平成26年度第3回地域生活支援部会議事録（平成26年10月15日）

第３回浦安市自立支援協議会地域生活支援部会 議事録

１．開催日時 平成 26 年 10 月 15 日（水）13：30～15：30

２．開催場所 文化会館 大会議室

３．出席者

西田俊光委員（リーダー）、内村好夫委員（サブリーダー）、小川礼子委員、荒井敏子委員、浜田順子委員、 神谷澄子委員、相馬茂委員、川口英樹委員、佐藤尚美委員、西田良枝委員、谷岡智恵委員、竹谷弘美委員、 藤崎広和委員、志賀智子委員、小川圭子委員、立花淳一委員、上田亜紀委員、森嶋宏治委員、

井手上用子委員、西川うみ委員、新宅秀樹委員、橋野まり子委員

４．議題

（１）地域生活支援拠点の整備について

（２）障がい者福祉計画の策定について

（３）人材不足（ヘルパー）と処遇の改善について

５．資料

議題１資料１ 「地域生活支援拠点の整備について」要望書 添付資料① 議題１資料２ 「地域生活支援拠点の整備について」要望書 添付資料② 議題１資料２ 「地域生活支援拠点の整備について」要望書 添付資料③ 議題２資料 第 1 編 障がい者計画 たたき台抜粋

議題３資料 訪問介護に係る実態アンケート集計結果

６．議事

事務局：ただ今より、平成 26 年度第３回浦安市自立支援協議会、地域生活支援部会を開催いたします。本 日はお忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。自立支援協議会および部会は、会議を 公開し、議事録をホームページで公開いたします。議事録には発言者の氏名を記載いたしますのでご了 承いただきますようお願いいたします。特に、個人情報に関わる発言等につきましては十分なご配慮を お願いいたします。

また、ご発言の際にお願いがございます。当部会におきましては、視覚障がいのある方が委員として 参加されております。また、会議を円滑に進めるためにも、ご発言の際は挙手いただき、リーダーの「○

○委員、お願いします」の発言のあと、団体名と氏名を述べていただき、その後、発言をお願いいたし ます。なお本日は、浦安市身体障害者福祉会相馬委員が欠席となっております。

また、資料の差し替えのほうをお願いいたします。机の上に置かせていただいておりますが、議題３ 資料１、訪問介護に関わる実態アンケート集計結果こちらのほうですが、問１居宅介護 78 パーセント と書かれているものが正しい資料となりますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。

それでは、これからの議事の進行につきましては、西田リーダーにお願いしたいと思います。よろし くお願いいたします。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：皆さんこんにちは。西田でございます。よろしくお願いいたします。今、事務局のほうから資料 の差し替えもあったのですが、資料が多いので、最初に、手元にある資料の確認を事務局のほうからお 願いしてよろしいでしょうか。

事務局：お手元の資料ですが、まず次第が１枚、続きまして議題１資料１と左上に記載されてる『障がい児・ 者の地域生活推進のための地域生活支援拠点「グループホーム併設型」整備についてのお願い』という 資料が両面印刷で１枚。このお願いの文章に付随した添付資料①として、A4 横で厚生労働省からの図 の資料となりますが、表題は「障害児・者の地域生活支援の推進のための多機能拠点構想（地域生活支 援拠点）」という資料が１枚。その裏面には添付資料②としまして、A4 横の厚生労働省からの、同じく 図になりますが、地域における居住支援のための機能強化というものになっております。続きまして、 同じく要望書の添付資料③として、A4 縦の両面の印刷となっている多機能型中核施設（グループホー ムを含む）についての意見のまとめ。続きまして、ホチキス留めされてる A4 縦の資料で、議題２資料

「第１編障がい者計画たたき台抜粋」と書いてある冊子が１冊。それと本日差し替えの資料として議題 ３資料１「訪問介護に関わる実態アンケート集計結果」と書かれている資料になっております。以上で す。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。ありがとうございました。皆さん、お手元に資料はおそろいでしょうか。無い方あれば事 務局のほうに申し出てください。

それでは、議事のほうに入ってまいります。議題１（１）地域生活支援拠点の整備について、お手元 に議題１の資料１並びに、別添資料の①番、②番、③番をお手元に置きまして、進行をさせていただき たいと思います。よろしくお願いいたします。

前回の会議でもちょっと文言が変わっていまして、これは国のほうの指導で出てきた文言がちょっと 変わりまして、その辺で若干内容的にもプラスして、この要望書がつくられています。これについて、 橋野委員のほうから説明してもらってもよろしいでしょうか。

橋野委員：障がい事業課の橋野です。議題１の資料につきましては、市として、これから要望を受ける資料に なっております。今までの、前回までの資料については、昨年度の議案会議の日程ですとか、議題が入 っていたりということで、直接要望に関連のないような部分もありましたので、すっきりと要望だけに まとめた形の文章につくり直しています。

まず、議題１の資料１で、地域生活推進のために地域生活支援拠点、グループ併設型整備についての お願いという資料があります。地域生活支援拠点については、今回も障害福祉計画の中で地域に１か所 整備しなさいということが国から言われています。整備手法については、いくつかありますけれども、 その中で、グループホーム併設型を整備してほしいというお願いとしております。

まず機能といたしましては、地域生活に安心感を担保するための機能として、まず１番目が相談支援、 ２番目が体験の機会や場があること、３番目が緊急時の受け入れと対応力があること、４番目が支援の 専門性があること、５番目が地域の体制づくりの機能があること、これが国から挙げられているもので す。これらの機能を有した拠点を、浦安市の、当事者・ご家族が活用できる拠点となることが求められ ていますということで、裏面については、浦安市としては、自立支援協議会の地域生活支援部会として は、多機能拠点構想の資料にあります、グループホーム併設型を整備してほしいというお願いになって おります。その添付資料といたしまして、別添資料の②、図の資料がありますが、これが平成 26 年３ 月の国の課長会議資料ということで、全国の障がい福祉の担当部門に配られている資料から抜粋したも のです。この部会や自立支援協議会、また、今年度障害福祉計画策定委員会のほうでも、この図を用い て地域生活支援拠点の説明をしてきたものです。

この、障がい児・者の地域生活支援の推進のための多機能拠点構想といたしまして、居住支援機能と 地域支援機能の一体的な整備を推進というふうに、国のほうからは求められています。居住支援機能と いたしましては、住まいの部分ですので、グループホームだったり、地域によっては小規模の施設だっ たりというものを想定しています。地域支援機能といたしましては、相談員のようなコーディネーター

が、ショートステイをすることなどをイメージして書いています。そこと連携していくのが在宅の医療 ですとか、あと生活介護や就労系の、日中活動の場、場合によっては高齢化に対応した日中の活動の場 との連携。それから、支える生活としては、親と同居の方、１人暮らしの方、グループホームに住んで いる方、さまざまな住まいの方をこの拠点で支えていく。それから、支える際に 24 時間の相談の受付 ですとか、緊急時等の受け入れ、地域生活の支援といったものを、連携しながらサービスの提供をして いくという図です。

