第3回豊島区基本構想審議会議事録

会議名 第３回豊島区基本構想審議会

◇ 詳細−長期計画担当課 電話０３−３９８１−１１１１（内）２１８１・２

附属機関又は 会議対の名称

第３回豊島区基本構想審議会

事務局（担当課） 政策経営部長期計画担当課

開催日時 平成 1４年１１月１４日（木）17：00∼19：00

開催場所 豊島区本庁舎４階議員協議会室

委 員 坂本和彦（東京音楽大学講師）、渋谷秀樹（立教大学教授）、恒吉僚子 （東京大学助教授）、森田朗（東京大学教授）、四阿知子（公募）、伊

藤榮洪（教師）、高橋明宏（公募）、西沢健（環境・工業デザイナー）、

三井菜摘（公募）、木下広（区議会議員）、本橋弘隆（区議会議員）、

鈴木健三郎（区議会議員）、千葉宏（区議会議員）、大谷洋子（区議会

議員）、水島正彦（助役）、今村勝行（収入役）、二ノ宮富枝（教育長）

欠席者４名

幹事 政策経営部企画課長、同行政管理課長、同広報課長

出席者

その他 政策経営部長、総務部長、区民部長、清掃環境部長、保健福祉部長、 池袋保健所長、子ども家庭部長、都市整備部長、土木部長、教育委員

会事務局次長、選挙管理委員会事務局長、監査委員事務局長、区議会

事務局長、政策経営部情報管理課長、区民部地域文化課長、都市整備

部都市開発課長、住宅課長

公開の可否 公開 傍聴人数 １人

非公開・一部公開の

場合は、その理由

会議次第 １．開会

２．議事

（１）豊島区の現況について

（２）新たな基本構想の骨組について

その他

１． 開会

事務局： 第３回豊島区基本構想審議会を開始する。尚、本日傍聴の申し出があり、ま

だお見えでないようだが見え次第、お越し頂く予定である。それでは会長よ

２． 議事

(１) 豊島区の現状について

(２) 新たな基本構想の骨組みについて

会長： 皆さん、こんばんは。本日もよろしくお願いします。

第３回基本構想審議会を開始するが、私は金井委員、岸井委員がご欠席 と聞いており、それ以外の方はこれからおいおい見えると考える。それ

では議事に入るが本日の議題は「豊島区の現況について」「新たな基本構

想の骨組みについて」の２つである。前回の第２回の審議会に引き続き 「豊島区の現況」が議事であるが、今日は現計画上の施策の現状という 視点でご議論頂きたい。また２つ目の議事の「新たな基本構想の骨組み について」は、これはかなり慌ただしい話かもしれないが事務局で作成 した。これから本審議会でご検討頂く新たな基本構想の骨組み−骨子で ある。言い換えるとたたき台ということで、これを基にしてご検討頂き たい。まず今回も資料がたくさんあるため、事務局から本日配付されて いる資料についてご説明頂きたい。また、議題に関する資料については 続けて説明願う。

