第２４期幼児教育振興審議会（第３回）議事録
日時：平成16年10月12日（土）
午前10時∼
場所：寝屋川市立エスポアール ２階 集会室
（出席委員） （事務局出席者）
委 員 西川 信廣 学校教育部付部長兼教育監 辻本 通
藤枝 強 学校教育部付部長 鈴木 勝也 藤原 ナヲ 学務課長 尾﨑 明 北前 美耶子 学務課主幹 梅本 篤子 古川 輝夫 学務課副係長 赤堀 慎
田中 夏美
土山 淳子
西崎 照明 竹内 由紀恵
居村 博和 山本 三郎
北野 志郎
安田 勇
（午前10時開会）
辻本教育監
皆さんこんにちは。本日は、公私共に何かとお忙しいところ、第３回目の幼児教育 振興審議会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
「本市における公立幼稚園の効率的運営と今後のあり方」につきまして、審議をい ただいているところでございますが、前回、資料の改善・精査等、ご指摘いただきま
してありがとうございました。事務局といたしましても、今後一層努力してまいる所
存でございますので、本日も前回と同様、審議を深めていただきますようお願い申し
上げます。
西川会長
皆さんこんにちは。只今から第24期第３回目の幼児教育振興審議会を開催させて
いただきます。委員の皆様方につきましては、何かとお忙しい中、お集まりいただき ましてありがとうございます。
審議に入る前に、事務局の方から本日の会の成立につきまして報告をお願いします。
梅本主幹
報告いたします。委員 14名中、12 名の方のご出席をいただいております。「本市
幼児教育振興審議会規則」第５条第２項により、過半数のご出席をいただいておりま
すので、本審議会が成立することを報告いたします。
なお、北前委員、土山委員につきましては、少し遅れて来られるとのご連絡をいた だいております。
西川会長
只今より審議を始めさせていただきます。会を始めます前に、第2回目審議会の議
事録が配布されておりますが、議事録の内容につきまして、文面の表記等に誤りがあ
る、と思われる委員の方はいらっしゃいますでしょうか？
（なしの声）
西川会長
また、今回いくつか資料を用意していただいております。この資料につきまして、 事務局の方から説明をお願いします。
尾﨑課長
の目次、Ａ４版で横になっている 23 ページ目としての資料がございますでしょう
か？これにつきましては、前回、事務局から提案させていただきました、資料23ペ
ージ「教育費、幼稚園管理費、教員数等の推移」と資料24ページ「市立幼稚園職員
一覧表（推計）」を全面的に精査させていただき、新しくまとめたものでございます。
従いまして、前回の 23 ページ及び 24 ページと番号を付したものを、全てこれに差
し替えということでお願いいたします。
では、本日お配りいたしました、資料 23「公立幼稚園職員の今後の配置と推移」
からご説明申し上げます。
北野委員
前回の資料23ページ「教育費、幼稚園管理費、教員数等の推移」をこれに置き換
えると、「教育費、幼稚園管理費」というのが消えてしまいますね？差し替えると内
容が無くなる部分がありますが。
尾﨑課長
皆さんにわかりやすくさせていただくために、23 ページにまとめさせていただき
ました。全面差し替えということでよろしくお願いします。
また、「24」と番号を付してあるのは、「0歳から4歳児までの人口推計表」でござ
います。あと、先般、中谷委員からご要望ございました、「中央教育審議会の中間ま
とめ」でございます。以上が本日、新しく用意させていただいたものでございます。
では、資料23、「公立幼稚園職員の今後の配置と推移」についてご説明いたします。
公立幼稚園におきまして、園運営をしていく上で、全ての職員を挙げさせていただき
ました。この表は、左側は年度別の推移を平成10年度から記載しております。次の
項から、正職員の内訳、アルバイト職員、そしてそれらの合計です。また、その他経 費の合計、経費の合計、教育費全体の合計、割合となっております。右側に前年度末
退職者数、学級数となっております。例えば、平成 10 年度は正職員 63 名。園長 9
名、教員42名、養護教諭8名、技能職員4名、これら正職員にかかる年間の経費が
5 億 6166 万 1 千円という決算になっております。また、アルバイト職員は合計 23
名採用しており、教員としてはアルバイト2名、養護教諭1名、その他15名。これ
は各園クラス数にもう1人担任外として職員を置くことができます。そのアルバイト
教員と特に配慮を要する園児にかかるアルバイトを表しております。技能職員アルバ
イト5名の経費として4728万4千円の決算でございます。合計として、正職員とア
ルバイト合わせて平成 10年度は86名の職員が9園で働いております。園長 9名、
教員 44名、養護教諭9名、その他15名、技能職員 9名、以上正職員とアルバイト
職員の経費は 6 億849 万5 千円でございます。その他の経費といたしまして、管理
運営費等ですが、4514 万1千円の決算となっております。従って、幼稚園の正職員
とアルバイト経費、その他の維持管理費を含めますと、合計6億5408万6千円かか
た分ですが、正職員については人件費という項でございました。アルバイト職員につ
きましては、この人件費の中に共済費も含まれておりまして、計算の方も非常に煩雑
になります。今回、この共済費も含めたアルバイト職員の経費という形で挙げさせて
いただいております。また、教育費合計（Ｂ）でございますが、これは寝屋川市の教
育費に関する総合計でございます。75 億 3343 万 3 千円でございます。割合につい
ては、寝屋川市の教育費全体に対して幼稚園にかかる経費（Ａ）の割合で、8.7％で
ございます。次に右の表でございますが、前年度退職者数でございます。この欄は平
成 10 年度の場合、「平成 9 年度末に何人退職したか」ということでございます。平
成9年度末に、勧奨・自己都合等1名、養護教諭1名、合計2名が退職しました。1
番左側の「35」は、寝屋川市では35学級で運営されたということでございます。こ