この裏面ですけれども、国のほうでは、この地域生活支援拠点、居住支援のための機能強化するため に手法としましては、２つ示しています。まず、これらのすべての機能を集約して整備する、多機能拠 点整備型グループホームといった住まいの部分を併設するようなイメージです。もう１つは、地域にお いて機能分担して面的整備型です。それらをどういったものにするかということについては、ここにも 書いてありますように、関係者や障がい当事者が参画して検討して各地域に合ったものを、検討してい きなさいというのが、国から配られた資料になります。

それから、この要望書の別添資料３ということで、今までの地域生活支援部会で皆さんからいただき ました意見をまとめたものが添付されています。まず、昨年度たくさんのご意見をいただいてきたこと ですけれども、小さなグループホームを増やす工夫を続けていくべきだということで、実際にいただい たご意見、そのまま載せさせていただいています。２番目に多機能型の中核となる施設があれば、市内 のグループホームも、それから地域で、ご家庭で生活する皆さんが安心できるんじゃないかということ で、多機能型の中核となる施設があればいいという意見。それから裏面に、その他、１番２番以外とい うことで、すべての意見を網羅したつもりでいるんですけれども、行動援護、重い障がいのある方、医 療的なケアが必要な方が親から自立して生活する場ですとか、最新のものとしては、前回のご意見でい ただきました、視覚に障がいのある方ももちろん利用できる施設ということで、具体的にお話がありま したので、そこも付けさせていただいております。

それが今までの、協議会の部会で出てきたご意見、それから国の資料、これを参考に、地域生活支援 部会としては、市のほうに、グループホーム併設型の地域生活支援拠点を整備してほしいというふうな 要望が出される。私としては受けるほうになるのかなとは思いますが、こういったことで、市のほうで は、この資料のほうを理解しております。こうした説明でよろしいでしょうか。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。どうもありがとうございました。国の出てきた資料が、若干変わりつつありますので、そ れに合わせたお願い書になっております。ご意見は皆さんからいただいたものは集約的にまとめさせて もらったつもりでおりますので、今からご質問、ご意見等あれば議論したいと思います。何かご質問、 ご意見等あればお願いいたします。

佐藤委員：エメラルドサポートの佐藤です。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。佐藤委員、よろしくお願いいたします。

佐藤委員：前回の、この協議会でも申し述べましたけれども、定住型のグループホームの併設というのは、私 は異論を唱えたつもりですし、ほかの委員の方からも、橋野委員のほうからも、通過型もというような、 お話を踏まえてご提案があるかと思っていました。私も、あくまでも通過型。ここで体験をしたり、親 御さんが急に具合を悪くしちゃって入院したとかというときに、緊急に対応できるような。そういうも のは私は必要だし、国が言っているような中核っていうのはもちろん必要だと考えているんですけれど も。そこに、定住型のグループホームっていうのは、それを懸念するのは、そこに居住権が発生して、 特定の人が長く、特に障がい者というのは若いので、つまり、入れ替わりっていうのがないんじゃない か。そしたら、ちょっと公平性に欠けてくるんじゃないかなというので意見をしました。

それは反映されてないんですよね。ただ、記入したことみんなの意見を寄せました。でも、提言には

反映されていませんよね。ですので、やっぱりこの西田リーダーが皆さんの委員の中のご発言を管理し、 それを踏まえて取りまとめさせていただきたいので任せてくださいという発言だったのでお願いした つもりですけれども、全くこの定住型っていう、一番大きな懸念材料としているところは動いていない。 これは、ここの委員の方、大半はこういうことを主張なさったんでしょうか。私の理解が足りないがた めに、私、視覚障がい者ですので、何か絵にかいたり、文字に書いたりしたものがあったにも関わらず、 私が１人、これを理解することができなくて、こういう質問をここで投げかけなければいけないのだっ たら、私はたぶん認知症が進んじゃってるので、もう委員の資格はないんじゃないかなって考えていま す。いかがでしょうか。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい、橋野委員ございますか。

橋野委員：障がい事業課の橋野です。同じ委員という立場ではありながら、提言書を受けるほうでもあるので、 私のほうで、どのようにしたらという回答は難しいんですけれども。

グループホーム併設型ということで、要望書には書かれてありますが、じゃあ、そのグループホーム が定住型なのか、通過型なのかということには、今触れられていない要望書になっています。もう一つ、 グループホームについては、その定住する場だけではなくて、体験の場ですとか、緊急時の受け入れを するということは機能として盛り込まれていますので、そこから読んでいくと、通過型っていうような 意味の利用の方もいるのかなというふうには読めたところです。

これは、皆さんでこの場でお話をしながら決めていくところかなと思いますが、今現在の要望書につ いては、そこはどっちにしなければいけないということは盛り込まれていなくて、どちらも読み取れる ようなものというふうに理解しています。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：他にご意見ある方は。あえて私がまとめさせてもらっているので、まず、一つは国の大きな方針 が出たことについて、どういう型を要望するかということが一つ。それから、今後できていくであろう ものについては、またこういう場でもって、どういう内容がいいのかっていうことは議論しなきゃいけ ないと思っているんですが。現在、通過型とか、完全居住型とか、そういう議論までは、ご意見として はもちろんいただいているので、別にこれはそれを否定してるものではなくて、まずは国が整備しよう と思うと今提言していますから。これをこの委員会とすればどういう型で、市のほうにお願いするかと いうことをまず議論させていただければ嬉しいなと思っています。次に実際に、これを進めましょうと いった段階で、中身は一体どうするのか。運営はどうするのか。それはまた、僕は機会を改めて、こう いうところで議論したらどうかなと思っています。

まず、大枠を提案しないことには、なかなかこの問題が、市のほうに今、取り上げられなくて、実際 に、来年以降、再来年以降、これに本当に着手してけるのかということが、ちょっと気になっておりま して。今、橋野委員が言ってくれましたが、全体で、読み込めるような内容にしておいて、細部につい ては、もう一度皆さんに集まってもらって内容を議論してはどうかと。まず、こういうものを主として、 いつ整備してくれるのかっていうことを、まず迫らないことにはですね、いくらここで通過型とか、完 全居住型って議論していっても、これはなかなか市の政策として反映されなければ進んでいかないとい うところが実感としてはありまして、どちらも読み取れる文章にしてるつもりなんですけども。皆さん のほうでどうしても最後についても入れておきたいと。完全通過型のグループホームにしてほしいとい うことが、皆さんのご意見であれば、もう一文足し直して提出するというふうにしたいと思いますが、 ご意見のある方、お願いいたします。

佐藤委員：佐藤です。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい、どうぞ。佐藤さん。

佐藤委員：エメラルドサポートの佐藤でございます。もう一度おうかがいしたいのは、シビックセンターの中

に、これが入るということではないわけですね。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：場所は全然、今考えておりません。今、ここではどこに来てくれとか、そういうことは一切、提 言には入っていません。