事務局： ＜資料説明３−１∼５＞

会長： ご説明ありがとうございました。説明頂いた資料番号３−２∼５までの資料

でご議論頂きたい。どのようにご発言頂いても構わないが、整理のために最

初は資料３−２「現基本計画の施策体系による課題等について」から、３−

３「豊島区都市計画マスタープラン」、３−４「豊島区みどりと広場の基本

計画」について重点的にご質問、ご意見を伺いたい。指名はしないのでどな

たからでも、ご自由にご発言願う。資料そのものが盛りだくさんの為なかな

かご発言しにくいかと思うが、ご質問含め、ご発言いただきたい。

Ｃ委員： 資料３−２の２ページ【豊かな人間性を育てる】の項目文化の欄に「施設の

整備」とあるが、どういうことを指すのか、具体的に何かあるのか。

事務局： 資料３−１ の14､15ページに記載があるが、15ページで言えば区民センタ ーや豊島公会堂が老朽化をしており、また現在再開発している東池袋４丁目

地区の交流施設を含めた施設を示している。

Ｃ委員： 話は飛躍するかもしれないが、東池袋地区の交流施設や、確かに老朽化して

いる公会堂の整備も良いのだが、これは基本的にはプロの方たちということ

ではなく、アマチュアの方たちの為のホール・施設なのか、営業的なものな

のか。

はあるが、区の内外から来る方々に広く場を提供し、またアマチュアからプ

ロを目指す方の後押しをすることも含め、幅広い多様な層を開拓することを

考えている。

Ｃ委員： 希望なのだが、例えば東京都の施設である池袋の芸術劇場などでもそうだが

施設使用料が大変高く、アマチュアが何かやろうと思っても100万円近く払 う必要がある。もう一つは入場料を徴収する場合と、徴収しない場合の借用

料は、営利を目的とするか否かで随分違ってくると考える。区の施設という

ことであれば、基本的に区民のアマチュアが利用しやすいものを考え、また

営利を目的にする場合と分ける必要がある。ホールは良いものではあるが、

普段、アマチュアの方を含めて区民の人と音楽を通して何かをする時に一番

困るのが、練習場所がないことである。例としては何年か前に富山県に新国

立劇場と同じホール、舞台面を持つオーバードホールができた。同時に、区

民等に相談した結果、練習場の問題を一番中心的に考え、閉鎖された非常に

大きくて老朽化した紡績工場をリフォームし、「くれは」という多数の練習

場やサークル活動ができる施設を作った。その劇場を使用するのであれば同

じ程度の面積の練習場が何面かある、それも再利用ということで効率的であ

る。しかも無料に近いお金で使用できる。ホールの整備と共に、練習施設と

いうものはアマチュアから見ればホールで発表した上手下手の結果よりも、

過程が大切だと考える。過程を一番大事にしなくてはいけない、それができ

る施設を作った上でのホールだと考える。今でも区民の方々と一緒に活動し

ているところであるが、極端なことを言えばエレキなどの電気系の楽器を演

奏している隣の部屋でクラシックを演奏していたりしている。音響、音量的

な面も色々あり、部屋を用意してあるからそれで良いというものではなく、

区の指導の下にそれぞれ適した場所を提供するということが、ホールと共に

必要であると考える。結果のみが重視されるプロと違い、アマチュアには練

習する場所が一番大事であると考える。立派なホールを作ることは大変結構

なことではあるが、このことを頭の隅に置きながら、考えて頂けたらありが

たい。

会長： 貴重なご意見をありがとうございました。なかなか気がつかない点である。

他の方いかがか。どうぞ。

Ｋ委員： 先回巣鴨のことをお話した。記録には「巣鴨のこと」としか書いてないので

大変残念であるが、あれをなぜ挙げたかというと、豊島には魅力的なところ

がたくさんある。雑司が谷、染井など、魅力的な場所がたくさんあるがクロ

ーズアップされていない、ということが言いたく、その例として巣鴨がある

のではないかというお話をしたので、それを付け加えて頂きたい。そのよう

なことを考えると今回若干残念だが、資料３−５「施策の取り組み」を見る

（街の資源の活用、新たな魅力の創出）」と、ひとくくりになっている。他

に言い方があるのではないか。新しい魅力を発見していくと言う理由は、東

京の中の豊島区、首都圏の中の豊島区という視点が重要で、ブランディング、

ブランドという言葉が最近はやっているが、豊島区のブライドというものを

きちんと作っていかなければいけない。一生懸命、活力、活力と言っている

が、その活力をどう作るかを考えるとブランドという問題に関して言及して

いかないと、出てこないのではないか。ぜひ池袋周辺のみだけではなく、そ

の他の地域をもっと考え、本当の豊島区の魅力を作って頂きたいと思う。

会長： ありがとうございました。今後作っていく基本構想についてのお話であり、

一極集中ではなく多極分散ということだと考える。他にいかがか。西沢さん

失礼した。どうぞ。

Ｋ委員： 新しいことだが、緑の問題が色々取り上げられている。先回も緑の件に関し

て質疑応答があり、全体の量が足りる、足りない、個数が多い、多くないと

いう話があった。私は公共機関がこれから大きな公園をつくるのは難しいだ

ろうと考える。民間という言葉が出ているが、民間にどう協力してもらうか

ということをクローズアップした方が良いのではないか。往々にして基本構

想の類を作成すると、あれもこれも全て盛り込んで平らになってしまう傾向

があるので、こういう時代であるからむしろ、「これとこれを積極的にやっ

ていく」、お願いするのであれば「これは民間にお願いする」と、はっきり

描いた方が良いのではないか。例えば緑の問題も、地方に行くと駐車場が多

い。そうすると１、２台駐車場が少なくなるかもしれないが、「300㎡（100 坪）程度の駐車場があったら、必ず中木か高木を１本植えてください」と積

極的に、明確に言ってしまう。また、東京都が推進している屋上緑化、垂直

緑化なども民間に協力してもらうということをはっきりしていった方が良

いのではないか。

会長： ありがとうございました。いかがか。はい、どうぞ。

Ｅ委員： 今のご意見に関連してコメントと質問である。様々な地域のニーズに対して

行政がある種のネットワークないし、連携のコーディネーター的役割を強め

ていくのは豊島区だけではなく、流れとして見られると思う。行政同士の連

携、連携と出てくるが、他のところに関わっている実感では言うは易しで、

意外とキーパーソンやキーの組織が、特にスタートのときに重要な役割を果

たしており、その人が病気等でいなくなると連携が成り立たなくなったりす

る。民間の場合は不明だが、特に分野によっては市民のＮＧＯにその傾向が

ある。キー組織、キーパーソンの開拓や、交代しても続くシステム−逆説的

だがネットワーク、連携のシステム化ということを、豊島区のどの領域でも

構わないが、どのような取組みをしているのかという質問をしたい。例えば

いし連携という言葉が出てくるのは偶然ではないと考える。そういう意味で

この種の暮らしという領域は特に、ひとつのネットワーク、連携において民

間・市民・地域・団体と行政がどのような立場で関わっているのかを把握で

きると参考になると思うので、よろしくお願いする。

事務局： 今恒吉委員からお話があった様に、以前私がまちづくりの部署にいた際、最

初参加していた人が高齢化していくことで１人ずついなくなると、組織とし

て成り立たなくなる場合がある。これは豊島区だけに限らないが、40、50 代、あるいは30 代の方々は、仕事が忙しい年代であったり、受け入れる側 の体制の問題などで、なかなか地元活動に参加しにくい。行政の方でそうい

