第1回 寝屋川市ごみ処理施設建設基本計画審議会 議事録
日 時 平成22年５月21日（金）10:00から12:00まで 場 所 寝屋川市役所 議会棟５階 第二委員会室
出 席 浦邊会長、渡辺副会長、樋口委員、大江委員、田中委員、近藤委員、檜垣委員、池田委員、 今井委員、安田委員、池添委員、坂東委員、熊谷委員、柴田委員
１．委嘱状交付及び委員紹介 （事務局より委員紹介）
２．市長挨拶 （馬場市長挨拶）
３．会長、副会長の選任
（会長に浦邊委員、副会長に渡辺委員が選任） （会長挨拶）
４．諮問伝達
（馬場市長から会長へ諮問の伝達、事務局により諮問内容の説明）
５．審議会の運営について
（資料２を基に事務局から説明）
（委員）
・諮問内容を再確認したい。
（事務局） ・失礼しました。
（会長）
・諮問内容は、「新ごみ処理施設建設を総合的かつ計画的に推進していくため、寝屋川市ごみ処理施設建 設基本計画について貴審議会の意見を求めます」であり、これからこの内容で審議会に入りたい。
（会長）
・それでは、議事次第の5番の「審議会の運営」について、事務局からの説明を願いたい。
（事務局）
（会長）
・今、公開の関係で事務局からご説明頂いた。この原則通り今のところは公開ということでいきたいと 思うが、どうか。
（委員一同） ・異議なし。
（会長）
・異議なしということなので、原則公開とする。こういった基本計画は専門的なことがあるため、なかな か難しい。原則公開ということでこれから行っていくが、その公開の方法について、事務局の方で何か 案等があれば説明をお願いしたい。
（資料３を基に事務局より説明）
（委員）
・第3条の年齢について、年齢を書かせるというのはどういう理由か。
（事務局）
・年齢については、本人確認の目的である。
（委員）
・住所、氏名を聞いて本人確認ができないのか。年齢がそこに入ってくる要素は何かあるのか。住所と氏 名で、本人確認の要素としては不十分だと思うが、それ以外の理由があるのか。
（会長）
・年齢記載については、寝屋川市で一般的に今まで行われてきた内容なのか。
（事務局） ・そうである。
（委員）
・慣行しているものと思うが、必要ないものは省くなど、考え方を変えた方が良い。
・皆さんが必要ないとの合意があれば、会長の方で年齢を外すか否かを決めて頂いてはどうか。
（委員）
・子供が入らないため、あるいは、重要なごみ処理の問題なので、選挙権がある二十歳以上の人しか傍聴 できないとか、そういう年齢制限ではないということか。
（事務局）
（委員）
・本人確認の意味であれば、年齢で本人が確認できるのか。成人に限定するという意味で年齢を記載す るのかなと思っていたが、その意味ではないということか。
（事務局） ・そうである。
（会長）
・この件に関して、他に何かあれば。
（副会長）
・審議会の公開については、色々ともめることがある。資料２に原則公開とする文言がないが、別に規定 があるのか、資料２に記載する必要があるのを確認する必要がある。
・公開という言葉については、資料3の第2条、「審議会の会長は会議を公開しない場合を除き、傍聴を 許可するものとする」とあるが、資料２に原則公開とする文言を記載するか、あるいは非公開とする条 件を記載すれば良いと思う。しかし、全てを今日決めることは難しいのではないか。
（事務局）
・公開については、「寝屋川市審議会等の設置、運営および公開に関する指針」があり、そこに記載され ているが、その資料を添付していなかった。
（会長）
・もう少し詳しく説明願いたい。
（事務局）
・今、副会長が言われた会議の公開の件は、寝屋川市の中で指針を設けており、原則公開するという指針 である。
（委員）
・年齢制限は考えていないというのであれば、別に年齢を問わなくても良い。なお、二十歳以上と年齢に 制限を設けるならば、年齢の記載は必要と思う。議事の進行に支障を来すようなことが起こったら、会 長が退出を求めることもできる。これらのことで、制限を付けるのでなければ、年齢は必要ないと思う。
（会長）
・本審議会の傍聴規定及び公開規定については、最終的に決定するのは次回にさせて頂きたい。本日の 審議会は、年齢の規定を外して進めさせて頂く。次回までに公開の方法も含め、どの様なものを非公開 するのかなどについて、事務局と詰めさせて頂きたい。
・会長が言われるように傍聴に関する定めを一つ一つではなく、全体的に次回できちっと整備するとい うことにして頂きたい。
（副会長）
