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別紙標準様式（第６条関係）

会 議 録

会 議 の 名 称 第２回枚方市社会福祉審議会地域福祉専門分科会 開 催 日 時 令和元年６年 26 日（水） 午前 10 時 00 分～12 時 00 分 開 催 場 所 市役所別館４階 第２委員会室 出 席 _{者 浦上委員、岡﨑委員、神野委員、末岡委員、田中委員、所委員、肥田委員} 欠 席 者 永田委員 案 件 名 １．「枚方市地域福祉計画（第３期）」の進捗状況について 平成 30 年度の取り組み状況、（現時点での）ふり返り、など ２．「枚方市地域福祉計画（第４期）」の策定にかかる意識調査について 提出された資 料 等 の 名 称 ＜配付資料＞ ・「枚方市地域福祉計画（第３期）」の進捗状況等について …資料１－１ ・関連する事業の平成 30 年度における実績と今年度の取り組みについて …資料１－２ ・市民意識調査票 …資料２ ・地域福祉計画策定にかかる民生委員・児童委員向けアンケート …資料３ ＜参考資料＞ ・枚方市社会福祉審議会地域福祉専門分科会委員名簿 …参考１ ・配席図 …参考２ ・平成 30 年度枚方市地域福祉セミナー アンケート結果 …参考３ 決 定 事 項 会議の公開、非 公 開 の 別 及 び 非 公 開 の 理 由 公開 会 議 録 の 公 表、非公表の 別及び非公表 の理由 公表 傍 聴 者 の 数 ２人 所 管 部 署 （ 事 務 局 ） 福祉部 福祉総務課

議 事 の 経 過 発 言 者 発 言 内 容 会長 皆さん、こんにちは。定刻になりましたので、ただいまから令和元年（2019 年） 第２回社会福祉審議会地域専門分科会を開催いたします。早速ですが、本日の審議 会の開催にあたり、委員の出席状況について事務局から報告をお願いします。 事務局 ただいまの出席委員は７名です。委員定数８名のうち２分の１以上の出席をいた だいていますので、枚方市社会福祉審議会条例第10 条第５項の規定により、同条 例の第７条第３項の規定が準用され、本分科会が成立していることをご報告いたし ます。 会長 では次に本日の傍聴者について事務局から報告をお願いします。 事務局 傍聴者は２名来られています。このまま入室いただいてよろしいでしょうか。 会長 どうぞ。 ＜傍聴者入室＞ 会長 それでは早速ですが、本日予定しております案件を進めてまいりたいと思いま す。本日は２件の案件を予定しています。案件１．「枚方市地域福祉計画（第３期）」 の進捗状況について、平成30 年度の取り組み状況、現時点でのふり返りというこ とで事務局から説明をお願いします。 事務局 資料確認 事務局 案件（１）「枚方市地域福祉計画（第３期）」の進捗状況について 平成30 年度の取り組み状況、現時点でのふり返り、など 会長 ただいま事務局から案件（１）「枚方市地域福祉計画（第３期）」の進捗状況につ いて説明いただきました。委員の皆さま、今の説明の内容等についてご意見、ご質 問がありましたらお願いいたします。

委員 この年になって、声が聞き取りにくくなっているからか、もう少し大きな声で伝 えるという気持ちを持って資料をご説明いただいたらと思います。福祉の場面では そういう方はたくさんいらっしゃいます。今のところ、私は資料を十分確認できま すが、その辺のところを考えていただけるとよいと思います。 会長 最初に皆さんによく聞こえていますかと確認すればよかったのですが、申し訳ご ざいませんでした。 委員 ここに表が入りましたとか、事前に配布されている資料から変わった点について おっしゃっていただきましたよね。事前に目を通していることを基本としてざっと 流しているんだなと思いました。時間内にどれだけ、どのように資料を読ませるか、 読んでおいてもらいたいのか。逆を言えば、これは全部事前配布なのですから、も っと大きな字で読みやすい資料づくりをしていただければありがたいと思います。 会長 限られた回数と限られた時間の中で、委員が理解した上で議論するというところ では、私たちのほうも送っていただいた資料、準備していただいた資料を理解して おくことが大切だと思います。また、できるだけ分かりやすい資料や報告の仕方は この場にいるみんなで協力し合ってやっていくことが必要だと思います。 私たちの部会はそもそも枚方市の地域福祉をより良くしていくというためにあ るというところも重要です。重要なことを最初に言っていただきました。 ご説明いただいた中に、大きな課題の一つとして情報の話もありましたが、確か にSNS や新しいかたちでの媒体の話を載せがちですが、そもそもの一番基本のそ こに相手がいるのだということを意識した情報発信の仕方や一方通行にならない やり方ということが常にこの部会のテーマである地域福祉にも重要なことです。 委員にずばっとおっしゃっていただきましたが、これはより良くしていくための 提言だということで、また私たちもお互いに発言する際も意識しながらできたらい いと思います。 委員 人に伝えるということが大事かなと思いますので、よろしくお願いします。 ２年前でしたか、初めて参加させていただいた時にも申し上げましたが、委員は 女性ばかりですよね。おひとり男性の委員さんがいらっしゃいますが、一度もこの 会議でお見掛けしておりません。貴重な男性なのですが、これはどうでしょうか。 見識ある人間が集まっているという前提になっているので、男女は関係ないといえ ば関係ないのかもしれませんが、必ず来られるようにしてください。