ったまちづくり、地方活動団体との連携をしているものの、継続性を保つこ

とは非常に難しい状況である。現在豊島区では、区民部を中心とし区民の皆

様方とパートナーシップ会議ということで、それぞれの活動をしている団体

に参加頂き、区民の団体の活動への支援や、行政としてのコーディネートを

していくことが今後の大きな課題だと考えるので、検討している。まもなく

そこからの中間のまとめ等が出される状況である。区民との協働・連携は、

今回策定する基本構想の中で全体を網羅する、横糸で編んでいく様な、大き

な問題であると考える。区民部長が到着したので、補足をお願いする。

区民部長： 今最終段階にあり、あと２回ほどで結審する予定だが、中味としては地域で

活動している色々なボランティア団体、ＮＰＯと行政とがどのように手を携

えて今後新しい公共サービス、公益的な仕事を分担していくかをテーマとし

て話し合ってきた。最終的な提言書の中で、それぞれの団体の現状−小規模

な団体が多い、活動拠点（事務所）に難儀しているなど。そういう面への行

政的な支援、資金面への支援は行政からの補助金・助成金については厳しい

状況であり、広く区民の方々に基金等の呼びかけをし、そこから活動資金の

分配をしていこうと考える。また行政の中でも、ボランティア団体・ＮＰＯ

に対し委託できる仕事がどの程度あるかリストアップし、委託をし、民間な

らではのサービスをして提供してもらう、という視点で最終的な報告をまと

めるという最終段階にある。11月25日と12月16日の最終会合で答申を区 長に報告する予定である。

会長： 他にいかがか。どうぞ。

Ｐ委員： 今日、資料を渡された。本当は３−１をもっと早く頂き、内容を見た上で議

論するのがもっとも良いことで、今から見て議論するのは時間的にみて困難

だと思う。今後事前に資料を出してもらいたいが、難しいのか。他でも難し

いと言われたが。

会長： 私も今日初めて見た。事務局回答願う。

事務局： 資料のご配付が当日となっていることについては申し訳なく思っている。資

方と考えており、今後できるだけ早い段階での資料のご配付を行いたい。

Ｐ委員： 是非お願いする。概要の資料３−２の順番で伺うが、「福祉のまちづくり」、

「高齢者・障害者等の自立支援」と大きく括られている。資料３−１、３ペ

ージの課題として特養ホームの高齢者対策だが、入所待機者が800人を超え ている。これについて雑司谷小学校跡地、旧池袋西山児童遊園跡地へ民間の

特養ホームを誘致するなどで一定程度の対応はしているが、まだまだ待機者

は減るどころか年々高齢化に伴って増えている。将来的にどのようにしてい

くのかという課題をどう受け止めているのか。

会長： 個別的な話ですが、事務局回答願う。

事務局： 今現在委員さんが言われたように、資料３−１、３ページの下に「施設福祉

サービスの充実」とあり、特養ホームの入居希望者が現在800人待機してい る。資料３−２では課題等で「特養ホーム等基盤整備の促進」と箇条書きの

１項目として記しているが、現在検討を進めている公共施設の再構築の検討

においてもこういった点を踏まえ、学校施設等の跡地利用を含め検討してい

く、という状況である。具体的なものについては保健福祉部長からご答弁す

る。

保健福祉部長： 現在保健福祉部で「高齢者支援豊島プラン２１」として高齢者保健福祉

計画、介護保健事業計画というものを策定中である。その中で具体的なもの

を示したいが、本日ご審議頂いている基本構想のような長いスパンの中で、

具体的な数値を示すのは適当でない。この計画を見直すと共に、高齢者保健

福祉計画、介護保健事業計画を３年毎に見直す中で、より具体的な数値の見

通しを示したい。

Ｐ委員： この間の対応の仕方を見ると、民間の力を借りるとなっているが、民間の誘

致を待っているということになっている。民間が自主的に計画したものに支

援する場合には良いが、来るのを待っているだけでは対策として不十分であ

る。長期的なスパンを持ちながらも必要な見通しというのは当然人口がどう

推移し、その中で介護を必要とする高齢者数はどうなるかの見直しを立てた

上で計画をつくるわけで、そういう方向を示した上で特養ホーム等の建設に

ついてはきちんと計画を持って進めるということを位置づけるべきである

と考える。数値については個々の計画の中で示されるだろうが、そのスタン

スを持つべきである。単に他をあてにしているだけでは不十分であろう。も

う１つは保育である。全国的、全都的に待機児問題が大きな課題となってい

る。東京都が認証保育所の設置を提案し、待機児解消を図ったが、実態とし

て都の認証保育所はそれほど増えていない。しかも保育料が非常に高い。受

けてくれるところがないので高くても入れざるを得ないという面もあるが、

中味の質を良くすることも当然だが、まず待機児を受け入れられる保育施設

整備を子育て支援の重要な柱として位置づけるべきだと考える。これまでの

認証保育等というと民間に任せるという傾向があるが、そこだけに頼るので

はなく、区として老朽化して新しく建設しなくてはいけない施設も出てきて

いる。そういうものを勘案して財政のたてかたを考えるべきではないか。保

育園の整備というものの位置づけをきちっとすることも大事である。実態が

深刻ということだけでやりとりしているが、将来的にどうするのか、また私

の意見についてどのように考えるか。

会長： 確認したいのだが、課題を位置づけるとはどういうことか。今は30年ほど を見越した将来構想を検討しており基本計画とは違う話だが、将来構想にそ

れを位置付けるという意味か。

Ｐ委員： 子育て支援から見ると将来的にも保育が１つの重要な柱になると考える。保

育がどのように保障されていくかが大事な点だと思うが、保育は大事という

話は出てくるが、行政として、どのような保育をしていくのかを確認したい。

今後構想の中に保育の在り方に付いて色々な意見を述べていかなくてはな

らないだろう。

会長： 具体的な数は基本計画だろうが、基本的にそういう方向をきちっと踏まえよ

