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第 1 0
回
武 蔵 野 市 公 立 保 育 園 の あ り 方 を 考 え る 委 員 会
１ ． 開
会
２ ． 配 布 資 料 確 認
… 事務局（管理係長）３ ． 議
事
１ ） 中 間 報 告 書 に 対 す る 意 見 に つ い て
【 意 見 交 換 】
委 員：中間報告書そのものに曖昧な部分があったとも思うが、市民等の意見を読んだところ、いた
るところで解釈の違いが見受けられた。民間保育園といった場合、認可外保育施設を考える人もい
れば、認可保育所を考える人もいる。公立保育園を利用している保護者は、保育園制度そのものを
理解していない方が多いのかもしれないが、民間保育園に対して悪いイメージを強く持っているよ
うに感じる。最終答申に向けて一番強く感じたのは、武蔵野市が責任をもって子育て支援体制を構
築していく姿勢を明確にする必要があるということである。それが曖昧なところに市民が不信感を
抱いているということが見受けられた。今後、武蔵野市が子育て支援を担っていくという強い意思
を出した最終答申を出すべきであると思う。同時に公的部門と民間部門とＮＰＯが協調して保育・
子育て支援体制を推進していくということを打ち出すべきであると思う。そうすることにより、行
政の責任回避というふうには受けとめられなくなると思う。公立保育園の職員の意見を読むと、ポ
エム的というか感想文のような感じを受ける。もっと自分の仕事に対する厳しい評価が見えるよう
な意見があればよかったと思う。
委 員：意見を読んで感じたことは主に３つある。１つ目は、保育の質という言葉がよく出てくるが、
この保育の質の定義というのは非常に曖昧であるということである。コストがたくさんかかってい
るとか、保育士の経験年数が長いとか、保育士の人数が多いとか、そういうことが満たされていれ
ば保育の質が高いというふうな認識が多いように思う。保育の質の定義や基準を明確にして、質を
担保する仕組みを確立するということを提言できればいいと思う。５月 2 9 日の日本経済新聞の夕
刊に内閣府の「青少年の育成に関する有識者懇談会報告書」に関する記事が出ていたが、この中で
「大事なのは保育の質であり、具体的には子育てに携わる保育者が敏感性とか応答性を発揮してい
るかどうかということである。」と書かれている。この部分をクリアにしていけば、保護者にとって
も保育者にとっても、どういうことが保育の質が高いということなのかがわかってくると思う。２
つ目として、コストに対して誤解があるということである。感覚的にコストを捉えている感じを受
けるので、具体的にコストがどれ位かかっているのかを情報公開していくべきであると思う。３つ
目として、地域で家庭内保育をしている家庭に対する子育て支援の重要性を多くの人が感じている ■ 日 時：平成 1 5 年６月３日（火）９時 0 0 分∼1 2 時 0 0 分
■ 場 所：市役所８階 第 8 0 1 会議室
２
ということである。この辺についてもっと具体的に施策として示していくべきだと考える。子育て
支援の体制を行政で全部まかなうことができるわけではないので、地域の力をうまく活用していく
ことが必要であると思う。
委 員：コストについては、保育所にかかるコストだけでなく、もっと子育て支援全体にかかるコス
トの視点から見ていく必要もあるという趣旨の発言か。
委 員：そのとおりである。
委 員：市民等の意見を読んで、委員会で議論されたことがうまく伝わらなかったことを感じ、少し
苛立ちを感じた。本委員会で議論した内容が中間報告書の中に具体的事実としてデータなどの形で
盛りこまれていないので、文章から読み取ることは難しかったと思う。最終答申の中には、コスト
や満足度や人数などのことも含めてデータで示せるものは示していく必要があると思う。先ほども
指摘されていたが、やはり保育の大きな流れに対して不信感を抱いているように思う。民間に丸投
げをして公的責任を放 棄しようとしているのではないのだということをしっかりと伝えていくべき
であると感じる。公立保育園の職員の意見については、心地よく読めた。もっと反対意見が出てく
るかと思っていたが、前向きな姿勢を感じることができた。最後に公立保育園の嘱託職員の意見に
ついては、正規職員から非常勤職員に変えていく際の課題を、その人自身の問題としてとらえてい
るが、保育のレベルを維持していくにはいろいろな仕組みが必要であるということが書かれていた。
職員の嘱託化をしたとしても、やれることがいっぱいあるということを示していく必要があると思
う。多くの人が、民間イコール金儲けというイメージを持っているということがよくわかった。民
営化すると、子どもたちが金儲けの犠牲になり、保育の質が下がるというような偏見が強いように
感じる。意見を出してきた人の中には、民間というものの中に認可外保育施設も含めているので、
保育園を運営している社会福祉法人からすると不愉快に感じるかもしれない。コストの問題と同時
に、保育の質のバランスや職員の働き甲斐についても並行して考えていくためには、仕事のやり方
を変えていく必要があると思う。全体として、説明をちゃんとしていけば、理解を してくれるよう
に感じた。
