日本基礎心理学会創設時を振り返る

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DOI: http://dx.doi.org/10.14947/psychono.33.24

日本基礎心理学会創設時を振り返る

大山正・鳥居修晃・佐藤隆夫

高砂美樹（編集責任）

The foundation of the Japanese Psychonomic Society in retrospect

Tadasu Oyama, Shuko Torii, and Takao Sato

Miki Takasuna （Editor）

日本基礎心理学会は 1981年5月2日に開催された第 1回運営委員会ならびに第 1回総会をもって，正式に学会創設の運びとなった。初年度に会費を納入したのは 182名であったが，ここ数年は700名超の会員数で推移している。このように学会としては拡大しているが，創設から30余年が過ぎた現在では，なぜこの学会が創られたのかについて知っている者も少なくなってしまった。学会創設30年を祝うにあたって，創設時の経緯を確認するために座談会を行った。本稿は2014年3月29日に行われた座談会をもとに，再構成したものである。参加者は学会創設時に中心的な世代であった鳥居修晃（東京大学名誉教授），大山正（元東京大学教授），佐藤隆夫（東京大学教授）各氏であり（Figure 1参照），記録係として高砂美樹（東京国際大学教授）が加わった。当初，鹿取廣人（東京大学名誉教授）氏が正式メンバーであったが当日は体調不良のため，鳥居氏が代わりをつとめた。後日，高砂がインタビュー（鳥居氏同席）を行って，この座談会の内容を補足した。談話の録音は2時間以上に及んだが，適宜，不要な箇所を省略するなど，編集を行っている。会話の質疑を明確にするため，「？」や「（笑）」などの記号も用いている。小見出しやカッコ書き・注記も含めて，再構成の編集の責任は高砂にある。敬称などは原則として，参加者の発言通りにしてある。『基礎心理学研究』創刊号をめぐって高砂：本日は基礎心理学会の創設時の話を中心にお聞きしたいと思います。そのために，まず『基礎心理学研究』の情報が必要だと思い，借りてきました。これが創刊号です。佐藤：創刊号ですか，それ？すごいですね。高砂：これはたぶん金子（隆芳）先生が残されたものを筑波で保管していて，いま綾部さんがいるのですが，彼女に最初の15巻くらい送ってもらいました。鳥居：私にも送ってもらいたいくらいですね。創刊号がすぐには見つからなかったので，私は現事務局に依頼して送ってもらいました。佐藤：（創刊号掲載の委員一覧［Table 1］を見ながら）

The list of the committee members at the inaugural issue （alphabetical order）. 運営委員（**運営委員長，*常任運営委員）浅見千鶴子藤田統船津孝行原一雄春木豊平井久* 平野俊二生澤雅夫今田寛石井巌糸魚川直祐金子隆芳* 鹿取廣人* 古崎敬* 前田恒牧野達郎丸山欣哉松山義則水野欽司森孝行本吉良治室伏靖子中島誠二木宏明野沢晨小川 ** 小野茂苧阪良二大山正佐久間章佐藤方哉* 関口茂久杉本助男祐宗省三高田洋一郎* 寺岡隆戸田正直鳥居修晃* 内山道明八木冕* 吉田俊郎能見義博吉岡一郎編集委員（*編集委員長）鹿取廣人水野欽司二木宏明野沢晨佐藤方哉高田洋一郎鳥居修晃八木冕* 監査委員増山英太郎水原泰介幹事坂上貴之事務嘱託久東光代松尾郁子