ということか。

Ｐ委員： そうである。

子ども家庭部長： 子ども家庭部長でございます。今、言われた待機児減少の問題

も含めて、ニーズが多様化していくなかで、多様なニーズに対してどう応え

るかは非常に大きな課題である。これについては行政だけですべて解決でき

るというスタンスには立ち得ないので、民間との協働の観点から応えていき

たい。さらにその中味を考えると、認証保育所制度が平成13 年度から適用 されており、区内では今１カ所だが、今後あくまでも認可保育所では応えて

いけない、夜間保育などのニーズもあるため、補完的に制度も活用しトータ

ルで対応していく必要があると考えている。

Ｐ委員： 民間の活用はあるが、基本はやはり行政が保育についての一定責任を持つべ

きである。法律等々が変化し契約制度になってきてはいるが、そこを保育の

柱に据えて貫いていくことが行政のあるべき姿だと思う。その中で民間がや

るなら支援すれば良いが、民間に任せ、それに頼るだけでは民間には民間の

都合があり、本来必要な保育需要に応えられない、計画性が持てないのでは

ないか。

会長： どうぞ。

Ｈ委員： 豊島区の豊島新聞のコラムをずっと書いている。前回締めくくりの時に会長

さんが言われたように、公園に関して、ハードは色々困難な状況があり、こ

いた。その１つはここに豊島区を緑のまちにしたいとあるが、公園を作ると

いうのは、これからどのぐらい財政が良くなるとしても無限に応えられるも

のではない。豊島新聞にも書き、だからといってそれが正しい意見だとは言

わないが、ソフトとして、緑はいろんな所にある。住み良い豊島区というの

は歩いて楽しいまち、道づくりであるだろう。豊島新聞に書いたのは、鈴木

よしおという人が「ものにはすべて名前があり、名前を知ることが愛情の出

発である」と言っている。特に緑に関して、私はまったく知らないが、今日、

豊島区のある婦人団体と共に大田区の亀甲山古墳へ文学散歩に行って来た

ら「ムラサキシキブ」という花などがあり、教わると非常に興味が持てる。

そこで豊島区で道から見える木や花に名前をつけてもらえないか、と提言し

た。これはお金がかからない。区も支援するとすれば非常に良いし、金銭的

にもたいしたこともない。また区民の参加型としても非常に効果的だと考え

る。ソフトというのはつまり、知恵をみんなで出しあい、区政に積極的に関

わりたいという声が前回もたくさんあったわけで、豊島テレビ等も利用して

それに呼びかけることが大事である。同様に【豊かな人間性を育てる】の文

化の中に「区民の自主的、主体的な芸術文化活動を支援する」とあるが、私

は中央図書館の古典講座などにも講師として関わってきたが、区の活動回数

が財政難で大幅に減らされる。事情はわかるが、一方的に財政が厳しいから

こうすると通達する前に意見を徴して欲しい。主体的な芸術文化活動を支援

するといいながら、支援していない。現実には言葉は立派だがやっていない。

「費用がこれだけしかないから、回数を増やしたいのであれば１回の費用は

こうなるが良いのか」など意見を徴して欲しい。区民主体というならばあく

までもそうして欲しい。これは読書会などだけではなく、区民が行う自主的

な文化活動に対する行政のあり方を言っている。もう１つ【豊かな人間性を

育てる】の国際交流の中で「外国人の親しみやすいまちづくり」とあり、実

際道を歩いていると、今自分は上海にいるのか、という状況が多い。何語を

しゃべっているかわからない。これも私の身近な経験の一つだが「外国人だ

からといって眉をひそめ、背を向け合うのでは仕方がないから異文化交流を

やろう」と言って、本当の意味の手弁当でまず食べ物を持ち寄り、食べると

ころから始めて打ち解けようということでやっている人がいる。しかし、先

ほどもキーパーソンの問題が出ていたが、、キーパーソンが高齢化や病気で

休んだりするとなくなってしまう。それは区が関与するようなことではない

が、そういう時に連絡できる場所が区にあるなら、キーパーソンがいなくて

も会合の日時などが確認できる。区はお金をかけずに、区民が主体的に活動

して、しかも活動することで区民に、この区に住んでいるという意識ができ

て良いのではないか。前回の会長さんのお話に絡んで、今日は是非それをお

会長： ありがとうございました。他にいかがか。高橋さんどうぞ。

Ｊ委員： 質問も半分あるが、Ｈさんと重複している部分がある。前回の会議から気に

なるのが、緑化計画ついてあまりにも現状を将来目標の間に乖離が大きすぎ

るのではないか。財務的に裏付けがあって書いているのか疑問である。現在

10.8％から将来目標が 25％であり、これでガーデンシティは本当に作るの

か。実行すれば区の予算は完全に破綻する。できないような計画だったら最

初から目標値としてあげることはいかがなものかと思う。確かに区民の要望

を募れば公園のある街に住みたいという結果が出るだろうが、公園といって

も小さな児童公園ではなく六義園、古川庭園のような公園をイメージしてい

ると考える。それと今の計画の乖離は大きすぎて、当面は現在の10.8％を維 持するというだけなので財務状況から見たら大きなことはやらないのだろ

うが、もし少し余裕が出てきたら、また不動産などを買うようなことを将来

的に考えているのであれば、それは違うのではないか。それこそソフト、つ

まり保育園、特養ホーム、コンサート、文化施設などにお金を使って頂きた

い。ガーデンシティを目指すのは財政的裏付けがあるならともかく、ないに

のであればもう少し検討した方が良い。

土木部長： ただいまご指摘いただいた「ガーデンシティ豊島」を目指している。平成

22年までの10年間の計画である。資料３−４「豊島区みどりと広場の基本

計画（概要）」の２ページ目を見て頂くと、例えば公園緑地の拡大について

は、計画目標は平成22年までに23万７千㎡程度を確保したい。将来目標値 は50万㎡を謳っているが、これは具体的には雑司が谷霊園、染井霊園の全 面公園化をプラスしたものである。これは将来的な年度を置かずに計画して