委 員：一般に福祉聖域論と言われているが、純粋性や公平性の立場と民間の本来的な意味のズレが
見受けられたということであると思う。
委 員：意見を読むと圧倒的に民営化に対する反対意見が多かったが、個人的にはこれらの意見に同
調する部分と反対する部分とが両方あり、複雑な気持ちで読んだ。コストの面や保育の体制につい
て、市がもう少しはっきり打ち出していく必要があるように思う。民営化することにより、コスト
が削減されるというメリットと同時に、職員の公務員であることにあぐらをかいている部分が少な
くなってくるという効果も見込まれると思う。一方で、公立保育園は、環境的にも人的にも恵まれ
ていると思うので、そういう面では公立保育園であることのメリットはあると思う。保育園を新設
するよりも、既存の保育園に補助を出してもっといい方向にもっていくべきではないかという意見
があったが、このことは一理あるように感じた。
委 員：委員会で話し合われていることは、なかなか伝わりにくいように感じた。公立保育園が具体
的にどういう部分で民間と違って信頼されているのかははっきりわからないが、公立であっても民
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際に社会福祉法人が運営する保育園でも実行している。個人的にも、コスト面だけを考えて営利だ
けを目的とした民間企業に委託することについては反対ではある。市民の意見を見るとやはり家庭
的な余裕が見られないし、保育園に委ねている部分も大きいと思う。今後、子どもは増えてくると
思うので、そうした部分を見込んで余裕をもって保育園を整備していく必要があると思う。民間と
いうのは営利目的の企業というイメージがあると思うが、社会福祉法人やそれに類する市から補助
を受けているところとは、別に考えてほしいと思う。
委 員：中間報告書については、意見を見るに全体として誤解も含めて理解してもらえなかった部分
が多かったとは思うが、結論に向けたプロセスという中間報告書の趣旨からすると、ある意味でや
むを得ないと思うし、その中でもそれぞれの立場から読み取れるものはずいぶんあったと思う。
２ ） 論 点 と 今 後 の 進 め 方 の 確 認
事 務 局：保育施策以外に広く子育て支援施策としてどのようなものが考えられるかについて前回議
論いただいたと思うが、今回寄せられた意見等も踏まえてその点から引き続き議論いただければと
思う。次に、中間報告書の中でまだ結論が出ていない部分、新規のニーズを踏まえて公立保育園が
どのような役割を担っていくのか、またそのためにどのような体制が必要であるのかということを
中心に議論いただきたいと思う。最終的には、子育て支援の上位規範についても議論いただくこと
になると思う。
３ ）
配 布 資 料 説 明
◆税金を使わない社会サービス充実「義理の里親制度」 … 委員より提出
委 員：義理の里親制度について、少し補足説明させていただきたいと思う。いわゆる保育システム
の中に自宅で保育を行うという昼間里親という制度は、日本では 5 0 年以上前からあった。関西の
一部では、まだ昼間里親と言っている。しかし、現実には昼間だけではなく、日夜預かるという方
向で広がったが、日本の風土として里親制度は馴染みにくく、あまり普及していない。保育者の自
宅で預かるという趣旨をもっと柔軟に展開していくということで、この資料を出されたのだと思う。
委 員：児童福祉法において、家庭福祉員制度は待機児対策のための補完事業としての側面が強いと
思うが、法制度が改正されなくても自治体が独自に押し進めていくといいうことは可能であるのか。
委 員：残念ながら国は、法制度の中に家庭福祉 員制度を組み入れることに踏み切っていない。しか
し、国は家庭福祉員が活動できる補助の制度化は行っている。また、次世代育成支援対策推進法案
の行動計画の中には、自治体がそういうことを視野に入れて独自に行っても構わないという趣旨が
入ってきている。現在国では、この行動計画のマニュアルと指針を作っている最中だが、その中に
保育者の自宅で行うということを入れるかどうかについては決まっていない。しかし、在宅保育（ベ
ビーシッター）を入れることは決まっている。仮に児童福祉法の改正がなくても、実質上自治体レ
ベルで家庭福祉員制度がどんどん普及していく可能性はあると思う。
◆一人あたりコストに対する受益者負担（他自治体資料） … 委員より提出
委 員：コストについての捉え方は千差万別である。どの程度まで資料を出すかはわからないが、ど
れ位のコストがかかっているのかをはっきりさせる必要がある。その上で、それ位のコストがかか
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もたちに比べれば、コストをかけ過ぎであるという意見が出てくる可能性もある。
◆武蔵野市子育て支援体制 … 委員より概要説明
委 員：そもそも子育て支援体制をきっちりと作っていく必要があると思う。国では家族コンサルテ
ーションができるような子育てコーディネート事業が必要であると言っている一方で、実際には地
域子育て支援センターというとひろば事業的なものがほとんどであり、センターの事業があまりう
まくいっていないという報告もある。今後、公的なものが果たす役割としては、単に保育園を運営