の見方で、平成15年度決算見込みまで教育費等の割合を含めて表記しております。
平成16年度は、本年度予算をもって計上しております。平成16年度は48人の正
職員、36人のアルバイト、計84名で運営しております。予算としては正職員・アル
バイトにかかった経費 5 億 1800 万 5 千円でございます。その他運営管理費として
4,933万円、合計5億6,733万5千円でございます。また、平成15年度末の退職者
は定年1名、その他勧奨退職等3名、合計4名でございます。学級数は35学級でご
ざいます。平成17年度以降につきましては推計でございます。一番右側の学級数で
すが、本来36学級で運営するところ、本年度におきましても1園、希望者がござい
ませんでしたので、35 学級で運営されております。平成 17 年度からは本来、36 学
級ということで推計させております。
下の網掛けは、ここからはあくまでも 1事例としてご提示させていただきました。
米印「講師（アルバイト）の配置は、幼稚園設置基準第5条第2項により、当該幼稚
園の学級数の 3分の1の範囲以内と定められている」、すなわち、3 学級で運営され
ている幼稚園については、教員として1名をアルバイト配置することができます。本
市の場合、これ以外に担任外のフリーアルバイトを 1 名配置しております。もう 1
点、「行財政改革第2期実施計画」が平成16年度から進んでおりますが、「職員の配
置の見直し行い、正職員の退職に伴う補充についてはアルバイト等で対応する」とい
う方針を打ち出しております。この米印２つに従いまして、網掛け部分を1事例とし
てご提示させていただきました。すなわち、平成 19 年度の場合、学級数が 36 学級
から35学級になっております。正職員3分の1のアルバイト補充ということによっ
て、学級数を整理していかなければ運営ができない状況が現われてくるという1事例
です。そのように学級数を整理していった場合、平成23年度は正職員32名、園長8
名となります。平成23年度からは園そのものを何らかの形で整理していかなければ
対応できないということでございます。従いまして、一定の情報といたしまして、平
成26年度までここに挙げさせていただきました。
次に、資料24ページ「0歳から4歳児までの人口推計表」をご覧下さい。「第4次
寝屋川市総合計画人口動向及び将来人口推計調査報告書（平成 12 年 1 月）」より抜
フがございます。平成5年は12,590名、平成10年は13,014名、平成15年は13,294 名、平成20年は12,347名、平成25年は10,801名、平成25年は10,801名、平成
30年は9,381名になるという推計が出ている資料でございます。
もう1点は中谷委員からご要望の「中央教育審議会の中間まとめ」でございます。
西川会長
今、資料のご説明をいただきました。今日の審議会は、前回のまとめに申し上げま したように、前半部分は予算等、ハード面から幼児教育を考え、後半部分は幼児教育
の中身・質的な向上を図るためにはどんな改善が必要なのか、内容的な部分の議論に
も入っていかなければならない、そういうお約束であったと思います。無制限にこの
会を開催するわけにもいきません。やはりこの資料の中から、ハード面・内容面とい
う議論にも入っていきたい、ということをご了解いただきたいと思います。本来であ
れば、委員の皆様方のご意見をお伺いしたいのですが、前回の資料とは基本的な、ベ
ースとなる職員数が違っていたので、それは破棄して、新しいもので話をして欲しい、
ということですが、それは認めたいと思いますので、これでいきましょう。
しかし、網掛け部分ですが、今日、傍聴の方が来ておられますが、平成26年度で
園長 5 名ということは、公立幼稚園を５園にしなければならない、ということです
ね？ここを丁寧に説明しないと、まさかもう幼稚園の数を減らすということを前提に
話すという印象を受けます。そうではなくて、この表の意味は、「行財政改革第 2期
実施計画の中で、職員配置の見直しを行い、正職員の退職による補充はアルバイトで
する」と。ということは、「職員が退職しても新卒採用はしない」ということが前提
にある。だから、「おやめになった先生の補充できない。そうすると、学級数や園の
数を減らしていかないと法定基準に達しない」という理解ですね？では、参考までに、
小・中学校の職員の場合はどうなのでしょうか？
尾﨑課長
小・中学校におきましては、幼稚園設置基準というようなものはございません。
西川会長
これは幼稚園だけにかかってくる、ということですね？
尾﨑課長 はい。
西川会長
寝屋川市の議会におきまして、幼稚園設置基準第５条第２項というものが採択され
ているわけですね？これは国の法律ですね？寝屋川市の場合は「３分の１以内の範囲
ますが、幼稚園は新採用しない理由を教えてください。
尾﨑課長
小・中学校におきましては、義務教育であり、児童の自然増に対応していく、とい うことです。
西川会長
なぜ、寝屋川市の場合、幼稚園は独自で新採用するという見地を取らなかったので
すか？
尾﨑課長
幼稚園の方はもう正職員の退職は正職で補充しないとしております。
西川会長
寝屋川市の方針として決定しているということですね？これは大変重要なことで すね。
中谷委員
「行財政改革第2期実施計画」というのは、何年度から何年度までですか？
尾﨑課長
今、出されておりますのは、平成 16 年度から平成 18 年度でございます。従いま
して、平成19年度以降につきましては、第3期はまだ出ておりませんが、あくまで
今の方針に従って挙げさせていただいております。
西川会長
平成19年度以降は変わる可能性もあるわけですね？それを一応、押さえておかな
いと、公平な議論にならないと思います。これが平成26年度まで続くということで
あれば、この表はかなり精度の高いものになります。平成19年度以降は同じような
第3期実施計画が出される可能性は高いでしょうが。しかし、実際にはわかりません
が、予想が立つ、ということですね。
幼稚園に関しては、「正職員の先生がお辞めになったら補充しないという方針が平
