の、きょうのあれもそうですけれども、市民の皆さん、本当にそのことを嘆いて憂いていらっしゃる。そういう状況で、金井さん、館の方が一生懸命、さっきお聞きしたようなことで苦労していらっしゃっても、それは無理だと思うんですよ。自然をコントロールすることの難しさということを金井さんがおっしゃったけれども、まさにそのとおりだと思うんです。

だから、私たちは本当にそういうことをしてしまった。そういう痛みをやっぱり忘れずに、そして現状としては、じゃどうしたらいいか。今出ているように、芝生にした方が気持ちがいいだろう、あるいは駐車場もない、そして駐輪場もない。駐輪場もつくらねばならんと言って、そこにまた余分なお金を出して確保しているようですけれども、館の周りにそういう自転車置き場をつくれば、そういう費用の節減もできるだろうと、こういうふうなことに話がなってきているんじゃないかと私は受けとめるわけですけれども、そういう提言でよろしいでしょうか。

渡辺プロデューサー

すみません、ちょっと言わせていただいていいですか。皆さんのご意見はもちろんそのとおりなんですが、私、個人的には、できれば楽屋ゾーンのあちら側はぜひ水があった方がいい。お願いしたいんですね。それは、楽屋にいる人たちの安全と、それからもう一つは、憩いということがあるんですね。デッキ、外へ出たときの皆さんの気持ちよさというか、つまりそれが地続きになってくると、不安になっちゃうんですね。水で守られているという気持ちよさというのがやっぱりあるんですよ。

まあ、これはできてしまって、結果的にそういうことになっているんですけれども、できれば南側だけでも水があった方が。それと劇場というのはやっぱり水辺に建っているものなんですね。どこの大きな都市の劇場も川のそばにあったりするものですから、水というのは不思議な力がある、できれば私は、あそこだけ残していただけるぐらいのことはあってほしいな、アーチストは、物すごくあれがいいんですよ。もしあれを全部なくしてしまうと、後でもうつくれなくなっちゃうという気はしますので、つまり水の効用というのを私は、個人的には、すみません、それは考えなければと。全部とは言いませんけれども、私は何とかしてもらいたいなというのが、すみません、意見とさせていただきます。

西村会長そのことは非常によくお話を聞いてわかるんですけれども、だったら、裏の池をなぜ全部潰したんだと、私は本当に憤りを込めて言いたくなるわけです。

今の渡辺プロデューサーのそういう話もありますけれども、僕は南側には余り行ったことないので、東側だったり、西側だったり。南はどうなっているんでしょうか。委員南はすごくきれいなんです、緑もいっぱいあって。私も水が残っているこの東と、正

(16)

発言者内容

委員南と東の面の南側はデッキがあっていいかもしれません。楽屋口で、南というより東の南の方ですね。

西村会長そういうお話をお聞きすれば、それは、せめて大事に残してということで、いいわけですよね。

委員美術館を建てるときに、それに携わった方に聞いたんですけれども、あそこも美術館の周りが結構きれいな水が流れているんです。あれはかなり水脈を調べて、これを生かすためにやろうという話があって、あれは成功した例だと思うんですけれども、そんなに離れてないし、この地域は井戸が結構出ると思うんですけど、それをもう一回やり直して… …

西村会長いや、もうだめですね。だから、やる前に環境アセスメントというようなことを丁寧にやっているんだから、これは非常に大事なところだと、この地域はね、水ということに関して。それをわからないで─ わからないでというような推測をしちゃいけないけれども、少なくとも学術的にきちんと環境アセスメントというようなことをやって、そしてそれを踏まえて建物を建てることを考えれば、そういうことはなかった。少なくとも美術館のように、ああいうふうにできたんだろうと、これは推測ですが。

委員もう全くここからその装置とか、人工的なものでしかできないわけですか。私は素人だからわからないんですけれども。

金井補佐実は、美術館の周りでも問題はここと全く同じです。美術館は、要するに湧水といいますか、地下水を周囲に流している形で、あの形がこちらの施設のときも、設計を考えた段階ではそういう形のものであったわけですが、やはり美術館の周りでもそうなんですけれども、どうしてもどこかで地下水をくみ上げますと、その周辺は逆に水位が下がります。ですので、ここも基本的には美術館と同じことをやろうということは、きょうこれからでも可能なんですけれども、ただ、近隣で井戸を使われている方たちのご理解が得られなかったこともありまして、長沢川から取水をする形で施設の水回りになったという形です。ですので、地下水をポンプアップしてもいいという状況がもし整うのであれば、美術館と全く同じ状態がつくれるということはあります。これは全然別問題ですので、ここでテーマにすることではありませんが、方法としては、いろんな選択肢は考えれば出てくることが、今、委員のご指摘ではないですけれども、検討に値しないということではないと思います。