会長 今、おっしゃっていただいた２年前のご発言を記憶しています。その時にも説明 いただいていたかと思いますが、基本的に選出母体から部会に送り出していただい ているかたちになりますので、結果的にそれが女性が多いということになっていま す。 今日欠席の委員だけではなく、全ての委員にご出席いただけるように、本来私の ほうが日程調整について最大限の努力が必要なところですが、なかなかそれが難し いところがあって、永田委員も本来ご出席されたいと思っていらっしゃるはずです が、なかなか調整がうまくいかないというところがございますので、申し訳ないと 思っています。 委員 欠席委員の方が何かご意見を出したいという時には、受けられるわけですか。 会長 それはもちろんです。 事務局 本当は今日もお越しいただきたかったところですが、残念ながら出席に至らずと いうことで、また次回以降、調整させて頂くよう努めます。 会長 ではご報告いただいた内容についてご意見、ご質問はございませんか。３期の計 画の取り組み、進捗状況の確認と次の計画に向けてというところで一定の成果のよ うなものが見えていたり、あるいは引き続き取り組みが必要なことなど、委員の皆 さまからもお気付きの点がございましたらご意見やそれぞれのお立場からのご経 験からお話しいただきたいと思います。 委員 校区コミュニティからしますと、これが次回の計画のベースになるとしたら非常 にしんどいなと思います。といいますのは、民生委員さんもそうでしょうが、地域 の大きな福祉の担い手としての校区コミュニティの会長が民生委員さんを探し出 す作業をしていますが、校区の要となる人たちの選出もかなり困難になってきてい る状況の中で、さまざまな福祉的な活動、元気づくり、地域づくりを校区が担って いて、相談件数がこんなんだった、これだけ研修しました、これだけ数字があがっ ていますということを示して、地域福祉活動の担い手づくりをちゃんとしましたと 言われてもと非常に困惑しております。 校区はこれ以上強くなれるのか、地域を背負いきれるのだろうかという心配をし つつ、45 校区それぞれの校区がさまざまなかたちで世代交代を図りながら新しい 担い手探しをしています。校区としてあらゆる課題に向かってやり抜いていかなけ ればならないと思ってはいますが、今までのかたちのまま第４期を作っていかれる

ときついですね。 会長 その辺について他の委員の方からもご意見をいただければと思います。例えば、 先ほども報告していただいた中の文言にもありましたが、担い手が足りないという 認識とか、それをどのようにしていくかというところで、その担い手像というので しょうか、これまでやや偏りがあったかもしれないと。偏りというのは、結果的に どういう方が地域福祉活動に実際に携わってくださっているかというのを見た時 に、今おっしゃっていただいた民生委員の方や福祉委員の方、地域に携わっている 方が、一方では専門職もいらっしゃいますが、地域の中で大変なことを継続的に担 ってこられて、それが地域が大きく変わってきていて、しんどくなってきている中 に加えてさらにというようなところで、これ以上強くなれるのかとおっしゃいまし たが。 委員 現実に自治会が消滅していっているんです。自治会に入らない人が増えているだ けではなく、自分たちがしたい活動はするけれども自治会活動は嫌だといって、老 人会と子ども会は好き勝手にできるから残して、自治会はやめますという例があり ます。 会長 今まで地域活動とみなされていた基盤のようなものがむしろ弱くなったり、消滅 しているという中で、多分同じやり方を踏襲していてもなかなか難しいかなと思う ところはありますが、おっしゃったように校区による違いもあるでしょうし、また 活動となると一方でお役目上やっていらっしゃる方もいるし、もちろん大変な中や っていらっしゃる方もいるし、ボランタリーというか、これはやりたいんだという 部分もありますから、そこも少し丁寧に見ていく必要があるかなと思います。 ただ、ここで大事なのは、やっぱり今までと同じやり方ではそんなに効果は出な いだろうなというところで、状況が変わってきているというのをどのように見てい くか。例えば、ではそういう状況の中でもやりやすくなるといった環境づくりであ るとか、機会づくりになるのか、支援になるのか。その辺すぐにできることばかり ではないかもしれませんが、皆さまがそれぞれの活動やお仕事の中から見えている ことでご意見、ご提言をいただけますでしょうか。即実施というところにはつなげ られないかもしれませんが、突破口というか、考えていくうえで必要だと思います。 いかがでしょうか。 委員 今、自治会が消滅しているとおっしゃいましたが、45 校区あって、校区ごとに いろんな状況があると思います。私どもの校区ではマンションが多いんですが、マ

