橡第４回行財政改革懇話会会議録.PDF

第 ４ 回 市 川 市 行 財 政 改 革 懇 話 会

１．開催日時：平成１３年 ８月２１日（火） 15：00∼17：25 ２．場 所：市川市役所 第３庁舎 ３階 第１委員会室 ３．出 席 者（敬称略・五十音順）： 会 長 飯沼 光夫 副会長 太田 和紀 委 員 秋山 朗子 ・ 糸川 富子 ・ 小形 正浩 ・ 加藤 敏夫 ・ 川口 永文 ・ 鈴木 健司 ・ 十亀 眞秀 ・ 引土 泰行 ・ 星野 芳昭 ・ 堀切 公雄 ・ 前島 多丸 ・ 溝口 洋子 ・ 山本 かず子 [欠席 川村 延彦] 事務局 目等 洋二（企画政策部長）・ 小林 巧（企画政策部次長）・ 杉山 公一（行政改革推進課長）・ 春日 幹雄（財政課長）・ 遠峰 正徳（人事課長）・ 石毛 一成（税制課長）・ 大谷 英世 （収税課長） 他 ４．議 事：(1) 事務局説明 ①財政健全化への取り組みについて（自己評価） ②歳入について ③歳出について ④財政指数から見た財政状況 ⑤扶助費、補助金、市債発行を伴う事業についての説明 ⑥バランスシートについて (2) 委員による意見交換及び質疑 ５．提出資料：資料１ 財政健全化緊急３ヵ年計画の評価（財政課による評価） 資料２ 扶助費対前年比較表（性質分類） 資料３ 平成１３年度補助金一覧表 資料４ 主な建設事業費等の地方債発行額の推移 資料５ 市川市連結バランスシート 資料６ 公会計制度と企業会計制度の比較 資料７ 市税収納対策特別本部実施状況 資料８ 新税創設の主な提案内容とその結果 【午後３時開会】 ●飯沼会長： 第４回の懇話会を始めます。 開会に先立って、本日の配付資料の確認を事務局からお願いします。 ●行政改革推進課長： （配布資料について説明） ●飯沼会長： それでは早速議題に入ります。今日は議題が４つあり、１つは財政改革の評価です。前回は行政改革の評価 を説明してもらいましたが、今回は財政改革の自己評価です。その報告が１点目でそれについての意見交換。 ２点目については、歳入についての状況説明です。この中で、公会計いわゆる官庁会計と企業会計の違いを 説明してもらいます。その違いを良く理解した上で、数字を見ないと読めないところがあります。これを関連 して歳入のところで説明してもらいます。 ３点目が歳出の状況について、最後がバランスシートの説明で、全部で４点になります。長時間になります ので、個別に区切って説明を受け、その都度質問を受け、個別に意見をいただくという方法で進めたいと思い

ます。その方が課題が明確に浮かび上がってくると思います。 それではまず財政改革の議論から入ります。事務局から説明をお願いします。 ―財政健全化への取り組みについて（自己評価）― ●財政課長： 説明に入る前に、前回の会議録の訂正をさせていただきます。私の説明の中で９ページにあるバランスシー トの総務省の基準が、昭和４７年以降と説明しましたが、正確には昭和４４年以降ですので、訂正させていた だきます。 それでは最初に、これまでやってきた財政改革の評価について説明します。 まず、資料１ですが、この評価については、前回の行政改革の自己評価と同様の方式で行っています。取り 組みの評価は、スピード、成果、先進性から評価していますが、今後の課題としては財政改革は継続的に取り 組まなくてはならないと思っています。今回は前回の財政改革委員会からの１０の提言に沿った形で評価をし ましたので、ご了解いただきたいと思います。 資料の２ページの右に評価という欄がありますが、そこに個々の評価をしています。 まず、提言１の「早急に財政健全化計画の策定を」についてですが、１０年度の経常収支比率が当時は非常 に悪く、９３．６という数値でした。こういう状況から、財政健全化緊急３ヵ年計画を策定してきました。そ の中の目標として、８５％という、当時としては非常に高い目標設定をしてきました。まだ目標には達してい ませんが、かなり目標に近づいたと思いますので、ある程度の成果はあったということで、Ｂという評価をし ています。この改革については、新たな改善目標を立てた中で、継続的な取り組みが必要であろうということ で課題としてＢとしました。 それから提言２の「人件費の削減を図る」ですが、人件費については思い切った取り組みをしてきました。 そこにあるように、計画目標を上回る成果を上げました。ただ、経常収支比率ですが、これについては後ほど 説明しますが、この比率の中で人件費の割合はまだ４０％以上と高い水準にありますので、課題としてＢとし ました。取り組みのスピードや成果及び先進性については、Ａという評価をしています。 提言３の「補助金見直しの徹底を」ですが、抑制の効果は一応目標値はクリアしているということで、成果 はＢとしています。しかし、再度、根本的に補助の妥当性とか、公益性あるいは団体活動の状況等を色々な面 で検討を加える必要性を感じていまして、まだまだ対応をしていく必要があると感じています。従って、今後 の課題については、ＢあるいはＥという形にしています。 つぎの３ページの提言４の「福祉施策（扶助費）の見直しも」ですが、社会環境の大きな変化があり、少子 高齢化とか景気の低迷などが社会環境には大きく作用しているということです。また、市の施策の中で、福祉 は後退させないということがありまして、改善を図るには非常に厳しいことを素直に評価しています。成果的 にはＣというランクをつけました。また、実施できなかった理由は、Ｅの検討不足ということですが、計画で 伸び率を０％に抑えてきましたが、成果、効果のないものを再考し、あるいは制度の再検討を基本に置き、所 管部に促していましたが、いずれにしても社会的な要因で抑制ができなかったということで、評価をＣに課題 をＥとしました。 次に提言５の「公平性の観点から税の徴収は厳格に」ですが、市税収納対策特別本部を設置し、取り組んで きた過程については、収税課長から説明します。やはり景気の低迷が、歳入の根幹である税にも非常に大きく 影響を及ぼしています。その結果、年々滞納額が累増し、その対策を真剣に考えてきました。それにより、少 しづつですが、改善の見える部分もありますので成果をＢとしました。課題としては更なる厳格な収納体制の 確立したいということでＢとしました。 提言6 の「受益者負担（使用料・手数料）は適切に」ですが、この改定については、平成１１年１２月議会 で条例改正しました。従って、成果としてはＢという評価をしました。この条例の中で３年ごとの見直しを図 るということを明文化しています。これは初めての試みで、このようなことから課題はＢとしました。 提言７に「財政健全化のために（委員から意見）」は委員からの意見が色々とありまして、これについては意 見をいただいたもので、取り組むべき内容については、積極的に実施してきました。スピード、先進性につい ても評価はＡとしましたが、まだまだ財政改革の課題も山積していることから、課題においてはＢあるいはＣ という形になるかと思います。 提言8 の「市民への理解を」ですが、改革の過程を積極的に市民へ知らせるという内容ですが、これについ