佐藤委員：であれば、完全居住型っていうのは、落としていただきたいんですね。通過型というのは国のほう でもそれは、提言されていますけれども、グループホームの増設についてもありますけど、それが、併 設型でなければならないというような表記はございませんので、そういう懸念があるものはとりあえず 落とす。公平性を欠くもの、そういう危険性があるものは落としていただきたいと思っています。浦安 の自立支援協議会が、そういうものを提言したということにはしないでいただきたいし、みんながいざ というときには、避難の場所にもなるかもしれないし、みんなが平等に助けてもらえるものであってほ しいと考えています。以上です。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。具体的にいうと、どういう文言、このお願い書の中に、このグループホーム併設型につい ては、通過型のグループホームにお願いしたいという、こんな文章を入れればよろしいというご提案で とっていいんですか。

佐藤委員：はい。そうです。定住型というふうなとらえ方をされなければ結構です。定住型のものは除くと明 記していただければいいです。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。ほかにご意見ある方いらっしゃいますか。はい。森嶋委員どうぞ。

森嶋委員：パーソナル・アシスタンスともの森嶋です。あの、制度認識がちょっと足らないと、僕が感じてる ので事務局の方に説明していただきたいんですけど。グループホームとケアホームが平成 27 年度から 統合されて、制度としてはグループホームに一本化されました。その制度の、グループホームの読み込 みをしても、定住型と通過型の区別はもともとないはずで、先ほど橋野委員がおっしゃったみたいに、 定住っていう言葉ではなく、住まいとしての機能。もしくは緊急時の受け入れ、もしくは体験ができる。 要するにこれは通過型ということで、そういう機能がもともと制度で組み込まれているのがグループホ ームなんですが、なぜ今ここで、その定住型とか、通過型ということが、議論の土台にのってるのかが、 ちょっと理解できないので、森嶋の認識が間違っているのか。ここで議論されてることが違う方向に進 んでいるのか、はっきりさせていただきたいと思います。

１人暮らしをするための訓練の場として使いたいというのであれば、もともと制度の中に、自立訓練 宿泊型っていうのがありますから、こちらを使うのが、総合支援法の中では優先されることだと、私は 認識していますが、いかがでしょうか。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。その辺、事務局の見解はございますか。

橋野委員：障がい事業課の橋野です。グループホームのサービスの種類としましては、今言われている通過型 なのか定住型なのかという区別がありませんので、そこは今森嶋委員がおっしゃった通りです。どうい った機能を持たせるかということを、皆さんに今、ご意見をいただいてる場というふうに、考えており ますので。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。佐藤委員、それを聞いて何かご意見ございますか。

佐藤委員：ここにご出席の委員の方からもですね、いろんな意見が出たんですけれども、それをまとめると、 反映したという形のものがほとんど見受けられない。国から出た施策だとか、それは、私も別の協議会 にも出てますので、そういうところでもわかりますし。国の指針がどういうものが出てるかっていうの は、当然勉強はしておりますけれども。その懸念があれば、それはちょっと拭い去っておきたいという ことです。問題が起こらないようなつくり方、提言の仕方をしていきたい。それだけです。以上です。 西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。そのほかご意見ある方、いらっしゃいますか。はい、どうぞ。内村委員お願いいたします。 内村委員：フレンズの内村です。ちょっと一つ、気にはなっていたのですけど、この多機能型の拠点ですね。

主にこの居住支援なんですけども。グループホームなどが一応入って、地域支援機能が、コーディネー ターだとか、医療体制になってるんですけど、この拠点となると、主に中程度というか重度の方のグル ープホームのほうに、入るんじゃないかなというふうに気にはしているんですけど。それと、私のほう とか、あいらんどさんがやってるグループホームが、小規模のグループホームを、もっともっと広げて 行くのがいいのかなという。そこのあたりはどうですか。行政のほうでは。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。じゃあ、橋野委員。よろしくお願いします。

橋野委員：はい。障がい事業課の橋野です。今までの皆さんのご意見からしますと、重度、軽度、視覚障がい、 発達障がい、いろいろ特化したものではなくて、皆さんがなんらかで使える地域生活支援拠点をつくり ましょうというような、ご意見だったと思うんですね。だから、地域生活支援拠点に併設するグループ ホームを、逆にこの方だけ、っていうふうにしぼるのは、今までの皆さんの意見とは違うのかなという ふうには思っております。ただ、皆さんのご意見として、まず浦安は小さいグループホーム増やす工夫 をしましょうというのが大前提にありますので、そこを支えるための地域生活支援拠点であるというこ とも忘れずに、機能としてしっかり盛り込んでいかなきゃいけないものだと思っております。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。ほかにご意見ある方いらっしゃいますか。はい、浜田委員よろしくお願いします。 浜田委員：視覚障害者の会トパーズの浜田です。今、私たちゆうあいを使わせていただいてますが、そのゆう

あいを、この前、ゆうあい委員会で、徐々に取り壊す方向でいきたいという話が出たんですけども、そ れが、その跡地にそういうものをお考えなんですか。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：先ほども言いましたけど、今この要望書では、どこにつくれとかっていうお願いはしていません。 要するに、こういう機能を持つもの。ずっと１年間、長い間議論してるので、今出ているものだけに意 見が集約していきますけども、グループホームは地域でどんどん小さいの増やしていこうねと。ですか ら、もっと、今までの補助金制度とか、今ああいうものは続けてお願いしますと。

ただ、その医療的ケアとか、夜間ケアとか、後ほどまた、別なところで議論するんでしょうけども、 ヘルパーの不足であるとか。グループホームやっていても、やっぱり夜間対応、医療対応なかなかでき ない。ならば、その中核になるものをつくってもらおうというお願いをしようという議論の経過があっ たと思うんですね。

そのときに、我々のほうから、どこどこにちょっとつくってくれとかって、場所の指定等は一切、私 自身もちょっと、具体的に思い浮かんでないし、この要望書でもお願いしてることはありません。どう ぞ続けて、もしほかに何かあれば。

浜田委員：その、多機能型施設というのは、ゆうあいみたいな感じのとは、全く別のものなんですか。 西田ﾘｰﾀﾞｰ：それは、行政から答えてもらわないとちょっとわかりませんが。じゃあ橋野委員、答えてもらっ

ていいですかね。

橋野委員：障がい事業課の橋野です。今現在、別々の議論として、皆さんに協議いただいております。まず、 ゆうあい運営委員会のほうで、どこまで正確にお話したのか、出席してなかったのでわからない部分も あるんですけれども。現在、浦安市のほうでは、東野地区のシビックセンター、東野地区再整備、震災 後ストップしてましたけれども、また、その再整備の検討を再開しましょうということで、ゆうあいが あります東野地区の施設の検討が始まっております。その中で、古い施設ですので、ソーシャルサポー トセンターやゆうあいという建物が、その計画が進めば、取り壊して新しいものになるだろうというこ とで、この先、５年 10 年とある建物ではないということで、ゆうあい運営委員会の中で、何回か、お 話をしてきたと思いますので。この再検討が今年度始まりましたから、いつ、たとえばゆうあいの建物 を壊すということが、もし市の中で決まれば、また委員の皆さんにすぐお話しますということで、お話 しているのかなと思います。