ンションには管理組合がありますよね。対外的なことといいますか、住まいの管理 に関しては管理組合がされるので、自治会はまさしく親睦団体だと。管理組合と自 治会の両方があるマンションと、自治会が煩わしいから自治会のないマンションに わざわざ移ってきたんだというお方とに分かれていて、管理組合しかないマンショ ンもいくつかあります。その中でもまた考え方がいろいろあって、管理組合だけだ けれどもやっぱり地域には出て一緒に活動したいということで、理事長さんがずっ と協力してくださっているマンションもあります。これはやっぱり住んでいらっし ゃる方の考え方、思いに大きく左右されるのかなと思います。 それから担い手不足についてですが、コミュニティさんには民生委員の推薦で本 当にお世話になっていますが、現実問題として、今、ほとんどご夫婦共に外に出て 働いていらっしゃる世帯が多いです。 それから、うちの校区の場合は、少なくとも私の知っている限り、このところ男 性の民生委員さんはおられません。全員女性です。これからどのように変わってい くかは分かりませんが、今までは奥さまが家事専業で旦那さまが外で仕事をされて いるという家庭事情も反映しているのかなとは思っています。 現在は、例えば、女性の方がそういうことを体験させていただこうと思っても、 ご主人が反対するということも多々あります。それで受けていただけないケースが 現実にあって、せっかくなのにと思うのですが。家庭の中も変わってきているのか なとも思います。 うちの校区も民生委員に限らず福祉委員さんに関しても若い方になかなか協力 していただけません。ほとんどがある一定年齢以上の方なので若返りを図りたいと 思っていますが、なんせバトンを渡す相手が見つからないというのが現状です。努 力が足りないと言われればそれまでですが、そういう悩ましいところも現実にはご ざいます。 コミュニティの会長さんは大変だと思います。嫌なことを言わせてもらうと、定 数に合わせて誰でもいいから入れておけというようなかたちになりますと、即辞め られますし、いろいろトラブルの原因になりますので、ご苦労をお掛けするかとは 思いますが、そこのところ何とぞご理解いただきますようよろしくお願いします。 会長 この時間は、これまでの３期計画に基づいた取り組みの進捗状況を確認するとい うことですが、繰り返し申し上げますが、目標設定して、それを元に課題を整理し、 それを解決したり、より良くするためにやっていくということなので、ではその取 り組みが目指す成果が出せているのかとか、場合によっては、もう少し課題整理の 見方を変えるほうがいいかもしれないということがあると思います。 例えば、今すでに委員からお話しいただいたところ、資料１－１の最初のページ、

これが今期計画の課題の図表で、これが多分一番見やすいかなと思います。例えば、 先ほどの自治会の話などはすごく重要で、でもここの中で言うと、どこに関係する かというと、集約した課題、一番左の白い囲みのところでみると、おそらく３つ目 が一番近いと思います。３つ目に取り上げているのは、どちらかというと地域内組 織・団体の連携の強化、ネットワークづくりで、これは非常に重要なことですが、 そもそもネットワークづくりをする前の基盤となるようなところが今弱くなって いるという状況があるということは外せないことだと思います。 担い手というところでいくと、その上の２つ目のところ、地域福祉活動への参加 者不足の解消で、基本方向は担い手づくりをするんだと。そのための支援をしてい くんだということですが、これも関心を持ってくださっている方はいたとしても、 本当にその人が気持ち良くできるような状況にないという現状がある。例えば、家 庭内のご理解も含めて、なかなか難しい状況にあるといった現実というのは、たま たま起こった特別なケースというよりは、枚方の地域の中でかなり起こっているこ となのではないかと思います。 委員 どこの校区でもできるということではないと思いますが、それぞれの校区の中 で、若い人は若い人なりに自分たちの居場所づくりがしたいんだと思います。「お やじの会」ができているようなところも結構あると思いますが、うちの校区でも「お やじの会」が基本となって、家に居場所がなくても「おやじの会」に居場所を見つ ける方もいました。家に居場所がないという方が地域活動に参加して、地域の方と 知り合って飲み友だちを見つけ、自分が評価される場になっていって、「おやじの 会」から自治会長までされる方もおられました。 それから女性も家とは違う場所で活躍できるということで、居場所づくりを彼 ら、彼女たちの力を発揮できる場所にしています。ほめてもらえる場所みたいなか たちでちょっと引っ張り出してきて、今度は40 代の方に主任児童委員をお願いす ることができて、また40 代の男性の民生委員さんもお願いすることができそうで す。現役の男性が関わってくれるというのは校区としてはすごくありがたい話です ので、そういう方々に民生委員をやっていただくということで地域に根ざしてもら いたいと思っています。福祉の担い手ということではなく、彼女、彼らの居場所づ くりがたまたま担い手役という感じで引っ張っています。 私が一番聞きたかったのが、課題を抱える人という設定そのものがどの程度まで の人たちを含んでいるんだろうということです。今、うつ病の人が私のまわりに本 当に増えています。そういう人たちも、今はまだどうにか就労できていたり、それ なりの周囲の支援がありますからやっていけますが、8050 問題のようなかたちに なっていくのではないかと思います。私のまわりでは一家に一人ぐらいいそうな勢

いで増えていますが、実際のところはどうでしょうか。そういう人たちは課題を抱 える人にリストアップされていない、カウントされていない人たちのような気がし ます。家族ぐるみでどうにかもっていますから。 独身の男女もものすごく増えています。独居老人が一人で亡くなるということが ないような社会にしていきたいと思う気持ちもありますが、昔でいうところの課題 とこれから先、見えてくる課題はもっと幅が広がってきているような気がします。 会長 とても重要なご指摘だと思います。確かに大きくは変わっていないように見えま すが、例えば、担い手不足であるとか、課題を抱える方たちが地域の中にたくさん いらっしゃるといったことについても、中身をよく見ると、支えるほうも支えが必 要なところもずっと一緒ではないと思います。そこは丁寧に見ていく必要があると いうご意見だと思います。 進捗状況を振り返るというところでいくと、こういう方がというふうに限定する ものではなく、国の施策として前回の部会でも事務局からお話がありましたよう に、相談窓口もできるだけ総合的に対応できるように進められてきているわけです が、それをより現実化していく。専門機関、地域が連携し合いながら、「助けて」 が言えない人、どのように助けを求めていいのか分からないという人、あるいはそ のご家族に対して気付いた人が支援につなげる仕組みづくりがまさしく今期の取 り組み課題です。 それを考える上でも、困っている人をキャッチできる相談機関であるとか、どん な相談の場があるのかと知る必要があると思います。件数で表されていますが、こ の数字が増えているのは困っている人が増えたということなのか、あるいは相談窓 口が多くの人に認知されたから増えたのか、本当はもう少し分析がいるのだろうと 思いますが、目安の一つにはなります。 委員の皆さんはご存じかもしれませんが、枚方市民が見た時に、実は相談の場が こんなにあるんだと。そういう情報提供までを含めて、あることをちゃんと伝えた い相手に分かるように伝えるということ。そういう施策が必要で、取り組みの４つ 目、情報発信の強化という辺りにつなげていくというところです。無理に今、止め るつもりはありませんが。 委員 相談窓口の一つとして地域包括支援センターが13 圏域に１つずつありますが、 それでも１包括で３～４校区を持っておられるということは、かなり広範囲に持っ ておられると思うんですね。本来は高齢者が対象なのでしょうが、複合的に課題を 持っておられる方の場合は65 歳以下でも対処してくださることもあります。それ はすごくありがたいと思っています。ただ、コミュニティソーシャルワーカーさん

