東ヨーロッパの民族・国家を考える ―ウクライナ問題が意味するもの

(1)

問題が意味するもの

著者吉岡潤, 戸谷浩, 孫占坤

雑誌名 PRIME = プライム

巻 39

ページ 53‑66

発行年 2016‑03‑31

その他のタイトル A Discussion‑ "State" and "Nation" in Eastern Europe

URL http://hdl.handle.net/10723/2748

(2)

●近年のウクライナ問題を考える

孫：本日は、暑い中来てくださいましてありがと うございます。今回、領土問題を念頭に、ナショナリズムの特集を組みたいと思います。東ヨーロッパについてどのように考えればいいのか、東欧問題の専門家である吉岡さんと戸谷さんにお話を伺いたいと思います。

まず、ウクライナ問題についてお聞きしたいと思います。ご存知のように2013年ぐらいからウクライナ問題が急激に変わってきました。それまでのいわゆるオレンジ革命は10年ぐらい前から始まっていたのですが、一進一退の感じだったかと思います。ところが2013年の暮れぐらいからの動きは、それまでのオレンジ革命とはだいぶ違っていた。わずか1〜2年の間に、ロシアがクリミアを併合し、今はクリミアだけではなくウクライナ全体が一つの国家としてもはや保たれていない。

戸谷さん、吉岡さんは東欧問題の専門家として、

この1〜2年のウクライナ問題を注意深く見ておられると思いますので、まず、直近の2年間のウクライナの情勢について、全体的な印象をお話しください。

戸谷：僕は政治学でも現代史の専門家でもないの で、どちらかというと、文化史的というか、歴史

的な背景で感じることを言えば、ウクライナという地域というか国家は、多かれ少なかれ、この何年かで問題になるようなことに直面することは、

それが戦争にまで至るかどうかは別として、あの地域のことを少しでも知っていれば、想像できたことでした。ウクライナは、統一した国家としての歴史は極めて浅いわけですよ。ウクライナというまとまりはあったし、ソ連時代はウクライナ共和国であるけれども、その内実は、様々な面で二つに割れていることは誰が見ても明らかです。それは宗教的にも、民族的にも、ロシアとウクライナの間の縦線みたいなものも含めての話です。まとまった形のウクライナというものがずっとあり続けて、それが侵されているということではなくて、その内側に前々から入っていた境界線というかヒビというかが、ある種一番まずい形で、ある

東ヨーロッパの民族・国家を考える

―ウクライナ問題が意味するもの

ゲスト：吉^ヨシオカ岡　潤^ジュン氏（津田塾大学学芸学部教授）、戸^{トヤ}谷　浩^ヒロシ（PRIME 所員）

聞き手：孫^ソン　占^センコン坤（PRIME 所員）

特集 1：「国家」、「民族」の諸問題と国際秩序の将来

(3)

いは「熱戦」という形で出てきたのが今の状況かなと思います。

だから悪い冗談ですけど、本当ならば、どこかのきっかけで半分に割ってしまうようなことが可能であって、ウクライナの人もそれが納得できるのであったら、そういう解決の仕方もあり得るかもしれないけれども、ウクライナという国家を考えたら、それはない選択なので、そこの矛盾というかジレンマが問題だと思うんですよね。小さいウクライナでまとまるつもりは当然ウクライナの人たちにはないわけなので。繰り返しになりますけど、今ある大きなウクライナには裂け目がいろいろあって、これまでは少なくとも表に出るような形にはしてこなかった、あるいは曖昧にしてきたのがウクライナの歴史だったと思います。

孫：吉岡さんはどういうところが印象的だったの ですか？

吉岡：大体の印象としては戸谷さんと重なるとこ ろがあります。そういう危険性が伏在していたのは、おそらくあの地域を見ていれば分かったことだとは思います。ただ、ああいう形で問題が表面化するとは予測できなかったですね。独立してから、あるいは独立前もそうかもしれませんが、結局ウクライナは国民統合といいますか、ウクライナという国家に所属しているという意識を国民の間に育てられなかったんだと思います。ウクライナは大統領選挙があるごとに東西分断が取り沙汰されていました。それをどっちが勝つのか､今回は西だ、いや東だ、みたいに国民全員が注目する、

4年に一度のイベントのように楽しめればよかったのかもしれませんが、そこまでに至らなかったんでしょうね。そこに西からアメリカ、東からロシアといった具合に外からのアプローチがかかったものだから、ああいうふうになってしまったのではないかと。

孫：お二人の話では、前々からウクライナという 一つの国家に危険性が内在していたということで

すよね。戸谷さんの話では､ある種の境界線のようなものが、あるいは、何かをきっかけに顕在化してきてもおかしくない内在している危険性が、

いまのような形で明確に出てきたんだと。ただ、

他の東欧諸国、例えば冷戦時代のチェコスロヴァキアは90年代の初期にチェコとスロヴァキアに分かれたのですよね。ドイツは逆に冷戦が終わってから東ドイツと西ドイツから一つに統一された。

民族、国家の統合と分離をめぐっては、前々からよく言われているように、東欧の場合、非常に複雑でデリケートなわけですが、チェコとスロヴァキアはある意味ではハッピーだと思います。私の理解する限り、チェコとスロヴァキアに分かれた時、ユーゴ内戦のように世界を翻弄するようなことは起きなかったと思いますので。

戸谷：よく「円満離婚」と言われます。

孫：チェコとスロヴァキアに比べると、ウクライ ナの方は要領が悪いのか、あるいはウクライナに内在している問題はそれだけもっと難しいということですかね。

戸谷：チェコスロヴァキアの方は連邦制のような 形をとっていたわけですけれども、国ができた時から、ある種、人工的な形でくっついていたという側面もあるので、逆に別れる時も簡単と言えば簡単、円満と言えば円満に別れられる。両方とも納得して別れましょうということになったと思います。でも、東欧でも他のバルカンのユーゴスラヴィアとか、今日問題にしているウクライナとかの地域は、そういう何十年か前にある種の人工的な形で一緒になったような国家ではなくて、歴史が積み重ねられたり、民族の図式がモザイクのように混じりあったりするようなところで、ここに線を引くのか引かないのかとか、どちらのものなのかという話になってしまうので、円満に別れることはあり得ないですよね。ここはおまえのところのものだよねとか、この民族はこうだよねという合意ができていない。スロヴァキア人とチェ