てはいち早く移動市長室の実施や、財政状況を市民に解りやすく知らせるということで、今まで数値だけの広 報の掲載であったのを、イラスト等を使い馴染みやすいものに改善してきました。まだまだ足らない面もあり ますが、改善できる範囲については、市民への情報の提供ということで、市と市民が情報を共有化することが 重要な観点だと思いますので、これからも積極的に取り組んでいきたいということから、課題についてはＢと しました。 提言9 の「企業会計方式の導入など新しい取り組みを」ですが、成果的には連結の中で平成１２年度１２月 の段階で公表しています。従って、成果的にはＢという評価をしていますが、課題的にはＥというランクをつ けています。なぜかと言うと、総務省基準というのは取得原価主義を採用しているということで、時価評価を しない限り真のストックというのが見えてこないという観点で検討を行っています。更に行政コスト計算と言 うか損益計算書的なものの作成を今年度手がけていますが、単なる作成だけでなく財政の立場からすれば、予 算編成や財政の改革のステップにしたいと思っています。従って、課題としてはＥとしました。 提言１０の「国等への要望も」ですが、地方分権の進展により、多くの事務が委譲されてきました。同時に 事業量も多くなって財政負担も増しています。県へは市長会を通じて、これからも様々な観点から要望してい きたいと考えています。従って、課題はＢとしています。 総合評価ですが、まだ課題も多く残っていますので、今回の改革にあたり職員が財政状況についてある程度 認識が持てたということ、2 点目としては所管部、所管課が事業の見直しにおいて積極性が出てきたというこ と、いわゆる数値目標に向けての改善努力の結果が、如実に数値となって表れてきているという観点から捉え ると、今までの取り組みに関しては期待どおりの成果が上がっていると判断しています。 ●飯沼会長： 今の説明に何かあればお願いします。コメントでもわからない点への質問でも結構です。 ●星野委員： 財政健全化緊急３ヵ年計画ということで、３ヵ年たった結果を振り返り、基本的に期待通りの成果だったと いう評価を、内部的にはしているのですが、当初の終的な目的は何だったのですか。この１０本の柱にある、 もともとの目的というのは、おそらく財政改革委員会の提言の中に含まれているのだと思いますが、そもそも どういう課題を解決するために緊急3 ヵ年計画を立てたのですか。最終的な目的を確認させていただきたいの ですが。 ●財政課長： 提言の１番目にありますが、基本的には財政構造に弾力性を持たせたいということです。経常収支比率が９ ３．６％になってしまいましたが、財政健全化緊急３ヵ年計画を策定する段階において、従来から財政課で持 っている中長期の財政計画を試算すると、９５％を超えることが明らかでした。これは異常な事態だというこ とで、経常収支比率が高ければ高いほど余裕の部分が無くなってしまうので、市の新しい施策の体系とか、新 たな事業への財源の振り分けができなくなってしまいます。日常の行政運営の経費で手一杯になってしまうと いうことです。まず、そこを改善しなければならない。大きな目標としては経常収支比率の改善ということで、 並行して行政改革懇話会が動いていまして、そちらで行政の事務をある程度改善した中で、スリムな行政運営 にしていきたかったということ、それが一つの目的です。 ●星野委員： そういうことならば、総合評価と言われている期待どおりの成果というのは、経常収支比率の数字をもって 説明できると思います。財政構造の弾力化という本来の目的があり、それを指標化した経常収支比率の改善に 向かって１０の取り組み策をやってきて各々の評価はＡ、Ｂ、Ｅと色々ありますが、最終的にはそれまで９５％ に上がっていた経常収支比率が当初の目標以上を達成したので全体の評価結果としては、そういう事実に基づ いて総括された方がいいかと思います。 ●飯沼会長： 財政課長、報告の内容を改善できるかということですが。 ●財政課長： 少しお断りしたいのですが、経常収支比率の出し方にも問題がありますが、当初予算の段階での数値は、決 算数値では大幅に変わってきます。平成１２、１３年度は、当初予算の数値ですので、効果の中で９１．３と いう１２年度の数値が出ていますが、これは議会へまだ報告もしていませんので含んでいただきたいのですが、 一応８５％台まで改善されてきています。１３年度については、目標の設定は８５％ですが、当初の段階で８ ６．７ということですので、おそらく今後の経済状況にもよりますし、現在の見込みで確実なことは言えませ

んが、８５％の達成が可能ではないかと思います。予測で申し上げて申し訳ありませんが、あくまでも現段階 での見込みになります。当初の段階での数値が８６．７ということで、Ｃという評価の厳しいご意見をいただ きましたが、私どもとしては、大変高いハードルの数値を、ここまで引き下げたということで、Ｂという評価 をしました。 ●星野委員： この評価のメルクマールというのもわかりづらいです。要するに評価の基準については、もともと数値目標 がある場合には、その数値を達成できたかの達成度で説明した方が解りやすいです。ＡかＢかというのは、人 によって感覚的に違います。少なくとも経常収支比率は８５％が基準目標だと市民には伝えているわけです。 それに対しての目標達成度が何年度になったら、確定できるかということを説明してもらい、今年が無理であ れば来年の決算時期です。そこで初めて最終的な成果が評価できるということです。そのあたりを組み立てて いただいた方が解りやすいと思います。 ●太田副会長： 今のことに関連して、提言１の評価で経常収支比率の計画と評価が書いてありますが、今のところ８６．７ ですがこれは見込みですから、最終的にどうなるかわからないわけで、経常収支比率というのはトータルでの 総決算のようなものです。やはり経常収支比率が高くなっている原因として、団体によって色々あり、人件費 とか地方債が団体の財政規模より多すぎるとか、あるいは補助金がどうだとか。最後の締めくくりはそこに数 字で出てくるでしょうが、自治体の財政というのは非常に複雑ですから、例えば人件費をどのようにしたかと かの中味も含めて提言の２、３、４というふうに全体の評価で見ていかないと、８６．７か８５．０かという ことだけでの評価というのも、一つの結論ではありますが、それだけではなかなか簡単に評価できないのでは ないでしょうか。ですから主要な項目を見ていくと、人件費については相当な効果が上がったと思いますが、 扶助費を見ると、自然増のようなのがすごくあり、減ると思っていたのが、人件費が減った分くらい扶助費が 増えています。では、この扶助費がまずいかというと、それは色々と評価があるので、最後の数字が一番大事 な事は解りますが、どこが減ってどこが増えて、そしてどうだというように、やはり中味をきちんと分析しな いと、財政健全化緊急３ヵ年計画の意味がないのではと思います。 あと１．７％分がどうなるのかは、今年の決算をみないと解りませんが、それはもう少し先の話だと思いま す。やはりこのように特に人件費は大幅に減ったけれども、扶助費については減らそうと思っても減らすもの がない勢いで増えているというように、内容を一つ一つ分析していかないと評価にならないのではないでしょ うか。それから前回も申し上げましたが、ＡＢＣという評価は確かに主観的でどの範囲がＡでどの範囲がＢか が解らないので、行政の担当者の見方があれば市民の見方もあるし、あるいは我々が見る見方もありますから、 ＡＢＣというのはなかなか難しいと思います。全体的な評価、そして結論として、８５．０にどのくらい近づ いたかというような評価でいいのではないかと思います。 ●飯沼会長： 聞いていて、自己評価の一番大事なところである総合評価の方法とコメントを付け加えて、文字を増やした 方がいいのかなと思います。そこが簡単に書いてあるところが原因かもしれないので、財政課で数字的に更に 突っ込んだデータが出せるようならば出していただき、太田副会長がおっしゃったように経常収支比率を左右 する要因というのは色々あるわけで、その中のどの柱が一番大きく左右するのに寄与しているかというのも、 これは専門家が見れば色々あるわけですが、一般的には人件費や扶助費の問題があって、大きな柱というのが あると思います。その経常収支比率が、いずれにしても最終的には一つの指標には違いがないのですが、それ を動かす費目の重要度というか大きさなどを整理していただき、総合評価のところでもう少し解りやすく説明 すると、かなり良い自己評価になるのではないかと思います。ですから太田副会長と星野委員の意見を前向き に捉えていただくと、更に良い結果に結びつくのではないかと思います。 ●引土委員： 先程の星野委員のお話に関連してですが、評価のメルクマールと書いてありますが、メルクマールというの はベンチマークと良く言っていますが、基準はやはり提言が基準になり、それを１００％達成した時にＡが付 くのではないのかと思います。ここでは必ずしも達成しないものにもＡが付いています。成果ことに成果と先 進性ということからある程度の判断がつくと思います。確かに基準として提言が非常に理想的で、現実から見 ると相当高いという時には、それについてコメントをしながら若干下げてもいいものになると思うのですが、 市民の目から見ると提言があれば、提言を達成した時にＡで、更にそれより上回った時がＡクラスとか、そう いう評価をした方がいいのではないか、解りやすいのではないかいう感じがしました。その結果、提言5 の税

