別紙標準様式（第６条関係）
会 議 録
会 議 の 名 称 第３回枚方市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会 開 催 日 時 令和２年 12 月４日（金） 開始時刻 14 時 00 分 終了時刻 15 時 00 分 開 催 場 所 枚方市市民会館２階 第６集会室 出 席 者 会長：明石委員 委員：上羽委員、岸本委員、草川委員、坂本委員、佐藤委員、玉井委員、平方委員、 眞下委員 欠 席 者 三戸委員、眞野委員 案 件 名 （１）ひらかた高齢者保健福祉計画 21（第８期）の素案（案）について 提 出 さ れ た 資 料 等 の 名 称 ＜配付資料＞ 資料１：ひらかた高齢者保健福祉計画 21（第８期）策定スケジュール 資料２：「ひらかた高齢者保健福祉計画 21（第８期）」素案（案） 決 定 事 項 ・ひらかた高齢者保健福祉計画 21（第８期）の素案（案）の内容について議論を 行い、同計画素案を決定した。 会議の公開、非公開の別 及 び 非 公 開 の 理 由 公開 会議録の公表、非公表の 別及び非公表の理由 公表 傍 聴 者 の 数 ４人 所 管 部 署 （ 事 務 局 ） 地域健康福祉室 長寿・介護保険担当審 議 内 容 ＜議事内容＞ 会 長： ただいまから令和２年度第３回枚方市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会を開催します。 本日はご多忙の折、ご出席いただきましてまことにありがとうございます。まずは事務局から出席 状況などについてご報告をお願いします。 事務局： 枚方市社会福祉審議会条例第７条第３項には、委員の２分の１以上の出席をもって成立すると規定 しています。委員定数 11 人のうち出席者は９人であり、出席要件を満たしておりますので、本分科会 は成立していますことをご報告いたします。 続きまして資料ですが、事前に配布した資料から、一部文言の修正等がございますので、恐れ入り ますが本日お配りしている資料をご参照ください。 ≪資料確認≫ 過不足はありませんか。それでは会長よろしくお願いします。 会 長： それでは案件に移ります前に、現在の審議会のスケジュールについて確認したいと思いますので、 事務局から説明をお願いします。 事務局： ≪ひらかた高齢者保健福祉計画 21（第８期）策定スケジュールについて説明≫ 会 長： それでは案件に移りたいと思います。 本日の案件は１件です。ひらかた高齢者保健福祉計画 21（第８期）素案（案）について、事務局よ り説明をお願いします。 事務局： 案件（１）について説明 資料２ 「ひらかた高齢者保健福祉計画 21（第８期）」素案（案） 会 長： ただいまの説明についてご質問、ご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。 委 員： 資料を作成いただきましてありがとうございます。63 ページの訪問介護の事業所数について、令和 元年度は 180 あるということですが、これは枚方市にある事業所の数なのか、あるいは事業所は寝屋 川市にあるが、枚方市も活動エリアとしている事業所数なのかを教えていただきたい。 また、全国的にヘルパー等が人材不足という声が挙がっている中で、事業所の数イコールヘルパー の数でもないというところを市で把握されているかどうかお聞かせいただけたらと思います。 事務局： 事業所数については、市外は含まず、市内の事業所数を掲載しています。ヘルパーの人数について は、指定申請や変更届の時点における届出数は福祉指導監査課で把握しておりますが、計画には掲載 しておりません。ただ、人材確保が難しいことも十分承知しております。 会 長： それは動いているというか、例えば、どこかの事業所で何人か辞められるとか、流動があるのでど こかの時点でしかつかめないわけですが、それは現状を表していないということになりますね。 事務局： そうなります。 会 長： テレビのニュースなどで見ていると、特にこのコロナの影響でかなり辞めていかれて事業所が成り 立たないというところも出てきているということでした。 私からですが、121 ページの⑧地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、要するに小規模特養、 29 人以下の特養ですが、圏域の要件を緩和されたという説明がありましたが、ここについてもう少し 詳しくご説明いただけますでしょうか。 事務局： 圏域の地図が７ページに載っています。その地図のうち、１から５と 11、12 という、この地図で言