成 18 年度まで決まっている。平成 19 年度以降もそれは踏襲される可能性が高い」
という状況の中、審議していかなければならない。このデータは、「平成26年度まで
それがずっと踏襲されるとしたらこうなりますよ、逆に人の方から幼稚園の数が決ま
ってくるのだ」というデータですね。それをまず1つの合意としなければなりません。
会長、第二期実施計画というのは、議会の承認事項ではありません。ですから、市
当局はその方針を打ち出していますが、議会の中でも賛否両論です。そのことを前提
として。
西川会長
事務局の方針ということですね？
北野委員 そうです。
中谷委員
市の方針だからといって、その枠内で審議が狭められるということではなくて、こ
こは幼児教育振興審議会ですから、その審議会の性格にふさわしいあり方として、市
の方針と食い違うところもあるかもしれませんが、全体として方向付けされれば、市
の方に答申を出していく性格のものだと思います。
今の1事例ですが、幼稚園については財政的な面の考え方で幼児教育の振興をどう
していくか、ということが飛んでしまっているのではないかと思います。先程の児童
減の比較から見ても、今の平成20年までの人口推計で見れば、平成5年と変わらな
いですね？そこからいうと、退職不補充という点がはたして良いのかどうか、という
ことですが、正面から検討されなければいけない内容だと思います。しかも、学級数
の3分の1の範囲でアルバイト対応が「できる」ということであって、「しなければ
ならない」ということではないわけで、寝屋川市の姿勢さえあれば、正職員で担任を
配置することだって可能なわけですから。そういう意味では、このような教育振興と
いう本来の性格を大事にした審議が改めて求められていると思います。
安田委員
この資料23ページの将来推計を我々がどこまで信頼していくか？ということです
ね。将来の見極めるために専門的な推測を駆使してのことだと思いますが。これはど
うやって作っているのですか？
西川会長
これはあくまで転出入あるいは、出生率のデータをベースにした予測値です。ただ、
大きな工場が突然閉鎖されて、超高層マンションが建ったとか、予想できないことも
あります。京都市の場合、中心部は減っていくという前提で統廃合しましたが、もう 逆に、都市部に人口が流入して、学校が足りなくなっているという事実もあります。 あくまで参考だと思います。かなり誤差は大きいですね。
後半の議論に本来行くべきことだと思いますが、市の担当からこういう1事例とし
て推計を含めて打ち出されましたが、寝屋川市の今後のまちづくりと併せて、「次世
代育成支援ということも、そもそも最初の議論から大事にしていこう」ということで
あったと思います。それが今、飛んでしまっているという状況もあるのですが、その
ことからすれば、子ども達が増えていく、人口が維持されていくようなことがまちづ
くりの基本に据えられるのか、それとも人口が減っていく、あまり寝屋川市には住み
たくないということも含めて、まちづくりの基本に据えていくのか、ここの審議会を
超えた大きな問題として問われることだと思います。
皆さんは行政の1部門ということであって、そのことの反映をここに持ち込まれて
いると思います。そういうことからいっても、今後、寝屋川のまちづくりから考えて
も、1事例ということで出されたこと自身、大変受け入れがたい提案と思います。
西川会長
会長として今の委員の意見に感想を述べさせていただきますが、事務局としては、 こういうデータしか出せないし、そういう要求であったと思います。予算的な背景・ 状況を知りたいというお願いをしたと思います。
「平成18年度までの計画であっても、さらに継続されるのであればこうだ」とい
う制限つきの資料と理解すれば。資料を活用するのは私たちですから。人口統計表も
そうです。いろいろな調査がグラフになっていますが、委員のおっしゃるように、寝
屋川市だけが増える可能性は無いわけではない、しかし、国全体で人口動態としては
こういう動きになっていくだろう、そういう資料として我々は審議の一助とする。そ
れで良いのではないか、と思います。
西崎委員
今回の審議の第一、「費用の面から効率的な運営を考える」の「費用の面」の観点
から言いますと、前回、私は遠慮した点がありました。資料23ページの網掛けの部
分に人件費が主であって、人件費以外に市から運営費が多額に出ております。これは
本来、公立・私立を問わず園運営に関わります。ところが、人件費だけで見ていくと、
もちろん、保護者の受益者負担もありますが。「受益者負担が軽く、公金から出て行
く人件費が重い」。これなら普通、倒産している事業体です。「税金でやっているから
出来る」という点が気になります。寝屋川の財政再建の取り組みは、非常に意欲的で
評価されるものと思います。その点から、もう少し費用の点も煮詰めていただきたい。
2 点目に、今、中谷委員がおっしゃった「次世代育成支援対策」。これにつきまし
ては、私が前にも触れましたように、従前は子育て支援といって、「女性はできる限
り働きなさい、男女同じですよ」、と。男女共同参画を否定するものではありません。
しかし、父母その他の保護者が、子供について第一義的責任を有するという基本的認
識のもとに、家庭・その他の場において、子育てについて理解が深められ、かつ、子
省だけでなく、文科省もやっています。子ども課だけが中心になるといった印象が強
い。ところが、「育成」というところでは、教育がまさに根幹になると思います。
西川会長
前半部分は公立幼稚園の受益者負担のことがございましたから、やがて審議の中で、
保育料を上げるという議論も出るかもわかりませんが、幼児教育の中身のことについ
ては、後半の方でお願いしたいと思います。
安田委員
中谷委員に関連してですが、資料については、ある程度、会長さんの方で中身を吟 味していただいていると思います。ですから、受け止め方は色々あると思いますが、 我々は、基本的に資料については、会長さんが判断されて、有効である、というよう
にしていかないと。これからも色々資料を出してもらうこともあると思いますが、確
認していただいたら良いと思います。
山本委員