コ人はそれが確立した後にじゃあ一緒になろうとなって、何十年か一緒になっていて、このたびは別れましょうという形でいたけれども、それと同じことがウクライナ人とロシア人の間でできるかといったら、そういうふうにはなっていない。さっき吉岡さんも言ったように、ウクライナ人がどういうものなのかとか、あるいはロシア人に対してどういう存在なのかという共通の合意ができていなかったということでしょうね。ロシア系でウクライナに住んでいる人はなに人なのかとかね。単純に言えばそういうことができていなかった。

孫：私自身は国際法の専攻ですので、もっと自分 の専門分野に引きつけるような質問をさせていただきます。2014年に、ロシアはクリミアを併合しましたが、形の上ではクリミアで住民投票を行い、圧倒的な大多数がロシアへの編入に賛成し、

ロシア議会がそれを踏まえて編入の手続きをしました。これに対して、国際社会、特に日本を含めた西側諸国が、ロシアの行動に非常に批判的です。

クリミアの編入をウクライナへの主権侵害、領土保全の侵害だと批判しています。主権や領土保全原則は国際法の大原則として当然強調されます。

国際法学者から見ると、21世紀のこの時代に、住民投票の形をとったとはいえ、ロシアのやり方があまりにも乱暴過ぎるのではないか、ということになります。これだけ露骨に他国の領土を取るのは、冷戦が崩壊する前後のクウェートに対するイラクのやり方を思い出させる、非常に古典的な侵略ではないかと。これだけ乱暴なやり方に、西側だけでなく、さすがに中国も併合には賛成していません。東欧地域をずっと研究している方から見ると、ロシアのやっていることはいいことではないんでしょうけど、だからといって、それがウクライナへの主権とか領土保全の侵害という国際社会の捉え方もちょっと論理が単純すぎるかなという気持ちなのでしょうか。

吉岡：どうでしょうか。この地域のことを研究し

ている人たちは、世間の論調がロシアに厳し過ぎると思っているのではないか。こんな印象を僕は持っています。世間の論調というのは、普段私たちが目にするテレビニュースであるとか、新聞であるとかの論調のことです。

　普段私たちが目にするテレビニュースであると か、新聞であるとかの論調ですね。確かに領土保全の原則に照らせば、内政干渉、主権の侵犯ということになるでしょう。けれど、クリミアの歴史やソ連の歴史を振り返り、またロシアとウクライナの関係の特殊性を考えてみると、欧米流の論理で一方的にロシアに非があると片づけられるほど単純な話ではないと思っている人は案外多いような気がします。

孫：これまでの歴史を考えると、ロシアのクリミ アに対するこだわりが分からないでもないんですが、国際法の分野では特に国家の独立や分離、国境線の変動に繋がるような動きに対しては非常に慎重にならざるを得ないんです。歴史的にロシアの行動を理解できても、昨年のやり方はやはり大変ずさんだったのではないでしょうか。

吉岡：やり方としては、ソ連時代にも見られた、 既成事実をつくってそれを定着させるものと言えるでしょう。ソ連は第二次世界大戦初期にポーランド東部やフィンランドの一部、バルト三国やルーマニアの一部領土を併合し、これらの領域をほぼそのまま戦後領土として定着させています。ソ連崩壊後も、グルジアやモルドヴァの領土内にロシアの影響力が及ぶいわゆる「非承認国家」ができています。ただ、既成事実方式といっても、今回の領土変更は領土保全の原則が定着した第二次世界大戦後、少なくとも冷戦終結後で相当大きな規模の地図の変更じゃないですかね。

戸谷：そうでしょうね。孫さんとちょっと準備の 時にも話したんですけれども、要するに今ある近代的というか現代的な国際法の考えとか国際社会のあり方からすると、とんでもない、ある種の越

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いは「熱戦」という形で出てきたのが今の状況かなと思います。

だから悪い冗談ですけど、本当ならば、どこかのきっかけで半分に割ってしまうようなことが可能であって、ウクライナの人もそれが納得できるのであったら、そういう解決の仕方もあり得るかもしれないけれども、ウクライナという国家を考えたら、それはない選択なので、そこの矛盾というかジレンマが問題だと思うんですよね。小さいウクライナでまとまるつもりは当然ウクライナの人たちにはないわけなので。繰り返しになりますけど、今ある大きなウクライナには裂け目がいろいろあって、これまでは少なくとも表に出るような形にはしてこなかった、あるいは曖昧にしてきたのがウクライナの歴史だったと思います。

孫：吉岡さんはどういうところが印象的だったの ですか？

吉岡：大体の印象としては戸谷さんと重なるとこ ろがあります。そういう危険性が伏在していたのは、おそらくあの地域を見ていれば分かったことだとは思います。ただ、ああいう形で問題が表面化するとは予測できなかったですね。独立してから、あるいは独立前もそうかもしれませんが、結局ウクライナは国民統合といいますか、ウクライナという国家に所属しているという意識を国民の間に育てられなかったんだと思います。ウクライナは大統領選挙があるごとに東西分断が取り沙汰されていました。それをどっちが勝つのか､今回は西だ、いや東だ、みたいに国民全員が注目する、

4年に一度のイベントのように楽しめればよかったのかもしれませんが、そこまでに至らなかったんでしょうね。そこに西からアメリカ、東からロシアといった具合に外からのアプローチがかかったものだから、ああいうふうになってしまったのではないかと。

孫：お二人の話では、前々からウクライナという 一つの国家に危険性が内在していたということで

すよね。戸谷さんの話では､ある種の境界線のようなものが、あるいは、何かをきっかけに顕在化してきてもおかしくない内在している危険性が、

いまのような形で明確に出てきたんだと。ただ、

他の東欧諸国、例えば冷戦時代のチェコスロヴァキアは90年代の初期にチェコとスロヴァキアに分かれたのですよね。ドイツは逆に冷戦が終わってから東ドイツと西ドイツから一つに統一された。

民族、国家の統合と分離をめぐっては、前々からよく言われているように、東欧の場合、非常に複雑でデリケートなわけですが、チェコとスロヴァキアはある意味ではハッピーだと思います。私の理解する限り、チェコとスロヴァキアに分かれた時、ユーゴ内戦のように世界を翻弄するようなことは起きなかったと思いますので。