することだけでなく、子育て支援サービスをコーディネートすることだと思う。そういう意味でコ
ーディネート部門が必要と考えている。子育て支援センターで行われているようなひろば事業や一
時保育や定曜日保育などは、直接センターが関わらない方がいいと思う。そういう公的機関には、
利用者はなかなか集まらないと思うし、利用者意識が強くなってしまうと思うので、親同士でなる
べく民に近い組織でやったほうがうまくいくと思う。受託者としてはN P O や社福などを想定して
みたが、定曜日保育などは待機児対策としての事業になると思う。公立保育園だけでなく、いろい
ろなところで定曜日保育をやるようになれば、待機児はおそらく解消されると思う。保育士の役割
が変わったばかりだし、保育園の機能も見直されているばかりなので、1 0 0点満点の公立保育園は
おそらく全国のどこにもないだろうと思う。改革の方向は、同じサービスなら民間でもできるだろ
うというのではなく、高いレベルの家族コンサルテーションも含めた公立保育園を目指して、行動
計画を作っていくべきであると思う。数年の間に退職する職員もいるだろうし、意識のない職員も
見えてくると思うので、公益法人化したり民営化するということがあってもいいと思う。ただし、
現状のままでいいから民営化すべきであるというのでは、コストだけの議論になってしまう。公立
保育園のレベルアップを明確に打ち出すべきであると思う。公立保育園の保育士で優秀な職員や適
性のある職員については、コーディネート部門に配置をする。最悪、コスト上の問題で民営化を選
択せざるを得ないという状況だとしたら、他の自治体では民営化にあたって良い社会福祉法人が見
つからないという話も聞くので、公益法人への在職職員派遣にした方が質の問題もクリアできると
思う。子育て支援体制そのものを市が行っていくのであれば、公立保育園だけではなく、本庁の組
織についてもしっかりとした体制を作っていってもらいたいと思う。
委 員：N P O や社福が一時保育や病後児保育などのニーズの高い事業を柔軟に対応していくという趣
旨はわかるが、経営の安定性を考えた場合も任せることができると考えるか。
委 員：私が考えている民の部分は、ひろば事業的な要素が強い。もちろん、定曜日保育や一時保育
については、保育園でも行っていくべきであると思うが、子育て支援の中でも子どもを預かるとい
うだけではない部分については、極力親にも協力してもらいながら民間に任せたほうがいいと思う。
委 員：家族コンサルテーションや子育てコーディネートの分野こそ、公立保育園が主に担うという
方向性を打出すべきであるという点については、最終答申に向けて重要な部分になると思う。
◆内閣府「青少年の育成に関する有識者懇談会報告書」について … 委員長より概要説明
今日の乳幼児から青年に至るまでのありとあらゆる状況を分析して、課題と方向について１年間か
けて有識者懇談会で研究を行ってきた内容である。母性神話・３歳児神話については非常に深刻な
問題であるので、乳幼児の子どもたちを私たちがどのようにしっかり見ていくかということで主に
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なくて、科学的な根拠に基づいて進めたほうがいいと考えた。０歳から保育園に預けるというのは
まかりならないとか、３歳までは母親が家庭にいて子どもを見るべきだという考え方は正確である
のかという研究を、私たちは四半世紀前から行ってきていたが、これを内閣府が取り入れてくれた。
具体的にいえば、０歳から保育を受けている子どもたちが増えることと、小学校に入ると学校崩壊
が起こりやすいことや非行や様々な問題が増えることと関係しているのではないかというニュアン
スの考え方が出てきているが、本当にそれが正しいのかどうかということ、逆に家庭の中で専業主
婦の母親が孤軍奮闘していることから起こっている問題にもっと社会が関心をもってもらえないの
かということについて、科学的根拠をもって議論する重要性を訴えた。０歳から保育を受けること
や乳幼児期に母親が就労するというファクターだけで、子どもに悪影響を与えるということはない。
それでも、やはり親がいるべきだという考え方はある。一番大事なのは、家庭でも保育園でも保育
の質である。保育の質については、保育士の人数や経験年数など形で見えるものよりも、形の見え
ないものによって決まってくることがわかった。それは何かということについての探究が始まって
おり、2 0 0 1 年度から厚生労働科学研究で３年間行われている。その研究結果の一部が、内閣府の
報告書とあわせて日本経済新聞で取り上げられたものである。研究結果の一部としては、「子どもに
関わる者の敏感性や応答性」について重視している。もしかしたら、子どもに関わる人数が多いと
いうこと自体は保育の質とは直接関係ないかもしれない。多くてもいいものも悪いものもあるし、
少なくてもいいものも悪いものもあると思う。子どもが安心して心豊かに育っていくような心理的、
社会的育ちを見つめて支えていく存在が必要であるように思う。それは保育者も親も同じである。
それをおさえていれば、保育園に通っているからとか幼稚園に通っているからなどの単純ファクタ
ーを超えたものが見えてくるはずである。この記事が載ったことによって、反対意見や、励まされ
たという意見など様々な意見をもらった。