西村会長その現状の今のまま、さっき南側の方の水辺はという話ですけれども、それはそういうことでいいじゃないかと思います。今どろどろになっちゃっている部分については、そういうのはやめて、芝生なり、あるいは駐輪場なりという改善案というんですか、それが出ているわけですけれども、そういうことで提言していきますか。それとも今のように、地下水をポンプアップして─ これだって、金井さんは一生懸命責任を感じてそういうふうにおっしゃっているけど、わからないですね、やってみなきゃ。わからないし、非常にお金のかかることでもあろうと思うんですね。だから、それよりは皆さんの駐輪場だったり、芝生だったりと理解するんですけれども、いかがですか。

委員今のようなどろどろの世界ではちょっと大変ですけれども、あれがきれいな水だったら、水辺もきれいだと思います。ですから、あれはヘドロですか何ですか、よくわからないけれども、あのままだったらいけないから、本当に清らかな清水ですか、それがもし芸術館の中にというか、外周りにあれば、それはすばらしいことで、むしろイメージ的に自転車置き場にすると、現実に駅をおりて、自転車がずらっと、多分自転車を置きっ放しの人もいますよね。そうすると大変だなと、大体わかりますね。えらいことになっちゃうなと思うものですから、だから水が、本当はきれいな水で、石がきれいで磨かれていれば、現実的にはそういう方が私はいいと思いますけどね。

委員それにはお金がかかる。

(17)

発言者内容

思いつきでいけないんですけれども、みんなできれいにしましょうと言って集めて、磨けばいいじゃないですか。そういう形ができるんじゃないか。ただ、芝生も大変ですしね。コンクリートはもっと厳しいと思いますけどね。

西村会長どうしますかね。

困っちゃったところで、少し１０分間休憩にしたいと思います。

（休憩）

西村会長再開をしたいと思います。

先ほどの水辺のことで、どういう提言にしたらいいかというところを休憩時間に少し頭を冷やしていただいて、名案が浮かびましたら、どうぞ発言なさっていただきたいと思いますが。

先ほど渡辺プロデューサーがおっしゃった南側の部分、私は実は南側の部分を見てないものですから、これは大丈夫だというふうな委員の皆さんからもありましたので、その部分はせめて残すとして、こちら側の茶色い、またもう少したったら、暑くなれば、また悪臭を放つようになるのではないかと心配される部分をどうしたらいいかということですね。案としては、さっき金井さんがおっしゃいましたけれども、何かもっと清冽な水をくみ上げて、そこにそういう水をたたえるようにすれば、何とか大丈夫じゃないだろうかという、ちょっと不確定ですけれども、そういう希望的な、いやあ、それは無理だから、もうこの際、水辺というのは苦肉の策でできたものであるので、それはどだい初めから無理なんだから、それはもうこの際やめちゃって、ここにあるような緑の芝生にこの建物がすべて縁取りがされていれば、もっとほっとできるような建物になるんじゃないか。あるいはせめて駐車場は無理だろうけれども、市民が自転車で来た場合、その自転車の置き場をそこにつくったらどうだろうかというのが案としているかと思うんですけれども。

委員駐輪場の件ですけれども、ちょっと離れればありますよね。人間というのは、大体横着にできているので、玄関に横づけして置いた方が一番楽なんだけれども、私はよく駐輪場を使っていますけれども、基本的には、私は自転車を使うんですよ。どうしようもないときは車を使いますけれども。あといっぱいになったためしはないですよ。いつもがらがらなんです。それで、やはりあそこを水をつぶして駐輪場というのは、私個人的にはいかがかな。どうしても駅前の風景に余り変わりないなという感じがするわけで、ちょっとズクを出せば、そんなに何百メートルも離れなくて、何十メートルのところにあるので、それで利用してもらった方が私はいいと思います。

西村会長そうすると、せいぜい芝生ぐらいになれば… …

委員あれが汚いかどうだというのは個人的感覚で、今、魚を放したらしいですね、藻を食べる。そういう一生懸命やっているし、確かに清流で、きれいな藻だということではないんだけれども、あれも一つの自然の姿かな。一時に比べると極めてよくなっているなという感じはしますので、個人的には今の状況がそんなに悪いとは私は思っていません。だから、つぶして駐輪場とか、芝生とかというよりも、そんなに悪い状況じゃないなと私は思います。

第20回会議録 第20回開催結果 松本市ホームページ

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