うと北側の地域でいずれか１つの圏域において１か所整備し、また、６から 10 と 13 という、この地 図で言うと南側の地域でいずれか２つの圏域に１か所ずつ整備するということを考えています。 会 長： 緩和ということですが、きちんとしたルールがあって、それを緩めるということだと思いますが、 なぜ緩められるのでしょうか。 事務局： 第７期計画においても、本来であれば１つの圏域に１つというのが理想で、地域包括支援センター はそのようになっていますが、施設整備については、施設ができないというよりは、建てていただい たほうが、施設サービスが充足されるということもあり、圏域要件を少しずつ拡大していった経緯が あります。 会 長： 要するに、事業者を募ってもなかなか手が挙がってこなくて、条件が厳しいとなかなか整備が進ま ないことから、複数の圏域で募ることで手を挙げるところが出てくるのではないかと。整備をすると いう命題がありますので、条件を少し緩められたということです。委員の皆さんいかがですか。 委 員： 質問があります。実績のところで、24 時間の訪問介護がどこにも書いていませんが、これはどこを 見れば良いのでしょうか。募集して、１か所応募がありましたよね。 会 長： 77 ページ、（４）①定期巡回・随時対応型訪問介護看護、②夜間対応型訪問介護ですね。 委 員： この部分です。実績の数値が少ないということは、事業所が少ないということを意味しているので しょうか。 事務局： 定期巡回・随時対応型訪問介護看護については、記載のとおり、１事業所が廃止になっております。 第７期計画の平成 30 年度時点では２事業所ありましたが、事業廃止により１事業所になっています。 夜間対応型訪問介護もなかなか事業所が伸びていない。そういったところもやはり実績が伸びていか ない理由になっていると思います。 会 長： 24 時間の定期巡回・随時対応型訪問介護看護は非常に素晴らしいサービスですが、これは 24 時間 動きますので一定の利用者がいないと人件費がなかなか出てきません。利潤も上がらないというしん どい面があります。枚方市はまだ事業所がありますが、事業所の全くない自治体もあります。サービ スとしては良いのですが、なかなかそれが定着していかないということを聞いています。 委 員： なかなか利用が進まないのですね。 会 長： 経営面からいくとなかなか厳しいものがあるということです。利用者にとっては非常にありがたい サービスですが。 委 員： 内容を見ていると、施設も増やします、居宅サービスも増やしますというような計画に見えますが、 実際、現場で働く人はどんどん減っていますし、人材の確保も難しい中で、この計画が実現できるの かという不安はとてもあります。その部分については、現場任せなので、施設の事業所さんもそうで しょうし、居宅もそうですが、丸投げされたところで働く人がいないので困っているというのが現状 です。 前回も申し上げましたが、やはりこれも現実的な問題で、市が何とかするとか、事業所が何とかす る以前に、やはり市民にも現状をある程度知っていただいて、自助努力をしていただくとか、共助を していただくというところのご理解を促すような仕組みを、国からは特に言われていないかもしれま せんが、枚方独自で何か考えられないものかとは思います。おそらく現実に全部作っていくことは不 可能だと思います。私たちケアマネジャーもそうですが、全員が高齢になっていくので、このまま 10 年後、みんなが働いているかというと絶対にあり得ないと思います。そういう意味では、事業所で働 く人は現実的には減っていくということが見えていますので、そこも含めてこういう計画を策定され
ているのかなというのが、絵に描いたようでとても不安でなりません。市ではいかがお考えでしょう か。 会 長： 前回は委員から人材確保のご意見がありましたが、事務局、何かコメントはございますか。 事務局： 介護人材の確保というのは、なかなか大きな課題であるということは認識しており、そういうこと について一定記載はしていますが、現実として難しい部分があるのは重々承知しています。 また、自助努力とおっしゃっていただきましたが、その辺りについては、やはり介護予防という取 り組みが重要と考えています。皆さん、元気に高齢期を迎えていただき、できる限り現場に負担がな いようにしようと思うと、できるだけ若年期からの取り組みが必要になってくるのかと思います。介 護予防についても記載していますので、その辺バランスを取りながらやっていけたらと思っています。 会 長： 大阪府が福祉人材センターを設置して、福祉人材、介護人材の確保、養成に尽力しているところで すが、就職説明会にも人が集まらないような状況になっているということです。それから大学でも福 祉学科のあるところは入学者が少なく、来ても福祉を目指してくるのではないということもあります。 就職も、福祉現場に行かずに企業に流れてしまうということです。そうなると現場でどう努力するか というのは難しすぎる課題ですが、一つには待遇を良くして給料を上げると人は集まると思いますが、 そうなると介護保険料にも跳ね返ってきます。