戸谷：よく「円満離婚」と言われます。

孫：チェコとスロヴァキアに比べると、ウクライ ナの方は要領が悪いのか、あるいはウクライナに内在している問題はそれだけもっと難しいということですかね。

戸谷：チェコスロヴァキアの方は連邦制のような 形をとっていたわけですけれども、国ができた時から、ある種、人工的な形でくっついていたという側面もあるので、逆に別れる時も簡単と言えば簡単、円満と言えば円満に別れられる。両方とも納得して別れましょうということになったと思います。でも、東欧でも他のバルカンのユーゴスラヴィアとか、今日問題にしているウクライナとかの地域は、そういう何十年か前にある種の人工的な形で一緒になったような国家ではなくて、歴史が積み重ねられたり、民族の図式がモザイクのように混じりあったりするようなところで、ここに線を引くのか引かないのかとか、どちらのものなのかという話になってしまうので、円満に別れることはあり得ないですよね。ここはおまえのところのものだよねとか、この民族はこうだよねという合意ができていない。スロヴァキア人とチェ

コ人はそれが確立した後にじゃあ一緒になろうとなって、何十年か一緒になっていて、このたびは別れましょうという形でいたけれども、それと同じことがウクライナ人とロシア人の間でできるかといったら、そういうふうにはなっていない。さっき吉岡さんも言ったように、ウクライナ人がどういうものなのかとか、あるいはロシア人に対してどういう存在なのかという共通の合意ができていなかったということでしょうね。ロシア系でウクライナに住んでいる人はなに人なのかとかね。単純に言えばそういうことができていなかった。

孫：私自身は国際法の専攻ですので、もっと自分 の専門分野に引きつけるような質問をさせていただきます。2014年に、ロシアはクリミアを併合しましたが、形の上ではクリミアで住民投票を行い、圧倒的な大多数がロシアへの編入に賛成し、

ロシア議会がそれを踏まえて編入の手続きをしました。これに対して、国際社会、特に日本を含めた西側諸国が、ロシアの行動に非常に批判的です。

クリミアの編入をウクライナへの主権侵害、領土保全の侵害だと批判しています。主権や領土保全原則は国際法の大原則として当然強調されます。

国際法学者から見ると、21世紀のこの時代に、住民投票の形をとったとはいえ、ロシアのやり方があまりにも乱暴過ぎるのではないか、ということになります。これだけ露骨に他国の領土を取るのは、冷戦が崩壊する前後のクウェートに対するイラクのやり方を思い出させる、非常に古典的な侵略ではないかと。これだけ乱暴なやり方に、西側だけでなく、さすがに中国も併合には賛成していません。東欧地域をずっと研究している方から見ると、ロシアのやっていることはいいことではないんでしょうけど、だからといって、それがウクライナへの主権とか領土保全の侵害という国際社会の捉え方もちょっと論理が単純すぎるかなという気持ちなのでしょうか。

吉岡：どうでしょうか。この地域のことを研究し

ている人たちは、世間の論調がロシアに厳し過ぎると思っているのではないか。こんな印象を僕は持っています。世間の論調というのは、普段私たちが目にするテレビニュースであるとか、新聞であるとかの論調のことです。

　普段私たちが目にするテレビニュースであると か、新聞であるとかの論調ですね。確かに領土保全の原則に照らせば、内政干渉、主権の侵犯ということになるでしょう。けれど、クリミアの歴史やソ連の歴史を振り返り、またロシアとウクライナの関係の特殊性を考えてみると、欧米流の論理で一方的にロシアに非があると片づけられるほど単純な話ではないと思っている人は案外多いような気がします。

孫：これまでの歴史を考えると、ロシアのクリミ アに対するこだわりが分からないでもないんですが、国際法の分野では特に国家の独立や分離、国境線の変動に繋がるような動きに対しては非常に慎重にならざるを得ないんです。歴史的にロシアの行動を理解できても、昨年のやり方はやはり大変ずさんだったのではないでしょうか。

吉岡：やり方としては、ソ連時代にも見られた、

既成事実をつくってそれを定着させるものと言えるでしょう。ソ連は第二次世界大戦初期にポーランド東部やフィンランドの一部、バルト三国やルーマニアの一部領土を併合し、これらの領域をほぼそのまま戦後領土として定着させています。

ソ連崩壊後も、グルジアやモルドヴァの領土内にロシアの影響力が及ぶいわゆる「非承認国家」ができています。ただ、既成事実方式といっても、

今回の領土変更は領土保全の原則が定着した第二次世界大戦後、少なくとも冷戦終結後で相当大きな規模の地図の変更じゃないですかね。

戸谷：そうでしょうね。孫さんとちょっと準備の 時にも話したんですけれども、要するに今ある近代的というか現代的な国際法の考えとか国際社会のあり方からすると、とんでもない、ある種の越

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権行為というか違法行為ということになると思うんですけれども、多分、吉岡さんが言おうと思っていたことは、もちろんその観点で言えばそうだけれども、ロシアのウクライナとかクリミアに対する見方というのは、前近代からずっと続いているというか、ロシア史、あるいはロシアという世界の中の考え方があるということではないでしょうか。クリミア半島がウクライナに所属しているかどうかは、多分それまであまり大きな問題ではなくて､自分の子どもが親戚の家に遊びに行っているぐらいのことで、そこの家にいようが、自分の家で遊んでいようがそれはそんなに大きな問題ではないし、表面化することではなかった。親戚の人もその子が家に遊びに来ていることは特に大きな問題じゃないと思っていた。でも、いざその子が、今日どこに遊びに行くかとちゃんとノートにつけていかなきゃいけないとか、何時にはこっちに帰りなさいみたいに厳しくなったりすると、問題になってしまうということだと思うんですよね。今まではそんなことは問題にする必要もなかったし、現実的には半島先端の重要な港はずっとロシアが使い続けているわけだし、人口としてもロシア系の人が多いので、表面化するようなことではなかった。仮に向こうに所属していても、こっちに所属していても、あまり大きな問題ではなかったんですね。ロシアが何かの形で権益というか、宗主権みたいな形で持っている前提があったうえでウクライナに所属しているぐらいのことで。ただ、それをいわゆる二国間の協定であるとか、ここで国境線を区切って出入りは厳格にしますよみたいなことになってしまうと、とたんにずっと続けてきた関係は破綻してしまうというか、だったら返せよという感じの論になってしまうのではないかなと思います。

孫：確か、フルシチョフ時代の1954年にソ連の中 でクリミアはロシアからウクライナに入れられたのですね。国際法上は新国家が独立するとき、独

立する前の旧境界線をそのまま国境線として維持するという原則―いわゆるウティ・ポッシデティス原則があります。従って、ソ連が崩壊し、

ロシア、ウクライナはそれぞれ国際法上の国家として独立した時、ロシアは不本意だったでしょうけど、フルシチョフ時代の決定をそのまま飲まざるを得なかった。戸谷さんがおっしゃるように、