の滞納、徴収のところについて、徴収率で確かにこれは3 年間徴収率が上がって、改善されているということ が顕著に見えますし、市の方で努力されたのだろうと、こういう経済情勢の悪い時には滞納額というのは増え るわけですし、そういう中でやっているというのは大変な努力だということは解るのですが、市民の目から見 ると逆に７０億台の滞納額が依然として残っています。滞納額の削減率というような基準が必要なのではない でしょうか。その方が市民としては解りやすいじゃないかなと思うのですが、そのへんは如何でしょうか。 ●財政課長： 収税課長から説明します。 ●収税課長： 只今の滞納の徴収額、特に収納率については非常に成果が出ていると、一方、市民の目から見ると、依然と して７０億円もあるじゃないかと、果たして評価はどうなるのかそういうご意見だと思いますが、私が直接担 当していまして、今の時代で％を確保していくことは大変なことです。簡単な例を言いますと、平成１２年度 の決算数字も大体煮詰まってきていますが、徴収率で現状を維持している市が千葉県下の３２市の中で５市し かありません。他はすべて下がっています。維持している中の一つが市川市です。 あと1 点は、まだ７０億円あるということですが、９７％の収納率だというと、色々な理由があって納めな い方が３％です。その３％をどう評価するか、我々も日頃から考えていることですが、特に役所は法律で決ま っていて、当然１００％に決まっているじゃないかという一つの考え方もあります。しかし、一方で会計制度 も企業会計の導入などとなっていますが、果たして公営企業会計、企業会計の中で、その３％を企業損失とし て考えるのかどうか。役所の使命としては最小経費で最大効果という一つの大きな目的があります。経費的に 見た時に、果たして１００％とれるのかどうかという難問があります。ただ、税はあくまでも公平の原則とい うことですから、我々としては１００％を目標にしますが、経費が非常にかかるということで、従って税の本 質は自主納税だということがよく言われますが、そうであれば何も問題はないし、そうでないところに現実が あり、収税課４３名の職員が全体として約１５億円の金を使って課税、徴税をやっているのが実態です。決し てその７０億円が多くないというのを数字で説明しますと、1 年間９７％徴収すると残り３％ですね。課税調 定額が約７００億円ですから、７００に３％を掛けると、約２１億円です。２０億円として5 年間で１００億 円。そういうレベルで考えていただいて結構だと思います。それが今の水準の中で７０億円台になっていると いうことです。 ではこれがどこまでが妥当かと言うと解答がありません。参考までに近隣市の状況を説明しますと、調定額 に対する滞納額の割合を見ると、市川市が９．６％です。船橋市が１０．３％、松戸市が１１．８％、柏市が ９．９％、千葉市が６．９％という数字ですので、まだまだ頑張れる余地はありますが、決して悪い水準では ない。１００％を目指してやっていかなければならないとは思っています。 ●星野委員： 評価の方法には大きく二つあります。絶対評価と相対評価です。相対評価というのは基準や目標に照らし合 わせて実績がどうだったかというのが目標達成度評価というものです。まさに今日はそういう議論ですが、一 方でこの前提にある滞納額は絶対評価だと思います。つまりゼロに近づけるということですから、それはそれ できちんと今の考えを示していただくと同時に、今までやってきた目標がどこまで達成できたか、その目標の 水準が高いか低いかという場合に、一番納得できる基準は近隣他都市ですね。それと比較して本来は期待どお りということで目標がはっきり見えなかったのですが、次回からは目標を設定した段階で目標の高い低いとい うのを、一回こういう場で議論して事前評価していただいて、また3 年後の目標達成度を事後評価するという ように考えていただきたい。どうも期待というのがよく解らない。少なくとも経常収支比率は目標値を設定さ れて、市民に示されたわけですから、たまたまこの時期には決算の関係で達成度が把握できないので、来年度 になるわけです。そういうことで目標達成度評価ということと、絶対基準に対する評価、水準というのが、今 の市川市の水準はまだまだ７７億円の滞納が一人当たりいくらになります、というようなことで示されたらど うかと思います。 ●収税課長： もう一点だけ誤解のないように申し上げますが、７５億円という数字ですが、これは１２年度末では５５億 円になっています。それに新たに新規分として加わってくる数字があります。そのうちの約半分は滞納処分を しています。ですから５５億円あっても、差押えとか参加差押え、交付要求、抵当権設定などをして、現在、 滞納者と交渉しているものがそのうちの半分あります。そのあたりのＰＲが行政側も下手ですのでもっと皆さ んに理解していただくために、きちんと説明しなくてはいけないのですが、実態はそれほど溜ってないのです。