いる。区が積極的に作っていくという方向と、事業者、民間の区民の方々に

協力頂く部分があり、区としては、ご指摘のとおり大きな公園がないため近

隣公園として5,000 ㎡以上、あるいは2,500∼5,000㎡程度の公園を作って いきたい。これらの数字は全然根拠がないものではなく、これから発生する

学校統廃合による跡地の利用も考えている。現実的には廃校の跡地利用など

を現在考えている。区の中でもこのまま計画倒れにならないために今回の議

会に提出するが、基本的な区民の責務、業者等の責務について、区の責務を

含め条例化する。条例には、それぞれ具体的に計画を謳っていく。例えば建

築行為等、空き地がある場合緑を増やす義務を謳っていく。特に屋上緑化に

ついては都でもすでに進めているが、積極的な展開を図るために義務化を図

っていく。また、立面的な緑比率も含め具体的に壁面緑化の考え方を示して

いく。計画を作り、その計画の具体的な進め方を条例でさらに明確に示して

いくという方向で進めている。ご指摘のあった部分については、ただ単に数

字を並べているわけでなく、根拠をもって出している。ただ、今後の都市公

って良いと思う。望ましいのは都市公園法では１人当たり10 ㎡から５㎡と いうが、これが豊島区として良いのかという点については、各自治体で一番

望ましい方向で考えるべきだと、法律の考え方もなっており、私共もその考

え方をとっているので、これについては経年も含め色々な状態で見直しを図

り、増やす方向では公共施設の跡地を大きく利用したいと考えている。

事務局： 補足だが、緑比率は平面的に緑に覆われている面積の率であり、これは平成

５年現在は区民１人当たり６㎡である。緑視率は緑を平面だけではなく、立

体的に捉えたもの。視野の範囲に緑が立体的も含めてどのぐらいあるかの指

標である。これを25％以上の地点を増やすという目標にしている。 会長： よろしいか。では、どうぞ。

Ｍ委員： 資料３−５の「新たな基本構想の骨組（案）」についてである。情報化につ

いて、これからの区民の利便性や暮らしを考えた場合に、行政の責務の１つ

として、いかに上手に情報を使ってサービスしていくのか等を考える視点が

21 世紀に入った今、非常に重要になって来るのではないか。前回の基本構

想との、大きな社会的な構造の違いの１点としてそれがあるのではないか。

今まではパソコン好きのオタクの若者がゲームなどをするという時代から、

この２、３年は50代でも60％近いの人々が週２、３回はインターネット等 を利用するという時代になってきている。そこから考えると行政運営の中で

情報通信技術をどう使うかとなると、全分野に亘って活用できると思う。縦

割りで福祉分野、土木分野など分野ごとに過去の財産を活用しながら区民サ

ービスすることもさることながら、各分野にまたがる21世紀の豊島区の区 民との協働ということを考えると、しっかりとした情報化への取組み姿勢が

必要となると強く思う。福祉についても、これからは必要な人にどうやって

必要な情報を提供するのかという時代になっていくと思うし、国立の小中学

校でもほとんどの学校で3、40台のパソコンで教育をしており、今後５、６ 年すると 90％を超える10 代、20 代の人が情報ツールを使った生き方を経 験し、またこれから生活していく。基本的な行政の責務として、情報化につ

いてハードだけの充実ではなくソフト面についても、コミュニケーションの

１つのツールとして利用できることを意識しながらやっていく必要がある

と考える。

会長： ありがとうございました。今の情報化の件についてはいかがか。どうぞ。

事務局： 今木下委員さんからお話があった通り、確かに現在の基本構想を策定した時

から１番大きな違いは情報化だと認識している。ご案内のあった情報通信白

書によるとインターネットの人口普及状況は平成９年末の 9.2％から平成

13年末には44％と普及率が５倍近い急激な伸びを示していることからも情

報化が非常に重要である。情報化の中でも、今回記述した資料３−５「新た

きな課題だと捉えている。

会長： よろしいか。大分時間も経ったが他にいかがか。鈴木委員どうぞ。

Ｏ委員： 資料３−２の３ページ目【多様な活力を生み出す】の現在失業率が増えてい

る観点から、課題として「雇用機会の創出」とあり、初めて行政側、特に豊

島区が課題として雇用を取り上げたことは評価できる。昨年までは国からの

緊急地域雇用対策特別補助金など出た時のやりとりでは、行政の縦割りの中

において雇用については国や都の仕事ということで具体的なイメージが区

の側になかったと認識していた。終身雇用の崩壊などが起こっているこの時

期に、総合的施策で課題として取り上げられるようになった。ではこれを今

度の基本計画の中に、どういう風に具体的なイメージとして持っているのか。

課題として取り上げたことを評価すると共に、どのように考えているのかを

伺いたい。手短で結構である。

事務局： 現在、福祉や子育てなど様々な部分で、行政のみならず、民間やＮＰＯ等と

の協働、委託ができるようになる。今まで行政がやっていた部分についても

地域の中での仕事を地域の皆さんにやって頂くことも１つの考えだと思う。

Ｏ委員： それは結構ですが、具体的には都、国からの財政支援がなくとも区として独

自の財源で財政指導していく感覚で、地方自治体における雇用対策をやって

いくということか。

区民部長： 国や都がやるような雇用機会の創出ではなく、地域の中で働く場面を創出す

るということ。ＮＰＯ等の活動に関して区から事業の委託をする、区の既存

の施設で再構築等があるため、その中で例えばベンチャー企業等への事務所

の提供による豊島区内での創業の機会を増やす、あるいは商工有志で既にそ

ういった有志活動を行っているがそういった形で、地域の中でできる範囲で

という意味だ。国の様に大々的な財政出動を行うものではなく、地域の中で

区として範囲でやる、ということである。

Ｏ委員： やはりそれでも一歩前進だと私は評価したい。

会長： 今のお話は現在の枠の中ということか。

Ｏ委員： 現在ではやっていない。現在は凍結されてしまっている。

会長： それを基本構想の中に入れたということで、ということか。他に誰か。どう

ぞ。

Ｑ委員： 資料３−３「豊島区都市計画マスタープラン（概要）」の中にまちづくりの

目標が「住み続けたい、活力にあふれる、みんなのまち−豊島区」として色々

な基本目標、将来都市像がきちんと取り上げられているが、資料３−４「現

基本計画の施策体系による課題等について」にある４ページ目のアメニティ

の形成に「不法投棄等への総合的な対応」と記載されている。豊島区はリサ

策という問題はなかなか解決に時間がかかるという経過がある。不法投棄等

への総合的な対応と取り上げているが、それに対して具体的な課題があるか

どうかお尋ねしたい。

清掃環境部長： 不法投棄は人に関わるもので、最終的には人間の問題であると思う。全

体の構想の中で豊島区がどのように「人づくり」等を含めていくかとも大き

く連動すると考える。清掃事業が区に来ているため、具体的な形で不法投棄

を総合的な形で議論して頂き、進めなければいけないと思っている。現在は

私共では不法投棄の調査をしており、すべての集積場の場所を調べて不法投

棄の場所のチェック、リストアップをし重点的にそれをつぶすという方向で

進めている。

会長： よろしいか。三井委員どうぞ。

Ｌ委員： 基本構想の骨組みに関し純粋な質問だが、目標年次の考え方が20年という 期間になっている。ビジネスの世界では長期計画は10 年で長すぎる、短期 計画は５年で長すぎると言われている時に自治体経営という考え方を導入