ロシアとウクライナは独立してから比較的友好的な関係を保っていた。セヴァストポリ軍港も引き続きロシア軍が使えていた。先の例えでいえば、

自分の子どもをちょっと親戚の家に預けているような気持ちがロシア側にあったかもしれません。

ところが、大人同士がだんだん仲が悪くなると、

そこに預けている子どもは今のままというわけにはいかなくなったんですね。

今まで文化的・歴史的にはロシアとウクライナは非常に親密な関係があったのに、今回のような形で壊れると、両国の関係がもとに戻るのは非常に時間がかかるのではないでしょうか。

戸谷：そうだと思いますね。二つの国もそうだ し、もっと大きく言えば、西側とロシアとの関係性というか、どこである種の境界線を引くかみたいな問題にも多分繋がってしまうので、それに白黒つけなければいけないということになってしまうと、大きな問題だと思います。何となく曖昧な形でウクライナがあったり、ウクライナが中立でいくということであれば、それは収まるところに収まる形になるかもしれないけれども、今回のような形でウクライナがどちらかに所属するということをはっきりさせるとか、あるいはロシアと決別するみたいなことになると、それはヨーロッパ対ロシアのバランスを含めて大きな問題になると思います。

孫：最近、『クリミア戦争』という本を読んでいて、

ロシアのこだわりが分かるんですが、今回、ロシアがクリミアを取ったことによって、長い目で見ると、東ヨーロッパ地域におけるロシアの影響、

あるいは国際社会全体におけるロシアのイメージがどのように変わるのか、なかなか読めないんです。これについて、吉岡さんはどのように思いますか。

吉岡：なぜ欧米スタンダードに自分たちが合わせ ないといけないんだという気持ちは強いんじゃないでしょうか。ロシアも中国も。

孫：なるほど。西側と中国との関係もそうですね。

いろいろ押しつけられると、多分、中国も強く出るんでしょうね。そこはロシアと似ているかもしれない。

吉岡：欧米は常に自分たちを彼らの土俵に上げさ せようとする、というふうにね。

●東欧における国境線とは

戸谷：ちょっと話を戻して、吉岡さんは基本的に はポーランドの専門家なので聞きたいんですが、

確かにさっきは東欧とかロシアとかの専門家の中ではロシアの行動に対するある種の理解もあるということを吉岡さんが言って、僕もそういうところもあるだろうと補足しましたけど、でもその一方で孫さんがおっしゃるように、こういう領土を割譲するような形になってしまったことについては、おそらく日本で僕らが考えているよりは、ポーランドとかの論調はまた別の形の反発とか、ある種の恐怖とか､歴史的な経緯もあるので、それこそ大きな問題になったんじゃないかと思うのですが、いかがですか。

吉岡：ポーランドではその通りです。ロシアがア クションを起こすということはポーランドにとって脅威となります。一番極端なのは、ウクライナがまたロシアのものになってしまうのではないかという恐怖です。そうなると、自分たちがロシアと直接隣り合わせになる。最悪の想定としてはそこまで意識しての論調でしょうから、反発が大きかったのも無理はありません。

孫：世界史的に見ると、ポーランドはロシアなど の周辺大国によって分割されていたという苦い体験を一番持っている国ですよね。第一次世界大戦後の民族自決のおかげで、ポーランドがまた復活した。ロシアとの関係でこのような体験を持っているポーランドはクリミアがあんな乱暴な形で取られることに、当然穏やかにはいられないでしょう。

吉岡：そうでしょうね。

孫：東ヨーロッパにおける国境線、国境の意義に ついてもう少しお聞きしたい。国際法的には、国境線というのはまさに「線」です。以前、戸谷さんと意見交換したことがありますが、東ヨーロッパあたりでは「線」という意味での国境はどこまで成り立つのか、線よりはむしろ「帯」とか「ゾーン」のような発想の方がより地域の実態を捉えることができるのではないかという議論になったのです。

冷戦時代、「東ヨーロッパ」と「西ヨーロッパ」という分け方がありました。冷戦が終わった現在、地理的にはともかく、少なくとも国際政治的な意味における「東ヨーロッパ」と「西ヨーロッパ」という大きな「線」はなくなったかと思います。こういう大きな変動の中、いわゆる「東ヨーロッパ」国家間の国境をどのように捉えればよいのでしょうか。

戸谷：孫さんの質問を十分理解したかどうか分か

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権行為というか違法行為ということになると思うんですけれども、多分、吉岡さんが言おうと思っていたことは、もちろんその観点で言えばそうだけれども、ロシアのウクライナとかクリミアに対する見方というのは、前近代からずっと続いているというか、ロシア史、あるいはロシアという世界の中の考え方があるということではないでしょうか。クリミア半島がウクライナに所属しているかどうかは、多分それまであまり大きな問題ではなくて､自分の子どもが親戚の家に遊びに行っているぐらいのことで、そこの家にいようが、自分の家で遊んでいようがそれはそんなに大きな問題ではないし、表面化することではなかった。親戚の人もその子が家に遊びに来ていることは特に大きな問題じゃないと思っていた。でも、いざその子が、今日どこに遊びに行くかとちゃんとノートにつけていかなきゃいけないとか、何時にはこっちに帰りなさいみたいに厳しくなったりすると、問題になってしまうということだと思うんですよね。今まではそんなことは問題にする必要もなかったし、現実的には半島先端の重要な港はずっとロシアが使い続けているわけだし、人口としてもロシア系の人が多いので、表面化するようなことではなかった。仮に向こうに所属していても、こっちに所属していても、あまり大きな問題ではなかったんですね。ロシアが何かの形で権益というか、宗主権みたいな形で持っている前提があったうえでウクライナに所属しているぐらいのことで。ただ、それをいわゆる二国間の協定であるとか、ここで国境線を区切って出入りは厳格にしますよみたいなことになってしまうと、とたんにずっと続けてきた関係は破綻してしまうというか、だったら返せよという感じの論になってしまうのではないかなと思います。

孫：確か、フルシチョフ時代の1954年にソ連の中 でクリミアはロシアからウクライナに入れられたのですね。国際法上は新国家が独立するとき、独

立する前の旧境界線をそのまま国境線として維持するという原則―いわゆるウティ・ポッシデティス原則があります。従って、ソ連が崩壊し、

ロシア、ウクライナはそれぞれ国際法上の国家として独立した時、ロシアは不本意だったでしょうけど、フルシチョフ時代の決定をそのまま飲まざるを得なかった。戸谷さんがおっしゃるように、