が５人しかおられないんです。 委員 今2,000 件ぐらい持っておられます。 委員 それはいかがなものかと。役所の方がいる前でこんな言い方をして申し訳ありま せんが、役所が閉まっている時間帯でもコミュニティソーシャルワーカーさんに連 絡すると動いてくださることも多いんです。増やせばいいというものでもないでし ょうが、知られたから件数が増えたのか、それともお困りの方が増えたから件数が 増えたのかという問題はありますが、増えていることには違いないという判断から すると、ここのところをもう少しご検討いただければと思います。 費用の問題等々もございますし、そういうお方がうまくみつかるかということも ございますが、そういうことも一つ考えて窓口を広げるというか、一人一人の負担 を軽くしてフットワークを軽くしてくだされば市民としてうれしいと思います。 本当に高齢者だけではなく、子どもさんのことから障害の方からいろいろなとこ ろで本当によく動いてくださっていますので、そこのところを考えていただければ と思っています。よろしくお願いします。 委員 私もそこは言いたかったところです。コミュニティソーシャルワーカーさんと地 域生活支援事業者さんとの連携をうまく取っていらっしゃるのかどうかというこ と。事業をやっている中で全部縦割りなのかどうかというところ、今、市内４カ所 で６人配置されているということですが、2,000 件持ってやっていけるのかどうか なと思いました。 それからついこの間テレビに出ていたDV の話もありますが、これもやっぱり縦 割りだからそういうことが起きたのではないかなと思ってしまいました。縦割りで はなく、やはり横のつながりも大事にしていただきたいなと思います。 それから災害時の要援護者避難支援事業の中で、避難行動要支援者の名簿作成を していますね。そういう中で民生委員さんが安否確認等いろいろとやってくださっ ていますが、地域包括支援センターにお願いすればいいのではないかと思います。 13 ある中で、どれだけの人たちが登録されているか、ここに書いてありますが、 包括支援センターで一つ一つ安否確認も民生委員と共にやっていただければ負担 が軽くなるのではないかと感じています。 プライバシーなどとおっしゃっていますが、それは取り扱う事業所がきちんとプ ライバシーを守ればいいことであって、縦割りでつながっていないのがこの中で見 えてきました。以上です。

委員 話が戻ってしまいますが、社会が変わり、今までのやり方ではなかなか難しいこ とができているのは皆さん痛感していらっしゃると思います。 まず１点目として、民生委員にしても、自治会長にしても、働きながら担えるか たちかどうかというところが変わってきている。60 歳定年ではなくなってきてい て、65 歳まで働く方が非常に増えています。しかもそれが男性だけではなく、女 性も働き続ける方が増えている。多分ものすごくそこが変わってきたと思います。 そうしたら働きながらでも担えるように、より多くの人に分担しないとならな い。会議も昼に行われることが多いです。これも不思議ですが、仕事を持っている 人が会議に出席する場合は免責になるのでしょうか。会議の時間の設定、場所の設 定も参加する人たちの実情に合わせる必要があると思います。つまり地域だと夜に なってしまいます。土日が休みとは限りませんので、そこをできるかどうかは非常 に大きいと思います。 ２点目として、枚方市民で在日外国人の方がどんどん増えているのではないかと 思います。その辺のフォローをどこでどのようにしておられるのでしょうか。言語 や文化の違いがあると思いますが、相談窓口を設けておられるのでしょうか。地域 に外国人がおられた場合、地域でどのようにフォローアップをしていくのかという ことを今後、考えていかないとそういうことがどんどん始まりつつあるのではない かと思います。 人権擁護委員のほうで昨日、大阪府下の外国人を対象に相談窓口を開設したとこ ろ驚くほど来られました。枚方市には外国人向けの相談窓口があるかどうか分かり ませんが、言語もいくつか用意する必要が出てくるかもしれません。今後そういう ことも出てくるだろうと思います。 ３点目として、だんだん層が変わってきて、意識が変わってきていることの一つ に他の人にやってもらおう、自治会や民生委員に助けてほしいということもあると は思うんですが、結構、住民の方が老人会でも組織を通さずやっておられる方もお られるんですね。バーベキューをしても、ああ、あのおばちゃんに持っていくわと。 何か役をしているのではなくて、近くで知っているからと。 自分に何ができますか、私に何ができることがあったらこういうことをしたいと 言われます。実際にはごみ捨てなども手伝っておられるんです。ですからちょっと 距離のある方にお願いするよりもお隣の人や顔見知りの方に頼むほうが気が楽な ので、私にはこれができる、こんなことならできるというものがあれば地域が動く のかなと思います。 会長 先ほどおっしゃった活躍の場、居場所と通じるところがあるような気がします ね。