世の中、債権処理等で物が動いていませんから、こういう時に税金も押さえっぱなしで、周りが動かないから 動けないというような循環になっているわけです。 ●星野委員： それならば３ページの表を入りと出というフローとストックで作成していただきたい。これだと年度で見る ことができない。基本的には滞納案件がどうなっているのかということですので、入りと出という形で１２年 度で５０億円あってまた新規のものが加わって、表記のしかたを工夫してもらえればと思います。 ●飯沼会長： 公会計というのは、予算ができた時点、決算が出る時点、次年度の予算ができる時点というものがあります。 決算が出てから予算を組むことができないので、そのずれが始終追いかけっこになります。今の説明を聞くと 良くわかるのですが、そういう構造になっていることで、そのあたりの説明をもう少し詳しくしてもらえると、 解りやすくなると思います。これから我々は提言をまとめねばなりませんので、できれば追加資料でこういう 構造になっているということを、説明してもらうといいと思います。 また、市川市は先進的市政というのを謳っていますから、あまり「他市と比較すると良い」というようなこ とは言わない方がいいでしょう。よそがこれくらいだったら、市川市はその上を行くというようなのが先進性 ですので、思い切った目標を提示するというのが大事だと思います。ただし、評価を良くしようとすると、ハ ードルを低くすればいいわけで、すると良くやっていると見えるわけですから、そこが難しいところだと思い ます。行政評価が入ってくると、財政は数値情報ですから、数字の持つ意味を理解しなくてはならないので厳 しいと思います。 ●加藤委員： 星野委員もおっしゃいましたが、期首滞納残高、期中回収額、新規滞納額、新規期中回収額、期末滞納残高 等々分類し、一覧表にて回収実績が判る様にされたら如何でしょうか。 また、今の滞納率３％という率については、一般金融機関の正常先でも２％相当の引当金処理をしているこ とからみても、大変な回収努力をされたのだと思います。 期首残に対し期末残で達成率をみるだけでは、なかなか期中での回収努力が判りませんので評価につながり 難いのでしょうね。 ●星野委員： 先進性については、そもそも計画ができた段階で評価できるはずです。事後評価するものではありません。 ただ、途中で何か新しいことを加えたのであればプラスアルファですが、スピード、成果、先進性という三本 柱とするには、先進性は軽すぎるのではないかと思います。最初に、目的達成度としての成果があり、それに 対して今度は期限があります。期限も着手が予定どおり早くできたとか、定着化等のスピードがあります。思 ったより苦労したというのは、スピードではなくて、やっている最中に外的要因が加わったというようなこと です。つまり追い風と向かい風があれば、向かい風が来たということです、そんなレベルを入れた方がいいと 思います。扶助費の場合は、完全に向かい風ですね。追い風というのはあまりないですね。向かい風の中で、 最終的な目標の経常収支比率の８５％をほぼ達成できたというのは、目標達成度を見た時、向かい風が吹いて いる中で達成したということ、まして扶助費などは当初予定ではできなかったわけですから、それが人件費等 の削減で埋め合わせたということで、総合評価はそういう総括がいいと思います。振り返ってみて、追い風か 向かい風かどんな風が吹いてきたのか、それに対してどういう取り組みをして、最終的に最終目的の経常収支 比率がきちんと計画通りできたかということで総括されるのならば、今日の話を聞く限りでは、概ね総合的に は目的達成と言っていいのではないかと思います。 ●太田副会長： 財政課の評価でＣが付いたのは、今のお話にあった扶助費ですが、３ページの提言4 を見ると、計画がずっ と０で３２億円増えています。これは結局、自分で恥ずかしいのですが、計画の作り方が間違っていたという ことです。将来、環境がそんなに激変するわけではないですから、正確に数字をつかんでいれば、毎年１０億 円づつくらい増えてきて、増えてくることを前提に相当切り込んだ計画ができるのですが、福祉を優先したり、 あるいは国県がらみのものは、市単独ではなかなかできない。これはやはり計画を作った私にも責任があるの ですが、人のせいにするわけではなく、市の方からも実績が相当増えてきて難しいという話がなかった。福祉 は重視しなければならないし、ニーズもあるし、今後どんどん増えてくるというのを計画上に正確に位置付け て、それに対してどう対処するかを考えるべきだった。前提がだいぶ違っていたと感じます。だからこれはＣ がついていますが、実行段階で問題があったというより、計画を作る段階で問題があったと感じます。

山本委員から市への質問の中で、「扶助費が福祉対策なら削減の余地がありますか」というものがありました が、市の福祉対策を見ると、現時点での見直しは困難な状況にあることや、見直しの範囲が市の単独事業と国 県の補助事業に市が独自に上乗せしている部分に限定されるということで、この分野に関しては見直しや削減 が難しいというのが市の考え方です。そうであれば、そういう前提でそれで良いのかをもう一度きちんと議論 しないと、計画と実績に一番乖離があったのがこの部分ですし、これからも多分もっと増えていく可能性もあ ると思います。 ここをもう一度、データに基づいて議論しないといけないと思いました。 ●飯沼会長： 見方を変えれば時代のトレンドということと、市の重点施策として、着実に扶助費が増えるということです。 少ない予算の中で増やしている実績があるという意味では、言っているとおりできているわけで、これがどこ まで増やせるかというのは、市民の立場になればもっと増やしてくれということになります。ですからこれは 問題の中身自体が少し違うということです。 ●太田副会長： トータルの金額だけでなく、やはり時代とともに扶助費の中身なども変えて、政策的に合っているものにし ていく必要があることも、この懇話会の中で議論する必要があると思います。必ずしも金額を減らしていくだ けではなくて、政策的な有効性というか評価などもしながら中身の見直しをしていきたいということですから、 実績だけ見ると増えてしまいだめということですが、扶助費の内訳のデータについて、新規のものも介護保険 に伴いたくさん出てきているので、やはり金額だけではなく、中身を見ないと議論できないものもあるのでは ないかという気がします。 ●加藤委員： 提言４の扶助費について、平成１１年度から３ヵ年間０計画に対して、毎年平均１０数億円実績として出て います。国、県の扶助制度との関連と、市の聖域のない施策とはいえ、３ヵ年間０計画だったというところに、 計画時における問題点があったと思われます。 また、評価制度については、スピード、成果、先進性とありますが、スピードについての評価は、計画時点 で何を何時までにという目標期間の設定と、実績との評価基準を必要とします。成果の評価についても、あら かじめ目標達成度の基準を設定，例えば１００％以上をＡ，８５％以上∼１００％未満をＢ，７０％以上∼８ ５％未満をＣ，７０％以下をＥ，等々それぞれの評価基準を設定しておけば、成果評価は自動的に評価されま す。 先進性についても同じように、近隣市及び他市との比較評価基準をあらかじめ設定しておくことにより評価 が出来るものと思います。 これ等三項目にわたる数値基準の設定があれば、実績に対し公正な成果評価が出てくるのではないかと思い ます。 ●飯沼会長： 前回の行政改革の評価でも同じようなことをしていますが、行政はこういう自己評価をしたのは初めてとい うことです。評価が出ないと議論にならないということで、今回は財政課が自己評価していますが、色々と不 備な点があろうかと思います。今日の意見を参考にして、より解りやすい資料を作るというのも大事な問題で すから、担当課は研究してもらいたいと思います。 ●鈴木委員： 財政健全化緊急３ヵ年計画についてですが、今の時代３年というのは非常に長いと思います。途中で１回、 計画の見直しを考えなかったのですか。３年前のままきたのですか。 ●財政課長： 財政健全化緊急３ヵ年計画については説明したように、経常収支比率の改善と長債務の改善を目標に掲げて まいりました。その比率がまだ達成されていませんので、途中で見直しをかけてはおりません。３年後に改め て検討しようということでまいりました。 ●鈴木委員： このような中長期計画というのは、これからも基本になっていくと思いますが、この経常収支比率の改善と いう大きな目標は、ある意味で理念的なもので良いと思いますが、個別目標に関しては、やはりローリングプ ランとか不測事情対応計画みたいなものを、計画の当初に入れられれば一番良いと思われます。もし、当初に 入れるのが難しければ１年半位とか１年位でしていかないと、評価というのが薄れてしまうし、途中でこうい