委 員：昔は、保育園や学童クラブに子どもを預けて働いている親に対する偏見というものがかなり
あったが、最近はずいぶん減ってきたように思う。
委 員：たしかに偏見は減ってきたように思うが、いまだにそういう偏見は根強くある。国立社会保
障・人口問題研究所が行った第２回全国家庭動向調査（ 2 0 0 0 年度）の結果からもわかるように、
「子どもが３歳位までは、母親は仕事を持たずに育児に専念したほうがよい」という考え方に「ど
ちらかといえば賛成」も含めると９割強の有配偶女子が賛成意見となっている。この考え方自体が
いい悪いという議論をするべきではないが、そこからもたらされる母親や子どもへの影響をしっか
り受け止めなくてはいけないと思う。０歳児保育の拡大を主張しているわけではなく、父親も含め
て育児休暇を取ることのほうを重視しているが、母性神話や３歳児神話はもうやめるべきだと考え
ている。
委 員：やはり母親であっても朝からずっと子どもとだけいると、フラストレーションもたまってく
るし、母親の心身のケアをしていかなければ、いっしょにいることがかえって子どもに悪影響を及
ぼすこともある。
委 員：属人的な発想から機能に変えたことで、親と社会が敏感性を分担しながら子どもを育てると
いう議論ができると思う。
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どもが０歳から保育を受けることがマイナスであるという結果が出ている率は低い。むしろ、プラ
ス面さえ見受けられる結果も出ている。
委 員：子どもを預ける親に対する社会的な差別はなくなりつつあるが、逆に自分は働いているから
何もしなくていいという親が増えてきつつあるように思う。これからはもっと親に注目すべきであ
ると思う。
委 員：第２子を産まない理由として、子育てはすごく大変であるという気持ちが強いことが挙げら
れると思う。その辺の部分を精神的にも保育者がもっとカバーできるようになればいいと思う。
委 員：まず、子育て支援への武蔵野市の責任を打ち出す。なぜ保育サービスも子育て支援の充実も
必要であるのかを明確にして、それにおける公的責任や社会的責任を指摘する。間にこれまで議論
してきた内容を入れて、最後に保育園の質の向上も必要であるし、家庭養育のケアの質も必要であ
るということを訴える。そのためには、委員会は市にも保育園にも市民にもこのようなことを期待
するというような感じの最終答申にしてはどうか。
委 員：武蔵野市の子育て支援体制の図で、社福がひろば事業等を受託するように書かれているが、
これはどのようなイメージであるのか。
委 員：定曜日保育や一時保育というよりは、ひろば事業的な要素が強い子育て支援センターを想定
している。この子育て支援センターは、1 ヶ所でなくてもよく、小さい家が市 内にいっぱいあるよ
うなイメージでもいいと思っている。可能であれば、そこで定曜日保育や一時保育ができるだろう
というものである。
委 員：公立機関が関与するよりは民間の方がいいということで、社福としたのか。
委 員：そのとおりである。行政がひろば事業に関わって、うまくいっていない例が多い。まさに挑
戦ということになるが、公立保育園が家族コンサルテーションを含めた開放事業をどんどんやって
いってもらいたいと思う。
委 員：武蔵野市の目指す保育として、公立も民間も N P O も家庭もみんなが分担して行っていくと
いうことになると、分 担の仕方に敏感性・応答性が必要になってくると思う。特に虐待のケースに
ついては、より必要になってくるし、より公立性が求められる。子育て広場などの場合には、普通
に過ごしている子どもが集まってくるので、敏感性・応答性の質が変わってくるので、少し区分が
できるのではないか。ひろば事業などについては、より広くみんなに協力してもらって、虐待など
の困難ケースについては、公立が直接もしくは中核的な機能を果たすという感じではないか。
委 員：人の心や子どもの思いを率直に受け止めることのできる資質が敏感性であり、例えば子ども
が泣いたり泣き声が変わったりすることにすぐに応対できるものが応答性であると思うが、これら
は専門性を磨いていくことのできる部分であると思う。どちらかというと、公立保育園は総合的な
役割としてコンサルテーションなどを担い、個別的には公立保育園も私立保育園も含めそれぞれ特
徴のある保育園が対応していくという感じをイメージしている。
委 員：虐待を受けている子どものほうが、より敏感性や応答性を必要とすると思われるので、必要
性の度合いによって役割を分担していくというのではどうか。そういう子どもについては、児童相
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事 務 局：保育園の中で虐待の問題を全て抱えて解決まで対応していくことは難しいと思う。もちろ
ん保育士が子どもや親と関わっていかなければいけないのは事実であるが、保育士とＳＯＳがうま
く連携を図って家庭訪問もできるような体制を作っていくというふうなイメージを持っている。
委 員：全て保育園がかかえていくというふうには考えていない。あくまで連携の中の１つである。
４ ） 最 終 答 申 に 向 け た 論 点 に つ い て の 議 論
【 意 見 交 換 】