・傍聴する方の資格要件として、寝屋川市在住があるのか。ごみにかかわることは近隣住民の方も聞き に来ることが良くある。別の自治体で、最初はその地域に在住の方に絞っていたが、それは問題がある と指摘があり、後からその傍聴規定を変えたということを経験したことがある。特に、この近隣の都市 との関係の部分もあるので、親規定で寝屋川市在住というのがあったとしても、そのあたりは少し配 慮頂いた方が良いと思う。
（会長）
・今日は、時間的にも相当制約があるようなので、次回までに我々と事務局の方で少し詳細に詰めて決 定できるか判断したいと思う。本日は、年齢を外し進めさせて頂きたい。今日、傍聴の方はいらっしゃ るのか。
（事務局）
・ただ今、13名の傍聴希望者の方がお見えです。
（会長）
・傍聴に関する取扱要領の案には定員を10名となっているが、特に問題なければ全員傍聴に入って頂 いて下さい。
（会長）
・寝屋川市の現状および施設整備の必要性について、事務局から説明をお願いしたい。
（資料４を基に事務局から説明）
（会長）
・資料4に基づいて寝屋川市の現状、施設整備の必要性などに関して説明があったが、質問等あれば自 由に発言願いたい。
（委員）
・資料はこれで全てか。現状及び施設整備の必要性がこの資料で分かるのか。
・現施設は昭和55年竣工なので、誰が聞いても普通常識的に見ても耐用年数を過ぎているが、今までど ういう対応をしてきたかという中身も必要である。
・審議会に諮問するならある程度の資料を整備して示す必要がある。
（会長）
思う。次回には、詳細データの提示や立替の必要性などの資料が出てくるかと思うので、今日は審議会 のスタート、こういう内容を進めて行きたいということをご議論頂くことと考えている。
・ごみ処理施設整備に関する経過（資料4）だけでは、審議するには情報不足だと思うので、次回にし っかりとした資料を提出願いたい。今日は骨格を定めるということで、どの様に審議をしないといけ ないとか、諮問機関として審議会でどの様に基本計画の意見を求めるかを議論するものと考えている。
（委員）
・まず、現状をどの様に把握するかが大事なことだと思う。現状はどうなっているのか、今から見て将来 の予測等が必ず出てくるだろうと思う。施設は市民から出てくるごみを処分するのだから、ごみの排 出量の推計や少子高齢化が進むことによる人口の減少など、きちんと知っておく必要がある。
・次に、今の施設の現状認識をどうするか。平成28年度までは問題なく稼働できる説明をされているが、 どの様な根拠で可能だということを知る必要がある。それから、この現状だけでも、廃棄物減量等推進 審議会の方とどうマッチングしたら良いか。ごみと言っても一般家庭から出るごみと、事業者のごみ とその他のごみがある。これらがきちっと集計処理をされているかどうかが疑問である。その辺まで きちっと我々は確かめないと、大ざっぱなことでは審議の資料にならない。
・とりあえず現状の問題をどう理解するかということだけでも、ある程度の資料が必要である。これは 我々が諮問を求められてどういう意見を出すのか、意見をこちらの方でどういうふうにまとめるのか、 これも大きく違ってくる。現状及び施設整備の必要性については、詳しく整理した上で、正確な資料と して提示願いたい。それからでないと施設整備の議論にたどりつけない。
（会長）
・必要な資料を希望して頂き、それに基づいて皆さんのご意見を頂いて審議会を進めたいと思うので、 次回、この現状のデータ等を含めて色々とご提示頂きたい。
・次に我々が諮問を受けたこの審議会で協議すべき「審議内容について」事務局より説明願いたい。
（「審議内容について」事務局から説明）
（会長）
・相当ワイドな内容になろうかと思うが、まず、処理場建設基本計画の案で施設規模や処理方式などで あり、現状及び将来のごみ量によって処理規模を決定する必要がある。ごみ量等のデータを次回に出 して頂きたい。
・それから2番目、非常に難しい問題、建設用地の選定条件と選定の方法については、これもこの審議会 で具体化できるのか非常に難しいところである。この審議会としては、評価の方法を決めることにな り、この方法で適地を決める意見を述べるのは非常に難しいと思う。
・環境アセスメントについては、場所が決まらないと現況調査が実施できない。アセスメントについて は、調査結果をどう評価するかまで考える必要があるが、それは別の委員会で審議するのか。また、環 境影響評価が問題ないかどうかは、別途行われるのか。
（事務局）
（会長）
・余熱利用の方法やエコプラザの設置方法の考え方などもご意見を頂きたいと思う。大きく分けると以 上の4項目が審議の内容だと考えて頂きたい。
（副会長）