ロシアとウクライナは独立してから比較的友好的な関係を保っていた。セヴァストポリ軍港も引き続きロシア軍が使えていた。先の例えでいえば、

自分の子どもをちょっと親戚の家に預けているような気持ちがロシア側にあったかもしれません。

ところが、大人同士がだんだん仲が悪くなると、

そこに預けている子どもは今のままというわけにはいかなくなったんですね。

今まで文化的・歴史的にはロシアとウクライナは非常に親密な関係があったのに、今回のような形で壊れると、両国の関係がもとに戻るのは非常に時間がかかるのではないでしょうか。

戸谷：そうだと思いますね。二つの国もそうだ し、もっと大きく言えば、西側とロシアとの関係性というか、どこである種の境界線を引くかみたいな問題にも多分繋がってしまうので、それに白黒つけなければいけないということになってしまうと、大きな問題だと思います。何となく曖昧な形でウクライナがあったり、ウクライナが中立でいくということであれば、それは収まるところに収まる形になるかもしれないけれども、今回のような形でウクライナがどちらかに所属するということをはっきりさせるとか、あるいはロシアと決別するみたいなことになると、それはヨーロッパ対ロシアのバランスを含めて大きな問題になると思います。

孫：最近、『クリミア戦争』という本を読んでいて、

ロシアのこだわりが分かるんですが、今回、ロシアがクリミアを取ったことによって、長い目で見ると、東ヨーロッパ地域におけるロシアの影響、

あるいは国際社会全体におけるロシアのイメージがどのように変わるのか、なかなか読めないんです。これについて、吉岡さんはどのように思いますか。

吉岡：なぜ欧米スタンダードに自分たちが合わせ ないといけないんだという気持ちは強いんじゃないでしょうか。ロシアも中国も。

孫：なるほど。西側と中国との関係もそうですね。

いろいろ押しつけられると、多分、中国も強く出るんでしょうね。そこはロシアと似ているかもしれない。

吉岡：欧米は常に自分たちを彼らの土俵に上げさ せようとする、というふうにね。

●東欧における国境線とは

戸谷：ちょっと話を戻して、吉岡さんは基本的に はポーランドの専門家なので聞きたいんですが、

確かにさっきは東欧とかロシアとかの専門家の中ではロシアの行動に対するある種の理解もあるということを吉岡さんが言って、僕もそういうところもあるだろうと補足しましたけど、でもその一方で孫さんがおっしゃるように、こういう領土を割譲するような形になってしまったことについては、おそらく日本で僕らが考えているよりは、ポーランドとかの論調はまた別の形の反発とか、ある種の恐怖とか､歴史的な経緯もあるので、それこそ大きな問題になったんじゃないかと思うのですが、いかがですか。

吉岡：ポーランドではその通りです。ロシアがア クションを起こすということはポーランドにとって脅威となります。一番極端なのは、ウクライナがまたロシアのものになってしまうのではないかという恐怖です。そうなると、自分たちがロシアと直接隣り合わせになる。最悪の想定としてはそこまで意識しての論調でしょうから、反発が大きかったのも無理はありません。

孫：世界史的に見ると、ポーランドはロシアなど の周辺大国によって分割されていたという苦い体験を一番持っている国ですよね。第一次世界大戦後の民族自決のおかげで、ポーランドがまた復活した。ロシアとの関係でこのような体験を持っているポーランドはクリミアがあんな乱暴な形で取られることに、当然穏やかにはいられないでしょう。

吉岡：そうでしょうね。

孫：東ヨーロッパにおける国境線、国境の意義に ついてもう少しお聞きしたい。国際法的には、国境線というのはまさに「線」です。以前、戸谷さんと意見交換したことがありますが、東ヨーロッパあたりでは「線」という意味での国境はどこまで成り立つのか、線よりはむしろ「帯」とか「ゾーン」のような発想の方がより地域の実態を捉えることができるのではないかという議論になったのです。

冷戦時代、「東ヨーロッパ」と「西ヨーロッパ」

という分け方がありました。冷戦が終わった現在、

地理的にはともかく、少なくとも国際政治的な意味における「東ヨーロッパ」と「西ヨーロッパ」

という大きな「線」はなくなったかと思います。

こういう大きな変動の中、いわゆる「東ヨーロッパ」国家間の国境をどのように捉えればよいのでしょうか。

戸谷：孫さんの質問を十分理解したかどうか分か

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らないけれど、冷戦が終わった後、政治的な意味の線が移動したり曖昧になったというようなことであれば、確かにそれはその通りであって、基本的にはかつて東ヨーロッパと呼ばれていた国々の人たちは西側志向になったわけですよね。西に行きたいとか、EU に入りたいとかいうのが一つの大きな流れになるわけです。でも、それによってまた別の線ができた。入ったところと入ってないところという線ができてしまうわけですよね。政治的に別の線ができたことが一つと、あともう一つは、東ヨーロッパという地域は政治的な線だけではなくて、結局それを度外視しても、それ以外のたくさんの線が別にある。例えば、カトリックの世界と正教の世界とか、かつてポーランドが支配していたところとポーランドが支配してなかった世界とか、そういう感じで向こう側とこちら側を分ける線がたくさんある。

孫：東欧における線はもっと多様なのですね。東 と西の体制の違いがなくなったとしても、宗教の線や別の形の線が全部なくなるわけではないのですね。

戸谷：吉岡さんは、もっとあの辺について詳しい と思うけれども。

吉岡：孫さんの「東ヨーロッパ地域では近代的国 境というものを、線よりむしろ帯とかゾーンとして捉えた方が適切ではないか」というご指摘は、

とても面白いと思います。ロシアとウクライナの国境というのはまさに帯でしか表せないようなもので、つまりウクライナもロシアもいわゆる国際法的な国家間関係というものを築いてこなかったんじゃないかと思うんですね。

孫：二つの国はいろいろな意味で密接な関係が あって、通常の国際法を敢えて意識する必要はなかったかもしれない。

吉岡：関係が良くても悪くても、ロシアはウクラ イナのことを弟のように思っているかもしれない。さっきも子どもを親戚の家に遊びにやる感覚

について指摘がありましたが、ロシアの隣人観というのは、おそらく線の意識というのがないのかもしれないですね。対ベラルーシにしても、対中央アジアにしても、対グルジアにしても。かつての勢力圏のような感覚で、新しく独立国にはなったけれども、そこは線で区切られる国際法的な国家間関係ではなく、勢力圏的なもっと緩やかなものとしてロシアは捉えているのかもしれない。逆に中国とは、それこそ文字通りに両国間の線を決することで戦略的パートナーシップのような関係を結べましたよね。