委 員：少子化の問題の対応について、もう少し最終答申に含めたほうがいいのではないかと思う。
保育園の待機児をゼロにしてもおそらく少子化は止まらないだろうと思う。現実に待機児が少ない
自治体の出生率が高いわけではない。少子化の問題を保育園の問題にすりかえてしまうことが多い
が、それは間違いであると思う。市に期待すること、保育園に期待すること、家庭に期待すること、
地域に期待すること、これらが総合的に作用していかないと少子化の問題を解決することはできな
いと思う。
委 員：保育や子育て支援の様々なニーズに応えていくことができれば、親や地域の人々の不安感は
なくなっていくと思うし、それによって少子化を止める流れにつながっていくのではないかと思う。
素直に今の議論の流れでもっていけば、大きく変えなくても少子化問題の対策は図られると思う。
委 員：少子化をどのように捉えるかによって違ってくる側面があると思う。例えば、武蔵野市や東
京都の出生率が１ .０を下回るとか全国平均よりすごく低いとかいうことを、異常と考えるかどうか。
個人的には人口が集中している大都会の出生率が低いのは当然のことであると思うが、その当然の
ことをそのままにしておいていいかどうかについてはまた議論のあるところだと思う。全国的にも
都内の女性の就業率は決して高くない。むしろ、結婚して専業主婦になる人の割合が高い。一方で、
結婚をしないで働いている女性の比率はとても高い。生殖年齢の間に結婚して子どもを産む人が少
ないわけだから、出生率が低いのは当然である。これを増やすには結婚奨励しかないと思うが、公
がそのようなことを強制したら問題になる。これまで日本では、結婚した場合、２人前後の子ども
を持つことが多かったが、その夫婦間出生率が低下してきたことが全国的に問題になっている。最
終答申に少子化の問題を入れるのであれば、書き込み方 や読み込み方を本委員会で意思統一してお
く必要がある。出生率が低いから良い悪いというのではなくて、低いことの意味が重要であると思
う。
委 員：成熟社会における文化的な価値観の問題であると思うので、それを福祉政策や児童政策でど
うにかする問題ではないと思うし、おそらくどのようにもできないと思う。
委 員：一番のポイントは結婚している夫婦が、保育サービスが充実していたらもう一人産むかどう
かということは関係してくると思う。
委 員：沖縄は出生率が高いが、沖縄では親だけでなく地域のみんなで子育てを行っていくというよ
うな地域社 会が築かれているので、母親の負担が少ないという話を聞いたことがある。
委 員：その点について行政が関与するべきでないのかどうかという点については、やはり地域の子
育て支援サークルの活動をサポートしていく必要はあると思う。世帯の所得に関係なく、子ども１
８ みが必要であると思う。
委 員：他市では、行政が関わって里親制度をうまく運用しているという話を聞いた。
委 員：ファミリーサポートセンター事業は労働省が音頭をとって始めた制度であるが、本事業も里
親制度と同じ趣旨である。都内におけるデータはあるか。
事 務 局：武蔵野市の場合は、ファミリーサポートセンター事業という看板を掲げてはいないが、実
質上ひまわりママが同じ機能を果たしている。都内では約７割強の市町村がファミリーサポートセ
ンターを設置している。
委 員：子ども施策にかかる限られた予算の中で、保育園にかかっているコストをほかの子育て支援
にかかるコストに回すべきであるという議論と、そもそも子ども施策にかかる財源の比率が非常に
低いので子ども施策全体の予算を増やすべきであるという議論が出てくると思うが、この辺りをも
う少し議論する必要がある。
委 員：極論を言えば、保育園の児童 1 人当たりにかかっているコストをそのまま手当として保護者
に出して家庭保育をしてもらうということも可能であると思うが、児童手当を削って施設保育にも
っていこうという国の政策の方向とあっているのかどうか。
委 員：保育園にかかる費用の一般財源化というふうに言われているが、今後国の地方分権化・規制
緩和という流れを受けて、認可保育園の総費用を減らすこともありうる。国の状況を見ながらでな
いと、武蔵野市としてどうするかということを決めることは難し いと思う。国は、次世代育成支援
対策推進法案で、これにかかるコストをかなり見込んでいるが、この財源をどこからもってくるか
はまだわからない。
委 員：どこかのコストを増やすのであれば、どこかを削らなくてはいけないのだから、それをきち
んと決める必要がある。ただ単にコストを増やせばいいというのは無責任であると思う。
委 員：どこから財源をもってくるかまでを本委員会で議論することはできないが、子ども施策全体
にかかる予算を増やす必要性があるかどうかについて議論した上で、要望を出すことはできると思
う。
事 務 局：経費論の中で言えば、市の財政負担だけでなく、受益者負担についても議論が必要となる。
委 員：例えば保育園で０歳児 1 人当たりにかかるコストと同じ金額を、家庭保育をすることを条件
に保護者にあげるとしたら、それを選択する保護者はどれ位いるか。
委 員：保育園に直接経費の補助をしている現在の仕組み自体を変えないと難しいと思う。経営主体
に補助金を出すという現在の仕組みを変えていこうという主張が多くでてきている。そうなると、