資料24ページの差し替え分ですが、第4次寝屋川市総合計画の人口動向及び将来
人口推計調査報告書より抜粋となっていますが、だんだん減っていくという予想です。
政府の少子化対策会議の中に、「5 年後から人口が増えていくであろう」と。寝屋川
市でも次世代育成支援政策ということで審議されて、11 月頃には一定の案・方向性
が出てくるので、パブリックコメントもやりたいということもお聞きしています。
この資料では、平成12年1月現在、こういう予測が立ったのですが、新たに最近、
政府の少子化対策、「子どもを増やしていこう」という政策を打ち出して、その効果
が5年後くらいに出てくるだろう、ということが報道されています。こういう観点か
らいくと、この資料はこのまま受け入れられないと思います。 北野委員
では、現時点で何を元に議論をすればいいのですか？これしかないのですよ。
山本委員
これは信用できないと思います。
西崎委員
今、山本委員さんがおっしゃったことで、私は色々集計してデータを取っておりま
すが、国の施策・エンゼルプランは全部失敗しております。高齢者の推計も全く曖昧
です。ですから、北野委員さんがおっしゃったように、寝屋川市においてはこれが1
番適切だと考えるべきだと思います。
これについては材料が無いわけですから。私も大きく違っていないと思います。こ れを参考に議論するのが一番合理的ではないか、と思います。
田中委員
現時点では今日出していただいている資料をもとに審議していただきたいと思い ます。
西川会長
事務局のこの資料から、寝屋川市の財政は厳しい状況にあって、平成18年度まで
の第 2期実施計画も様々な検討の中でなされて来ただろうと。それを踏まえた上で、
寝屋川市の公立幼稚園が今後どのような方向にしていくのが子どもたちのために一 番良いのか？
前回の資料で出ておりますが、園舎の面。消防法に抵触することも出てくるかと思
います。そういった必要な経費を考えていかなくてはならない。全面改装や部分改装、
色々難しいですが、ハード面からも一層の財政的な支出が予想される。そこをトータ
ルで考えるときに、私たちにどういう選択肢があるのだろうか？「幼稚園を減らして
しまえば良い」。簡単なことですが、では何園幼稚園を減らせば良いのか？減らすこ
とによって、不都合を被る子供達はいないのか？例えば公立幼稚園の保育料を上げて、
補填する方法もあるかもしれない。
様々な角度から寝屋川市の幼稚園の今後の幼稚園のあり方、幼児教育のあり方を考
えていくための建設的な意見をお聞きしたいと思います。ここから先は、幼児教育の
内容に入っていただいても結構かと思います。これを踏まえて、内容面の検討にも入
っていただきたい。今の寝屋川市の幼児教育の最大の課題は何でしょうか？
西崎委員
一番の問題点は、保育料の問題だと思います。「公立は安い」ということです。
西川会長
寝屋川市では保育料はいくらですか？
梅本主幹
4歳児が1ヶ月1万円、5歳児は7,500円です。次年度は全て1万円になります。
西川会長
参考までに、豊中市の保育料はいくらですか？
豊中市につきましては、4歳児、5歳児ともに月額1万円です。入園料は9,000円 です。
西川会長
5歳児は、今年は7,500円ですが、来年は1万円にするということですね。
西崎委員
それに対して、私立は入園料1つ取りましても、寝屋川市の場合、大体5万円が平
均です。10万円以上のところもあります。ですから、格差がある。
もう 1点、入園にあたって、「公立の抽選ではずれたら、入れていただくことはで
きますか？」という方もいらっしゃる。私立はそれについて何もおかしいことは無い
と思います。
西川会長
まとめますと、西崎委員は、「公立幼稚園の保育料は安すぎるから、財政的な問題
が生じているのだ。もっと保育料を上げれば良い」ということですね？
西崎委員
もう1点、市から出している、義務教育でない公立幼稚園の例えば建設費。今年か
ら、耐震調査が入りました。大変なことです。これは予算上からいって今は不可能で す。消防法、耐震問題。何千万、何億単位です。その点は当然、公立にもかかってく る。それと、出来るだけ、公立も私立のような環境を整えることが市民のためである と思います。
安田委員
寝屋川市の現実で考えるなら、どんな問題があるのか？ということですが、ここ数
年来、市民の声に保護者の負担に大きな格差があり、これの解消を図るということで、
行政も一定努力してきました。公私間格差ですね。その裏返しに、今、西崎委員さん からも指摘があったように、市の税金の配分といいますか、使われ方にしても、格差
を生むのではないか、ということですね。これはハード面についても言えると思いま
す。
北野委員
今、西崎委員さんがおっしゃったように、１つは、入園料を取ってない、保育料も 安い。そのことによって、公私間格差があり、不公平である、ということは議会の中
でも意見が出ています。ですから、これは論議の対象にしていただいて良いと思いま
中谷委員
教育ということで言えば、寝屋川市だけの問題じゃなくて国との関わりという大き
な問題だと思います。国際的には、子どもの権利条約というものがあって、就学前で あれ、高等教育であれ、無償に、ということが大きな流れなのですが、日本は経済大
国でありながら、子どもの教育にものすごくお金がかかる国であることは間違いない
と思います。教育条件も非常に悪い。最近もＯＥＣＤ（経済協力開発機構）の比較も
出ましたが、日本は教育方針の中でも少人数学級という点から言っても、下から 2
番目です。お金の使われ方も公共事業など国民の非難も強い。そういうところにお金
を向けていくのか。それとも教育・福祉か。一番求められているのは、福祉の充実や
雇用の保障だと思います。寝屋川市で言いますと、「もし近くに公立幼稚園があれば、
私もそこに通わせていただろう。しかし、残念ながら近くに無いので、送り迎えをし てくれる私立に」という意見もありました。やはり、公立幼稚園が偏在していること が寝屋川市の課題の１つだと思います。
2つ目に、受益者負担です。これについては、教育で返ってくるものを社会全体の