・寝屋川市単独でこれからごみ処理を続けるということが前提になっているのか、あるいはこの近隣の 都市との連携も視野に入れているのか。建設用地については、現ごみ処理施設の用地に建て替えるの ではないのか。
（事務局）
・広域設置の件については、次第の9．その他のところで説明をしようと考えていたが、先に説明させ て頂いてよろしいか。それから2点目の現地建て替えの件は、現状は建設場所について白紙の状態で、 他の場所も含め、それぞれについての選定条件なり評価方法なりをご審議頂きたいと考えている。
（委員）
・進め方について、現状についてきっちりしたことをまとめてもらって、その次からのことは、規模とか 方式とか色々あるが、その一連の問題について、正副会長も決まったことなので、事務局も含め、きち っとためになるような、活用できるような資料を作って頂きたい。
・これは提案だが、後はじっくり会長、副会長と事務局で協議し、資料作成と何を報告するか、あるいは 進め方についてもスムーズに進める方法を検討して頂きたい。
（会長）
・意見を取りまとめるのが会長・副会長の役割である。その意見をまた事務局と協議しながら次回まで にどの様に進めるかを決めて行きたいと思う。
（委員）
・情報の共有の在り方ということで、やはり現状の共通認識をしっかり立てた方が良い。現在、市の方で 色々と計画をこれまで持ってきた、また今策定中である、もしくは検討をしてすでに実施している、そ ういう色々なことも含めて行政の流れというのが出来上がっている。
・ただ、それはすべての市民に共有されているかというとそうでもないでしょうし、この工事について も金額とその工事の大きな題目は頂いているが、耐用年数を大きく越えている中で平成28年度まで の安定稼働にいくら必要なのか、その課題も現状を認識していないとなかなか出てこないと思う。 ・そういう中で、実際に審議内容についてこれから考えて、どういう順番でやるにしても、その現在の認
識のその程度がどうしても違うところもあるでしょうし、さまざまな団体から出てきて頂いている中 で、こんな言葉は初めて知ったということも当然あると思う。資料を次に出すというよりも、次の回ま でには配って頂き、それをある程度認識した上で我々が臨めるよう、土台作りに傾注して欲しい。
（委員）
意見が出たと思うが、行政は行政のマニュアルに基づいて、市民には分かりにくいけれども、行政とし ての切り口でお話しされたと思う。
・市民の代表として15年ほど環境問題に取り組んでいる。茨木市については、なかなか立派に建設され て、すごく立派にやっておられる。非常に市民のために、市民が楽なごみの出し方をやっている。 ・そして寝屋川のクリーンセンターのパンフレットなど、市の方から頂戴して、これを長年私は、大事に
保存していた。我々市民はこういう資料を実際に見て、ごみの処理に1日1,000万円ぐらいを費やし ており、年間にしてみるとすごい金が掛かっていることがわかる。
・焼却炉が30年たって、茨木のように非常に安くそして市民が喜ぶような環境づくりにしていくと、こ ういうことが我々一番分かりやすいと思う。私も過去に小学校の焼却炉をなくしたりする活動をした し、淀川にたくさんの大型ごみが放置されていた件についても、今はもうキジが住んで卵を産むぐら いきれいになっている。
・だから我々は審議会にこうして参加してみて、これから長丁場だが、市民の声を良く聞いて、そうすれ ば、そんなに1,000万円も掛かるのか、そしてパッカー車は1台幾らかといというような、色々なこ とが出てくると思う。そういったものを担ってこういう場で、市民の代表の声としてお話しし、進めて いくというのも1つの手かなと考えている。我々の声を聞いてもらえるように持っていったらいいと 私は思う。今後そういう機会、市民の声にも応えて欲しい。
（会長）
・審議会の専門家だけが集まって、勝手に決めるものではないので、皆さん方の色々な立場からのそれ なりのご意見を頂き、それを何らかの格好でまとめられるのが一番良いと思う。あと、こういう審議会 ですので全員一致で決定というのはなかなかないかもしれない。時間になれば答申しないといけない。 そうした場合でもこんな意見があるとか、両論併記とか、色々なご意見もあったというふうに答申し ないといけないかもしれない。決定できて1つの方向が定まれば一番良いと思う。
・従って、色々なご意見を頂いて、それが反映できない場合もある。そういった場合はあくまで併記して こういう意見があったというのは、ぜひ市長の方にもお伝えしたいと、思うので、自由に色々なご意見 を頂いて、まとめていきたいとは思うが、これは必ずしも私もこれだけではないんですが、難しい問題 かもしれませんので、それは恐れることなくぜひ言って頂きたい。