それぞれの保育園が自らの責任で経営努力を行って、利用者との直接契約が進むようになる。多く
の分野ではこの形がとられているが、児童福祉に関しては子どもの権利擁護など特別な部分がある
ので公的責任が入っており、この形をとることはなかなか難しい。利用者の負担については、これ
まで応能負担の考え方であったが、応益負担と応能負担をどう考えるかについても、もう少し議論
した方がいいと思う。やはり高額所得者はそのサービスに応じて負担したほうがいいのではないか
ということも含めて、保育料が誰の負担になるかによって、市の負担が減ると思う。市は、かなり
９
事 務 局：保育料の問題については、具体的に応能負担と応益負担の割合まで本委員会で議論いただ
くことは難しいと思うが、保護者の負担について言及いただかないと、実際にサービスを利用して
いる保護者に対し説明が不十分になると思う。
委 員：確認したいが、市の方針として、市の全体的財源の配分をどのようにしていくかというもの
があるのか。
事 務 局：文書化されたものはない。ただし、毎年の予算編成の中で部署ごとにトータルでの予算要
求をしているが、保育園に限らず新規で上乗せというのは難しい。仮に保育で新規サービスをやる
のでその分の予算をま るまる増やすということは困難である。子ども施策全体の予算の配分を考慮
してどうするかということになる。
委 員：意見をみる限り、今説明されたように予算が限られているという背景を、市民は理解してい
ないだろうし、自分の子どものためにもっとお金をかけてほしいと考えていると思う。今の体制の
まま、新たな保育ニーズに対応していったらどれ位のコストがかかるのか、また子育て支援サービ
スを新たに行っていったらどれ位のコストがかかるのかというシミュレーションを作って、示す必
要があると思う。そうしたことを示すことができれば、保育の質 が担保されれば民営化もありうる
とか、子育て支援もみんなの協力があったほうが効率的であるというふうな議論が展開できるので
はないか。
事 務 局：コストのほとんどが人件費なので、一定の仮定の中で職員の平均給与を基に荒いシミュレ
ーションは作れると思う。
委 員：受益者負担がマッチしていないというのがそもそも問題であるので、その部分を説明してい
かないといけないと思う。
事 務 局：もう少し、受益者負担と市の経費との関係を説明していく必要がある。
委 員：コストという言葉は、人によって捉え方があやふやであるが、実際にはほとんどが 人件費で
ある。市の職員の給与が高いというのは、明らかである。この事実をもっと市民に伝えていくべき
であるし、最終答申にも載せたいと思う。市の職員の場合は、査定をされないまま年齢とともに一
律に給与が自動的に引き上げられていくが、一方で嘱託職員は 1 6 万円程度しかもらえない。こう
した事実を見れば、コストの問題を言われても仕方がない。これは、保育園に限らず市の職員全体
に言えることである。正規職員 1人を配置する分のコストで、常識的範囲で嘱託職員を 2人雇える。
私は、正規職員の給与を下げるべきであると思う。
委 員：一番のポイントは、職員の給与を保育料に含めているということである。保育料に含めてい
るからこういう問題が起きる。公立病院や公立学校と同じように、公立保育園の職員の給与は市の
財政でまず判断すべきである。それが措置費という歴史の流れの中で、人件費については公的責任
でまるががえされてきた。しかし、現在の保育所は措置による入所も行われていない状況の中で、
その部分だけが進んでいる。そこにメスを入れない限り、職員の給与を引き下げても同じことであ
ると思う。
委 員：ただやはり、職員の給与の現状について情報公開をしていく必要があると思う。
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なっているということと、平均年齢が高いということが要因となって民間と比べてコストが高くな
っているという説明は必要になるはずである。その対処方法として、職員の給与を下げるというこ
とは現実には難しいので、自然減の中で職員の補充をうまくやりくりしていくしかないと思う。提
案するとすれば、給与制度の問題と独立行政法人化についてふれて、そこで別の給与体系があって
しかるべきであるというふうになると思う。
事 務 局：人件費の部分について言えば、他市よりも配置基準が上回っているためトータルで高いと
いう面もあるし、武蔵野市の職員としての給与が市内民間園の職員よりも高いという面もあるし、
職員個人が果たしている役割ともらっている給与とのミスマッチということもあると思う。仮に職
務を果たしていない職員と嘱託職員の給与を比較した場合、コストパフォーマンスとして大きな問
題はあると思う。
委 員：職員の役割について話が出たが、そのことで１つ聞きたい。公立保育園には看護師・保健師
がいるが、この看護師・保健師の役割について少々疑問を感じている。武蔵野市の場合、看護師・
保健師の給与は、保育士の給与よりも高いのか。
事 務 局：看護師・保健師の給料表は、保育士と同じ給料表を使っているし、特別な手当をつけてい
ることもない。
委 員：当然、看護師・保健師であれば、医学の勉強もしてきているが、看護師・保健師ができるこ
とをあえて保護者が対応しなければならないというケースをいくつか見てきている。例えば、導尿