孫：興味深いご指摘です。ロシアと中国は昔から 国境問題があり、社会主義国家同士として仲が良かった時は国境問題もそれこそ「問題」にならなかったが、仲が悪くなると、1969年のような軍事衝突にまで発展したのです。冷戦後の1990年代から21世紀の初頭にかけて、中国が力を入れていたことの一つは、ロシアとの国境問題の解決だったのです。現在、中露間は国境問題が一通り解決しました。

吉岡：中国との境界をまさに線として確定したと いうことは、ロシアが中国をいわゆる国際法上の国家として対等に見ているということではないでしょうか。逆に言えば、ウクライナなどはロシアからは国際法上の対等なパートナーと見なされてこなかったということではないのかと。

孫：そういうことになるかもしれません。

吉岡：ロシアにとっては、そうした幅を持った帯 の中でのクリミアのやり取りなのかもしれない。

逆にポーランドやリトアニアなどは、EU に入る過程で国際法の世界にすすんで入っていき、線を確定していく形で行動した。ウクライナは、ちょうどそのはざまにあるんですよね。

孫：もしロシアが「ゾーン」、「勢力圏」の視点で 東ヨーロッパを捉えている場合、だいたいどの辺までを「自分たちのもの」と捉えているのでしょうか？　ウクライナ、ベラルーシ、ポーランド、

更にバルト三国も入るのでしょうか。

吉岡：ロシアは、バルト三国は分からないですけ れども、ポーランドを勢力圏とは思っていないんじゃないですかね。思っていないのか、それとも諦めたのかは分からないですけど。

● EU と NATO の拡大に対するロシアの危機感

孫：少し別の視点から、冷戦の終了とその後の EU の拡大との絡みでウクライナ問題を考えてみようかなと思います。

クリミア問題が起きてから、NHK でもいくつかドキュメンタリーが作られ、そこで、フランス、西ドイツ、アメリカ、ロシアの冷戦終結時の大統領、首相のブレーンたちが登場しています。

番組が伝えようとするメッセージは、ロシアはこの十数年間、EU や NATO の東ヨーロッパへの拡大に非常に不満の気持ちを持っていたということだったと理解しました。エリツィン時代はロシアの経済が苦しく、いろいろな意味で西側にお願いすることが多くて、EU や NATO の拡大に不満だったけど、我慢していた。ところがプーチンの時代になってから､ロシア経済がだんだんよくなってきたので、EU、NATO の東への拡大に対する反発も強くなっていった。数年前から既にプーチンはいろんな場面で、西側の EU、NATO の拡大を痛烈に批判しています。ウクライナに対してロシアがあそこまで強硬に動いたのは、このまま放っておいたらウクライナも完全にロシアから取られてしまうという危機感がプーチンにあったからかもしれない。番組でのインタビューを見る限り、東西冷戦が終結し、東西ドイツが統一され、西側は EU も NATO も東側へ広げないと約束したのに、ポーランドもバルト諸国も西側に加わり、それから、ルーマニアなども西に入った。

更に、旧ユーゴスラビアのスロベニア、クロアチアも入ったのですね。要するにロシアから見れば、

西側はまったく信用できない、という思いが非常に強いのではないでしょうか。

吉岡：ロシアにとってはたまらないでしょうね。 ロシアにとってより問題なのは、EU よりもむしろ NATO の拡大でしょう。

孫：NATO は軍事組織ですから。旧ソ連時代の 共和国だったバルト三国まで来ると、ロシアには目の前でしょ。とても穏やかにはいられないでしょうね。

吉岡：日本では、「EU・NATO の拡大」とか「ポーランドの NATO・EU 加盟」とか、EU と NATO がセットで語られ、しかもセットにされた両者のうち力点は EU の方に置かれてきたように思います。つまり、NATO の方にあまり関心を払ってこなかったのではないでしょうか。でもロシアにとっては、むしろ、そして圧倒的に NATO の方が差し迫った脅威です。そういう意味で､もう絶対に譲れないところにまで来てしまったと見ているのだと思いますね。ウクライナにまで手を出そうとしていると。

孫：旧ソ連時代の共和国という意味では、バルト だけではなく、ウクライナも全く同じですね。 吉岡：あとグルジアもですね。

孫：そうですね。ある意味では、今回ウクライナ と似たようなことがグルジアで先に起きている。そこでは、グルジアから独立させている・・・。 吉岡：アブハジアや南オセチアですね。国際法的 にはいまだに解決してない。

孫：変な言い方になるんですけど、グルジアもウ クライナもそうですが、好きか嫌いかは別として、隣にロシアという巨大な国家があるから、その現実を踏まえて、もう少しロシアを怒らせないような外交ができれば、一番国益に合致するのではないかとも思います。

戸谷：それは一つの方策としてあると思います。 それこそ、ある種の曖昧さと何度も言ったように、そういう外交のあり方はあるでしょうけども、多

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らないけれど、冷戦が終わった後、政治的な意味の線が移動したり曖昧になったというようなことであれば、確かにそれはその通りであって、基本的にはかつて東ヨーロッパと呼ばれていた国々の人たちは西側志向になったわけですよね。西に行きたいとか、EU に入りたいとかいうのが一つの大きな流れになるわけです。でも、それによってまた別の線ができた。入ったところと入ってないところという線ができてしまうわけですよね。政治的に別の線ができたことが一つと、あともう一つは、東ヨーロッパという地域は政治的な線だけではなくて、結局それを度外視しても、それ以外のたくさんの線が別にある。例えば、カトリックの世界と正教の世界とか、かつてポーランドが支配していたところとポーランドが支配してなかった世界とか、そういう感じで向こう側とこちら側を分ける線がたくさんある。

孫：東欧における線はもっと多様なのですね。東 と西の体制の違いがなくなったとしても、宗教の線や別の形の線が全部なくなるわけではないのですね。

戸谷：吉岡さんは、もっとあの辺について詳しい と思うけれども。

吉岡：孫さんの「東ヨーロッパ地域では近代的国 境というものを、線よりむしろ帯とかゾーンとして捉えた方が適切ではないか」というご指摘は、

とても面白いと思います。ロシアとウクライナの国境というのはまさに帯でしか表せないようなもので、つまりウクライナもロシアもいわゆる国際法的な国家間関係というものを築いてこなかったんじゃないかと思うんですね。