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最初は会長と書いていなくて，運営委員と書いてあるけれど…。鳥居：会長という名称にはしなかったのです。佐藤：運営委員長と言っていましたよね？運営委員長は誰ですか，最初は。小川先生？鳥居：小川さんです。佐藤：常任が平井さん，鹿取さん，古崎さん，金子さん…小川さん二つ星，佐藤方哉さん一つ星，鳥居修晃さん（常任運営委員の）星がついています。八木冕さんも星だ。この頃おいくつですか，鳥居先生？鳥居：私は52歳のときですかね。大山：（佐藤氏に向かって）アメリカへ行ったのでは？佐藤：アメリカ行って帰ってきたときです。帰ってきてね，僕はあそこのいわゆる心理学研究室って言われている事務室に行ったら，あそこにテーブルが置いてあったでしょう？そこにこう鹿取先生と大山先生が並んで座っていて，「おお佐藤，いいところに来た，いいところに来た，これからちょっと慶応で運営委員会があるから，持っていくからこれに名前をかけ」と言われて，もう無理やり入れられたので…。大山：だけどね，僕は1980年に東大に来たけれど，79 年くらいからこの話があった。鳥居：ああ，そうですかね。高砂：それが発起人ですね。佐藤：僕は入っていないでしょう，発起人には。高砂：発起人に？佐藤：もちろん，まだ若すぎるし。高砂：そうですか？ああ，入っていませんね。佐藤：創立時は会員じゃないです，アメリカにいたから。それで，1年後，できた直後くらいに帰ってきて，無理やり入れられた（笑）。大山：この最初の話し合いが行われる頃に僕は千葉大にいました。で，東大に来る直前だったのですが，梅岡（義貴）さんはあまり乗り気がなかったのでね。鳥居：乗り気がないどころか，反対されていましたよ。佐藤：そうですか？大山：梅岡さんに反対なんかできる立場じゃないし。東大から来いと，話が始まっているときに1_。佐藤：なんで反対だったのですか？大山：日心に非常に執着があったのですね。佐藤：日心を弱める？鳥居：ということでしょうか？むしろ，分裂するようなことはやってはいけないということでしょうかね。佐藤：あれは誰が言い出したことなのですか？鳥居：誰が，というよりも，3本の旗を立てて出航しようとしていたのです2_。大山：そのへんは鳥居さんがよくご存じかと。鳥居：最初に八木先生から計画について私どもは相談を受けました。鹿取さんと私とが呼ばれて，学会を作りたいのですがどうですかというお話を新宿あたりの喫茶店で承りました。それがいつだったか私は覚えていないですね…。佐藤：それは貴重な。高砂：そうですね。これによると，一番最初の呼びかけの会は1979年の9月の学士会館…。佐藤：それはオフィシャルですね。高砂：これはたぶん何か別の会合と一緒だったのですか？例えば日心の折とか…。鳥居：そんなことはないと思います。佐藤：学士会館の本館か分館か，わからない？高砂：学士会館の神田一橋のほうです。鳥居：では本館ですね。佐藤：八木先生がこういうのを作ろうと，鳥居さんと鹿取さんに言ってですか？鳥居：いや，小川先生・苧阪先生・八木先生が発足前にどのような話し合いをしておられたか，具体的にはまったくわかりませんね3_。佐藤：あのとき，でもまだ八木さん現役ですか？大山：青山に移って…。佐藤：青山に移ったあと？鳥居：もう東大定年後でした。日本心理学会をめぐる不満と基礎心理学佐藤：それで，学会を作るモチベーションは？ 1_{鹿取廣人氏によると，発足が決まってからは，梅岡} 義貴氏は積極的に推進しようとして，シンポジウム「基礎とは何か」を企画し実施している。 2_{鹿取氏によると，八木氏が言い出したのではなく，} 小川（慶應義塾大学）・苧阪良二（京都大学・名古屋大学）両氏とよく相談したうえでのことであろうという話である。 3_{鹿取氏によると，学会の発足にあたって，苧阪良二} 氏から激励のお葉書を3通いただいたという。これは新学会を，関西地区をもう一つの拠点とした全国規模のものにしようとする設立代表者（八木・小川・苧阪）の意図を端的に示すものであろう。