が必要な子どもに対し、公立保育園の看護師・保健師は対応してくれないので、保護者が個人的に
看護師を雇って園まで行ってもらい対応していたというケースもある。それ位のことに対応できな
いのであれば、看護師・保健師を置く意味はないと思う。
事 務 局：看護師・保健師の配置について言えば、０歳児保育の関係で補助金が出るということで東
京都も配置の道筋立てを行っている。医療行為や預薬についても、医療関係規定としては医師の指
示があれば看護師でもできるものがあるが、原則として公立保育園では対応できないことになって
いる。看護師・保健師も週休を取るので、制度的な対応の保障ができないということもあったと記
憶している。ただ、委員がご指摘されたことはもっともなことであると思うし、そういうことにつ
いて園全体で受け止めてなるべく対応できるようにしていくべきであったと思う。それができてい
なかったということは、園の運営が硬直化していることをまさに表わしているし、公立保育園の限
界と受け止めていただいてもやむを得ないと思う。
委 員：子育てコーディネート部門とは、そういうことを解決していくところというふうにイメージ
している。ただし、そこにいる部門の職員は、事務職ではなく各保育園に響かせることができるよ
うな専門職を配置すべきである。
委 員：子育て支援について、N P O や地域住民等の協力を得ることができたとしても、やはり保育の
プロは必要であると思う。職員の自然減を見ながら公立保育園を民営化していく場合でも、子育て
支援における保育のプロのニーズが高い場合には、有無を言わさずそちらに人材を回していくしか
ないということも出てくると思う。子育て支援についてよりニーズがあるということであれば、公
立保育園の運営は適切な民間に委託をして、公立保育園の職員を子育て支援に回すという考え方も
１１ ュレーションを作ってみることが必要であると思う。
委 員：民間の場合は、日常起こりうることにどのように対応していくかということをまず考えて、
実行している園が多いと思う。公立保育園についても同様にそういうことに対応できる体制が必要
であると思うし、明確に打ち出すべきであると思う。
委 員：具体的に今いろいろと議論いただいたことを、最終報告に取り入れる場合の内容について考
えてみたいと思う。中間報告書４頁の本市の子育て支援機能の体系の一番下のマルに「子育て支援
機能は保育園に必要との認識はほぼ共通の認識であるが、公立保育園だけが、あるいは公立保育園
の保育士が担うべきなのかについては議論がある。」とあるが、これについて議論いただいたと思う。
本日、委員より提案いただいた武蔵野市の子育て支援体制の中にある子育てコーディネートセクシ
ョンの趣旨がここにあって、もう少し内容を深めて最終報告で明記していく必要があると思う。５
頁の公立保育園の役割についての 2 つ目のマルを除いて、通常保育の部分における公立保育園の役
割をどのように位置付けるかについては、もう少し議論を深める必要がある。３つ目のマルについ
ては、今の子育て支援の位置付けとそこでの公立保育園の役割をもう少し整理していけると思う。
１つ目のマルについていえば、例えば障害児保育や乳児保育については、福祉的面からもっと公立
保育園がウェイトを置いて取り組む必要があるというような議論もできると思うが、まだきちんと
とした結論が出ていないので、もう少し検討していきたいと思う。先ほどから議論されているコス
トについては、中間報告書の５頁の公立保育園の役割についての 2 つ目のマルと公立保育園のコス
トについてのところで書かれているが、前者の２つ目のマルについては、公務員であることと公立
保育園の職員であるということの内容と一番関連していると思う。「コストに関する議論」の部分を
「人件費も含めた保育園の運営にかかるコスト」という趣旨で再度整理してみてはどうか。そのと
きに人件費についても言及するかということになる。次の公立保育園のコストについての部分は、
利用者の側も全て含まれているので、最終報告ではむしろ保育にかかるコストの内容がかなり出て
くると思う。「人件費も含めた保育園の運営にかかるコスト」と「子どもの保育のために視点をおい
たコスト」とに分けてコストを議論する必要がある。５頁の下からの３つのマルについては、もう
少し議論を深めていきたいと思う。例えば、下から３つ目のマルでは「納税者にとってはサービス
のコストは、安い方が良いはずとの意見がある。」とあるが、そういう意見があるからだからどうな
のか、ここでコストベネフィットや費用対効果をどのように受け止めるのか、について委員会とし
ての意見を明確にすべきである。保育サービスにかかるコスト負担、具体的に言えば保育料につい
ては、５頁の下の２つのマルの中でもう少し踏み込んだ明記する必要がある。これまでのようなで
きるだけ公費をかけて保育コスト負担は安ければいいというような考え方自体に大きな問題あるの
で、受益者負担、応益負担ということの視点を入れてどうするかの議論を する必要がある。このこ
とは、６頁の保育の質の確保・向上についての部分とも関係してくる。全体的に「∼との意見があ
る。」の部分については、中間報告書に対する意見を踏まえてもっと明確にする必要があるし、場合
によっては最終報告には入れないほうがいいというものも出てくるかもしれない。利用者にとって