委員 私のいる地域は高齢者が多いんです。九十何歳でも一人暮らしで過ごしておられ ます。うちの地域は戸建てが多いので、火事でも出されたらどうなるんだろうと。 私も一人暮らしですが、一人暮らしの方がたくさんいて、民生委員の方も元気な方 のところまでは回れない状況です。民生委員さんのお仕事もすごく忙しいのではな いかと思っています。 もう一つ、うちの地域には男子の会があって、女性ではできない力仕事や植木の 剪定などをやってくださいます。防災委員を作って、防災のことをしていただける ことになっています。９月にはどんなことに困っているかといったことを話し合う ために老人会と交流をしようと言っています。男子の方が活発に動いてくださっ て、うちの地域は案外見守りもやってもらっています。 先日、市老連で聞いた話ですが、ある一人暮らしの方が多い地域で、しばらく見 かけない人がいたけれども、あの人は出歩くことが多いから出歩いているのかなと 思っていたら、10 日たっても見かけない。ちょっとおかしいねということで警察 に来てもらったら亡くなっていたということでした。 老人会に入っておられる人のところは回っていますが、入っていらっしゃらない 方が案外たくさんおられます。その方をどのようにしたらいいのかということもあ ります。町会長さんも自転車で回っておられますし、防犯が月に何回かは回ってお られますので、まだうちの地域では一人暮らしの方がお亡くなりになって気が付か なかったということはありませんが、やっぱり高齢者の一人暮らしは見守りが必要 だなと思います。うちの地域はよかったなとは思っています。 会長 いろいろな取り組み方があると思いますので、全部一緒というわけにはいかない とは思います。いろんな地域でいろんな取り組みがあるかと思います。その時に高 齢者の方自身がみんなで見守り合うということもすごく大事だと思います。 委員 それができればいいですが、老人会に入っていない方もおられますから、その方 が心配です。 会長 今日の２つ目の案件も重要です。私たちの問題意識を踏まえた上で意識調査のこ とも検討したいと思います。今、していること、そしてその整理もしつつ、皆さま お一人お一人の意見をうかがい、市民の状況を知り、民生委員さんが実際どのよう に捉えていらっしゃるかというところもお聞きしたいと思っています。その前に委 員、報告についてでもいいですし、現状の取り組みの中で何かお気付きの点はござ いますか。

委員 保育に携わる者として発言します。９ページに「社会福祉法人や地域の商店街な どとも連携した各種の事業など」という部分がありますが、ここが保育園連盟が携 わっている部分です。 うちの連盟に所属している保育園は、育児相談員や地域の相談を受け付ける資格 を持ったスマイルサポーターが複数名いて、その人が地域に出ていって、なんでも 福祉相談をやらせていただいています。行き当たりばったりのものではなく、計画 の中に組み込まれた、ちゃんとプラン化されたものなんだということを今日認識し ました。 これまでも保育園の中で育児相談を受け付けてきましたが、３年前からこれを始 めて、われわれが外に出て皆さんのお話を聞いたりするのはすごく画期的なことだ ったなと私は思っています。 件数を見たら51 件と書いてありますが、多分これは絞り出した 51 件だと思う んです。あまり周知されていませんから、もう少し周知をしたらもっとお役に立て るのではないかと思っています。 会長 貴重な意見をいただきました。 委員 今回の福祉計画というのは地域包括ということが一番大きなテーマになるので はないかという話があったような気がしますが、今のところ、枚方市で地域包括ケ アというと、高齢者の話になってしまっています。電話を掛けても、対象が高齢者 ですというような感じにしか取れないような受け答えがあります。本来、地域包括 というのはそうじゃないというのは、皆さんもよくご存じだと思います。 今、枚方市には長寿社会部に地域包括ケア推進課がありますが、そういう構成で いくと、障害者であるとか、子どもたちであるとか、そういうものも全て含めての 地域包括であって、課題を抱える人たちという話になるはずなのに、地域包括とい う名称が長寿社会の中に入れ込まれてしまっている。枚方市の機構そのものがおか しいと私は思っているんです。 会長 地域包括支援センターという、介護保険上の仕組み、言葉が先に普及しています。 地域包括ケアという考え方は高齢者だけではないという考え方ですね。 委員 だからそこを刷新していかなければいけないわけです。第４期の地域福祉計画の 中で、相変わらず高齢者福祉としか見えない地域包括というものがある。それであ っていいのか、そこが看板になってしまうじゃないですか。高齢者問題だけなんで