利益として見るのか、それとも個人の利益として見るのか？大きく2つに考えが分か
れていると思います。教育というものは、就学前であれ、個人個人の単なる利益に属 するものではない。だから、少なくとも義務教育は無償、という原則が立てられてい るわけですから、可能な限り、無償に近づけていくと。そうすれば、公私についても 保障していくという立場に立つべきだと思います。ですから、私立に対して、運営費
をどう補助するか？保護者の負担軽減をどうするか？ただ、市の財政との関わりがあ
りますから、そこのところをどう見ていくか？ということが求められていると思いま
す。財政の厳しさがどこから来ているのか、ということまでこの審議会で議論するの
か？それとも、それはもっと市の基本的な政策的態度といいますか、基本的姿勢であ
るところで議論すべきであって、ここでは限られた範囲でそれぞれの保護者負担能力
とか、あるいは、就学前の子供達の教育や住民の要求がどの程度の切実度があるの か？という政策的なことを議論すれば良いのではないか、と思います。
西川会長
審議会の方針についてのご意見がありました。審議会というのは、今おっしゃった
ような大きなレベルのことを議論してはいけない、とは思いません。しかし、市の具
体的な幼児教育の振興という課題のために設置された目的審議会の場合は、やはり具
体論というものがなければ設置の意味が無い。
各委員は、この国・このまちの方向性はどうなるのだ？ということ考えながら、同
時並行的に答申の中にかなり具体的な中身まで示さなければ、この目的によって設置
された審議会の役割は果たせないと考えております。ですから、福祉の問題、もちろ ん関係しますが、そのことについて議論を割く時間は無い。それは必要ない、とは言
ての具体的な答申にしないといけないと思います。
中谷委員
私の整理の仕方が悪かったと思いますが、市立幼稚園の偏在を無くしていくという
こと、2つ目は、市の財政との関係で判断すべき内容であるだろうと。3つ目は、住
民要求。幼稚園・保育所に求めている世代のニーズ。どういうニーズがあるのか、要
求があるのか？この3点を踏まえて検討すべきではないか、と申し上げたつもりです。
北前委員
中谷委員さんのおっしゃったように、財政のこと、住民のニーズ、そういうことが
ぎりぎりにきているから、効率的な運営のあり方ということで、この審議会がされて
いると思います。ですから、ここから出発しないといけない。私は資料24ページで、
ここに載っていないことを聞きたいのですが、これは平成5年から出ていますね？こ
れより前、もっと多かった時もあったと思います。現実的にはどの幼稚園もがらがら
で、これより前のもっと多かった時の資料も欲しかった。平成5年といえば、バブル
の時で、寝屋川市も税収があって、財政的にも豊かであったと思います。でも、今は
こうなってきて、問題になっていますので、このときの数字を単純に比較するのでは
なくて、社会情勢とか色々勘案して考えていかないといけないと思います。時代背景
も考えないといけない。統計についても希望的観測に基づいてやるのではなくて、現
実を見て「このまま行けばどうなるか」ということからやらないと仕方がないと思い
ます。こういう状態になるのはもっと前から分かっていたのに、触れられなかったの
かな、と思います。いままでこうやって来たから、もうお尻に火がついている状態に
なっていると思います。だから、具体的にどうやっていくのか考えていかないといけ
ないと思います。
西川会長
資料面のご指摘もありましたが、なぜ、私が寝屋川市の幼児教育の課題について教
えて欲しいと申し上げたかといいますと、「そこからどうすれば良いのか」というこ
とが出てくれば、と思ったからです。財政的な状況は理解できました。子どもを幼稚
園に行かせている保護者から、「私立と公立とではあまりにも負担差があるのではな
いか」という意見もあります。「公立幼稚園が偏在していることもありますよ」「近く
に公立があれば公立へ行ったのに、行けないのですよ」という方もいらっしゃる。「隣
に公立幼稚園があるけれど、私立幼稚園のあの特徴が良いから行っている」というこ
とは一概には言えませんが、言える部分もあります。
また、「基本的な財源の振り分け方、お金の使い方に問題があるのでは」という意
見もあります。では、保育の中身はどうなっているのでしょうか？若くて汗を流して
川市の幼児教育の実態をどうつかめば良いのか、どなたかご意見いただけませんか？
西崎委員
私は、公立幼稚園の取り組みを評価しています。例えば、先般いただいた資料・文
科省から出ております教育要領に基づいてきっちりやっているのは公立です。私立は
特色ということで、「温水プールがあります、漢字教育やります、英語教育やります」
これは公立にはありません。公立は憲法の建て前上、宗教は一切駄目です。私立だか
らできる。両面があると思います。ところが、昭和59年に臨時教育審議会が答申し
ましたのは、「日本の幼稚園教育が、あまりにも路線から逸脱している」と。それか
ら、指導要領が平成 2 年に改訂され、そして10 年経たずして、平成10 年にまた改
訂されました。その観点から、教育内容について言うことはできます。
もう1つ、園児にとっては若さが必要です。しかし、年をとるからエネルギーがな
い、というわけではありません。「寝屋川市の人的環境と物的環境のバランスがどう
なっているのか？」という点を考えていかねばなりません。
西川会長
先程、課題の中に出てこなかったのですが、園の小規模化です。子どもの数が少な
くなってきて、例えば、「運動会でも活気が無い、空き教室ばかりでガランとして、
音楽界１つにしてもパワーが出てこない」というイメージが私にはあるのですが、学
校関係者の方、どうでしょうか？偏見でしょうか？規模的には1園の在園児数は私立
の方が多いのでしょうか？
西崎委員
圧倒的に私立の方が多いです。
西川会長
公立幼稚園の平均在園児数は分かりますか？
西崎委員
これについては審議会で論議しまして、公私立のバランスを取るためということで、
公立幼稚園は平成2年以前、5歳児しかありませんでした。そのときの理由は、園児