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鳥居：それはね，ここ（創刊号）4_{にはオフィシャルな書} き方しかしていないけれど，心理学会が大きくなりすぎたことと関連すると思いますね。高砂：日心ですか？鳥居：日心がいろんな分科会を作り出したでしょう？ところが，いわゆる基礎分野にあたるものがない。そこで，そういうのを作って，会員資格のレベルをなるべく高くしてはどうか，それには会員資格を修士在学中か卒業以上にしてはどうか，ということになったと思います。大山：うん，ここに書いてあるね。鳥居：ええ，ここに書いてありますね。そういうハードルを設けると，会員が減るのではないかという話もたぶんあったと思いますけどね。しかし，とりあえずそれで発足しようとそういう話になったと記憶しています。それで，もう1つの問題は，名称をどうするか，です。基礎という名称5_に対しては反対がありましてね。なんで，例えば感覚とか，知覚とか，認知といった名でなくて基礎なのか，たとえば社会心理学ではどうなのかとか6_。どの分野にだって基礎があって，それから応用というか，それを発展させるような研究があるのだから，今度のこの分野だけ基礎というのはおかしい，というわけです。あの件に対してはずいぶん反対がありましたね，確か。高砂：どのあたりからその反対は出てくるのですか？鳥居：さあ，今すぐには思い出せません。高砂：この設立準備会に，例えば社会心理の方とか入っていましたか？大山：末永（俊郎）先生なんか入っていたのではないですか？鳥居：そうですね。だから末永先生などがおられるのだから，社会心理学はどうなのかと。大山：もう少し古いところから言うと，行動研究会というのがあって，それから知覚談話会だったかな，懇親会？高砂：知覚懇話会ですね。佐藤：知覚懇話会っていうのは関東だけですよね。大山：知覚コロキウムというのも年に一遍行っていたから。それで，僕らはそちらに熱心だった。それから，行動研究会っていうのはどこかに消えてしまったけれど，それは八木さんが，八木・小川両先生が熱心だったような気がしますね。行動研究会にどっちかが懇話会と一緒にしないかって話をされたことがありますね。佐藤：行動研究会？なんか異常行動研究会というのがありましたね。大山：それはまた関西の？佐藤：今田（寛）先生がやっていらした。あれもけっこう長続きして。今は行動科学学会だったかな。大山：続いているのですか。それからもう1つはPsycho-nomic Societyというものがアメリカでできて…7_。鳥居：確か，名称を基礎とするか，実験とするか，基礎心理学会か，実験心理学会かという2つの案が結局残ったのですね。そこで日本語の名称は，みんなが賛成してくれた方にしようとして，どちらがいいですかというアンケートを確か出したと記憶しています。それも，多少書いてありますけどね。佐藤：鳥居先生が出したのですか？鳥居：いや，それを誰が出したかは覚えていないですね。むろん，何人かで…。その結果，実験ではな 4_{小川「日本基礎心理学会の発会にあたって」には} 「戦後，日本心理学会の規模は急速に拡大し，現在では，会員数も百単位から千単位に膨張しました。最早や，そこでは心理学の各領域についての学会活動を充分に，効果的に行うことが難しくなっていると思われます。日本の心理学界には，多くの専門の学会がそれぞれの領域，それぞれの目的に従って誕生しましたが，基礎領域に関する学会は今日まで組織化されない儘でした。数年来，学会の設立を希望する話し合いがなされていましたが，なかなか具体化するには至りませんでした」（『基礎心理学研究』1 巻，63ページ）とある。 5_{鹿取氏によると，この「基礎」という名称や概念を} めぐる動きは基礎心理学会の設立前夜にあたる1980 年8月の日本心理学会にも認められたという。このことは8 月 29 日に開催された 3 つのパネルディスカッションのうち1 つが「心理学における“基礎” とはなにか」というタイトルであることからも理解できるだろう。パネルメンバーは梅本堯夫・鹿取廣人・詫摩武俊，司会は梅岡義貴。 6 _{鹿取氏によると，社会行動の基礎研究も充分ありう} るという議論をしたという記憶があり，それで末永先生にも入会してもらったという。 7_{Psychonomic Society の年会に鹿取氏は 1963 年に参加} しており，大きな情報源であったことは間違いない。同学会は1959年に設立され，1960年から年次大会が開催されるようになった。鹿取氏は1963年の国際心理学会議（ワシントン DCで開催）の際に，日本で最初のヤングサイコロジストとして参加し，約半年の在米期間中に Psychonomic Societyの大会にも参加している。

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くて基礎のほうが多かった。そこで，基礎心理学会にしようと。それでは英語の名称はどうしようかということになり，いろいろ英語が並べられたけれども，basicにするかfundamentalにするか elementalにするかなどの議論があったわけです。佐藤： Psychonomic Societyはそのころできたわけですかね。高砂：もう少し早いです。59年です。大山：それでね，原一雄さんなんかが入っているでしょう？あの人は完全にアメリカ大学育ちですから。高砂：それで，誰か会員とかいらっしゃったから， Psychonomicにしたのではないかと思ったのです。 Psychonomicが最初できたときに，すでに基準が高いですよね。PhDじゃないとだめだとか。大山：それからね（資料を調べながら）あと割にね，意外っていったら失礼だけど，意外な人が熱心ですよ。（資料を調べる）高田（洋一郎）さんもそう。それに牧野（達郎）さんも熱心だったね。…私はあんまり熱心じゃなかった（笑）。いまも熱心じゃない…。佐藤： Psychonomic Society って，何というのか，アメリカでよく言われるのは，tenureとるのとPsycho-nomic入るのとどっちが大変か，というくらいの言い方をされますよね。大山：そのくらい会員になるのが大変？佐藤：ちゃんとした論文が少なくとも5, 6本ないと正会員にはなれないっていうようなことが言われていましたけどね。今はどうか知りませんけれど。まあ，今もそれは高いわけですよね。少なくとも大学院生以上。大学院生でも準会員で。正会員になるのは…。鳥居：ああ，準会員ね。基礎心もそうでしたね。佐藤：だから大学院生が準会員ですよね。それを何とかしたほうがいいかなと僕も思ったのですけれど，結局やらなかったのですが。

大山：日心（Japanese Psychological Association）がassociation でしょう？だから基礎心はassociationという言葉を使わないで societyという言葉を使っているわけですよね。Psychonomic Society。で，society がいくつかあって，その上にこうassociationがあるというような風になるといいなっていう期待があったのですね。鳥居：多分，そうだと思います。大山：諸学会連合みたいなことになっているけれど，それを日心にして，そういう風にならないかと。鳥居：そうですね，そのころからずっとそういう話が… この創刊号にも書いてありますね，小川先生のお話として。高砂：「学会か協会か問題」8_{ということですね。それが} association なのか society なのか，ということで。ところで，基礎心理学会の英語の名称も psycho-nomic という語を使うにあたって，psychology ではまずいという何かがあったのですか？鳥居：いや，それはないですね。佐藤：なんとなく新しい感じがして良かったのではないですか？鳥居：どうでしょうかね。たぶん誰かがそれを言いだして，それにしましょうっていうことになったのだと思います。本来は何かいろいろと頭にくっつけて，Journal of Psychologyにしようとしたのでしょうけれども，それへの異論もあって。大山：やっぱりJapanese Psychological Associationがある