東野については現在、市の関係各課で、今それぞれの課で不足している、施設、サービスはどういう ものだろうかということを検討していまして、それを今後、主として、企画政策課中心に取りまとめを していくというふうに考えています。担当各課のほうには、ヒアリングはありましたが、それ以降のま だお話がありませんので、今私のほうでは、この東野はいつどうなるかということはわからないので、 お答えはできません。

それとは別に、地域生活支援拠点なんですけれども、これは厚生労働省のほうが今策定してます、27 年度からの障害福祉計画の中に、地域生活支援拠点を整備するということを盛り込みなさいと、国のほ うが言ってきたことで、浦安の東野地区関係なく、全国的にこの拠点を整備しようということで、全国 の自治体でそれぞれ、どういう拠点をつくるかということを検討しています。それが東野につくる、つ くらないということに結びついている話ではありませんので、別にお考えいただけたらと思います。 浜田委員：はい。わかりました。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。ありがとうございました。はい。西田委員が、先ほど手を上げてましたかね。よろしくお 願いします。

西田（良）委員：はい。基幹相談の西田です。まず一つ、佐藤委員に質問があるんですけれども。先ほど、中 立公平性っていうふうにおっしゃって、一部の人が手厚い定住権を持つのはいかがなものかというふう におっしゃっていて。そこが、一番懸念されているところっていうふうに理解したんですけれども。そ れが間違っていなかったとすると、たとえば今、民間の事業所に、浦安市はグループホームの補助金を １か所につき 463 万円、改修費ということで出されていて、いくつかの事業所がそれに手を挙げてい ます。そこの利用者さんたちは当然ながら、そこを基本的には終の棲家として、事業所は、腹をくくっ て、その人の、住まい、人生を引き受けていかれているんだと思っています。

それからまた、教職員住宅、あれを全部、市のほうが全額負担で改修をして、そこを無償で 15 年貸 していくっていう話で。そこもたぶん浦安市の補助が出て、物が建っていくということですが、残念な がら教職員住宅は、時間が長く経過してる建物であるとか、バリアフリーではないというようなことが あります。そういう意味で、行政に対して民間がなんらかの補助や、たとえば建物を建てて、運営を、 民間のグループホームとしてやっていくというような形で、もうすでに何人かの方がちゃんと住まいを 得て、そこで自立をしているということだと思うんですね。

そうすると、今これから、その多機能拠点をつくっていくっていうあり方と、そのところ誰が入るか は別として。今みたいに、市に対して全くなんの要望もせず、場所もいらない、補助もいらない、それ だから民間だけで住まいを用意していくっていうことを言われてるんだとすると、それは今まで協議会 で話してきた話とはとても違うんじゃないかなっていうふうに理解しています。それが、一点。

あとは中立公平性っていうのはなんですか、っていうことがすごく重要で、この自立支援協議会で多 様な支援者ですとか、多様な障がいの人たちを代表している人の委員さんだからこそ、中立公平性を、 きちんとみんなで共有する必要あるんじゃないかなって思っています。少なくともこの任期の２年間は、 重度の人の住まいの問題を話し合ってきたはずです。一番最初に、基幹相談の事例を出させていただい て、本当に困難な事例がいくつかあって、それは少数派ではあるけれども、困っていることには変わり がなく、たとえば、大きな行動障がいがある人たちのことをどうしよう。その人たちの住まいは、本当 に今、463 万円で補助している民間のアパート型ですとか、一軒家型で、本当にケアができるんだろう か、住んでもらえるんだろうか、ですとか、医療的なケアがあって、車いすに乗っている人たちの、あ る程度の広さが必要な建物を、一民間法人のグループホームの報酬だけでまかなっていけるんだろうか とか。そういう話が丁寧にされてきたと思います。今日の意見のまとめのところの、多機能の中核とな る拠点の中にも、重度の心身障がいのある方の入れるグループホームを一事業で立ち上げるのは大変で

あるとか、重度の方や行動援護の方を入れることを考えるんであれば、一つ拠点になるようなところが あると、何かあった場合に、そこと連絡をとりながらできるんじゃないかですとか。そういう意見も、 あったはずなんですね。

なので、１人の障がいの種別によっていろいろありますけれども、小さいグループホームの中で、い ろんな補助を受けながら、やりくりしていって、事業所が頑張って利用者さんたちを引き受けていくっ ていうことで、まかないきれないものに対しては、きちんと私は自立支援協議会の中で、みんなの問題 として話し合うべきだと思いますし。数の問題ではなく、きちんとそこに目をそむけないということが 重要なことじゃないかと思います。

すみません、ちょっと長くなりましたけれども。冒頭に言った、やはり行政がなんらかの形で、補助 をしたり建物を建てたり、建物を改修したのも、１棟貸しで、無料で貸してくれたりとか。すでに今や られてることの、また延長線上に、いろんな形の行政の支援をいただかないと、民間事業だけで進んで いないこの現状は、打破できないんじゃないかっていう議論をしてきたということは、ご理解いただけ ればと思います。今日は残念ながら、議事録まとめてきておりませんので、ここにあることが議事録の まとめになってしまいますけれども。縷々、ずっと事例を出してきたっていうことも、基幹はあります ので、もう一度、そういう議論は確認しなきゃいけないことかなっていうふうに思って発言させていた だきました。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。佐藤委員にご質問ということなんで、佐藤委員、よろしくお願いいたします。

佐藤委員：すみません。メモが取れてないので、ご質問の中の、いくつに、お答えできるかわからないんです けれども。基本的に今、民間さんでグループホームを立ち上げてやってらっしゃる、これは大変だと思 います。そして、その重度の方に対するグループホーム。これがなかなか民間では立ち上げられないと いう、これも事実だと思うんです。ただ、ここで私が問題視しているのは、拠点と併設になっているグ ループホームは、個数が決まってるわけですよね。そこが問題なわけです。だから、周囲にいくつかそ ういうのがあって、そして、その拠点から人が出向いていくという。同じ条件のもとにですね、やられ ていくのであればなんら問題はないんです。

私は、実際この拠点そのものはもう大賛成。これがあれば、グループホームも安心してつくっていけ ると思うんです。小さなもの。24 時間体制だとか、専門的な知識を持った医療従事者とか、そういう 人を民間で小さなグループホームで置いていくっていうのは不可能ですからね。私は、こういうものが あれば、安心して増やしていけると考えています。そして、通過型のものがあればですね、体験施設が あれば、親御さんも、自分が年を取っていくから不安だ、不安だと言いながら、相談員はじゃあ、こう いうグループホームはどうですかっておすすめしたら、やっぱり不安で手放せない。そういうのを、徐々 に体験していただくことによって、親御さんも安心して、こういうふうにしてわが子が自立していける んだな。ただ、当事者の方も少しずつ自立することに慣れていく。そして、民間さん、小規模の施設で すね。グループホームにずっといること。これが広がっていくんじゃないかなと私は思っています。私 は両手を上げて賛成なんです。