すよみたいな看板を掲げているのと一緒だと思っているんです。 委員 もともと介護保険からの成り立ちです。障害のある人たちも高齢になっていきま す。ではその時にどうするのかと。障害が優先なのか、高齢が優先なのかというと ころで、今、私たちも論議しているところです。だから包括ということになれば、 両方を見ていただくという相談事業があってもいいのではないかと思っています が、今の状況の中では、無理なのではないかなと思います。 委員 校区で介護予防日常生活支援総合事業を受けました。それまでは校区で懇談会を やっていて、その時に高齢者問題と障害者問題も全部一緒に包括してやっていまし た。担当の地域包括支援センターが来てやってくれていたんです。 今回、介護予防日常生活支援総合事業を各校区が受けるようなかたちになって、 第２層協議体としてうちがコーディネーターをやっているんですが、高齢者問題に 特化せざるを得ない状況で、変な方向に行ったなとは思っています。 前のほうがちゃんと校区で両方の問題を丁寧に話す場があったんです。そこは発 展的解消で解散していただいて、新しく元気づくり会議というものに変えてしまい ましたのでどうかなと思いつつ、今回、枚方市地域福祉計画第４期の中でもっと上 手なくくりの、本来の意味の地域包括ができていけるような、それが高齢者だけで はないということがもっと明確に分かるようになっていけばいいなと思います。 会長 前回の審議会で事務局から国の施策の話をしていただきましたが、枚方市でやる としたら、機構そのものをどのように作るか、見せていくかというところがすごく 重要だと思います。大切なご指摘だと思います。ただ、すぐに、そうしましょうと は言えないだろうなとは思います。機構的なところもですし、内実的なところも同 時にスタートできるかできないか私は分かりません。今、校区の話もしてください ましたが、これはどこでもすごく重要なことなんですね。今まで縦割りできたこと を地域共生でやろう、包括的にやろうということに変えてきた背景を本当の意味 で、よし、分かった、こう変えていこうという時にはいくつか変えていかなければ ならないところがあると思います。そういったところを今日の議論で問題意識を共 有できたのではないかと思います。 認識を皆さんで共有し、それぞれのお立場のお話をうかがった上で案件２．「枚 方市地域福祉計画（第４期）」の策定にかかる意識調査について議論を進めたいと 思います。事務局から説明をお願いします。 事務局 案件２．「枚方市地域福祉計画（第４期）」の策定にかかる意識調査について

会長 今、説明いただきましたように民生委員向けのアンケートはこれから少し検討を 深めていくということです。今日は市民意識調査についてのご意見をいただきたい と思います。これは前回の１回目のスケジュールの確認によると、これは実施目前 ということですが。 委員 先ほど説明の中でこのアンケートに答えていただくことで知ってもらいたいと いうお話がありましたが、例えば、災害時要援護者避難支援事業を実施する時のア ンケートで、手を挙げて名簿に入れてもらえば助けてもらえると思い込んでしまう ようなアンケートの採り方をしていたと思います。災害時、自分が必要とするもの は何もかも持っていかないとなりません。援護しにいく人がいれば、もしかしたら 誰か行ってくれるかもしれませんが、少なくともうちの校区では現段階では見つか らない可能性のほうが高いです。 うちの校区では、これだけの人数を助けられるわけがないという前提でしか動い ていないんですね。 そんな中でも手を挙げたら助けてもらえると思い込ませるようなものを作って いくのはまずいという意識を行政に持っていただきたい。ああ、こんな素敵な制度 があるんだ。じゃあ、うちのおばあちゃんもここに登録して入れておいてもらった ら何とかしてもらえるかもしれないと思い込んでしまうようなかたちのアンケー トは作らないでほしいと思います。 では、どうしたらいいかということはよく分かりませんが、少なくともうちの避 難所は自分の食べ物は自分で持ってくるように入り口に書きました。実際に、おむ つが必要な人がおむつも持たずに避難所に来られたこともありました。ですから、 行ったら誰かが助けてくれるんだと思い込まないでほしいということをどこかに 書いてほしいんです。基本は全部自己責任なんです。 会長 まず自分のことは自分で守るという大前提がある下での助け合いということを おっしゃりたいのかなと思います。それがなかなか浸透していないという事情があ るわけですね。 委員 災害時要援護者避難支援事業の手挙げの分ですが、民生委員がこの事業を一緒に 受けさせてもらった当初は、申し込みがあった時に、その説明はしています。そう したら、行政が来てくれるのであれば手を挙げるけれども、近所の人が助けに来て くれるのならいらないといって取り下げられた方も実際におられます。自治会でも なんでもいいから助けてくれたらいいという方と、自治会や隣近所の方に助けられ

るのならやめるという方もいます。 助けるほうも被災者ですので、私が生きていて元気だったら支援に来られるけれ ども、私が生きていても埋まっていたら来られないと。そういうことは理解してく ださいねと説明しました。今はどのようになっているか分かりませんが、申し込み はそのように説明して受けました。現実としては、ほとんど申し込みはございませ ん。校区としては少ないのが現状です。 でもやっぱり先にきちんと言っておかないといけないと思います。手を挙げてお けば誰かが役所から飛んできてくれると思っている方が多かったので、それは違う と。最初は自助であるという説明はしています。 委員 自分が聞きたいところだけ記憶に残す方もいらっしゃいますし、避難所を開設し た時に私が仕切る立場になりますので、すごく不安を感じています。 そんな中、これだけの方々の名簿を各自治会がもらっていて、そういう方が一番 避難所に来る方になって、ちゃんと援助をしなければならない人たちになると思い ますのですごく不安を感じています。単なるアンケートであっても、本当の意味は こうなんだよということがちゃんと伝わればいいなと思います。 委員 一般的にはそうですよね。だから行って説明して、あ、それなら辞めるわと言わ れたということは、裏を返せばそういうことだと思います。 これはどなたに配るんですか。対象は誰ですか。 事務局 18 歳以上の市民の方から無作為に抽出し、約 2,600 人程度を考えています。 会長 今日は表書きといいますか、依頼文が付いていないのですが、これが何のための アンケートであるかということは表書きに付けていただけると思います。 ただ、ご意見が出たのは、避難行動要支援者の支援体制についてですが。 委員 この３行の説明文を読んだら、助けてもらえるんだとうのみにするだけだと思う んです。 委員 正直申しまして、このアンケートに答える方が多少なりともいろんなことに関わ っていらっしゃる方が多いと、制度もみんな知っている、相談するところも知って いるという答えが出てくるんです。でも全くそういうことに普段からご縁のない方 の場合は、全て知らないということになります。記入された方によって集計はかな り変わってくるとこれを読んだ時に思いました。