あるいは財源がたくさんいるという面もあります。 小さいときから、大きくなったら保育士さんになるとか、看護師さんになるとか、あるいは警察官 になるとかいろんな夢を語るわけですが、子ども向けの職業の本の中には福祉の仕事が全然入ってい ません。小さい子どもに福祉だけではなく、消費生活や平和などいろいろな勉強がありますが、甲子 園にキッザニアという、子どもが遊びながら仕事を体験できるような仕組みがあります。この間、介 護の仕事がそこに入ったということを聞きました。そういうふうな地道な試みをしていかないと、な かなかうまくいかないかなと思います。 私は学生を相手にしていて、なぜ福祉学科に来たのかというと、やはり小さいときの友だちとのふ れあいとか、車いすを押してあげたとか、そういう体験がベースになって福祉の道に進んでくる学生 も結構います。そういう幼少期からの教育も必要かなと思います。 認知症サポーター養成講座をやられていますが、ああいうのも素晴らしいなと思います。子どもた ちは認知症のことを知らないですよね。小学生に認知症のことを教えて理解をしてもらうということ も先の長い話ですが、そういうことも養成というか、育んでいく一つの方法かなと思っています。答 えにはなっていませんが、そういうふうに私は思っています。 東京都内では施設を作っても働く人がいないので、運営できないところも出てきたり、そういうこ とも聞いていますので、なかなか大変です。 私のほうからもう一つ教えてもらいたいことがあります。資料の中に、介護保険料を計算する部分 において、精査中という記載が何か所もあります。介護報酬の改定があるからという説明がありまし たが、他に何か数値を置き換えるような作業ができない要因というのはあるのでしょうか。これは枚 方市だけではなく、どこの自治体も精査中ではありますが。 事務局： 介護報酬の改定の問題、それから国から政令が遅れて出てくるようなこともありますので、そうい ったことも踏まえて、現段階で確定が難しいと考えています。 会 長： 厚生労働省が政令を出してきて、それを元に計算をしていかないといけないので、なかなか計算が 成り立たないということでした。後で出てきますが、市民意見聴取を行う際にも数字が出てこないの
で、市民の方は少し不安になられるのではないかと思いますが、おおよその額で示していただいてい ましたので、それはいいかなと思います。他はどうでしょうか。 委 員： やはり介護、看護も含めてでしょうが、待遇が悪いというのが一番のネックになっているわけです。 それを少しでも良くするにはどうしたらいいかと。われわれの負担を増やすか、予算で増やしてもら うか、何か考えないと人が集まらないですね。 会 長： そうですね。給料を上げたら人は集まりやすくなりますが、予算で上げてもらうにしても税金でし ょう。われわれの財布から出て行くものです。保険料もわれわれから出ていきます。 委 員： ヘルパーさんの養成講座がありますね。それもお金を払って受けておられますよね。無料でやると いう方法はないのでしょうか。 会 長： 無料でやってもお金はかかります。誰が出すかということです。 委 員）： 誰かが負担するのですが、受ける人の負担がないかたちにできないかなと思いまして。 会 長： それも一つの考えかもしれません。いずれにしてもお金がかかるということです。よく自己負担か 保険料か国のお金かといろいろな議論があります。結局、どれにしても国民の財布から出るお金なの で、国が出すといってもわれわれの税金です。 委 員： 負担がなければ、少し入りやすいかなと思います。 会 長： おっしゃる通りだと思います。今は 10 万円近くかかるのでしょうか。 委 員： そうですね。 会 長： 他はいかがでしょうか。４回目の会議ということで、ご意見をいただいてブラッシュアップをして、 かなり精度が高まっているかなと思います。 委 員： 言いたいことはたくさんあるのですが。会長がおっしゃったように、賃金を上げようと思っても絶 対に税金がかかってくるので、一番可能性があるのは市役所の皆さんがおっしゃったような、市民へ の啓発というか、そこはもっとできることがあるのではないかといつも思います。介護保険の使い方 というところもそうですし、自助努力、こういうことができるんですよというところもそうですし、 皆さんやりたいと思ってもやり方が分からなかったり、どういうことが自分たちにできるかというこ とが分からなかったりする方がおそらく市内にはたくさんいらっしゃる。 何か投げ掛けて、もっともっと市民の方を動かすようなことができれば、本当に枚方モデルみたい なものが作れればいいのにといつも思います。