孫：二つの国はいろいろな意味で密接な関係が あって、通常の国際法を敢えて意識する必要はなかったかもしれない。

吉岡：関係が良くても悪くても、ロシアはウクラ イナのことを弟のように思っているかもしれない。さっきも子どもを親戚の家に遊びにやる感覚

について指摘がありましたが、ロシアの隣人観というのは、おそらく線の意識というのがないのかもしれないですね。対ベラルーシにしても、対中央アジアにしても、対グルジアにしても。かつての勢力圏のような感覚で、新しく独立国にはなったけれども、そこは線で区切られる国際法的な国家間関係ではなく、勢力圏的なもっと緩やかなものとしてロシアは捉えているのかもしれない。逆に中国とは、それこそ文字通りに両国間の線を決することで戦略的パートナーシップのような関係を結べましたよね。

孫：興味深いご指摘です。ロシアと中国は昔から 国境問題があり、社会主義国家同士として仲が良かった時は国境問題もそれこそ「問題」にならなかったが、仲が悪くなると、1969年のような軍事衝突にまで発展したのです。冷戦後の1990年代から21世紀の初頭にかけて、中国が力を入れていたことの一つは、ロシアとの国境問題の解決だったのです。現在、中露間は国境問題が一通り解決しました。

吉岡：中国との境界をまさに線として確定したと いうことは、ロシアが中国をいわゆる国際法上の国家として対等に見ているということではないでしょうか。逆に言えば、ウクライナなどはロシアからは国際法上の対等なパートナーと見なされてこなかったということではないのかと。

孫：そういうことになるかもしれません。

吉岡：ロシアにとっては、そうした幅を持った帯 の中でのクリミアのやり取りなのかもしれない。

逆にポーランドやリトアニアなどは、EU に入る過程で国際法の世界にすすんで入っていき、線を確定していく形で行動した。ウクライナは、ちょうどそのはざまにあるんですよね。

孫：もしロシアが「ゾーン」、「勢力圏」の視点で 東ヨーロッパを捉えている場合、だいたいどの辺までを「自分たちのもの」と捉えているのでしょうか？　ウクライナ、ベラルーシ、ポーランド、

更にバルト三国も入るのでしょうか。

吉岡：ロシアは、バルト三国は分からないですけ れども、ポーランドを勢力圏とは思っていないんじゃないですかね。思っていないのか、それとも諦めたのかは分からないですけど。

● EU と NATO の拡大に対するロシアの危機感

孫：少し別の視点から、冷戦の終了とその後の EU の拡大との絡みでウクライナ問題を考えてみようかなと思います。

クリミア問題が起きてから、NHK でもいくつかドキュメンタリーが作られ、そこで、フランス、西ドイツ、アメリカ、ロシアの冷戦終結時の大統領、首相のブレーンたちが登場しています。

番組が伝えようとするメッセージは、ロシアはこの十数年間、EU や NATO の東ヨーロッパへの拡大に非常に不満の気持ちを持っていたということだったと理解しました。エリツィン時代はロシアの経済が苦しく、いろいろな意味で西側にお願いすることが多くて、EU や NATO の拡大に不満だったけど、我慢していた。ところがプーチンの時代になってから､ロシア経済がだんだんよくなってきたので、EU、NATO の東への拡大に対する反発も強くなっていった。数年前から既にプーチンはいろんな場面で、西側の EU、NATO の拡大を痛烈に批判しています。ウクライナに対してロシアがあそこまで強硬に動いたのは、このまま放っておいたらウクライナも完全にロシアから取られてしまうという危機感がプーチンにあったからかもしれない。番組でのインタビューを見る限り、東西冷戦が終結し、東西ドイツが統一され、西側は EU も NATO も東側へ広げないと約束したのに、ポーランドもバルト諸国も西側に加わり、それから、ルーマニアなども西に入った。

更に、旧ユーゴスラビアのスロベニア、クロアチアも入ったのですね。要するにロシアから見れば、

西側はまったく信用できない、という思いが非常に強いのではないでしょうか。

吉岡：ロシアにとってはたまらないでしょうね。

ロシアにとってより問題なのは、EU よりもむしろ NATO の拡大でしょう。

孫：NATO は軍事組織ですから。旧ソ連時代の 共和国だったバルト三国まで来ると、ロシアには目の前でしょ。とても穏やかにはいられないでしょうね。

吉岡：日本では、「EU・NATO の拡大」とか「ポーランドの NATO・EU 加盟」とか、EU と NATO がセットで語られ、しかもセットにされた両者のうち力点は EU の方に置かれてきたように思います。つまり、NATO の方にあまり関心を払ってこなかったのではないでしょうか。でもロシアにとっては、むしろ、そして圧倒的に NATO の方が差し迫った脅威です。そういう意味で､もう絶対に譲れないところにまで来てしまったと見ているのだと思いますね。ウクライナにまで手を出そうとしていると。

孫：旧ソ連時代の共和国という意味では、バルト だけではなく、ウクライナも全く同じですね。

吉岡：あとグルジアもですね。

孫：そうですね。ある意味では、今回ウクライナ と似たようなことがグルジアで先に起きている。

そこでは、グルジアから独立させている・・・。

吉岡：アブハジアや南オセチアですね。国際法的 にはいまだに解決してない。

孫：変な言い方になるんですけど、グルジアもウ クライナもそうですが、好きか嫌いかは別として、

隣にロシアという巨大な国家があるから、その現実を踏まえて、もう少しロシアを怒らせないような外交ができれば、一番国益に合致するのではないかとも思います。

戸谷：それは一つの方策としてあると思います。

それこそ、ある種の曖昧さと何度も言ったように、

そういう外交のあり方はあるでしょうけども、多

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分ここ何年かのウクライナとかグルジアの軍事的な外交方針は逆で､ NATO の軍事力に頼って自分たちの立場をはっきりさせたい、守りたいと考えたのだと思います。強大な隣人の力に対抗するためには力というような方向にいってしまったので、多分、ロシアとしてはそれは許せない。自分を頼ってきてくれているはずだとか、あるいはそんなに対立しないという前提だったのに、向こう

（西側）に完全に顔を向けてしまうことになったら、だったらこっちだって、というような関係になってしまったということでしょうね。

孫：グルジアもウクライナもこの十数年の間に西 側に向いていますが、そのようにさせた要因は何なのか？　例えば、ロシアと隣だからこそ逆にロシア嫌いとなったのか。あるいは、アメリカとか EU の方が二つの国に一生懸命にアプローチしていた結果なのか。その内部の要因と外部の要因、