う事態になってしまうので、仕方ないということで終わってしまうと思います。この中で計画の練り直しとか、 計画を立てる段階で一緒に考えられたらよろしいかと思います。 ●十亀委員： 財政健全化緊急３ヵ年計画では、経常収支比率を下げるということを重点的に行ってきようですが、比率が 下がってきた主な原因というのを知りたいと思います。決算的に見ると分子にあたる経常支出というのはそれ ほど減ってないように見えるのですが、つまり分母にあたる支出が増えているため、結果として比率が収まっ てきたのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。 ●財政課長： 数値的には改善のあとが見られますが、先程太田副会長からも比率を計算する上で、色々な費目が数字を左 右してくるという話がありました。比率を抑えるためには、収入を増やすか支出を抑えるかしないと比率は落 ちません。十亀委員のおっしゃるとおりです。改善を図れた部分というのは、国の政策の分野が根底にありま す。それが一部、収入構成上で改善されたことがあります。何かと言いますと、地方特例交付金という制度で す。自治体が軒並み悲鳴を上げていた時期に、特に都市部の自治体は赤字団体に転落寸前でした。それは国か ら普通交付税が来ない、いわゆる不交付団体です。そういう団体が痛手を受けました。国がとった対策は、減 税で税収が落ちている団体に、減税補てん債という起債を起こさせました。任意ですから、起さなくてもいい のですが、減税で収入が落ちているのですから、その負担が市民サービスに影響し、サービスの低下という形 で現われては困るわけです。ですから、地方交付税の不交付団体は減税の恩恵を受けるどころか更に苦しくな りました。平成１１年に地方特例交付金制度ができました。この交付金は交付団体、不交付団体を問わず受け ることができるもので、それが経常収支比率を下げる一つの要因になりました。ですから歳入の計算方法が変 わったというのと、歳出の事業の見直しの関係があいまったことで、経常収支比率が下がったということです。 ●飯沼会長： この後で歳入歳出の話がありますので、そこと関連しますからそこで具体的な数字で報告を聞くと、もっと 解りやすくなると思います。よろしければ次の歳入歳出の話を聞いて、最後にバランスシートの話を聞きたい と思います。 ―歳入について― ●財政課長： 最初に公会計と企業会計の違いということで、資料６と資料６の関連資料をご覧下さい。公会計と企業会計 の大きな違いというのは歴然としておりますが、公会計においては、利益を上げるというスタンスはありませ ん。あくまでも租税を徴収した中で、住民サービスを向上させるという大きな目的があります。企業会計にお いては、もちろん利益の追求や株主への配当とか企業の存続のためのランニングコストの確保等があり、それ が公会計との大きな違いです。会計期間につきましては、公会計においては、単年度会計です。いわゆる、年 度でその会計が切れるということです。企業会計は、継続性の中で動いているということです。業績効果につ いては損益計算書、あるいは従前の累積業績については、貸借対照表で測っていくということです。公会計に ついては単年度会計ですので、基本的に予算は当該年度で執行されるということです。利益の追求がないとい うのが大きな違いだと思います。 会計のシステムですが、現金主義で単式簿記を採用しています。いわゆる家計簿的な形です。ですから社会 資本形成や借入金のトータルの残などは、この予算決算の中には見えてきません。従って、フローとストック の関係を会計帳簿から導き出すことができません。そのため事業コストの認識が薄くなってしまいます。企業 会計においては発生主義ですので、コストを前提にした中での会計ということになります。 決算ですが予算が単年度主義なので、決算も単年度決算ということになります。会計の特徴ですが、確かに 公会計については予算編成重視と言われていました。しかし最近では決算重視という観点が出てきまして、事 業の効果等についての議論が多くされるようになってきました。企業会計については決算重視ということにな ります。 それからアカウンタビリティについてですが、公会計については法的な要求の中で公表するということです。 詳細については、決算の認定が１２月議会ですので、その後に詳細な数値等を公表するということになります。 以下に公会計の関連法規を記載しました。特に大きな違いは４月から３月の会計期間があるとすれば、公会 計の場合、一応3 月に会計年度が終了しますが、地方自治法に出納整理期間というのが 2 ヶ月間あります。3

月３１日に会計年度が終了しますが、そこで精算が終わらない収入あるいは支出をこの４、５の2 ヶ月間で整 理していくということです。そういうところに、公会計と企業会計の大きな違いがあります。前年度収入につ いては、あくまでも前年度に入れる、それを2 ヶ月間で整理する。そういうシステムです。決算については、 議会は特別委員会を設置し、内容の審査して、１２月の議会で認定するということになります。 次に歳入の説明ということで、第２回目に配りしました財政状況資料にある資料の４、５、６に基づいて説 明します。 資料４の歳入の状況について説明します。ここに市川市の財政構造の大きな特徴があります。市川市の歳入 構成の特徴は、非常に自主財源が多いということです。これは自治体独自の力で生み出される財源ですが、資 料の下の方に自主財源、依存財源という項目があります。自主財源の歳入構成は市税とか分担金です。分担金 とは保育園の保育料、使用料・手数料の公民館使用料、または、清掃の手数料などです。いわゆる自治体で生 み出せる財源のことを言いますが、反対に依存財源というのは、いわゆるひもつき財源のことで、国・県や借 入金である市債のことを指します。この自主財源の構成割合を見てみると、これは平成６年から平成１３年で すが、１２、１３につきましては、予算ベースですので参考程度ですが、７０数％で、多いときの平成９年に は、７９．７％です。１３年におきましても、当初ベースでは７５．２という数値で、１３年ベースで言いま すと７８９億円です。 自主財源の構成を高くしている要因は何かと言うと市税です。市税はその欄の一番上にありますが、６０数％ の構成比を持っています。１３年で言うと、６５．６という数字になります。この自主財源の構成の約８割強 を占めているのが税です。あとの部分については、使用料、手数料などです。この自主財源が高いということ は、一般的には財政力が強いという表現をします。従って、その財源構造を生かして色々な行政運営が可能に なり、サービスができることになります。従って、高いということは景気に大きく左右される体質だというこ とです。景気が悪くなってくれば、当然、税収に跳ね返ってきますし、そこに大きな特徴があると言えます。 ちなみに他団体との比較では、全国６７１市中、１１年度の決算数値では市川市の自主財源は２９番目です。 市税の構成から見ると、６７１市中１７番目です。 人口、産業構造などが市川市と同じような団体を類似団体と言いますが、全国で２９市あります。この類似 団体の中ではどうかと言うと、自主財源が第２位、市税は第１位です。. ●星野委員： 今のは構成比率ですね。自主財源比率と言えばいいですか。それが類似団体中で２番目に高く、市税比率は １番高いということですね。 ●財政課長： はい。ですから過去３ヵ年と言うか、数年を見てもその位のランクで、税の構成的には非常に高い団体だと 言えます。 バブルがはじけたと同時に、国は平成４年度から色々な減税政策をとってきましたが、それにより地方自治 体に直接バブルの影響が出てきたのは平成６年以降です。平成６年からの経済対策の中で、減税政策を行って きて、市川でも減税政策が行なわれた結果、本来入るはずであった税が累積で約５００億円減収になっていま す。市は市民サービスを低下させられませんので、色々な改革、歳出上の見直しや、歳入では税収以外での増 収が図れないかとかいうような観点から見直しを図ってきました。 ここで歳入構成上の市債を平成６年度で見ますと、１４６億円という市債、いわゆる借入金をしています。 それ以降、平成７年度に９３億円、平成８年度は９５億円と非常に高い市債の発行をしています。 実は減税政策の中での国の制度で、税の落ち込み分については、起債ができるということになっています。 税収が落ち込みますから、当然そのままにしておくと市民サービスが停止とか後退せざるを得なくなります。 しかし、市民サービスの低下はできない。そこでやむなく減税補てん債を借りています。その累積が、平成６ 年度では６３億円程度あります。平成７年度は５６億円、減税の影響として減税補てん債として借りているの は、総額で２４９億円程度です。平成９年度については減税は行われませんでしたが、確か平成７年に制度減 税をしていまして、その税収減をカバーする目的で、２０数億円借りています。しかし、この額というのは、 景気対策の中で、自治体がやむを得ず借り入れを起した額で、この借り入れについては歳出上の公債費として 元利償還していかなければなりません。 歳入については、そのようなことで、他の費目についても説明したいと思いますが、今は特徴的なこととし てお話ししました。まず、税の構成が非常に高い団体であるということ。従って景気の影響を非常に受けやす い体質であるということをご理解いただきたいと思います。