そういう中では、やはり市民の方の力を借りていかな いと、おそらく事業所だけではとてもそういう力を持つことができないと思うので、そのような形を 作れる計画書を８期になるか、９期になるか、10 期になるかは分かりませんが、もうちょっとそうい うものが作れたらいいかなと思います。 会 長： 介護保険財政をふくらませないためには、今おっしゃったように、介護予防をすること、要介護、 要支援にならないことが一番で、それが究極のことだと思います。介護保険サービスもそうですが、 地域支援事業なども力を入れていく。その工夫が必要だということですね。私もそのように思います。 委 員： それは誰かが音頭をとらないとおそらくできないと思います。 会 長： そうですね。今、計画の中でも地域支援事業を一生懸命やっていただいて、ひらかた元気くらわん か体操も作っていただいて、地域でもやっていただいていますが、まだまだ工夫の余地があるのでは ないかという現場の声でした。意見として聞いておいていただけたらと思います。
地域でいろいろご活躍いただいている中でのご意見などいかがですか。 委 員： くらわんか体操は地域でやっておられるところもありますが、やはりそれも一定の元気な方しか参 加しておられない。こういう方に来てほしいのにという方はやはり家から出られません。くらわんか 体操もかなりの元気のある人たちの集まりになっています。もっと声掛けしていくのには、一番難し い問題ですが、何ごとにおいても出てこられる人はそれなりに元気があって興味もあります。そこに 参加できない方がたくさんいらっしゃるので、そういう人をもっと掘り下げる活動を考えていかない といけないのではないかと思います。 会 長： 出てきてもらうような仕掛けというか。特に男性ですよね。来ておられるのはほとんど女性ではあ りませんか。 委 員： 半々です。 会 長： 結構、男性の方も出てこられているのですね。それはいい傾向ですね。男性がなかなか出てこられ ないという話も聞いたりするのですが。 委 員： 男性の方は奥さんを亡くされてひとりになられた方が出てこられたりしています。 会 長： そういう意味では、くらわんか体操は非常に効果的にされているということですね。 委 員： そうですね。 会 長： 特に男性はなかなか出てこないということを聞いていますので、枚方市は男性の方が出てこられる ような仕掛けをされているのかなと思います。もっと増えてほしいですね。 福祉の世界もそうですが、本当に来てほしい人がなかなか来てくれない。民生委員さんはいつも忸 怩たる思いを持っておられると思いますが、孤立死の問題でも、本当に出てきてほしい人が出てこな いといった難しさがありますね。 他はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 さまざまなご意見をいただいたところですが、スケジュールをご覧いただきますと、冒頭事務局か らも説明がありましたように、12 月 16 日から来年１月８日にかけまして、この計画素案の市民意 見聴取が予定されています。本分科会は、昨年度 11 月から４回にわたって、この計画の審議をして まいりました。本分科会としても、この第８期計画素案について、本日あるいはこれまでも皆さん方 からいただいたご意見を集約したうえで、市民意見聴取により、広く意見を聴いてみたいと思います がよろしいでしょうか。 委 員： 異議なし。 会 長： それでは、ご了承いただきましたので、事務局と調整のうえ、第８期計画の素案の集約を行い、市 民意見聴取に臨みたいと思います。それでは、ここで一旦事務局にお返ししたいと思います。 事務局： 本日はご審議いただきありがとうございます。先ほどありましたように、12 月 16 日から来年の１ 月８日まで、パブリックコメントに準じた市民意見聴取を実施します。実施につきましては、すでに 広報ひらかたで周知させていただいておりますが、16 日から、ホームページ上と、各支所、生涯学習 市民センター、各地域包括支援センター等にも設置しますのでよろしくお願いします。 また、１月下旬から２月にかけて、本年度最後となります高齢者福祉専門分科会を開催し、市民意 見聴取の結果をご報告させていただいたうえで、分科会としての答申をいただく予定としています。 お忙しい中、申し訳ありませんがよろしくお願いします。 次回の分科会の日程については、本日、日程調整表を机にお配りしていますので、ご記入のほどよ ろしくお願いします。
また、本日の議事録についてはでき次第、委員の皆様に送付させていただきますので、ご確認のほ どよろしくお願いします
会 長： それでは次回の日程については事務局から後日改めてご案内させていただきます。これをもちまし て第３回枚方市社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会を閉会いたします。多くの意見をいただきまし て、また進行にご協力いただきましてありがとうございました。