どっちがより大きいですか？

吉岡：難しい質問ですね…。ただ、ウクライナに 対して、EU やアメリカはロシアに比べるとそんなにお金を出してこなかった分、ウクライナにとって期待値は高いかもしれません。ロシアの支援はせいぜいこの程度だが、きっと西側はもっと助けてくれるに違いない、と。

孫：最近の1〜2年は別として､少なくとも、

2013年の事態が急転換するまで、経済的にはロシアとウクライナの絆が大変強かったと思いますが。

戸谷：多分、グルジアもそうだったと思いますよ。

戦争はしましたけれども、もっと長い目で見たら、

独立した後も多分、出稼ぎに行ったりとか､グルジアのワインの一番の買い手はロシアだったりする。

孫：以前読んだ新聞記事では、グルジアのワイン の9割はロシア向けに輸出していたが、今彼らは別の新しい輸出先も探している。経済的にロシアとの絆があれだけ強いのに、グルジアはロシアを

あんまり評価してない。逆に、EU の方はそれほど経済援助してないのに、グルジアは EU の方に一生懸命に向いているというのですね。

戸谷：ただウクライナは、西部と東部とではやっ ぱりちょっと違う。EU とか西側に対するイメージも西部と東部とでは違うんじゃないかという気はしますよね。キエフがちょうど真ん中ぐらいにありますけども、キエフより西の方は基本的にはヨーロッパ志向というか、ポーランド志向というか。いくら経済全体としてロシアと繋がっていたり人の交流があったといっても、やっぱり別の観点で、西側との関係とかポーランドとの繋がりがあったりとか、あるいは文化的な共通性、宗教も同じだったりするので、自分たちの向かうべき道は西だというふうに考えていて、当然将来的にはそうなるんだっていうことになる。政治的な志向もいわゆるリベラリズムというか、ロシアとはある種、違う方向で、やっぱり西の方ということになってしまう。

孫：日本では「ウクライナ」と一つの単位として 言っているけれど、ウクライナの中でも東と西など、様々な違いがあるということですね。

戸谷：ある意味、広大ですからね。それを一つに 括るのはなかなか難しいのかなという気がします。

孫：今、戸谷さんが東と西はだいぶ違う、西の方 はもっとヨーロッパの方に向いていると指摘しましたが、2013年以降、ウクライナの国全体はどちらかというと、西ウクライナによって引っ張られる形で動いていると考えてよろしいですかね。

戸谷：最初の方に吉岡さんが言った僕らが得てい る情報源もそういう観点だと思いますよ。ニュースの切り口とか。こっちから見て、あんなことをやった、こんなこと言ってる、こんな酷い状況だというような感じのニュースのシャワーを僕らは浴びたり、あるいは CNN とかはそういう観点ですが、多分ロシアのニュースの観点は全く違う。

同じウクライナでも全然違うような捉え方があり得るんじゃないですかね。

孫：今は内戦状態。ここまできたら、もはや一つ のウクライナを保つのは難しいですかね。

戸谷：頭で考えたら、もう別れればいいじゃない かとか、東部の国境地域だけ分離独立すればそれで済むのではないかってことになるかもしれないですけど、でも、仮に東部だけ分離独立したとしても、そこで止まる保証はまったくないわけですよね。もしこの地点までが許されるなら、ここまでも許されるだろう。ここが許されるならここまでも、というようなことになってしまう。最終的にはポーランド国境まできてしまう。ポーランドの悪夢ですよね。そんなことはあり得ないと思いますけれども。だから結局、これという線はないわけなので、それを帯と呼んだわけです。いろんな線がある。だから政治的な線だって理由の付け方でいくらでも引けてしまう。だから引けないところにさえ引こうとしているわけです。何か一つの理由を選んで新しい国境だとか境界線を引くことは可能かもしれないけども、そこが定着する保証はまったくない。

孫：本質的にはロシアとウクライナ政府の間、ま た、ウクライナ政府と分離を求める東部の州の間、

更に EU とロシアの間などの信頼関係の構築ですかね。それができないと、線引きができない、どこかで線引きしたとしても平和が保障されないのですね。

戸谷：極端に言ったら、本当はポーランドだっ て、今取り上げている線を昔はここまでだったと言うことだって理論上はあり得るわけですよ。ここは親ロシア派が多いからとか、経済的な繋がりとか、文化的な繋がりが多いから、ここが国境線じゃなくてここだと。現地の人たちもそれを望んでいるからというようなことがもし仮に認められるとすると、同じ論理は反対方向からだって本当はあり得るわけですよ。かつてのポーランドはこ

んなに大きかったわけですから、それが一つの重要な境界だと言えなくはない。そんなことはさすがにポーランドもやってないですが、理論上は同じことなのです。ここはたまたまここ何十年かの外交、政治の中で決まった国境線であって、本来はここだと、あるいはここの内部の人も大ポーランドへの帰属を望んでいるんだというような話になるんだったら、新たな境界線だって認められることになってしまうわけですよ。でもそれをしないというのは、現代国際政治の中では国境線の変更は基本的には認めないということもあるし、その政治的な意味だけではなくて､どこに線を引くかというのはきりがないからだと思います。政治的な線だけに限らず、正当性があるような線はいくつもあるからです。そういう世界です、この辺は。

国境線は、本当は吉岡さんが好きなんです（笑）。ポーランドってそういう意味で国境線の変遷の歴史でもあるから、僕が知っている限り、吉岡さんは国境線巡りみたいなのが趣味だったのではないかと記憶しています。

吉岡：あんまり東の方は行ってないですけどね。 なんだか危なそうで・・・こう見えて臆病なものですから（笑）。それはともかく、領土保全の原則と言う場合、一体どの時点の領土・国境線を保全するのかという根源的な問題があると思います。現在の国際関係で保全すべきとされている領土は、おそらく第二次世界大戦後のもの、プラス、あくまでその基本線は揺るがさない形で冷戦終結後に変更したものということになるでしょう。国境線の変更を認めないというのは平和維持にとって極めて重大な原則ですが、一方で、その国境線は、特に現地の住民にとってそもそも正当なもの、もっと情緒的な言葉を使えば幸福な線なのか？クリミア併合問題や、昨今のイラク、シリアあたりのいわゆる「イスラーム国」の問題は、突き詰めれば第二次世界大戦後の国際秩序や、旧植民地

東ヨーロッパの民族・国家を考える ―ウクライナ 問題が意味するもの