から，それの下でも上でもない形にしておきたかったのでしょうね。鳥居：それはわかりませんね。佐藤：要はAPAに対するPsychonomic Societyみたいな感じで…。鳥居：そうなのでしょう。だからさっきも話に出ましたけど，将来は，協会みたいなのがあってそれがいくつかの分科会を包括するというような…。大山： Society っていう名前をつけたのも，そうだと。鳥居：そういう意図だったのかと思いますよ，それで psychologyということばは使わないようにしたのではないかと思いますけれどね。Experimental っていう名称にしようという主張も，ずいぶん異論が強かったのですが，これも基礎の場合と同じですけれどね，experimentalといっても知覚や認知だけではないではない，どこだって experimental な研究をやっているのだから，それもおかしいという話になりましたね…だからこれも難航しましたね，名称をどうするかで。大山：ああ，そう…“基礎か，実験か”とね。佐藤： Psychonomicを支持したのは誰だったのですか。鳥居：さあ，誰でしたかね。覚えていないですね。高砂：学会そのものの設立に時代精神のようなものは働いていなかったのでしょうか？ 8_{「学会か協会か問題」とは，学会の設立準備委員会に} おいて議論された，「直ちに学会として発足するか，それともまず協会として発足してから機を見て学会に移行するか」という問題のことである。

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大山：だから，1つはね，やっぱり日心の……昔，戦前の日心，基礎中心だった日心に対するノスタルジーみたいなものがあって，それに戻したいというのがあるのと，日心がこういろんな領域ができてきて，臨床とかが強くなりすぎて，強くなりすぎたっていうのは言い方が悪いけれど，それに対してどう対応するかと。だからね，考え方はそう違わないのだけど，小川さんや八木さんはもう日心はだめだと，別に作ってしまおうと。梅岡さんはなんとか日心のなかに入って戻そうというような考えがあったように僕は理解しましたね。で，僕らはもっと下で，知覚懇話会や知覚コロキウムがあれば，雑誌は日心，『心理学研究』でいいのではないかって。あるいは外国の雑誌に出せばいいのではないかって。鳥居：なるほど。高砂：これによると，1979年に最初に設立やっていますよね。ということは，つまりあの頃は国際心理学会議9_{もそうですけれど，Wundtの例の1879年か} ら100年たって，わりと自分たちのことを振り返るというか，ああ，あれから100年たっているのだというので，いろんなことが起こるきっかけになる年だったと思いましてね，個人的には。ただまあ認知とかいろんなものも出てきて，基礎心を作る母体になった直接のきっかけというのは何だったのだろうかと思うと，多少，時代的なものもあったかなと思うのです。大山：なんだかね，日心が大きくなりすぎて，領域が増えすぎたというのが僕は一つの理由だと思うけれど，それに対する対応が人によって違って。日心を中で改革しようという人と，もうあきらめてしまって別に作ってしまおうという人と。ところが，国際的な窓口ではないですよね，基礎心はがんばってみても。国際Psychonomic Society ってものはないから。どうしても国際的な活動は日心なのですね。佐藤：高砂さんはWundt 100年と高尚なことおっしゃるけれど，私が思うに，これがどのくらいあたっているかは定かではありませんが，日心の執行部が理事長はあまり表に出てこないけれど，それにコントロールされているような形でずっと動いているのに対して，八木先生が非常に不満をもっていて，理事にもなれないというようなことではないかと。それまでは割と大きな大学の偉い先生方が理事になって，その時点の話し合いなんかで理事長が決まってという構造があったのが変わってしまったと。というあたりで，日心は捨てて自分たちで学会を作ったほうが早いのではないかというそういう話だということを聞いているのですが…。大山：領域だけでなく，大学もまあ確かに関係していたかもしれませんね。心理学系雑誌の細分化の時代大山：八木さんはね，本を出すのが大好きでしたね，雑誌を出すのがね。で，雑誌を出すということにかなり固執されていたような気がします。それで，あの（創刊号の）表紙の色も。表紙の色を赤にしたのは八木さん？鳥居：たしか八木先生のご提案だったと思います，この色にしようと言われたのは10_。大山：それで，動物心理学会で（表紙の色が）黒だ，赤だという時代がありまして，動物心理学雑誌の。八木先生が編集委員長だったころで，僕は下働きやっていた。高砂：動心の色は少しずつ変わっていますからね。大山：それがね，意外なことに，固執するのですよ，あの先生。佐藤：雑誌といえば，よくいまでも時々アメリカの心理学会に行っていますけれど，何々 Journal of Psy-chologyというのが落ち始めるのが1960年からですね。Vision Researchの創刊が1960年…11_。鳥居：そうでしたかね。佐藤：それからたとえば僕らの世代で言うと，Perception & Psychophysics というのも，あれも Psychonomic Societyが出しているわけですけど，あれも62∼63 年12_{でVision Researchよりちょっと遅いくらいで} すね。で Perceptionが出たのが 70 年ぐらい13_で， 60年から70年ぐらいまでの間に，分野ごとの雑誌というのがものすごく出始めたわけですね。 9_{ここでいう国際心理学会議とは1980年に旧東ドイツ} のライプツィヒで開催された第22回国際心理学会議のこと。1879年から100年という意味合いの強い学会であった。 10_{鳥居修晃氏によると，この色は他の学会誌の色に比} べてよく目立つから，と八木氏が言っていたことをあとで思い出したそうである。 11_{Vision Researchの創刊は正確には1961年。}