が少なければ良い保育が出来ない。だから、4 歳児を入れて、12 園の幼稚園を 9 園
にしたということがありました。そのときの背景は、「少なければ良い保育ができな
い」ということが平成2年に踏み切った大きな理由です。
山本委員
明徳幼稚園は、一時寝屋川市で1番多くて、抽選で漏れた方をどうするのか、とい
いといってもまだまだ活気があると思います。私立は他市からもバスで迎えに来ます。
また最近は、３歳児や２歳児の幼稚園に行く前の子供さんも、特定の日に来てもらっ
ているなど、結構人気があるようです。池田市などでは通園バスを採用していますね。
ですから、通園バスがあれば。
西川会長
「通園バスをまわせば、公立幼稚園の定員割れを防げるでは」というご意見です。 通園バスを導入すれば、公立幼稚園の園児は増える、と。でも、公立幼稚園の園児が
増えればそれで良いのか、という問題もありますね。私立幼稚園の経営も厳しくなり
ますね？
安田委員
教員の年齢や園庭・園舎の問題。私は、教員の年齢の問題についてですが、公立幼
稚園と私立幼稚園では平均は倍違います。私立幼稚園の代表の方にお聞きすればわか
ると思いますが、おそらく20代半ばではないでしょうか？公立の場合は、平均が50
歳に手が届くのではないか、と。これは先程から意見が出ておりますように、「若い」
というとパワーもありますし、子供の発想も良く分かるということもあります。逆に、
「ベテランの先生は、経験豊富で安心できる」というお母さんもおられます。しかし、
子供の目線からみると、お婆ちゃんとお母さんの違いがあります。私立の方は、お母 さんと同世代の先生で、非常に親近感が沸くと思います。
西川会長
「おばあちゃん先生」ともいいますし。
安田委員
その辺をどう判断するのか？やはり公立は定年も問題もありますから、世代交代も
なかなか難しいですね。我々はこの辺をどう汲み取って幼児教育の振興に反映させる
ことができるか、という大きな難しい問題だと思います。
西川会長
わたしは今、「おばあちゃん先生」という言葉を使いましたけども、これは決して
差別的なものではございません。「ついつい祖母の視線になって、子供を可愛がり過
ぎるベテランの教員がいる」というマイナス面もありますが、逆に言うと、「長い人
生経験の中で、子供に丁寧に接する」というプラス面もあります。そういう俗語は幼 稚園の世界にはあります。
でも、なぜ、「公立幼稚園の先生が高齢化していくか？」というのは、市の政策の
の職員を採ったのはいつですか？もう何年も採っていないのではないですか？行政
施策の結果、公立幼稚園の先生が高齢化してしまったわけで、先生に責任はありませ
ん。しかし、実態として、平均年齢は50歳に達しているのは事実です。今後ますま
す、毎年、平均年齢は上がっていきます。小学校でも48歳ぐらいですから。もう15
年、20年、新規採用していなければ、もう50歳前後ということにしておきましょう。
これは先生の責任ではないのですが、事実として、現在、公立幼稚園の先生は非常
にベテランの先生が多いということですね？プラス面もありますが、一般的に言うと
幼児教育に関してはもっと若い先生がいらっしゃることも大切ですから。この問題も
１つの課題ではあります。園舎のことも出ておりましたが、園舎で老朽化が目立って
いる公立幼稚園は無いのですか？
北野委員
前回の資料で、あと２、３年のうちには4園改修しなければならない。1か所を改
修するのに、2 億数千万から 3 億ぐらいかかります。10 億前後の金が３、４年のう
ちに必要になる、ということになります。
居村委員
私は、幼稚園部会というものをやっていまして、各公立幼稚園の会長さんに集まっ
ていただいて、生の声を聞いたりする会を設けています。私立幼稚園のことは詳しく
分からないのですが、公立幼稚園の立場から見た、意見といいますか、声としまして、
「保育料が安い」ということは、是非残しておいてほしいです。「安いからバスが無
い」ということがありますが、お母さんが送り迎えする、ということもすごく良いこ
とだと思います。お母さんが子供を連れていくことによって、地域で友達が増えます。
私立幼稚園さんのバスが悪いとは言いませんが、バスが無くても、子供にとって近所
に友達は増えます。 西川会長
足が違うと思います。3年歩いて通ったら、小学校になると全然違う。
居村委員
「安いがバスが無い」ということも、子供たちにとってはプラスかな、と思います。
幼児教育のことを考えるなら、決して悪いことではない、と思っています。
あと、園舎が古くて危険なのは困りますが、ちょっと舞台が古くなっているなどは、
お母さん方が修理したり、幼稚園に頻繁に来られて、先生と一緒になって色々なこと
に参加されています。そういった手作りというのも、子供のためには良いことだと思
います。
西川会長
ただ、「公立が定員割れをしていって、維持する場合、今のままでいけるのか？」
例えば、豊中市はバスを導入しています。「バスで子供を集めてこなければ、幼稚園
が定員割れで維持できない」ということもありますね。寝屋川市の場合はバスをまわ
していない。そうすると、定員割れの幼稚園が出てくる。「採算度外視して経営して
いけるのか」という議論が課題ですね。
今おっしゃった、幼稚園の良さはよくわかります。
居村委員
私は力不足でお任せするしかないのですが、1番大事な部分・声は、各幼稚園の会
長さんからいただいております。
中谷委員
先程の少人数について、小学校にしても中学校にしても、学習面でも人間関係でも
社会そのものの発展が個人の尊重となっている中で、少人数であればあるほど効果が
ある、といいますか、私も小規模の学校の運動会にも行ってきましたが、学校によっ
て色々特色があります。あるところでは1年生と2年生が合同で演技や競技をする、
というような形で活性化を、という点で補っているということもありますし。ただ、
今の社会の中ですから、「どの程度まで少人数が認められるか？」ということもある
と思います。
効率化という点で、職員の年齢との関係もあったので、私も従前から申し上げてお
りましたが、やっぱり若い先生がおられれば、ベテランの先生もおられる、これが１