（委員）
・市の方には腹案ができているような感じを受けたが、そうではないのか。
（事務局）
・前年度に市役所庁内で検討した結果を資料としてまとめているが、ごみ処理施設基本計画については、 この本審議会の議論を受けて、その結果を基に策定するものと考えている。その資料は、今後は本審議 会の中で論議に役立てるものと考えているので、白紙の状態でご審議して頂きたいと考えている。
（事務局）
・資料については色々とご意見を戴いているが、次回からは十分な資料を準備したいと考えている。
・施設について、本当に今の現状がだめなのか、何か欠点があるか、分かりやすいような資料を提供して 頂けるようお願いしたい。
・施設の状況や人口の動向など細部に至るその現状の資料を、今はこんな、これだけのごみを処理して いるけどうまく焼却ができるなど、本当に生の声、生の資料をお願いしたい。
・これから色々会議を進めていく中でお願いしたいのは、非常に総花的にならずに、今日の会議はこれ だと、今日の会議はこれだというようなことで、焦点を1つ絞って頂きたい。
・事前に次回のテーマを示してもらい、その内容の資料を事前に配布して頂ければと思う。
（会長）
・スケジュールについて、事務局から説明をお願いしたい。
（「審議会の開催スケジュール」について事務局から説明）
（会長）
・基本的には、この委嘱を受けているのは1年間。平成22年度の1年間で2カ月に1回で、計6回とい うことでよろしいか。
（事務局）
・そのように考えているが、やはりそれでは足りない場合が出てくるだろうと考える。その場合、臨時的 に開催をお願いしたい。この審議会については、1年、年度内で答申を頂ければ有り難いが、審議会自 体の期間に付いてはこの答申を頂くまでということにしているので、1年を超える場合もあると考え ている。
（委員）
・全体像を1つずつ構成していくのが、諮問に対する審議会の対応である。副会長と事務局が十分に現 状等を踏まえた中で、どういう資料を作っていくか。その基本を理解していかないうちに、まだ審議会 はこれからというときに、具体的なものを決めてはいけないと思う。
・既成観念を持ってもいけないし、諮問を受けた以上は期間を限定してもいけない。
（会長）
・今後のスケジュールについては、次回が2カ月後で良いのかどうかというのも含め、会長、副会長と事 務局で次回の日程、全体スケジュールを検討させて頂く。事務局が説明したように、審議会を開く前に は少なくとも資料等を各委員に配布し、情報の共有化が図れるよう、努力をしていきます。
（副会長）
・その他のところで他都市との関係について説明があるとのことであるが、そこからがスタートだと思 う。というのは、寝屋川市の中での話をして、それが終わってから他都市のでは、ちょっと順番が逆だ と思うので、まず全体像を把握するのが筋かと思うが。
・では、その他の「施設の広域設置」について、事務局から説明をお願いしたい。
（「施設の広域設置」について事務局から説明）
（会長）
・ありがとうございます。そういったことで、広域施設については難しい、単独でというようなことで、 今回こういうような基本計画の審議をお願いしたいということになるが。これで良いか。
（副会長）
・それはごみがこれから増えていく、右肩上がりの時代の計画であると思う。私は別に一緒にしろとい うそういうつもりは全くないが、現在自治体の財政的な見通しというのは本当に大丈夫だろうか。と いうのは、やはりものすごいお金が掛かっていると、先ほど1,000万円のお話があったが、果たして 各市で別々にごみの焼却炉を建ててということを、これから続けていって大丈夫かという財政的な見 通しも、ぜひとも次回、もちろん後でも良いが、少しお示し頂きたい。
・人口はいくら、ごみ量がいくらなど、そういったことも大事だが、財政的な見通しも踏まえ、慎重に審 議をしていくべきであると思う。
（委員）
・副会長が意見を出されたが、その様なことを踏まえて正副会長と事務局で今後全体についての資料の 作成の収集なり、骨組みで作って頂きたい。
（会長）
・色々なご意見を特に最初から出して頂く方が議論は進めやすく、審議は進めやすいと思う。遠慮なく 言って頂きたい。それを、これはおかしいと言うのは構わない。活発になる要因であるので、是非お願 いしたい。
（委員）
・今の広域のごみ処理の考えだが、平成13年にそういうふうに決められたということか。それから約 20年経っていない。ということは、ごみ処理を寝屋川市は単独でやらねばならないと。もう隣接の市 町村に話を持っていくけど机の上に乗らないということか。