12_{Perception & Psychophysics の創刊は 1966 年。2008 年}

からはAttention, Perception & Psychophysics に誌名を変更。

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大山：うん，うん。

佐藤：それで，僕などが大学院生のころは，かろうじて American Journal of Psychologyはまだ一流雑誌だったですね。あれはけっこうよかったですね，昔は。でも，今は誰も見もしない雑誌になっているわけですよ。逆に（Japanese） Psychological Researchもね，雑誌名変えようと言っているのは，一つには「なんとか of Psychology」というのがだめだからです，もう。鳥居：確かに，そういう流れはあるのかもしれないが…。佐藤：それにプラス国名がついているのはもっとだめなわけです。Canadian とか Scandinavian というのは，僕などが大学院生くらいのころはまだ 1.5流くらいでしたね。いまやもうそんなのあるのという雑誌になってしまっているので。だから，そういう細分化の時代だったと思うわけです，60年代から70年代にかけては。で，少しそれに10年くらい遅れているわけですけれども，やっぱり日本でも学会自体がそうなってきているわけで，国ごとのpsychologyの演題をカバーする学会よりは分野ごとのほうが伸びてくるという時代があったと思うわけです。大山：なんかね，遠い親戚よりも近くの他人というのか，心理学者同士というのは遠い親戚で，領域が近ければ心理学出身だろうと工学出身であろうと知覚のことをやっていればいいだろうと，そういうふうにね，動物やっていれば動物という流れがありますよね。でもAmerican Journal of Psychology っていうのは，そんなに下がってしまったのですかね。佐藤：今ダメですよ。さっきの話の続きをすると，また今変わっているところです。だから，60年代から70年代ぐらいまでに，いろんな専門分野の雑誌というのが一斉に出てきて，主流がそちらに行ってしまったわけです。だから僕らでもVision Research とか Perception & Psychophysics とか Per-ception とか，そういうところに出すように，またそれの間で微妙な棲み分けができているみたいな，そういう感じになりましたけれど，最近の流れはまたそれがもっととんでもない広い雑誌が主流になっていて，それもインターネットオンライン雑誌，大山先生なんかご覧になったことあると思いますが，いま割と人気のある雑誌といえば，たとえばPLOS ONE14_とか_{，それからCurrent Biology}

とか，結構はやっていて，psychologyではないわけです。それはどうしてかというと，いまアメリカでインパクトファクターというのをすごく気にするようになって，インパクトファクターの高い雑誌に出ているほうが偉いというか，たとえば grant application 出すときに自分の書いた論文が載っている雑誌のインパクトファクターのリストもつけろとか，そういうことも言うようになって，インパクトファクターの高い雑誌に出さないといけない。そうすると，インパクトファクターというのはだいたい領域に固有の値なわけです。だからpsychology とか psychophysics などは絶対 2 ポイントいくつぐらいより高くはなりませんよ，本来。で，もちろん同じ状況のなかでは上下がありますけど，結局は遺伝子とか molecular biology とかそういうのがあればインパクトファクターが 20とかいくのですけれど。結局，そういう雑誌の人気がでるわけです。高砂：はは…本末転倒ですね。佐藤：だから全領域をカバーするような雑誌だと，遺伝子から分子生物学からpsychophysicsまでみたいな雑誌があると，そこに出せば，分野ごとのインパクトファクターが重みづけ平均みたいになりますから…。高砂：でもScienceとかNatureというのはもともとそういう感じですよね。佐藤：だから Science とか Nature でも，まだせいぜいいっても20 弱ぐらいでしょう。それが例えば molecular biologyなどの雑誌に出せばもう30くらいまでいってしまいますよ。だから，そういう雑誌が人気になっていて…だから，心理学の危機ですよ，今。 鳥居&大山：へえ，そうですかね。 佐藤：だから心理学者が心理学の雑誌に投稿したくないという状況が…。大山：だいたい Department of Psychology というものが減ってしまったわけですね。別の名前になってしまったでしょう？