今その入所型とか、その病院からの、地域生活への移行ということが、国からも言われてますけれど も。そういう中核となるところに 20 人も、広いところに、まとめて入れちゃったら、むしろ、そうい う入所に近い形になって、小川礼子委員がおっしゃっている、地域で見ていくような、今日はどこに行 くの、とかね、そういう交流もあるんですよ。地域の方たちがヘルプしてくださるんですよというよう な、そういうことと、ちょっと壁ができちゃうんじゃないかな。むしろ精神の人が、病院に入院してた ところが、なんか徐々にグループホーム化していってるところがありますけどね。ただ名前が変わった だけで、本当に地域生活はみんな楽しんでできるのかなって。私が障がい者だったら、そこには入れて

もらいたくないことも考えてるんです。以上です。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい、小川委員、ちょっと待ってください。西田委員は、ご質問に対してのお答えとしてはいい ですか。

西田委員：ありがとうございます。基幹の西田です。その中立公平のところがそういう意味で、民間だけで立 ち上げるのが大変で、だから、なんらかの公的な支援をいただいて、それ相応のものをつくるための、 たとえばそれが 460 万だったり、場所を提供することだったり、土地を提供してもらうことだったり っていうことが否定されてるわけではないっていうことがわかりました。今の話の入所施設のようなも のっていうのは、私も全然いいとは思っていないので。ちょっと私が引っかかったのは、何が中立公平 性というのかっていうことが気になったので、一つ、やっぱり私たちが、行政に要望していくんだとす れば、これはいらない、あれはいらないじゃなくて、いろんな人たちが困っているから、そこに対して 適切な支援をしてほしいんだっていうことが、伝わるように私はしたいと思って質問させていただいた んですね。

ここには拠点があればよいけれども、今まで議論してきたような、重い人たちや難しい人たちの住ま いは、民間がやるのは難しいから、そこに対してもしっかり支援は入れてくださいっていうことを合わ せて要望しないと、結局今まで議論してきたことがないものになってしまうのは、すごく困るなってい うふうに思ったことが一つと。

あと、もう一つ、佐藤委員の中の、ここがあれば安心して事業所が立ち上がるっていうことだけでは ないんじゃないかなっていうのは、正直、現場を見ていると、この 24 時間のなんとかサポートをして くれるところが１か所あるから、どんな対象者の利用者さんのグループホームがどんどんできていくっ ていうことではなくって、やはり住まいの支援っていうのは、何か考えていかないと難しいんじゃない かなとは思っています。はい、ありがとうございました。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい、ありがとうございます。それでよろしいですか。じゃあ、ちょっと小川圭子委員、よろし くお願いいたします。

小川（圭）委員：ダイムケアの小川です。もう１回ちょっと教えてほしいんですけれど。今回、提案というか、 市長に宛てというので考えているのは、２つある、地域生活支援拠点の中の、グループホーム併設型で あって、面的整備型ではないほうを提案したいということがあるんですよね、まず。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。そうです。

小川（圭）委員：ということは、面的っていうのは、おそらく、この点在しているものということですよね。 そうじゃなくて、グループホーム併設型というのは、一つの建物の中に全部入ってしまうという考え方 でよろしいんでしょうか。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：正直言って建物の構想まではつくってないので。たとえば同じ敷地内に、たとえば、医療的ケア とか、相談支援機能とか 24 時間対応機能とかあって、仮に横っちょにグループホームあるのか。大き い建物に全部入っているのかってことまでは、正直言ってまだ想像もしていない。場所も確定してない わけだから。場所によっては全部１本になるかもしれないし、広ければ、そういったものかもしれない し。そこはまだ正直言って、頭の中には形としてはないです。

小川（圭）委員：で、それに併設されるグループホームというのは、何人規模ぐらいを考えての提言なんでし ょうか。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：規模が、一応、居住支援が必要な人のデータも取ってあるので、それ、ちょっとデータありまし たよね。１対なんぼっていうような。

橋野委員：障がい事業課の橋野です。以前、県内近隣市の居住系サービスの進捗状況、平成 24 年４月現在の 手帳所持者数に対する定員で、この会議でもご説明したかと思いますが。その数字ですと、千葉県全体

が、手帳所持者 30 人に対して居住系のサービスの定員が一つ。それに対して、浦安市は 170 人に対し て一つ。市川市が 78 人に対して一つ。船橋市が 39 人に対して一つというふうに、浦安市は大変不足 しているという状況でした。

で、直近の状況で、26 年４月のものを、ちょっと千葉県全体まではまだ集計できなかったんですけ れども。先日、途中まで浦安、市川、船橋まで集計したんですけれども。浦安のほうもだいぶ、463 万 円の整備補助で、４人定員の事業所がいくつかできてきましたので、26 年４月で、浦安が 114 人に対 して１定員にまで整備が進みました。市川は、逆に、手帳所持者のほうが増えていって、逆に追いつい てなくて、88 人に１定員ということで、手帳所持者数に対する定員の数が増えてしまっています。船 橋市も、40 人に１定員分ということで微増です。

浦安は、若干この２年で進んできてはいますが、相変わらず３桁ということで、やっぱり市川、船橋 並にも整備はされてないという状況です。これに対して、今現在、浦安のグループホームの定員が 4 月で 36 人でしたので、やはり、市川、船橋並にしていくには、浦安の定員 100 人を目指していかない と近隣市並にもならないというふうには考えています。

小川（圭）委員：それは資料を前にいただいてるのでわかるんですけど。

橋野委員：そうですね。で、ここに対して定員が何人っていうところは、実際にはつくってませんので、一般 的にグループホームの定員というと最低定員が４人以上ですから、それも、ここには何も書いてないん ですね。国のほうからは、グループホームであれば、10 人規模のものを２つセットでつくったらどう ですかとか、たとえば、小規模の施設であれば、30 人程度の、入所施設をつくったらどうですかって いうのが提案ですので。

具体的な浦安の要望の中には、この定員は書いてありませんので、今日の段階で要望書にどこまで盛 り込むかだと思うんですけれども。具体的な定員まで数字で盛り込んでから要望をいただくのか、ある いは住み方も、その、定住ということとか、通過型ということをどこまで盛り込んでこの要望書をつく るのかっていうのも、ご検討いただくところなのかなとは思いますが。数字としては、いくつじゃなき ゃいけないというものはありません。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：いいですか。

小川（圭）委員：はい。ダイムケアの小川です。というのは、やっぱり想像つかなくって。面じゃなくって、 グループホーム併設型とすると、敷地だとしたとしても、もしくは、建物にするとしても、どれくらい の規模のものにすることを私たちが提言することになるのかなっていうことが想像つかなくって。