委員 あなたの性別のところについて、「１．男性、２．女性、３．その他」となって いますが、従来こういう採り方をされていたのでしょうか。今、枚方市がパートナ ーシップ制に取り組んでいて、そういう研修もされているのですが、男性が先に来 ているところが気になります。自分の思う性を書き込んでくださいというほうがい いのではないでしょうか。どちらかを選ばなければならない。どちらでもない場合 に「その他」という答えが有効かどうかちょっと分かりませんので、その辺につい て検討いただければと思います。 それから民生委員のアンケートについて、こちらにもジェンダーを載せたらいい のではないでしょうか。女性がほとんど担っているということでしたが、それにつ いても聞いてみたらいいのではないかと思います。 会長 その他、お目通しいただいた段階でお気付きの点や確認したいことがありました らお願いします。 委員 ３番の職業についての質問で、家事専業と無職（定年退職を含む）の違いが分か りにくいです。私も家事専業といえば家事専業ですが、無職といえば無職です。ど のような判断をするのかなと思いました。ここまで分けないといけないのかなと。 無職でまとめるのも無理なのかもしれませんが。 委員 それからアンケートの項目、文章の量が結構ありますね。その辺が不安要因かも しれません。 会長 悩ましいところですね。絞りすぎてもそもそも何のためにやるのか分からなくな りますので、かなり絞っていただいてこの量だと思います。 委員 ５．避難行動要支援者の支援体制については、アンケートを採らないといけない 項目でしょうか。無作為抽出した不特定多数に対してこれを聞いてどうするのでし ょうか。 事務局 先ほど委員のご意見にもありましたが、相談支援体制がどれだけ認知されている かというところにもつながってくるかなと思います。地域福祉計画の中でそういう 目線を全くなくしてしまってもいいのかという問題はあると思います。そういう中 で、どのような表現の仕方をするか、どのように工夫するかということは議論のし どころだと思っています。

会長 先ほどの説明の中で、相談支援のところで、知っていただくためにもと言われた ことを受けておっしゃっているのだと思います。その狙いが全くないわけではない と思いますが、主たる狙いは、どれぐらい認知されているかを調査することだと思 います。 委員 本当に地域がしっかりと取り組まないといけない内容だと思います。単純に不特 定の方々に知っていただいたからといってできるものでは決してありません。その 方との人間関係も含めての話になると思います。単純にこういう制度があるんだ。 知ってもらうだけで機能するものでは決してありません。もちろん「積極的に協力 したい」に丸を付ける人がいたらどれだけいいかと思います。 会長 知ってもらうためというよりも、すでにご存じかどうか、知らないかどうかとい うところをより聞いていくと。その結果をもって、今おっしゃったように全部地域 任せでできる状況なのかとかいうところも見ていく必要があると思います。 この避難行動要支援者の支援体制は、第３期の計画の中でも取り組みの中に入れ ていることでもありますが、今後のことを考えても外さないほうがいいのではない かと私は思いますが、いかがでしょうか。 委員 私もそう思います。二次被害というところで必要になってくるのではないかと思 います。それから親戚に頼めるかどうかというところですが、これもどこの親戚に 頼るのかとか、距離的なことも出てくるのではないかと感じておりました。枚方市 のしている名簿作成と社協がしている名簿作成とはどこが違うのでしょうか。 事務局 災害時要援護者避難支援事業と避難行動要支援者名簿とでは対象者が若干違い ます。同じ方もいますが、簡単に言いますと、避難行動要支援者名簿は要介護３以 上の方、身体障害者手帳の１級、２級所持者、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳 をお持ちの方、難病の方が対象で、災害時要援護者事業の対象者は、いわゆる一人 暮らしの方や同居者で支援の必要な高齢者、障害者、それから避難の際に支援が必 要な方という分け方をしています。障害者、高齢者の中にはどちらの名簿にも記載 されている方もおられます。 資料１－１の６ページに数字も含めて書かせていただいています。 委員 障害者手帳の１、２級と療育手帳 A ということは、重複していらっしゃる方の カウントはどうなっていますか。ダブルカウントしているのですか。

事務局 手帳を２つ持っておられたら、身体障害者でカウントして、知的障害者のほうで はカウントしていません。案内を送付する際にはそのように重複を除いています。 委員 視覚障害者の方に届く場合もあると思いますが、その場合は何か対応されるので すか。 会長 無作為ですから、視覚障害者の方に届いた場合に点字アンケートや読み取ったら 音声になるというものもありますから、そうした配慮も必要ではないでしょうか。 事務局 委員からいただいたいくつかの質問にお答えしたいと思います。アンケートの発 送予定は７月中旬を予定しています。 性別を答える項目についてですが、第１回の地域福祉計画の時のアンケート調査 では、男女だけを聞いて、無回答という回答もありました。そのため「その他」と いう選択肢を設けましたが、ご意見があればお聞かせいただきたいと思います。 家事専業のところについては、整理していきたいと思います。質問の問いかけ方、 表現についても改善の余地があると思っていますので、その辺も整理していきたい と思います。また、視覚障害者の方に届くことも想定して案内文を用意します。 会長 先ほど委員がおっしゃっていたように、無作為抽出なので、いわゆる活動されて いない方にもアンケートが届くことがあるかと思います。一般の方向けの場合は知 らないという回答が多くなってしまう可能性はあると思います。 実は先週、委員の方に発送する前にアンケートを見せていただいたのですが、４ ページの３．地域福祉活動やボランティア活動について、地域活動とボランティア 活動を併せて聞いていますが、これも最初は分けられていました。ただ、実際にや っていない人からすると違いが分からないのではないかと。はっきり分けて聞くこ とによって何を明らかにして、それを実際の施策にどのように生かすのだというこ とがはっきりしていれば分けたほうがいいと思います。今は一緒になっているバー ジョンですが、このようなかたちでよろしいでしょうか。そこについて委員の方に おうかがいと思います。 もう１点おうかがいしたいのは、１回目の審議会の時に委員の方から出していた だいた意見の中にお金についてのご発言がありました。11 ページの辺りからです。 地域福祉の活動が担い手不足のために広がっていないとか、後継者がいないという 話もある中で、いやいや、従来型の組織でないところではいろいろやってはるよと いう話も今日の会議でも出ました。