佐藤： Cognitive & Brain Science とかね。で，psychology というと，もうやっぱりその臨床とか…。大山：やっぱり，アメリカだとね。鳥居：アメリカではそうなのでしょうかね。教育心理学会との比較佐藤：発達とか教育とかというのは，いつぐらいから大 14_{旧称PLoS ONEといい，2006年から公刊されている。}

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きくなってきたわけですかね？大山：教育はね，あの先生ですよ。特殊教育のことやっていらした…。鳥居：三木（安正）先生ですか？大山：三木先生。それで教育心理学会というのができて，教育心理学研究ができたときも，ちょうど僕が大学院にいたころかな，三木先生が来て，なんかね各大学の教育心理学的な卒業論文リストを作りたいから，文学部にもないかと言うから，動物の学習がいくつかあるからあげたら，そんなのダメだと…。佐藤：ふむ（笑）。大山：それで，教育心理学会に関しては依田（新）先生が非常にバランス感覚というか協調感覚が良くて，あの先生，もういたるところで，東大の教育学部と，文理大と，あと名古屋と，3つも経験していて，あの先生はわりに基礎を大事にしながら教育心理学をやるというそんな感じでしたね。やっぱり教育もそうだし，臨床もそうだし，安全もそうだし，産業もそうだけれど，独立するときに本家と何かこう協調してやるか，喧嘩別れか，いろいろあるわけでしょう？高砂：教育心理学会はですね，52年にいちおう創立されていますが，最初は協会として創立されて，それが59年に学会になるのです。大山：やっぱり，そういう道をたどりますね。高砂：はい。それで，60年に役員選挙で最初の理事長が岡部弥太郎ですね，まだ。鳥居：ああ，そうかもしれないですね。高砂：で，2代目が城戸幡太郎と。大山：ああ，あの2人は象徴的な方ですよね。佐藤： 59年ですか？高砂： 59年に会則が承認されて，学会と改称されていますね。1959年を学会設立の年と考えるようです。それに関していえば，Psychonomic Societyがアメリカでできたのが59年です。佐藤：東（洋）さんあたりは関係ありますかね，59年のときは。まだ若すぎるかな？そうでもないですか？大山：東さんはね，やっぱり象徴的な人ですよね。文学部の助手をして，僕らと一緒でしたね。僕は特別研究生と言って，東さんは助手。教育学部の助手もしたかな？講師にすぐなったのかな？その間，ちょっと外国行っていましたよ。佐藤：アメリカに行っていました。鳥居：長くおられたはずですよ，5 年以上？いや，はっきりとは知りませんが。大山：で，ちょうど教育学部がスタートする，教育心理学がスタートするときの若手として入っていたわけですね。鳥居：東先生が確か運営委員会のときに反対されたのは，要するに基礎という言葉に対してこういう使い方をするのはおかしいということですね。知覚，認知みたいなことだけが基礎ではない，どこにだって基礎はあるのだから，基礎心理学という名前はおかしいと強く主張しておられたことをおぼろげながら覚えていますね。佐藤：東先生が？鳥居：東先生だったと記憶していますが。佐藤：東先生は入っていたのですか，基礎心理学会に？大山：メンバーのなかに，発起人のなかに入っているね。鳥居：そうです。佐藤：八木さんが声かけたのでしょうかね。鳥居：それはわかりませんね。ただ，かなり広く声をかけられましたからね，あんまり偏りのないようにおかけになったと思います。佐藤：いや，何か慶応東大学会という風に…。鳥居：最初はね。佐藤：今でも少し言われていますよ。鳥居：だいぶ変わってきたと思っていますが，その後の状況を含めても，打破の努力がまだ足りないのでしょう。佐藤：八木・小川，それで鹿取・佐藤。八木・小川の時代はその先生とか，鹿取さんとか，佐藤（方哉）さんがやっていた。今度は佐藤・鹿取時代みたいなのがあって，佐藤・鹿取・鳥居時代かな，佐藤さんは会長やっていないから，鹿取・鳥居時代っていったほうがいいのかもしれないけれど。あの時代は裏で活動していたのは佐藤・坂上で…。鳥居：坂上さんはいわば…下支え役としてずいぶん貢献しているわけですよ。佐藤：それはそうでしょう。だって，ずっと監事やっていて…あの時代，先生が正式にいたころ，僕とか Table 2.