たとえば、こじんまりとやってくださってるところがいくつかあって、仮にそれが、100 人の定員を つくりましたと。そしたら、みんなそこに移ってきたらこじんまりしたとこなくなっちゃいましたって いうんじゃ困ると思うし。かといって、あんまりこじんまりしたものをつくって、結局、入れる人はい いけど、入れない人は結局それがないのと同じだったという。私たちがつくろうとしているものがない ときと、何も私たちの生活は変わりませんという、そういうのも出てきてしまうわけですよね。

だから、誰、どれぐらいを考えていって、たとえば、全然わからないけれど、20 人のキャパのもの をつくりましたと。でも、それはすぐに埋まってしまうものだとしたら、30 人のキャパのものをつく って、あと何年間はこれでなんとかできるという考え方をするのか。もしくは、そのときに、やっぱり 地元で住みたいという、その、小さなものを、もっとちゃんと助成して、増やしていく努力をするのか。 面ではなくって、併設にしたいということであれば、併設にしたい理由というのがよくわかりません。 多機能的拠点が必要だということについては、おそらく皆さん、そう思ってらっしゃると思うのだけれ ど。併設にする意味と併設の規模と、その先どうするっていうことを、考えていかないと、つくったの はいいけどっていう話になるのは、やっぱり提言する側としては、ちょっと悲しいと思うんですよね。

だから、どれぐらいのものをどんな感じでつくりたいと思っていて、で、それに対して、橋野委員が 最初におっしゃったように、中に何を入れるかっていうものを、考えるとすると。その中に入れるもの で、キャパシティがおそらく、１人の看護師では何人も見れないとかね。そういった、ある程度の人数 を確保していくのにはどれぐらいの、多機能の拠点がいるかという考え方を、もっとみんなが具体的に 浮かんでなくって、もっと具体的に、こういうのがあるといいよねってはっきり言えるようなものが、 提言として出したいなとは私は思ってるんですけれど。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。ほかにご意見あれば承りますが。はい。西川委員よろしくお願いします。

西川委員：リアンの西川です。私がちょっと理解できてないのかもしれないんですけれど。この要望書なんで すが、どこまでも盛り込むのかっていうのは、先ほどから西田さんや橋野課長もおっしゃられているん ですが。国の指針があって、それに対して、アプローチといいますか、アピールとして、自立支援協議 会から市長にあてて出す。このあとの流れがよくわからないんですね。

たとえば、その大枠として出すことによって、また市長からゴーサインが出て、内容、運営面、場所 等々、自立支援協議会で検討してくださいって言われて、その場で検討していくものなのか。それとも、 先ほどからあるように、詳細まで詰めて出すことによって、それが通るか通らないっていう話になるの か。すみません。よく流れがわからないんですけれど。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：先ほども、私のほうから申し上げたつもりでいるんですけども。今回の、このお願い書にどこま で盛り込むか。今言った通りですね、何人の定員のこういうものをつくってくれとか、看護師さんは何 名入れてくれとか。話をすれば、そういう話に行き着くわけでして。現状では、おそらくこの場ではそ ういったことを議論していても、おそらくなかなか集約できない。来年に一応、国のほうでも大きな指 針が出たので、浦安市としては、こういう型で検討をお願いできないかという大枠をお願いしようと。

当然私は、今西川さんが言ったことを考えています。お願いして、だったら中身について、もうちょ っと委員会で揉んでくんないかっていうことを一応期待しています。そこで、小川委員が言ったように、 浦安の足りない人間は、これだけだと。ただ、これをいっぺんにつくったら小規模のグループホームは つぶれちゃうと。だから、たとえば 30 人のものをつくってほしい、というのは、いろんな資料を含め て議論をしてまた提言し直すと。

ついては 30 人の、もしグループホームだったら医療関係は何人入れてくれとか、相談員は何人必要 じゃないかとか、世話人さんは何人必要だよねとか、そういうことをまたまとめて提言していくと。最 終的には、おそらく、ここどうやるか、公設公営なのか、公設民営なのか、民設民営なのか。これまた わかりませんから、形によっては、また、いろんな提案書もらえるような、イベントができるかもしれ ない。それはちょっと僕もちょっと想像つかない。

まずは、なんにしても、国で大きな指針が出ているから、我々はこういう型のものをぜひご検討いた だきたいっていう要望書き出したらどうかというのがこのスタートであります。私はですね。皆さんは 違うっていうんならば、違って、もっと再度議論しようよっていうと、この会を、あと何回やってまと めるのかというと、おそらくは、あと年に１回か２回しか議論の場ありませんから、まとめきれないで また来年持ち越しなのかといったときに、おそらく行政のほうは、これは取り組むべき課題なので、そ うすると行政にもゲタを預けちゃう。どんな型であれ、預けちゃうって形になるので、今のうちに、こ の委員会とすれば、我々の思うことの型について、やっぱり提言しときたいっていうのは、一応私の考 えてることであります。どうぞ。何かご意見あればどうぞ。西川さん、いかがですか、はい。

西川委員：リアンの西川です。そうすると、まず１個っていうようなイメージでいいんですかね。それによっ て、今後の段取りの中で先ほどあった、定住型なのか通過型なのかとか、あとは、小川さんがおっしゃ られた定員であったりとか、民営に任せるのか、公的に進めてくのかっていうのは、また別の議論の場

が用意されてるとイメージしていいですか。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：用意されるかどうか私も想像つきませんが、用意してくれというお願いはしていこうと。私がリ ーダーであるうちはですよ。任期も切れますから、次のリーダーの方がどういう方針持つかわかりませ んが。私は、少なからずそういった議論はしていきたいと思っています。

もっと言えば、先ほどは森嶋委員のグループホームの考え方、定住型、通過型、そんなのないんだと。 もうこういう議論もちゃんとしておかないとですね、もし、その体験っていうものと通過というものが、 言葉として一緒になってるけど、体験のイメージは２泊３日とか１週間とか１か月とか体験して、グル ープホームに入れるかとか、１人暮らしはできるかっていうのは体験だろうし。

通過というのはね、たとえば、マンションの賃貸契約のようにね、３年間契約したら３年後は契約更 改しませんよみたいのをおっしゃってるのか。この辺ちょっと議論しとかないとですね、通過型とか体 験型っていうのが、今一緒になって議論されてる。でも、そこを今、議論しちゃうと、なんかもう最後 まで詰めなきゃならないっていう状況なので、先ほど森嶋委員からそういった話はあったんですが。私 としては、それを議論しちゃうと、大変なことになってるなと思って、聞きっぱなしで申し訳ないけど、 今のところは聞き流しておりまして。実際にそういう議論になったら、細部の議論もちゃんとしておか ないと、佐藤委員のおっしゃる通過型というのはなんなのか、ですね。先ほど、障がい者は若いとおっ しゃったけど、今、グループホームに入ってる方、全員が全員若いわけではなくて、50 歳過ぎた方も入 ってらっしゃるところもあればですね。だから、その辺が、定住というのは何を意味をするのかとか、 通過は何かとか。そういう議論もしっかりみんなでしとかないとですね、ちょっと体験も通過も一緒に なっちゃって議論してるのは、よくないかなみたいなところがあって。西川委員がおっしゃっていた通 り、まず第１歩を踏み出して、次は、こういった場でもう１回細部を詰めるような議論の場を逆にくれ と行政にお願いしていきたいというふうに思っております。どうでしょうか。よろしいですか。 西川委員：はい、ありがとうございます。