資料４をご覧下さい。これが平成６年度から１３年度の市税額では、単年度で概ね７００億円近い数値です。 市民税の中でも個人市民税のウエイトが高くなっています。法人については、景気等の影響を受けやすく、好 景気の時には法人市民税が８０億円程度あったように記憶していますが、これが２分の１程度に落ち込んでい ます。 市税の滞納状況については、次のページの資料５になりますが、平成６年度には５１億円程度の滞納額でし たが、平成１０年度になりますと７８億円に累増しています。景気の低迷、あるいはリストラなどにより、そ ういった現象が数値的にも出ています。 それから滞納の取り組みと併せ、市川市では独自の税収を考えるということから、地方分権の中の法定外目 的税導入の可能性についても検討しています。それについては税制課長、また滞納に関しては収税課長から説 明します。 歳入について、特徴的なものについてお話しいたしました。 ●収税課長： 今、数字的なものは財政課長が答えしましたので、私からは提言の５番目に関連して、平成１０年１０月か ら平成１３年３月まで設置した市税収納対策本部について説明します。本日の資料ですと資料７の「市税収納 対策特別本部実施状況」になります。 その２枚目に、徴収体制という表がありますが、これが収税でやってきた平成１２年度の実施方法です。(1) が収納対策本部、(2)が収税課職員による徴収、(3)悪質等解決の困難な事案、(4)が水曜夜間窓口、以下(5)、(6)、 (7)、(8)となります。中身は見ていただけばわかりますが、あらゆる機会を通じて、日曜日も夜も昼間も、相談 も全てやっているということです。そういう徴収体制の中で、(1)の収納対策本部がメインです。①、②、③と ありますが、それが中身です。１ページに返りまして、その実施状況について説明します。 平成１０年１０月１日に収納対策本部ができました。できた背景はご提言にもありましたとおり、大変税環 境が厳しい中で、全庁をあげて現状打開に向けて取り組む必要があるということで、目標としては、滞納整理 の強化、収納未済の縮減など、そうした目的を鋭意達成しようということで設置されました。 内容については、管理職が毎月１回、日曜日に市内の滞納者の所を回りました。管理職の範囲は、課長補佐 以上、部局の参事まで。実施回数は３年間で２５回。厳密に言うと３年間と言っても、平成１１年４月から１ ３年３月までです。従事した職員が１，６９２名。訪問した滞納のある家庭の数が２２，０１７人です。その うち徴収できた人数が７３２名。金額にして２２，１１４，０００円位です。 次に課税課職員による臨戸納税指導ですが、税部門には課税と徴収があります。固定資産税、収税､市民税、 税制それぞれの課でやると人数的な制約もありますから、できるところは全員で協力しようということで、実 施期間を１０月から１２月の３ヶ月間に切り、それぞれの課を超えた応援体制をとりました。その結果、従事 者は９７２名、回った対象者が1４，９６８名、実際にお金が取れたのが７７１名、金額にして４２，７８３ 円ということになります。 最後にかつて税にいて今どこかの部に異動になっている税務経験者に協力してもらい、それを対策本部の仕 事として位置付けました。そうした職員は、自分の本来業務があるので色々問題はあるのですが、それにもか かわらず勤務時間内に応援に出されるということです。自分の勤務を余程効率的、計画的に処理しないと、業 務に支障がでてくる事業です。 そうした経験者により、１０年度は１０月から３月、１１年度、１２年度は９月から３月の期間で従事した 人が延５７９人、臨戸数が８，９９５軒、徴収実績が２２２名で４６０万円の効果がありました。 以下、水曜夜間窓口と休日呼び出しですが、これは省略します。 金額的には非常に少ないですが、効果は大きいと言えます。と言うのは、相手にぶつかったことにより、色々 な実態がわかってきて、その次のステップに進むことができるということです。また、どういうところが問題 なのか、取れるのか取れないのかという判断が、こうしたことにより間接的にわかってきます。この後に収税 課のプロの職員が次の段階に入っていくことになりますから、金額的にはこういう数字ですが、これに伴う効 果は非常に大きいと判断しています。 この結果、先程の提言５の中にもありますが、どういうことが出てきたかというと、我々は指標として３つ の考え方をしております。 ひとつ目は収納率です。全体的には現状維持ですが、滞納分については非常に良くなっています。ものが皆 右下がりの時代に、千葉県３１市でも市川市を含め５市だけが何とか現状維持ができた。従って、市では大変 効果があったということで、何もなければできないわけですから、こうした間接的な効果が収納率にも大きく