も納税者にとっても、サービスのコストは安い方が良いというのは、あくまで希望である。しかし
実際には、これだけのコストがかかっているのだということをもっと利用者に知ってもらう必要が
ある。そのコストの中身については、利用者も保育園もよく知っていなければいけない。その部分
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のサービスのために必要なものは何なのかを納得してもらう必要もある。
委 員：新規事業を始める場合に、正規職員を雇うことを前提としたシミュレーションはできない位
に公務員の給与はあまりにも高いという現状がある。正規職員を新たに雇うという選択肢は、残さ
れていない。全て職員が嘱託で、新たに正規職員を雇えないというような状況がいいとも思わない
し、そういう事態に陥らせてしまっている公務員の給与体 系自体に問題があると思う。
委 員：民営化した場合、コストは安くなるが、その委託先の職員の給与が安くなるというだけとい
う受け止め方の問題も出てくると思う。
委 員：その前段の文章「本市の一定の基準を満たした質が担保されるのであれば、」という部分が重
要である。質という面から見て、民間がすごく劣っている理由は見つからないし、満足度調査でも
そのような結果が出ている。こうしたことを考えれば、民営化を否定することは全くできないと思
う。ただ、民営化する際には、子どもたちのストレスがたまらないようにうまく引継ぎをしていく
ことも必要であると思う。質が保たれれば安いほうがいいと考えるのは当然のことであると思う。
委 員：民間保育園の職員の給与が安いという前に、公立保育園の職員の給与があまりにも高いとい
うことが出てくるかもしれない。
委 員：保育士だけでなく、市全体の人事制度そのものに問題があるということだと思う。保育園だ
け給与体系を変えるということはおかしいと思う。
事 務 局：市全体としては、1 ,3 0 0 人いた職員を約 2 5 0 ∼2 6 0 名の目標を掲げて削減してきている
が、その削減された中には内容に応じて中高年者の嘱託職員を雇用するなどして、内部職員の構成
を変えてきている。一方で、2 0 0 名近くいる保育園職員については手をつけてこなかったという実
態がある。地方公務員制度の見直しについては、国レベルでも行われているし、本市のように現行
制度の枠の中で各自治体においても見直しを行っている。ただ保育の部分については、１人当たり
の人件費というよりも定数の問題について全く手をつけてこなかった。加配置の部分について、全
部正規職員でまかなってきてしまった。また、保育士だけでなく、調理などについても全く手をつ
けてこなかった。ただ人件費の手当関係については、改善は図られてきた。
委 員：ワークシェアリング的な発想はできないか。例えば、３種位の職種にして、１ヶ月働く人も
いれば、週３日働く人もいるというふうにしてはどうか。
事 務 局：現行においても、早朝、週休代替、一歳児付の嘱託職員がいる。また、他市では、地域の
男性に嘱託職員のような形で保育に関わってもらっている例もあるので、そのような試みはできる
と思う。現実として、市基準の加配置の部分については、市の判断で手を入れることはできる。
４ ． そ の 他
１ ） 今 後 の 進 め 方 に つ い て
事 務 局：残り３回の委員会開催を予定しているが、その中で 本日の議論を踏まえたシミュレーショ
ンや、園長会で話し合った内容のまとめをお示しできると思う。
委 員：最終報告の素案を出して検討するのは、いつ頃を予定しているか。
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委 員：そうすると、８月 1 日は最終報告の確認という程度になるのか。
事 務 局：委員任期は８月末までなので、どうしてもということであれば、もう 1 回開催をお願いす
ることもあると思う。そういうことも考えて、８月は早目に委員会を設定させていただいた。
委 員：委員会の場だけでなく、各委員より事務局に直接ご意見もいただきたいと思う。全体のレイ
アウトについては事務局で考えていただいて、むしろ内容については委員からいろいろ意見を出し
ていただいて議論することになると思う。
委 員：1 9 日の委員会では、目次とそこで何を言わなくてはいけないかということを議論すること
になると思うので、そのためには議論しなくていけないことを整理しておく必要がある。
事 務 局：議論が進んだことや議論が必要なことについて、事務局で整理したいと思う。
委 員：最終報告に向けてデータ関係の整理もしていただければと思う。
２ ） そ の 他
委 員：６月 2 6 日(木)に八王子市の子育て支援センターを運営しているせいがの森保育園ヘ視察を予 定しているので、視察を希望される方はお申し出いただきたいと思う。
３ ） 次 回 以 降 の 日 程 に つ い て
■第 1 1 回：平成 1 5 年６月 1 9 日（木）午前９時 0 0 分∼ 市役所８階 第 8 0 1 会議室
■第 1 2 回：平成 1 5 年７月 ３日（木）午前９時 0 0 分∼ 市役所８階 第 8 0 1 会議室
■第 1 3 回：平成 1 5 年８月 １日（金）午前９時 0 0 分∼ 市役所６階 第 6 0 6 会議室