森嶋委員：すいません。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。森嶋委員、どうぞ。

森嶋委員：会議始まって１時間になります。一言、お願いしたいということと、僕の認識が違ってるんであれ ば、ご指導いただきたいんですけど。

ここで、今、あり得ない話で議論をされてるのはなんかちょっと不毛かなと。通過型、定住型。先ほ ど残念ながら、佐藤さんが言われてることっていうのはもっともだと思います。なんかそこで、権利は どうのこうの、たぶんそうだと思うんですけど、そうではないと思うんですね。だって、「住まいを一 緒に併設してくれ」って話だから、佐藤さんがおっしゃってることだと、決してそれは佐藤さんを否定 してるんではなく、佐藤さんがおっしゃってることを制度に置き換えたときにグループホームっていう 文字を外してくれっていう、これは、議論だっていうことを認識しておいていただきたいということな んですよ。

グループホームには定住型も通過型もありません。地域で生活するための１人暮らしの練習をしたい んですって言うんであれば、先ほど申し上げた通り、自立訓練の宿泊型。グループホームの中にも、体 験利用とか、緊急時の一時受け入れに対して、浦安市が補助をつけてくれるとか制度はありましたけど。 あくまでもグループホームはグループホームなの。

「定員が、100 人」とか「30 人」とかっていう議論もされてますけど。グループホームの下の定員は ４人です。上の定員は何人ですかということ。ここで、ちゃんと事務局もその情報を出していただきた い。100 人のものをつくっても、それは、ただの巨大なコロニーのような入所施設をつくるのかという 話であって、どこにつくるんですかという議論ですから、もともとあり得ない話をこの話にかぶせるの

は、できればやめていただきたい。

今回のこの地域生活支援拠点、文言変わりましたけど、もともとこの議論されたときっていうのは、 先ほど、西田委員もおっしゃられた通りの話ですけど。国の制度がやっと追いついてきちゃったんです ね。追いついてきて「国の制度になったんだから早くつくってください」という、これはお願いのはず なのに、何かちょっと違うなっていうことを僕は感じています。僕の認識が違うんであれば違うという ことをお教えいただきたい。合っているのであれば、皆さん、できれば共有していただいて、このあと の議論を進めていただければと思います。リーダーにはお願いします。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。ありがとうございます。佐藤委員、どうぞ。

佐藤委員：エメラルドサポートの佐藤です。グループホームは、定住型か通過型かってそういうことじゃない んです。再三申し上げているように、この多機能型の、地域の中核となるものは必要なんです、と言っ ています。ただそこに、併設型のグループホームっていったときに問題になるんだって言ってるんです ね。たくさん周りにできているし、できつつあるものがあります。

だけれども、なかなか難しいグループホーム。これに関してのご意見だと思うんですね。それは私も 必要だと思います。重度の方だとか。だけど、それに対してですね、とりあえず、これは言い方が極端 ですけれども、なんかつくってくれと。そしたら、あとで中身は考える。そんな無責任なものを、この 自立支援協議会で出していくんですか。これは提言ですか。私は違うと思います。

そして、通過型かなんかって、そういう言葉は使ってないけれども。国の指針、当然森嶋さんはお読 みだと思いますけれども。そういう通過型という言葉は使ってないけれども、緊急性のものだとか、体 験型のものだとか、そういうふうに具体的に項目を挙げて書いてありますよね。それ以外に、併設型グ ループホームという言葉が出てきてるので、私はそこで懸念を抱いただけです。国が掲げている項目そ のままで提言していくんだったら、私はいいと思います。以上です。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。ありがとうございます。どうぞ。西田委員、どうぞ。

西田（良）委員：はい。基幹の西田です。その通りだと思うんですけど。別添資料の②をご覧になって、今の 私たちが要望しようと思っているのは、グループホーム併設型になっていますけれども。たぶん佐藤委 員がおっしゃっているのは、単独型っていうところで、体験の機会の場があって、緊急時の受け入れが あって、相談などが 24 時間体制であるところっていうことをおっしゃってるんじゃないかなと思って いて。今、この要望書に書かれてるのは、グループホーム併設型になっているので、その単独型の機能 に加えて、グループホームを一緒につくりますよっていう話で、そのグループホームがあることが、佐 藤委員は、反対っていうふうにおっしゃってるのかなって思います。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：いや。そこで、ちょっと一旦切りましょう。佐藤委員の、今の言ったところはその通りでよろし いですか。要するに、「グループホーム併設型が反対で、単独型がいい」とおっしゃってるというふう に理解していいですか。

佐藤委員：そうじゃない。グループホームっていうと、どうしても、障がい者の住まいだという認識は、みん な持ってると思うんですね。私もそう思います。特に私が心配しているのは、福祉避難所っていうのも つくらなければいけないんですね、この国の指針で。そのときに、そういうところって、専門的、医療 関係者だとか、介護関係者とか、いろんなその中核となるようなところは、フリースペースがたくさん あって、そこにいろんな人が避難してこれるというものであってほしい。そこに、居住空間。１人であ る程度のスペースを確保していくわけですね。私は、そこでなるべく多くの人を収容して、救済してい くという、そういう施設、福祉避難所ですか。そういう構想も考えたときに、当然、そういう避難所と して活用されていく場になるんだろうと思うんです。だから、そこに居住空間を併設するっていうこと は、反対なんです。

そこで、あくまで、一時的に、森嶋委員がおっしゃったように、二、三日の体験じゃ駄目だと思うん ですけど。まあ、二、三か月の体験とか、半年とか、そういう体験の場であればね、空いている部屋も あるでしょうし、たまたまそこが埋まっているかもしれないけれども。そこは A さんなら A さん。B さんなら B さんの居住空間ではないわけですね。もしも、公のお金が投じられていくんだったら、そう いうふうなものにしていただきたい。より多くの市民、より多くの障がい者、より多くの困った人が助 けていただく場所であってほしいと願っています。以上です。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：はい。続きがあれば、どうぞ。