番理想的だと思います。自分たちが経験したこと、学んだことを若い人たちに伝えて
いくということが、ある意味効率的な内容だと思っています。あと、公立の良さは、
女性が働き続けることができる職場でもあるという点で、日本の社会の中で非常に大
事なことであると思います。 西川会長
私立幼稚園でも働き続けられるところはたくさんありますよ。
中谷委員
私立の場合、よく聞く話ですが、結婚や出産したら辞めざるを得ない、ということ
が当たり前になっているという話もよく聞きます。若い先生ばかりというのも異常だ
と思います。若い人と、ベテランの人で構成されていることが望ましいと思います。
藤枝副会長
先般、運動会もありましたが、全体的に見れば、もう少し盛り上がりが欲しいな、 と思うところもあります。寝屋川市としましても、小・中連携ということで、以前か ら生徒指導、教科指導、行事等で取り組みを進めています。それぞれの学校で特色を
児も来てもらっている、ということもあります。
ただ、授業等の工夫につきましては、少人数ということで、一人ひとりに、という ことでは効果的であると思います。
西川会長
学校の統廃合問題というのは、小規模の問題を避けて通れません。一番大事なこと
は、幼稚園・小学校・中学校を含めて、学びの場の人数は、多いほうが良いのです。 しかし、多くても学習の面では少人数授業・個に応じた指導をしていくわけです。
小規模というのは、やはり社会性が育ちにくいし、避けたほうが良い。しかし、人 数が多いほうが良い。しかし実際、学びの場では少人数、この両方が必要だと思って おります。ですから、小さい学校にもメリットがある、大きな学校もメリットがある
という議論になってきます。違います。学びの子供の数は一定数いる方が良いのです。
一定数いる中で、小規模の授業・個に応じた授業をしていくことが今の学校の努力で
ございます。
西崎委員
中谷委員さんのおっしゃった、人権の問題。「子供は一緒だ」。現実にはそうなって
いない。これは全く是正されておりません。それが費用の面から効率的に、というこ とになってくる。
もう1つが、もし、全部等しくするならば、全部、公立をつくったら良い。横浜市
は公立幼稚園がゼロです。その理由は、幼稚園教育は義務教育ではない。義務教育は
憲法で示されている。ですから、その義務教育でさえ三位一体で国庫を無くしていく、
という現実からして、寝屋川市で見ると、この財政の厳しい中、本市における大きな テーマ「今後のあり方」とありますが、今後どころか、適正配置もどうしようもない 現状。園舎建て替えは別問題。市民サイドから見ましたら、随分不利益を被っている 人もたくさんいます。論議したって、結論は出ません。
2 つ目、私立と公立の年齢層がありますが、給与体系が全く違います。私立は今、
保障されています。育児休暇も定年制もあって、それまではずっと行けます。どんな に本人がまずくても、採用した限りは辞めさせられない。
今回、市町村独自の助成制度の一番新しい資料、また、豊中市が今年、幼児減少を
理由に廃園した例も一緒に用意してまいりましたので、差し支えなければ、参考まで
に皆さんに配布していただきたい。
北前委員
結局のところ、クラスはたくさんあったほうが良いと思います。高齢化の問題でも、
推移を見ても、アルバイトの人数が教員の半分以上になってくるわけですね？おそら
く、アルバイトの人っていうのは、年齢が若いですね？だから、若い人が入るとカバ
ら、たくさんの園で効率的な運営は無理があると思います。
「公立の方が1万円で安い」ということですが、今でもぎりぎりで、このままでは
もっと非効率になるわけですね？園の修繕費から何から。私たち会社をしている人間
から見れば、1番非効率なやり方なので、そうすると、今、1万円で済んでいること
が済まなくなってくるわけですね？保育料の差が問題になっていますが、私立に行っ
ている人も市民の子供ですから、格差は絶対縮めないといけないと思います。私立は
子供が少なくなってきて経営が苦しいわけだから、倒産することだってあるわけです
ね？でも、公立は希望者がゼロだから、36クラスが35クラスになっている。そんな
現状で来ているのは、何か変だと思います。
「公立は財政的負担が大きい、受益者負担を上げないといけない、けれども、お母 さんが安いほうが良い」と言う。もうちょっとすれば潰れるかもしれない。一方で、
「私立のやり方がすごく良いと思っても、格差があるから行けない」。公立が、効率
的にやるためには、園を減らさないといけないと思います。むしろ単純なことだと思
います。これで私立と公立が共倒れしてどうするのか、と。その辺をもっと具体的に、
園を統合して、バスをやる方法とか、こうしましょう、とかを考える段階だと思いま す。財政的に成り立っていかない、公立幼稚園をやっていくには、園を減らすしかな いのではないですか？具体的に何か方法があるのですか？
北野委員
それは最初確認したとおり、そこを1つの目標にして、色々な現状の問題をお互い
論議してそこに向かいましょう、ということですね？1歩先を行かれているわけです
ね？
北前委員
でも、それしかありえませんね？
北野委員
「保育料をどうする、人件費をどうする、建築費をどうする、教育の中身をどうす る」こういうことを論議しましょう、その最終行き着くところは多分、民営化や統廃 合、何が出るかわかりません。そこに向かおう、ということですよ。
北前委員
なかなかそこに向いていかないですから。
北野委員
中谷委員
財政の厳しさから、今の子供減の関係も言われているのですが、国であれ、寝屋川
市のレベルであれ、大きな問題は、子供を産み育てるという社会を維持していく大前
提なのですよ。これを社会全体の共通課題と考える前提が無かったら、幼児教育振興
を議論するに成り立たないと思います。財政が厳しいからといって、手抜き出来るか、
と言っても出来ないのですよ。それは、子供が産み育つということが無くなっていけ
ば、民族が滅んでいくしかないわけです。そういう意味では、「財政がしんどくても、
教育に金はかける」ということもある。財政効率と適正規模の関係は、必ずあると思
います。「いくら少なくなっても維持するのか」というのは無理がある。