The members of the working group （9 persons）. 原一雄，平井久，金子隆芳，鹿取廣人，牧野達郎，佐藤方哉，高田洋一郎，鳥居修晃，吉田俊郎

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坂上が若手の研究会などをやっていたわけですけれど，あれは何だったのだろうと思って。幹事だったのかな，それとも理事か何かになっていたのかなって。よくわかりませんけれど。で，だから僕が会長やって，坂上がいま会長やっていて15_, ここからあとはどうなるのかなと思うのですが。大山：（創刊号から目をあげて）平井さんがね，ワーキング・グループ［Table 2］入っているのね，早稲田系統としては。鳥居：ワーキング・グループとして最初に呼びかけたメンバーについては相当広く呼びかけているはずですよ。大山：いやあ，設立準備委員［Table 3］というのは広いけれどね。ワーキング・グループはね…。鳥居：まあ，ワーキング・グループとなると，いわば実行班で，小回りがきかなければならないですから。大山：絞られていますよ。私なんか入れてもらえなかった（笑）。佐藤：（創設時の委員名を見ながら）原先生もいますね。大山：原さんの場合は，グループの代表ではないわけです。個人ですよ。一人でやっているし，アメリカの大学出身だし，（国際）基督教大学だったから。当時としてはアメリカのことをよく知っている人ということですね…。鳥居：それから前田（恒）さんがおられます，設立準備会メンバー，準備委員メンバーとして。前田さんは九州におられたと思いますが。大山：そうですけど，船津さんもこれに載っていますね。鳥居：そうです，船津さんはむろん入っていますよね。大山：だけどね，準備委員とかなんとかというのは，かなりバランスでこう，各大学，各地方から入れているので16_{，ワーキング・グループがなんといっ} ても…。鳥居：それは，実際の仕事，いわば下働きはワーキング・グループがやることになるからです。大山：で，私はそれに入れてもらえなかった（笑）。うるさいから（笑）。佐藤：その頃って，もちろん東先生なんかは基礎心理学というのはおかしいとおっしゃったということもありますけれども…。鳥居：おかしいというのは名称がおかしいということでしょうか。佐藤：そのほかに何か問題があったのですか？そのワーキング・グループとかで。鳥居：ほかに，ですか？いま出ている範囲ですね。結局，日本心理学会との関係をどうするかとかですね。大山：そう，動機はみんな日本心理学会が大きくなりすぎたのと，その領域がいわゆる昔よりも臨床だとか教育とかそういうのが盛んになって，なんとかしなくてはいけないというのを日本心理学会の中でそうしようという考えと，もうあきらめてしまおうと，別に作ってしまおうという…。佐藤：そうしようというのは？そうしようというのは，日本心理学会の中に，分科会のようなものを作ろうということですか？大山：日本心理学会にもっと積極的に関わって，理事なんかも，非常にそういう基礎系の人が少なくなってしまったから，それをなんとか選挙で挽回しようと，ね。それまで選挙で計画しようなんて考えは誰もなかったのを少しやろうではないかと。梅岡さんは何かそういうほうに力を入れていた…。佐藤：だけど，日本心理学会のなかで大きくなりすぎたというならば，分科会みたいな形で基礎の分野を作っていくという考え方になるけれど，選挙対策というのだと自分たちの…。大山：それがね，分科会という考え方があまりなかったですね。選挙に，選挙区みたいのを作ったでしょう，あれが一つの表れかもしれないですね。 Table 3.

The members of the preparatory committee for establishment （40 persons）. 藤田統船津孝行原一雄平井久平野俊二今田寛今井省吾糸魚川直祐金子隆芳鹿取廣人古崎敬前田恒牧野達郎丸山欣哉松山義則宮本健作森孝行本吉良治中島誠二木宏明野口薫野沢晨小川小野茂苧阪良二大山正佐久間章佐藤方哉関口茂久高田洋一郎寺岡隆戸田正直鳥居修晃内山道明梅本堯夫梅岡義貴八木冕吉田俊郎能見義博吉岡一郎 15_{基礎心理学会の歴代の理事長（代表者）は，小川} （1981∼1990），鹿取廣人（1990∼1996），鳥居修晃（1996∼1999），辻敬一郎（1999∼2005），佐藤隆夫（2006∼2011），坂上貴之（2012∼現在）の6名である。 16_{設立当初の編集委員はTable 1の運営委員と同じメン} バーであり，全部で43名が各大学関係者から広く選出されていた（現在の編集委員は20名）。