していつつも、あえて20 年という長期を目標年次に設定している理由を伺 いたい。

会長： 基本構想と基本計画、実施計画等の関係も含めて回答願う。

事務局： まず基本構想、基本計画、実施計画というものがある。基本構想は行政が様々

な施策を進めていく上での総合的は方針を示している。基本計画は基本構想

を実現するためにそれぞれの施策についてどのような方法で進めていくか

の計画である。本日の３−１や３−２は基本計画における施策について取り

まとめている。現在の基本計画は平成９年から10年間という計画である。 この基本計画を実施していくための計画が実施計画である。これはこれまで

の考え方であると、３年間スパンで作成しており、毎年度毎にローリングと

いって、見直しをしている。例えば最初の実施計画は平成９年10年11年で 規定し、翌年は平成10年11年12年という形で再度３カ年で規定し、施策・ 事業を進めていくものである。現在の基本構想は多くの自治体で20年ない し30年で区のあるべき姿将来像を示すものである。なぜ20年にしたのかだ が、確かに現在の社会経済情勢がかなり動いている状況の中で適当なのかと

いうこともあるが、ある程度の長期の目標スパンを考えた都市像、将来像を

固めておかなければ、その実現のための基本計画、実施計画がしっくりとし

ないからである。今回もそれにあたるが、目標年次の考え方の中に大きく自

治体を取り巻く環境が変化した場合には当然基本構想を見直すということ

を謳っている。

会長： いかがか。

Ｌ委員： 整理させて欲しい。基本構想は20年から30年で策定、その中で基本構想は

ているということで、今回は過去の基本計画の見直しのチャンスとして設定

されている新たな基本構想の設定にあたるということで、マイナーチェンジ

ということではないのか。

事務局： ５年前に現在の基本計画を策定した時、計画の半ば、つまり今年に基本計画

の一定の見直しを図るという考え方をしていた。今回の見直しは基本計画だ

けではなく、基本構想を含めたところから見直しを図るものでマイナーチェ

ンジということではない。

会長： よろしいか。

Ｌ委員： 何年で目標設定していようと、社会情勢によってその都度見直すということ

か。

会長： 私の理解では、基本構想は20年、30年の向かっていく方向、どういう社会 をつくりたいという方向を示している。それを具体的な施策で公園はこのく

らい、福祉はこのくらいという施策の体系の積み重ねを作って示すものが基

本計画である。これは細かい話になるとあまり先のことはわからない。さら

にそれを実際にどういう施策をし、実現していくかが実施計画であるからも

う少し短い期間で、現実に可能な範囲で何ができるかを詰めていく。今回に

関していうと、基本計画そのものが構想見直しの背景もあるが、右肩上がり

の時代から1990年代に入ってから右肩上がりではなくなったが、行政の仕 組みや政策の体系がそういう方向に向いていたと思う。ここへきてもう一度

そういう方向に向かうのは難しい、向かっていく根本的な先を見直す必要が

あるという判断ではないかと理解している。

Ｌ委員： わかった。

会長： 実質的に基本構想の骨組みの話へ入っており、時間もかなり経ったため、ど

ちらかと言えばそちらへシフトしてお話願う。どうぞ。

Ｎ委員： 今の会長さんの言われたことを小泉さんに伝えたい。「構造改革なくして成

長なし」と彼は言っているが、私は「構造改革なくして生活の安定・安心は

なし」と思う。これから色々なベクトルを見て計画やそれに基づく施策を考

えるにあたって、時代の流れを踏まえた既成概念を精査が必要な時期だと思

う。まして審議会が設けられているのも豊島区だけの動きではないか。例え

ば福祉の概念について見れば、今まで資料を例に取ると、高齢者、障害者の

自立の支援という言葉で語られるが、こう見ると一旦障害者、高齢者になっ

た方はダウンしてしまい、そのダウンした人を起こし、暮らしを豊かに、生

きがいを求めるような満足できる生活、環境を与えるようなイメージがある。

しかし、障害者、社会的弱者は守られるべきという発想自体が時代の趨勢に

かなってない。むしろ障害者という見方自体を払拭し、社会の第一線でその

道のスペシャリスト、達人として活躍できる人が出てきて欲しい。福祉とい

かれた状況、国と自治体債務あわせて７００兆円に近づくような状況下では

障害者、高齢者という、今まで社会的弱者として守られるべきだった人に対

して、バリアフリーも含めて通常の人と同じように行動できる社会環境の整

備という観点でそういった方々に対する施策も語られて良いのではないか。

そうなると福祉概念も従来の呪縛の元で考えることも時代遅れになってい

くのではないか。豊島区としても今まで固定的にとらわれていた概念を時代

の波で精査、ブラッシュアップし、これはこう捉えるべきだ、するとこうい

った施策が必要だという形で、福祉だけに限らず色々な骨組みの基となる概

念を精査して欲しい。

会長： ありがとうございました。基本構想の中味だが、将来の豊島区、20 年後の 豊島区をどういう社会にするかというイメージもあるが、基本構想の中にど

ういうことを書き込むのかを語るのがここでの課題である。当然ここにもあ

るが見直しの背景もあり、先ほども申し上げたが、今の社会、これからの社

会は豊島区の外をどのように認識していくのか。そしてそうした現状を踏ま

えた上でどういった将来像を考えるのか。そして現状から将来像へ近づける

ために、何をどういう仕組みでするのか、ということをはっきり見えるよう

なものにするというのが重要だと考える。個別のものをどう位置づけるかは

基本計画の話になる。そう意味で事務局で作られた骨組みはそういう構成に

なっていると思うが、ここのところはもっと充実すべきである、あるいはこ