先程、西崎委員から、「全部、公立で良いではないか」という意見もありましたが、
現実はそうではありませんから。子供の取り合いということではなくて、大前提の課
題、幼児教育でがんばってきた部分「どう智恵を出して、力を合わせて寝屋川市で子 供が増えていく、あるいは、健全に育っていく」ことを議論した方が建設的だと思い
ます。公立も、3歳児を見込めば、また需要も増えると思います。そこは私立との関
わりはありますから、簡単にいかないと思いますが。
あと、アルバイト対応が当たり前となっていますが、教育というのは、系統的・継 続的なものですね？「今、預かっている子供達だけ責任を持てば良い」というのでは
なくて、次に預ようという親の場合、「どの幼稚園がどのようなことをしているのか」
というのは、公立であれ、私立であれ、「見て、そこに預けよう」となるわけですか
ら。そういう意味では、1年未満の契約を基本にするようなアルバイト対応が当たり
前になってきて良いのかな？と思います。
西川会長
予定の時間になっておりますので、あと、お一方、お二方でお願いします。 竹内委員
去年も出ていますが、公立幼稚園と私立幼稚園が適正配置されてない、ということ
が資料13ページにありますが、「これをこっちに動かして」というわけにもいかない
ので、何回も「近くに公立幼稚園が無いから、私立幼稚園に行かせないといけない」 という保護者の意見がたくさん出ても、それはそれで終ってしまうと思います。
「同じ市民でありながら」ということも少し考えていくと、保育料の面なども進ん
で話し合いができていくと思います。「どうしても、公立に行かせたいと思っていて
も、そこには無くて、私立に行っている」。幼稚園の取り組み内容もありますけども、
お母さんの声としては安いにこしたことはありませんし、「適性配置していない以上、
それは仕方ない」と終ってしまうことをこれからどうしたら良いのか、と思います。
西川会長
実が大きい。しかし、同時にあるべき姿も求めていきたい。そういうお話を進めてき
たつもりでございます。色々な課題も出てまいりました。「公立幼稚園は安い。安い
から行っているのだ。安いのは当然だろう」という意見もあります。しかし、別の委
員からは「なぜ、公立と私立を分けなくてはならないのだ」と。「同じ市民として幼
稚園に通わせるのであれば、平等の負担を受けて良いのではないか？」という意見も
ございました。大学もそうです。私立大もあります。たくさんの授業料を払っており
ます。それはなぜか？という意見もございます。国庫補助の議論にもなってまいりま
す。国立大学が独立法人化した理由を考えていただいたら分かると思います。
財政的に非常に厳しい。何度も申し上げましたが、「今、寝屋川市の子供達が受け
ている保育サービスの質を落とさずに、10年後も同じサービスを提供するためには、
何をしなければならないのか？」その観点で次回もう1度お話をしていただいて、こ
の幼児教育振興審議会の中で、｢寝屋川市の幼児教育は、こういうところを具体的に 考えて、こういう政策を出していけば、質はますます良くなるのではないか？｣、あ
るいは、「この厳しい現状の中ではこういう選択肢しか無いのではないか？」。1つに
まとめられるか、2 つになるか、３つになるかは分かりません。例えば、「公立幼稚
園の保育料を上げるのだ、そして、スクールバスをまわしたほうが良い」という意見
も出るかもしれません。あるいは、「なぜ、公立にこだわるのだ。幼児教育というス
タイルで考えていこうじゃないか」という意見もあるかも分かりません。「統廃合も
やむを得ない」という議論も出るかもしれません。
次回の審議会では、具体的な答申の中身を念頭においた話し合いをしていただけた
らありがたい、と思っております。「寝屋川市の幼児教育の将来は、こういう方向に
進んでいきたい」。議論は 1つにならないかもしれませんが、これまでいただいた資
料、これまでの議論を踏まえて、具体的な答申の中身に触れられるような審議会にし
ていきたいと思っております。
西崎委員
今日も議事に踏み込めませんでした。保育所の関係・民営化も視野に入れて、それ と関連しまして、今、国で論議されている大きな課題は総合施設です。これにつきま しては、幼保一元化も含まれております。
西川会長
豊中市は、公立幼稚園を廃園して、保育所にするというスタイルですね。
北野委員
参考までに申しますと、寝屋川市は既に保育所の民営化の方針を打ち出して、具体
的に走り出しました。コミュニティーセンターが6ヶ所ありますが、その６ヶ所だけ
残して、あと10ヶ所全部民間にお任せする。ですから、幼保一元化というお話は消
西崎委員
寝屋川市は寝屋川市で、それで良いと思います。
安田委員
進め方ですが、今日は、前回に引き続いて「費用の面から効率的な見方はできない
か？」ということで、勿論、我々も資料も持ち帰って考えてみたのですが、次回から、
内容や、あるいは、民営化など、色々選択肢があると思いますが、幼児教育の振興を
図りながら効率的な幼児教育の運営をする、という方向性をしっかり確認していただ
いて、それ中心にしていかないと。
「何が出るかわからない」では、なかなか前に進みません。限りある時間でございま すから、会長の方で整理していただきたいと思います。
西川会長
かなりコンセンサスも深まってまいりましたので、議論ができるような、柱のよう
なものを提案していきたいと思います。時間がまいっておりますのでこれをもちまし
て本日の会議は終了したいと思います。事務局の方から事務連絡をお願いします。
梅本主幹
次回、第4回目の審議会は、11月6日（土）、午前10時から、場所は今日と同じ
場所で行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
藤枝副会長
本日は、活発なご審議いただきまして、誠にありがとうございました。次回の審議
会におきましても、よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございまし
た。
西川会長
それでは、本日の審議はこれで終了いたします。