西田（良）委員：はい。グループホームというのは、居住空間であり、その方の住まわれる場所なので、グル ープホーム併設型じゃないんだと思うんですよ、やっぱりどう聞いても。そうなると、機能だけを取っ てグループホームのことを、後ほど議論するのか。これは、どっちみち、答えが出せないんじゃないか なと思います。ここの下に書いてあるグループホーム併設型っていうのを抜かせば、たぶんなんの問題 もないんじゃないかなと。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：もう正直言って、時間も時間なので、もう何回も同じような議論をぐるぐる回っていて。森嶋委 員からも先ほど指摘があった通り、時間の許す限り議論はしていきたいんですが。そろそろ、これでも う駄目なら駄目。１回ご破算にするならするで１回引っ込めるか。第一歩を踏み出すという意味で、こ れをやって、最後の最後については、行政の方針を聞いて、もう１回、最後何人の定員のものをつくる かとか、今、佐藤委員のおっしゃったような通過型、体験型とを仕分けをするのかとか、準備するのか。 もしくは、３つ目でこのグループ併設型を１回取ると。ただし、多機能型の拠点はつくりたいという要 望にするのか。おそらく３つだと思うんですけど。

あと 45 分まで、ちょっとだけ意見出してもらって。次の議題が、あと２つ残ってるので、３時半に は終わりたいと思うので。最終的に決を採ろうかなと。初めてのケースですが。決を採ろうかなと思っ ています。どうぞ。小川委員、どうぞ。

小川（圭）委員：ダイムケアの小川です。まだそんなに、みんなの頭の中でできてないと思うので、ここでっ ていうのは、ちょっと難しいのかなと。ごめんなさい。私たちが、森嶋委員よりも知っていることが少 ないということは、きっとあるんでしょうけれど。ただ、先ほど西田ﾘｰﾀﾞｰがおっしゃった、同一敷地 内っていうことだとすると、資料２で「一つの建物に置けるっていうものが、グループホーム併設型」 と書かれているようなので、じゃあ、同じ敷地内で分かれちゃったときは、グループホーム併設型と言 っていいのかなというのもちょっとわかんないし。

それで、「特例は、こんなのがありますよ」というところも載ってたりして、特例を浦安市としては 考えてるのかっていうこともわからないし。おそらく本当にね、つくることについては、概ね皆さん、 賛成なんだっていうことは読めるんですけれど。どんなものを、場所は別にどこでも、あとで決めるな ら、それでもいいし。

ただ、佐藤委員が、最初の頃におっしゃったのが、ずっと、何年も前ですけれど。仮に東野、この地 区のことだとしたら、ここはやっぱり、ある面、みんなが集まりやすいところなので、グループホーム 的な居住的空間をつくってしまったとすると、ここのシェルター的なものとしての機能というものが、 損なわれないかということをお話されたのは覚えてるんですよ。

だから、すごい広い敷地の中だったら、そうやってシェルター的なものも、いつも確保しながらとか。 もしくは市庁舎の何かをするのかもしれないんだけれど。だから、そういう意味で、具体的に頭の中に みんなが浮かばないうちに、わかってる人とわからない人の中で、手挙げてもきっと難しいと思います。 西田ﾘｰﾀﾞｰ：あの、１個だけ。皆さんがイメージできない、建物のことをおっしゃってるの。要するに、その、

敷地とか建物のイメージということを言ってんの。

小川（圭）委員：多機能で何が盛り込まれるかについては、ここに書かれているので、こういうものが担保さ れるのねっていうことがわかるんですけれど。それについて、もっと具体的にわかってこない。すぐ、 電話で動くような体制があって。それが、じゃあ、たとえばあいらんどさんのところからかかってきた ときも、そこから、誰か看護師が飛んでくれるのかとか、そういったことが具体的にわからない。どれ ぐらいの、周りに対しても、多機能としての拠点として中以外。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：それはソフトのことでしょ。でも、今、僕が質問させてもらったのは、みんながイメージできな いというのは、ソフトの部分だったら、これを見てほしいよね。これがソフトだから。だからさっきお っしゃった通り、あいらんどのグループホームは、もし万が一、困ったら、この拠点に電話したらそこ から応援隊が行くっていう機能を書かれてるから、そういった、今言ってる機能をここに書いてると思 うのね。

すると、もう１個、今、僕が質問したのは、建物の創造というか。たとえば一つの敷地内に、ここに 拠点があって、グループホームあるっていうような、そういったイメージができてないというのか。今、 小川さんがおっしゃってることは、「機能だったら、こういう機能をやれ」と言ってるし。逆に、こう いうことを書くのだから、議論をするために、後ほど、この型っていうかな。「こういうことを考えて ほしい」って言ったあとにね、よりどういう機能、ソフトを付加するかは、次のステージで話をしたら いいんじゃないかというのは僕の意見なんだけど。皆さんが想像できないというのは、なんなのかを、 もうちょっとわかりやすく言ってもらうとうれしいんだけどな。どうぞ。新宅部長、お願いします。 新宅委員：健康福祉部長の新宅です。皆さんのご意見も、事務局も十分聞かせてもらっています。これから私

どもが何をするかというと、この拠点、市の計画に今のところ全くありません。これから、計画に載っ ていくためには、場所の問題。どのくらい面積取れるのか。これは、私ども部が企画なりなんなりと、 計画をつくる段階で、本当にどの程度取れるのか、並行して議論はしなきゃならないと思いますけども。 まずもって、市でこの施設、拠点を位置付ける作業がまず必要になってきます。そこから、あとは、 じゃあこの場所が、たとえば東野なのか、高洲なのか、または、別のところなのかわかりませんけども。 この程度の土地の中で、どこまでの機能を盛り込むのかという、こう具体的な話を、これはまた自立支 援協議会で議論をしてもらって。で、「こういう形で、こうつくってほしい」という、また要望をいた だきながら、市も計画をつくっていくと。

いずれにしろ、たとえば来年度やるとか、まだそういう話じゃありませんので。今ここで、一生懸命 細かいところを議論されても、結果的に、土地がこれだけしか確保できなかったとか出てきますので、 市のほうの計画と、この協議会での議論を並行しながらやっていかれたらどうなのかなと、私は聞きな がら感じたところです。

西田ﾘｰﾀﾞｰ：どうぞ。はい。内村委員。

内村委員：フレンズの内村です。このグループホームというのはですね、まさしく２種類あると思うんですよ ね。軽度の方を対象にしてるとこと、あと、中程度、重度の方ですね。重度の方とか中程度ってなると、 やはり１事業所では、やっていくってなると、ちょっと並大抵じゃないと思うんですけど。

私どもがやってるのは、就労にしても、住まいにしてもですね、あくまでも自立していただけるとい うことで、基本は一応そう思ってるんです。私どものほうで、グループホームに入って、就労経験して。 で、１人で自立できるようにってことで、まあ、それで一応やってるんですけど。

それでも、やはり、重度ということはないんですけど。障がい者の方なんかの場合は、どうしても、 そのうち出ないといけないとか、やっぱりそこに住めないとか、なんかの事情で住めなくなったとか。 そういうときに、どうしても私どものグループホームに、まず、問い合わせ来まして。「部屋が空いて ないか」とか、「どうしても、あの、緊急に入れなきゃいけないんで、なんとかなりますか」というこ