ことこことの関係はどうなっているのか、こういう要素もあるではないかな

どをご指摘頂ければ、次回事務局がこれをもう少しきちっと整理した形で出

すことになる。その辺はいかがか。Ｄ委員どうぞ。

Ｄ委員： 大体資料３−５だと思うが。基本構想、基本計画、実施計画の関係について

私もうまくつかめず、先ほどの説明ではっきりとしたところだが、基本構想

を考えるにあたって、これまでは前提として中味、こういうところに力点を

おくべきだという議論があった。全体として考える前提として、豊島区と国

の政策や法律、各基本計画の中にも当然法律で枠を設定しているものもあり、

さらにそれに加えて豊島区が独自に展開できる部分もある。その法律の枠を

どう考えるかを、しっかり踏まえる必要があるのではないか、というのが１

点。基本構想見直しの背景にもあるが、地方分権の時代であり「自己決定、

自己責任」という考え方がでている。しかしこれは大変あいまいだと私はず

っと思っている。「自己決定、自己責任」の誰が決定して誰が責任をとるの

かの、「誰が」が非常にあいまいである。一番大きな考え方は国と豊島区と

いう関係でとらえ、豊島区が決定して豊島区が責任という局面もあれば、さ

らに豊島区の中で、行政と住民との間で住民が自己決定して住民が自己責任

をとるという局面もある。それをしっかり整理して考える必要がある。当然

だろう。

会長： ありがとうございました。言われる通りと思う。余計なことを申し上げると、

基本構想は将来的な方向といったが、これはどちらかというと社会全体のあ

り方で行政だけではなく、民間のプライベートを除いた広い意味での公共な

部分をカバーする話と考える。その中で役割分担があり、住民が自ら行うと

ころ、民間企業がやるところ、行政部門がやるところと色々ある。基本計画

や特に実施計画は、行政が何をやるかが中心になってくる。ただ行政の役割

も２通りあり、自らが仕事をする部分と、ネットワークをうまく維持してい

くコーディネーターという役割もある。財政事情もあるが最近の行政の考え

方は、行政自らが行うサービスはコアな部分だけに限定して、むしろコーデ

ィネーター的役割が重要になってくるのではないか。担い手としてはＮＰＯ

などがあるのではないかという仕組みが新しい考え方で出ているのではな

いか。そういう意味で、基本構想の場合には行政の役割、民間の役割を含め

て考えていく必要があるのではないか。もう１点渋谷先生が言われた「自己

決定、自己責任」という言葉は、私も地方分権に関わる上で使っているが、

この考え方は確かに住民の自己決定、自己責任なのか、自治体の自己決定、

自己責任なのかと議論のあるところだとおもうが、基本的に地方分権の流れ

の中では地方自治体の自己決定、自己責任という使い方をしていると思う。

しかし、このことの意味はどういうことなのかというと、法律の枠の中でと

いうお話だったがその枠をできるだけ取り除こうというのが今の動きであ

るから、自分で決めて自分で責任を負わなくてはいけない。もう１つこの「自

己決定、自己責任」の重要な要素があるが、下に太字で枠に囲って目立つよ

うに書かれている「自治体経営」という考え方がある。これは、地方自治は

住民が自分たちで決めると言うことだが、行政に必要なお金も当然住んでい

る人が負担することが理想である。これは受益と負担の関係といわれるが、

サービスは自らの税金で行われる、したがってお金の使い道に関心を持たな

くてはいけない。よりたくさんのサービスが必要な場合には、より多くの負

担が伴う。もちろん、それにはできるだけ行政改革をして効率的な経営を行

うことで、少ない負担で多くのサービスがあり得るということだが、いずれ

にしても負担との見合いでこれを考えていくのが、１つの分権の考え方だと

思っている。そうした要素も中に入ってくるのではないか、そういうものを

トータルに考えながら、これからの豊島区のあり方の基本的な方向づけ、枠

組みを考えるところかと思う。余計なことを申し上げたが、ご自由にどうぞ。

Ｋさんどうぞ。

Ｋ委員： 行政と住民・市民との関係の話は難しいと思うが、重要なのは都市生活者の

モラル・倫理等ではないか。今までの部分でそれが欠けていたと感じる。例

税を提案する、等々の問題があり、その中で住民参加、市民参加と言ってい

る。会長が言われた「自己責任」という問題もその中に含まれる。とすると

それをトータルにして考えていく延長上には、住民・市民のモラル、倫理を

教育上どうしていくか、実践的に池袋でも巣鴨でも染井でも良いが、現場で

教育させていく、と言う話が都市全体の中で欠けているのではないか。豊島

区が、都市倫理・都市モラルの話を基本構想の中でうまく出して、法律まで

作らなくても済むような区民を育てて頂きたい。すると、行政はコーディネ

ート・仕掛けという話と、情報の問題がくると特にモラルは大変重要な問題

になるだろう。うまくいけば坂本委員が言われた住民・市民が集まって音楽

会や演劇界などを行うことが、われわれが手を出さなくても仕組みの中で自

然に組み立てられる、ということも出来上がってくるのではないか。広い意

味で生活者の倫理やモラル、豊島区倫理を作って頂ければ、それは教育上の

問題つまり、小中学校義務教育の問題もあり、生涯教育の中でもそういう問

題が取り上げられればと思う。

会長： ありがとうございました。では、Ｐ委員どうぞ。

Ｐ委員： これからの基本構想を作っていく上で大事なのは色々な施策が展開される

だろうが、スタンスの１つは「区民が主役」ということだが、主役になるか

らには、行政等々の全てについて情報公開が貫かれることが必要である。そ

こがまず色々な施策に住民が参加する上での前提であり、それがないところ

での住民参加では役所から色々やってくれと言われただけの単なる受け皿

的なものになってしまう傾向がこれまであった。そこを変えていく上では情