反映しています。 次は差押の新規の件数です。１０年度に比べて３年間で約７倍伸びています。我々は目標として年間新規４ ００件を立てています。実績は１２年度末で２８０件、比較すると７倍以上伸びている。ということは、ここ へきて、全庁あげて職員もやる気になり、徹底的に滞納整理に入り、件数を見ても２８０件ということで非常 に多くなっています。 先程委員の方から、そう言ってもまだ７５億円あるという話をされましたが、収入未済額５５億のうち、滞 納処分をしている割合は４９％あります。これがこの数字の中では隠れてしまっています。これは何かと言う と、差押や参加差押です。そういう処分を既にしています。ですから全然手をつけていないということではあ りません。ただお金になっていないということです。一応そういう動きはしています。 最後に不納欠損ということですが、収税課の仕事には「とる」「さす」「おとす」という３つの基本的な考え があります。取れるものは「とる」、取れないものは「おとす」、取りたいのだがどうしてもうまくいかないの は「さす」ということです。差押は「さす」で、不納欠損は「おとす」です。取れないものをいつまでも持っ ていても仕方ないということで、今世の中全体で不良債権処理が問題になっていますからお分かりいただける と思いますが、取れないものは徹底して落としていこうということで、１０年度から３年間で２２億円落とし ています。 この結果、市川市の１２年度の徴税額に不納欠損額を比較すると、１．１％になります。市川市のこの数字 を他市と比較すると、千葉、船橋、松戸市がそれぞれ０．９％ですから、市川は圧倒的に多いです。それだけ 職員が一生懸命に動いたと言えると思います。 トータルとして、収納対策本部の実績ということになると、先程も言いましたように、徴収金額としては小 さいのですが、その果した役割は非常に大きいものがあったと思います。もし本部の設置がなかった場合、試 算では収入未済額は約８３億円になるだろうと考えています。これが平成１２年度で７４億円になっています から、実質９億円圧縮したと言えます。これは非常に大きい数字だと考えています。 収納率でも約８８％位になっただろうと思われます。１２年度末が８９．２％ですから、マイナス１．２％ 改善しています。そういう比較からは、非常に効果があったと考えています。その中で最も評価できるのが、 管理職が休日を返上して、税の徴収に従事したことです。その中で、税金の確保が非常に難しいということを、 体得してもらったことは、大きいと考えています。税財源の確保が難しいことを実感するということは、すな わち歳出削減効果に結びつきます。使うときは慎重にしよう、税を取るのは大変だ、簡単にはいかないという ことが、管理職としての意識の変化から、末端の職員に影響した効果は、非常に大きいと言えます。 ●税制課長： 法定外目的税の可能性ということで、資料８になります。すでにご覧になっていただいていると思いますの で、私からひとつ例をあげて説明します。 本市では昨年の７月に税務担当職員等を対象に、新たな税財源の確保と課題や方策を発掘するため、アンケ ート調査を行ないました。２００件を超える提案や意見が寄せられました。 そこで税務部門に、課長補佐で組織する「税財源充実確保検討会」を設置し、これらの職員提案の分類、整 理を行い、この検討会の下に「新税創設等分科会」等５つの分科会を設置し、提案内容等の具体的な検討を行 いました。 例をあげて、資料８の２ページ目の最後にある「環境保全税」について説明します。環境保全税は駐車場税 ということになりますが、中山競馬場開催時における、駐車場に駐車する自動車に課税するもので、実際に市 議会でも審議されたものです。中山競馬の開催に伴い自動車を利用して来場する方が多いことから、競馬場周 辺に交通渋滞が発生するだけでなく、大気汚染やゴミの放置など、数多くの問題を抱えています。そこで、競 馬場周辺の駐車場に乗り入れる自動車に対し、新たに税を課するということについて検討しましたが、第１に 競馬場の来場者の利用に供する駐車場が、地理的な条件からも分かるように、船橋市と市川市にわたって存在 することから、駐車場経営者の理解を得ることが難しい、第２にどの駐車場が競馬場利用者のためのものであ るのかを捕捉するのが難しい、第３に駐車場を利用する者のみに課税することによる、課税の公平性の問題が 生じること、第４に時間又は日単位で土地を貸し付ける場合の駐車料金は、消費税の課税対象となることから、 駐車場経営者がもし消費税の課税対象事業者であった場合には、消費税との二重課税の問題が生じる、第５に 日本中央競馬会から市川市に対し、毎年４億５千万円程度の寄付金が環境整備費として納められていること、 などの理由から、法定外税の導入までには至らなかったものです。 その他の提案があった法定外目的税についても、課税の目的、あるいは課税客体の不明確さの問題、課税事

務の煩雑さと課税効果の問題、二重課税という税法上の問題など、新税導入に対して数多くの懸案事項が考え られることから、新税導入には至らなかったものです。今後の法定外税の検討については、今申し上げたよう に、広く、薄く、公平な応益課税であることが望ましいこと、また、税法上の問題に支障をきたさないことが、 基本的な条件になることから、難しい問題であると思われますが、全国の市区町村の動向を見守りつつ、近隣 市との情報交換を行いながら、引き続き法定外税の創設について検討していく考えでおります。 ●財政課長： 歳入の状況、滞納あるいは法定外目的税の可能性については以上です。 ●飯沼会長： ご質問をいただけますか。 ●秋山委員： 収税というのは大変なお仕事だと思いますが、未だ残っている部分については、払えない状態なのでしょう か。それとも悪質なものが多いのでしょうか。 ●収税課長： 原因は色々あります。あっても払わない、逃げ回っている人については、徹底的に差し押さえていく。無く て払えない人には暖かい気持ちで接し、相談していくという風に考えています。 ●秋山委員： そのどちらかという判断はどこでするのでしょうか。 ●収税課長： 色々な調査があります。ちょっと秘密ですから教えられませんが、色々な角度から調査しています。税を取 るためには大事なポイントがありまして、一番大事なのは、その家に行って必ず相手に一度会うということで す。本人の家で会うのですが、これがなかなか難しい。あとはやはり色々な調査です。そういうことをすると、 その人がどういう人で、どのくらの資産があって、どうなっているのかというのが分かるはずです。非常に時 間がかかります。だからなかなか進まないのではないかということですが、職員が進むように工夫しています。 例えば職員は２０人で、３万件あるとすると、１人の職員あたり１，６００件になります。収税課には職員が ４１人いますが、そのうちの２０名が徴収従事者です。後の２０人は全体的な支援をしています。収納と言い ますが、入ってきたお金を処理する担当です。 大体どこの役所でも半分位が徴収ですが、一人あたり１，６００件ではとても追いかけきれない。そこで市 川市では、平成１２年度から市民からの公募による徴収員制度というものを導入しました。要するに市民の方 の応援を頼んで、一定の報酬を払って徴収してもらうというものです。これは職員でも一般職員ではなく特別 職ですから、我々も慎重に対応しています。数は多いけれども、比較的取りやすい物件というのがあります。 それを徴収員の方にお願いして、収税課の職員は収税課の職員でなければできない、技術的に困難な、あるい は金額が大きい、又は期間が長くかかるようなものを重点的にやっていこうということで、今年度はこれまで ひとり１，６００件あったものが大体６００件位になりました。このことにより、かなり成果が上がってくる のではないかと期待しています。 ●川口委員： 一市民として、市税収納対策を市の方が率先してやり、結果もそれなりに出ているということで、評価はし ますが、この中で欠けているものがあるとすれば、市民の納税意識というか、納税者の方に問題がある気がし ます。どうすればこの意識を変えられるかと言うと、例えば市税の不払者に対して、行政サービスの一部停止 や制限をすることにより、納税者の意識が変るのではないでしょうか。サービスの一部制限等について考えて いないのか伺いたい。 ●収税課長： 先程私は滞納処分の話をしましたが、税のスタンスとして一番大切なのは事前に払ってもらう、いわゆる自 主納税です。滞納処分というのは、何かの事情で払えなかった場合の事をお話ししたものです。言葉が足りま せんでしたが、収税課として大切なことは、委員がおっしゃったように事前のPR です。従って、租税教育も しています。また制約もしています。例えば、指名競争入札の参加願いは、税の判が押してないとできないと か、また、国民健康保険の短期給付も収税の判がないとできない、そういうことになっています。まだ、若干、 教育委員会や福祉関係が弱いということで、そういう分野については今後見直して、制約についても十分やっ ていきたいと思います。このように現に実施しております。 ●鈴木委員：