・プラスチックのリサイクルごみだけは4市でやっておいて、可燃ごみの処理は、各市毎に処理すると いうことで決まっているのか枚方市はもう独自に進んでいるが。
・だから寝屋川市のごみは本市単独で処理しなければならないということで、もう大前提が決まってい たら、まずそこから出発しなければならないが、役所の方は、それぞれ枚方市やその他の主要な市と、 そういうごみ処理の担当の方は話し合って、そういう余地がないのか、その基本的なことをはっきり 明言して頂きたい。
（事務局）
広域的処理を行っていくということは決められている。廃プラを広域でやるのとごみ処理を広域でや るのかというのは、その時点でもうきっちり分けられて現在に至っているというふうに認識している。
（委員）
・その後、状況の変化等で、再度4市で話したことはないのか。それが大前提で決まっているからか。
（事務局）
・そういう認識の下、枚方市の施設がもう既に造られた。その平成13年8月の計画があって、そういう 結果になっているものと認識している。
（委員）
・そうすると、単独で寝屋川市の予算でやるということか。今後、それが基本的になかったら、まだ話を できることだったら、そこらと話をしなくてはいけない。
（事務局）
・施設整備は単独でと考えている。
（委員）
・その話はもうできないものか。四條畷に話を持ち掛けても。アメリカの基地問題と同じで四條畷は四 條畷、交野は交野独自で考えているから、もう話の持っていくすべもないから寝屋川市で単独で考え、 寝屋川市の地域でそれを計画していくことか。
（委員）
・現状の焼却場はどうなっているか、生の声も聞きたいと思うし、見学も早期に行いたい。
（会長）
・皆さん方も含めて、どういう所が良いのか、どういうふうな声があるかについて、早い時期に事務局と 相談させて頂きたい。
（事務局）
・技術部会の設置について事務局より提案をさせて頂きたい。技術部会の設置については、基本計画の 答申案を審議して頂く中で、専門的な処理方式等の検討を行うに当たっては、時間的な制限もあるた め、技術部会、いわゆる作業部会を設置して、進めていきたいと考えている。
・この技術部会については、本審議会からの依頼を受け、処理方式等について調査、検討を行い、その調 査結果等を本審議会に報告して頂くというふうに考えている。なお、この技術部会は、原則公開とする が、場合により部会長の判断で非公開としたい。この理由については、処理方式等の検討を行うに当た っては、プラントメーカーから技術上の情報提供が不可欠であり、メーカーの持つ情報やノウハウに ついては各メーカーの財産であり、これを公開の会議での資料とする場合は、企業秘密保持の観点か ら十分な情報提供が得られない恐れがある。このため、必要により非公開とする必要があると考えて いる。
名を考えている。
（会長）
・技術部会の設置ということで、特に処理方式とコストについて、プラントメーカーのデータ等を用い 検討を行いたいとのことである。そのため非公開の部分もあるとのご説明でしたが。
（委員）
・技術部会の考え方も今の時点では時機尚早だと考える。この問題、技術部会の問題は、今後きっちり資 料を出して議論をすべきである。
（会長）
・ご意見を頂き、今日だいたいこういう方向で行くというようなことで、最終決定は傍聴の件もあるが、 傍聴の考え方、技術部会の考え方、審議会全体の進め方も含めて、次回にすべて詳細を出したいと思う。 従って事務局との詰めも含め、次回いつ開催できるか等、会長、副会長を含めて事務局と相談させて頂 きたいと思う。
（委員）
・ちょっと事務局と我々がずれていると思うが、焼却炉はやっぱり建て替えをするのか、それとも現状
維持をしっかり見ながらその中で意見を述べていくのかということである。2つに1つだと思う。委
員が現焼却炉を見て、これはある程度予算を組んだら維持できる判断ができた場合、行政側としてど ういう答えを出すのかなと思ったりする。
・それで、建て替えに進むなら、1つの議題について集中的にその審議をして頂かないと、次は何を言っ ていいのか分からない。こっちの委員もまだまだ勉強不足であるので、その点はちょっと気を付けて やって頂きたいと思う。
（会長）
・皆さん方に色々な意見を出して頂き、その意見がまとまらなくてもそれは必ず答申書の中に書き、市 長に示したいと思うので、自由に色々な活動をやって頂いていきたいと思う。
・そういった意味で取りまとめがなかなか難しいと思うが、必ず絶対取りまとめるというふうな格好で、 議論を自由にやって頂きたいと思う。
それでは少し延びましたが、第1回のこの審議会を終わります。どうもありがとうございました。