報公開が大事だろう。そのことが１つ。先ほどからお話があったように、コ

ーディネート的役割を自治体が果たすというについては、そういうこともあ

るだろうが、現在の法体系の中ではコーディネートをする権限が限られてい

る。そのため、いくらコーディネートしてもそれに必要な施策が達成できる

かというと、なかなかできない問題がある。例えばまちづくりの問題でも建

築基準法など色々な法律があるが、豊島区がまちづくりで目指す方向をこう

と決めても、一方で高層のビルが建ち住環境に色々な問題が発生することが

ある。それをどう規制するかという点では、区では一定の条例を作るがそれ

は法律の範囲で制限をされており、なかなか最終的には解決できないという

ことがある。そういう点で見れば基本構想の中で法体系を変えろとは言える

かどうか不明だが、分権という言葉、地方の時代という言葉はあるが、本当

にそれがそういうものになっているのかというと、突き詰めていかないとい

けない点があると思う。法体系が将来的にどう変わるか、20年、30年の中 で変わっていくのかどうかは、政治的な話になるので言えない。しかし、自

治体として住民が参加し、住民の理想の自治体を作るためには、どういう形

もう１つは同時に、自治法の中で地方自治体がもっとも身近な住民に生活の

中での基盤を作るという責任があるわけで、単にコーディネートだけではな

く、社会的な自治体としての政治責任、行政責任を今度の構想を作る上では

貫くことが必要である。もっと色々あるだろうが、まずこの３つが必要だと

考える。

会長： ありがとうございました。言われる通りである。法律の枠の中でやらなけれ

ばいけないことが前提であるし、付け加えるならば豊島区は豊島区だけの豊

島区ではなく、東京の中、日本の中の豊島区であり、特に大都会の中の特別

区となると、他との関係を無視して区だけで問題解決しようとするとうまく

いかないことを考えると、実際問題は制約条件もかなり多いのかもしれない。

しかし、これまでの都区制度の場合は特にそうだが、都が決めると言う前提

が少しずつ区に権限が降りてきているわけで、自分たちのことは自分たちで

決めるという地方分権のトレンドをさらに進めることを、少し前提として入

れても良いのではないか。ここから先さらに分権が進んで大きく変わればそ

れはその時に基本構想を見直すことになるかどうかわからないが、現在のよ

うな大きな変化がしばらく続くだろうし、こうした改革の動きが頻繁に動く

とも思えない。その辺をどう組み込むかは事務局にご検討願う。もう１点思

うのは、基本計画のレベルでもそうだが、我が国の行政計画で、財源の入っ

てくるお金の計画と使う計画が必ずしもリンクしていない。もっぱら施策を

する方の計画だけをしっかり作ってしまう。財政が苦しくなると、その通り

に計画を進めるために借金することが続いてきた。もちろん計画がうまくい

き、企業誘致がうまくいき、人が増え、税収が増えれば、かつての高度成長

の時代にはそれで借金も返せていたが、これからは、そうはいかないだろう。

そうすると計画のあり方そのものが、将来何をするかということだけでなく、

どうやって稼ぐかという計画は難しいだろうが、むしろ入ってくるお金の中

で施策をどう有効に使っていくのか。まさに動的な、重構造のソフトな形で

の計画が必要なのではないか。今日は骨組みの中にいくつかの要素があり、

自治体経営の考え方、行政運営の考え方で効率的な行政体制の確立や柔軟で

迅速な推進体制の整備ということがあり、その辺のことがここでは示唆され

ていると考える。次回はもう少し詰めた原案が出ると思う。大分時間がきま

したが、どうぞ。

Ｈ委員： １つ質問があります。家内が交通事故でなくなって１人暮らしをしていた時

に救急車で運ばれて入院したことがある。１人で暮らしていると食事など

色々なことで困る。そこで前の区民部長に「こういうことで困っているのだ

が、どうにかならないのか」と聞いたらリボンサービスの配食サービスボラ

することが前もって言えるわけがない。私の場合は教師をしているから教え

子が大勢来て色々助けてくれた。しかし私の家の近くにやはり１人暮らしの

男性がいる。同じようなことで倒れたが、本当に悲惨だった。その時に前の

区民部長に聞いたら生活保護者はちゃんとやるが、グレーゾーンというもの

がある。自分の費用で人を雇える人と、区が援助している人の間のグレーゾ

ーンの人たちには、実は福祉の手は届いていないということだった。ここま

で手を広げたらどうしようもないことはわかるが、そういう時に非営利組織

を紹介するような声掛けもない。私はそういう肌目細かさ、優しさというも

のが住みよい豊島区の基本にあると思う。

会長： ありがとうございました。予定された時間が過ぎたぐらいだが、他によろし

いか。司会の仕事は終了し、事務的な連絡があるようなので、事務局にお返

しする。

事務局： 第４回は12月２日の午後３時からを予定している。第５回を12月16日の 週の午後２時ころからで予定しているが、皆さんのご都合はいかがか。

16日のご都合の悪い方（３名）、17日のご都合が悪い方（１名）、18日のご

都合の悪い方（４名）ということで、17 日にご都合の悪い坂本委員には大 変申し訳ないが、17日に設定させていただきたい。

また、次回は、ワークショップからの提案について提示する予定である。

閉 会

会議の結果 ・継続審議

・開催日程 第四回１２月 ２日（月）午後３時

第五回１２月１７日（火）午後２時に決定

出された資料等 【配付資料】

３−１ 基本計画に基づく施策の現状調査

３−２ 施策の現状調査から見た課題等について

３−３ 豊島区都市計画マスタープラン（概要）

３−４ 豊島区みどりと広場の基本計画（概要）

３−５ 新たな基本構想の骨組（案）