もう少し地域福祉活動を支えるという考え方を広く持てるのであれば、例えば、 寄付活動や助成金について皆さんがどれぐらい認知しているか、情報として知って いるかとか、あるいはそういうものを必要だと思っていらっしゃるかといった項目 を入れてもいいと思いました。 いろいろな参加の仕方があるのだというところを計画の中に出していくという 中で、一般市民の方はどのように関わっているのかなと。今日の資料２の項目には 入っていませんが、あえて入れるなら、これからの地域福祉について、というとこ ろに入れてはどうかと思います。３つ目の地域福祉活動やボランティア活動につい ても結構限定していますので、もうちょっと広く考えるとそういったことも入って くるのではないかと思います。 うちの学生たちもずいぶん募金活動をしています。やっぱり多くの災害を経験し て、直接支援に入るやり方もありますが、みんなの思いを伝えてお金を集めて、そ れを生かすこともすごく大切な活動だと思います。それも一つの参加の仕方なんで すね。学生の場合はお金がなくて遠くの現地までは行けないこともありますから。 もっと言えば、情報発信のところでSNS のことも出ていましたが、クラウドフ ァンディングとかもあると思います。お金を通じて思いをかたちにしていく。そう いう思いを持っている人たちがいて、そういう人たちがつながり合うという意味で も重要なことだと思います。従来型ではないかもしれませんが、関心を持っている 人がいて、すでにやっている人がいるということは知っておいたほうがいいと思い ます。 繰り返しますが、これまでの枠の中だけで考えていると、そこの中だけの解決法 を探すことになってしまいますので、ちょっと枠組みを変えてみた時に違ったとこ ろも、あるいは違った層も入ってきてくれるのではないかと思って、一つ加えてみ たいなと思っています。 委員の方にもその辺についてご意見をいただければと思いましたが、入れてもい いでしょうか。 委員 現実に募金活動をされているところはあります。例えば、校区内の事業で、例え ば、お祭りとかでお店を出されて、その売り上げをプールしておいて災害の時に使 うと。そういう報告はコミュニティの会議の場や福祉委員会の会議の場でも報告が あります。直接現場に行って何かするということもありますが、そういう協力の仕 方もあるし、それもボランティア活動だと思います。 会長 そういう意味では活動のところに項目として入れてもいいかもしれませんね。

委員 活動になるかどうかは分かりませんが、権利擁護の推進のところに成年後見のこ とが書いてあるのですが、市民の意識調査の中に成年後見を知っていますかという 設問を入れていただけたらもっと認知度が高まるのではないかなと感じました。な かなか成年後見制度は使いにくい部分があって、進んでいないのが現状ですので、 せっかく調査するのであれば、そういったことも問うてもいいのではないかと感じ ました。 会長 他に意識調査についてご意見はありませんか。委員の皆さまからジェンダーのと ころについてご意見いただいていますが、こういうことも聞いたほうがいいのでは ないかということがあればご意見いただければと思います。 ご意見を踏まえて、スケジュール的には非常に厳しいところではありますが、事 務局と私のほうで最終調整をさせていただくということでよろしいでしょうか。 一同 異議なし。 会長 ではお認めいただいたということで、そのようなかたちで進めます。 アンケートを完成させて、それを委員の皆さまへアンケート実施前に送っていた だくということでいいでしょうか。 事務局 はい。 会長 民生委員向けのアンケートについては、事務局のほうからこの後、民生委員・児 童委員協議会のほうで最終調整の上、アンケートを実施するということですので、 そのように進めていただきたくお願いします。 それでは特にご意見、ご質問がなければ予定していた２つの案件は以上になりま す。今後とも本日の審議内容を踏まえて、第４期の計画ということで、何よりも枚 方市の地域福祉を進めていくということですが、それに取り組んでいきたいと想い ます。 時間ぎりぎりになりましたが、最後に事務局から何か連絡事項はございますか。 事務局 本日はありがとうございます。３回目の審議会ですが、２つの候補日があります。 今日お越しいただいていない方にもお越しいただければと思っていますが、まだ調 整できていませんが、現在、候補日として９月３日火曜日の午前中、もしくは９月 ６日金曜日の午後という候補日が出ております。ご欠席の方のご都合も確認の上、 改めてご案内できればと思います。とりあえずはこの２日間のどちらかでというこ

とでご認識いただければと思います。決まりましたら、早急にご案内させていただ ければと思います。よろしくお願いします。事務局からは以上です。

会長 ありがとうございます。それではこれをもちまして令和元年（2019 年）第２回 地域福祉専門分科会を終了します。皆さま、ありがとうございました。