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佐藤：東さんなどは，結局，教育心理学会を作ったのは，日本心理学会のなかで活動しようとしたら認められなかったから，教育心理学会を作ったのだということをおっしゃるわけです。基礎系の人は別にあの中でなんらかの活動をしようとしたということではないのですか？鳥居：いや，無理だと思われたのではないですか？しようと思っても。大山：ともかく，大きくなりすぎて，動きが取れない。佐藤：だったら，ディヴィジョンみたいなものを作って… というそこに一人も理事にすらなっていないという状況があって。だけど結局やらなかったわけですよね，選挙対策みたいなことは。大山：そういう大きくなりすぎて，どうにもならないというのと，何とかしようという2つの考えがあったのではないかな。基礎心理学会と動物心理学佐藤：そういう（分科会がないという）構造があったから，基礎心を作って，もういいあれはあれで，基礎心は基礎心，みたいな気持ちに八木さんがなったのかなと思うのですが。でも動心（動物心理学会）があったのに，動心ではだめだったのですかね。高砂：そうですよね，これ動物心理の茗溪の人たちが入っているわけですよ。だから慶応はわかるとして，早稲田は入っていない。これやっぱりどこかから声かけられたのでしょうか。というのも一昨日，藤田（統）先生にお会いしてきて，藤田先生は運営委員に入っているのですが，自分が基礎心に関わったという自我関与がまったくないのです。それで，先生これはどうして名前が入っているのかとお尋ねしたら，「いや，ごめん僕は基礎心のことはまったく覚えていない」と言うので，誰かが声をかけられたか，名前だけなのか…。大山：いやバランス上ではないですかね。高砂：で，金子先生が入ってらっしゃいますよね。当時一緒にいましたし。大山：だから実質的に基礎心に関心を持たれたのは，筑波・教育大関係では金子先生だけだと思います。高砂：そうですね。ところがけっこうみんな院生ぐらいの人たちは書いています。創刊号とか，私の先輩とか書いていますし。新しい雑誌に関する情報の根回しはあったのでしょうね。大山：浅見さんや岡野さんの影響はまだあったかもしれませんね，動物関係では。佐藤：この頃は年2回ですか？高砂：年2回です。佐藤：で，僕は2号に書いていると？高砂： 1巻2号に。いまさっきお見せしましたように。佐藤：出始めたのは1年後ですよね。高砂：そうです。82年の12月に出ています。鳥居：ああ，そうでしたね。佐藤：僕はたぶんアメリカから帰ってきて，すぐくらいに「一本書いておけ」とか言われて書いたと思います。高砂：もっともこの（佐藤氏の）論文は83年2月が受稿になっているから…。佐藤： 83年？だから僕は帰ってきたのが82年の秋くらいだから，帰ってきてすぐ，半年後くらいに投稿しているわけだ。大山：雑誌が出たのがいつですか，最初？高砂：これは最初がいちおう82年10月31日。大山：学会ができたのが…。高砂： 1年前の81年ですね。大山：何か領域問題と学閥とかがからみあっていることは確かですね。だけどそれはね，教育心理学会が独立するときとか，臨床心理学会が独立するとか，発達心理学会とか，みんなそれはあるわけです。で，動物心理学会だけはね，戦前からありますね。実際，動物学の，東大の動物学の研究室のほうに事務局があったわけで，丘（直通）先生が熱心で…。佐藤：そうですね，僕が大学院生だから，アメリカに行く前ですから，70年代の半ば，75年前後だと思うのですけれども，その頃に動心の大会を東大でやって，お手伝いして，懇親会にも出ましたけれど，ずいぶん心理学ではない人が多いのでびっくりして，当時，上野動物園の園長の古賀先生とかもいらっしゃっていて。高砂：いろいろと話も尽きませんが，そろそろお時間となりました。本日はありがとうございました。あとがきにかえて 1972年に第20回国際心理学会議が東京で開催されたとき，それまでに国内で設立していた8つの単科学会17 17_{1970 年までに設立されていた 8 学会とは設立順に，} 日本心理学会，日本応用心理学会，日本動物心理学会，日本グループ・ダイナミックス学会，日本教育心理学会，日本社会心理学会，日本犯罪心理学会，日本臨床心理学会の8つである。

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がこの会議に協力・共催する形をとった。国際心理学会議の開催には国内の心理学会の連合を進める意図もあった18_という_{。しかしながら，結局，1970年代には連合構} 想は進まず，その一方で，心理系の単科学会が設立されることもなかった。 1980年代になると心理系単科学会が相次いで設立されたが，その先陣を切ったのが1981年創設の日本基礎心理学会であった。70年代の閉塞感とそれを打破しようとした当時の意気込みが，今回の話を聞いていても伝わってきた。学会設立から30年以上たった現在，この点については記録に留めておかねばならないと感じた次第である。

Figure 1. The members of the round-table discussion: Tadasu Oyama, Shuko Torii and Takao Sato （from left to right）.

18_{長島貞夫（1982）「第 20 回国際心理学会議と日本の} 心理学」（『日本の心理学』刊行委員会編日本の心理学日本文化科学社 pp. 257–277）には以下のような文章がある。日本心理学会のほかに日本教育心理学会など七単科学会が設立されて独自の活動を展開しており，これら諸学会間の協力と情報の交換のために「心理学諸学会連絡会」が昭和 42年に設立されていた。「諸学会」では昭和46年から日本の心理学界を合理的に再編成するために「日本心理学連合」の構想を持っており，この連合設立の記念事業として国際心理学会議を開催すべきであるという考えを持っていたのであった（p. 275）。

日本基礎心理学会創設時を振り返る