基本的なことで恐縮ですが、市民税の個人というのは住民税を指すのですか。そうすると中小企業でも、ほ とんど特別徴収ということで、会社が税金を集めて代りに払っていますので、個人で市民税を払っている方の 割合は少ないと思うのですが。ほとんどの方がどこかに勤めている方でしょうから、会社が税金を払っている のではないですか。 ●収税課長： 今、おっしゃったように個人市民税が原則どおり特別徴収であれば何も問題はありません。ところが、全て が特別徴収になっているわけではなく、個人で申告している方がいます。ですから、どちらかというと特別徴 収は会社が吸い上げて納め、個人は自主納税ですから色々と議論はあるのですが、先程言いましたように自主 納税という原則に立てば、自分から申告するのが原則です。ところが特別徴収制度も途中から入ってきていま すから、そのウエイトが高くなれば、たぶんかなり数字は上がってくると考えられますが、ところが選択にな っています。 ●鈴木委員： 比率としてはどちらが高いのですか。 ●収税課長： それは特別徴収の方が多いです。 ●鈴木委員： 圧倒的に多いですよね。そうするとこの議論は、会社がきちんと払えば済む問題ではないですか。 ●収税課長： ところが、会社そのものが今、その税金を一時流用してしまっています。会社の景気が悪いですから、税金 を払う前に自分達の運転資金として使ってしまおうということです。 ●鈴木委員： そうすると個人の意識というのとは、ちょっと違うような気がしますが。 ●飯沼会長： そうですね。その時期を会社がうまく抜けて、良くなるとそんな流用があったということがわからなくなっ てしまう。 ●鈴木委員： そのへんの話がないと、ただ皆さんが個人個人の家を訪ねて、９０％集めているような錯覚が起きますね。 現状はほとんど会社が払っているのですから、そうではないですよね。そのへん、少しはっきり意識しないと、 誤解を生じるのではないですか。 ●飯沼会長： 法律により、がっちり縛られている一部、二部上場企業などは別にして、そうでない中小企業というのが圧 倒的に多いですから、そこからの納税が数としては多いということです。産業構造との関連で、景気が悪くな ると、そこに響いてくる。何とかそこを抜けたいということで、経営者が一時的に知恵を絞って色々な対策を 練るということがあるんですね。 ●鈴木委員： そういうことだと、個人としては、自分が税金を払っているか払っていないかというのは把握できていない 訳ですね。 ●飯沼会長： そういう部分もあるでしょう。 ●鈴木委員： ありますよね。 ●星野委員： ただそれは、事業所でわかりますよね。事業所という単位で見なければいけないと思います。 ●飯沼会長： ただ、本人が自分の意志で調べにいかないといけない。 ●星野委員： 市内の事業所に限らないわけです。 ●収税課長： そういうことです。

●企画政策部長： 私も昔、課税課にいたので、税金を担当しておりました。今、議論しているのは、特別徴収という給与所得 者を中心にお話ししていますが、確かに給与所得者の７０％が特別徴収です。では、給与所得者の他にどんな 人がいるかというと、今景気が悪くなったことで、リストラなどで退職した方が多いわけです。そういう方は 特別徴収できませんから、普通徴収に切り替えます。そういう方たちに税金を納めにくい方が沢山いるという ことです。ですから、特別徴収ということだけに限定してお話ししていくと、非常に難しいかなという気がし ます。退職者でなくても個人経営者は特別徴収でないので、個人で税金を納めて、確定申告して実質的に税金 を納める、そういう人もかなり多いということです。 ●鈴木委員： 固定資産税は別として、特別徴収ということを言わずに、それを全くはずしておいて、市民一人ひとりがと いう方向に議論が固まりつつあったので、今のようなことを申し上げたまでです。問題は単純ではないですね。 ●星野委員： そのあたりをもう少しきめ細かい区分というか、縦横の表のようなものを作っていただかないと、目標設定 ができないと思います。 それと今部長が言われたように、市ではどうにもならないかもしれませんが、特別徴収７０％というのがひ とつの基準になります。特別徴収者比率と言う特別徴収での納税者比率は今７０％ですが、それがこれからま すます失業者が増えてきて７５％になったりすると、やはり徴収対策の目標も変わってくると思います。ちょ っと目標値にはならないかもしれませんが、基準値にはなると思います。 あとは滞納者全員に会っているかどうかです。面接が出来た滞納者数が全滞納者数に占める比率を滞納者把 握率ということにして、この指標に基づいた目標設定ができると思います。 ３番目は市の職員の中で滞納整理ができる人の比率です。難しいかもしれませんが、今、収納課長が言われ たように職員の間にコスト意識が芽生えたと言う副次的な効果があったことはすごくいいと思います。是非、 管理職だけでなく、これを職員全員に広げてもらいたいです。 ●鈴木委員： ７割というとかなり比率が高いわけですし、神奈川や東京の会社に勤めている人も多いわけですから、特別 徴収の場合どうしようもないわけです。そこの事業者が払っていないということですから、滞納を把握するこ とは本当に難しい。そうすると、個人の滞納整理の重点は固定資産税ということになってしまうと思います。 ●星野委員： そうなってくると広域的な体制をとらなければならない。特別徴収の場合、近隣市だけではなく、首都圏と いうことです。是非、そういうことも市川市発でやっていただきたい。３０％は大きいと思います。他の自治 体をリードする行革は市民からの信頼を得ると思います。 ●収税課長： 今は市内をイメージしてお話ししていましたが、市外も当然やっています。しかし、例えば１万円取りにい くのに、経費が２万円かかってどうするんだというような話もあり、しばらく市外出張には行きませんでした。 そうなると電話と文書の催促しか方法はありません。しかし、今年１３年度からは金額を切って、積極的に市 外へ出ていこう、形式的な事は別にして、やることはやっていこうということで、市外には行く前にある程度 の準備をしてから行くということで、年間の計画の中で市外についても十分に対応するようにしています。 ●飯沼会長： ５時になりましたが、今日はまだ歳出の問題が残っており、重要なので、歳出について話を聞いてから解散 したいと思います。歳出の説明だけとりあえず聞いて、皆さんが資料を理解できる基礎知識を持った上で、次 回にその質問とバランスシートの話を聞きたいと思います。ですから１５分程度時間をいただきたいと思いま す。 ―歳出について― ●財政課長： 第２回目の資料に戻りますが、インデックスの資料Ⅳの中の資料６です。ここに歳出決算額の推移というこ とで性質別があり、資料９には目的別というのがあります。 まず、性質別の方の特徴的なことをお話しいたします。１２年度、１３年度については予算数値、１１年度