会議録

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1 別紙標準様式（第７条関係）会議録（案）会議の名称 2018（平成 30）年度第 1 回枚方市人権尊重のまちづくり審議会開催日時 2019 年 2 月 27 日（水） 10 時 00 分から 12 時 10 分まで開催場所市役所別館 4 階第 4 委員会室出席者明石会長、明石副会長、安田委員、井戸委員、狩野委員、河井委員、川端委員、下辻委員、津熊委員、藤井委員、森田委員、豊髙委員、西平委員欠席者田中委員、和田委員案件名１．会長、副会長の選任について２．2018（平成30）年度の人権及び平和に関する事業内容について３．市内で発生した差別事象について４．「枚方市いのち支える行動計画（自殺対策計画）」について５．性的マイノリティ支援事業について６．その他提出された資料等の名称・枚方市人権尊重のまちづくり審議会委員名簿・枚方市人権尊重のまちづくり条例・枚方市人権尊重のまちづくり審議会規則・枚方市審議会等の会議の公開等に関する規程・上記案件に関する資料決定事項・会長、副会長を選任した。・各案件について報告を受けるとともに意見交換を行った。会議の公開、非公開の別及び非公開の理由公開会議録の公表、非公表の別及び非公表の理由公表傍聴者の数 0 人所管部署（事務局）市長公室人権政策室

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2 審議内容発言者発言の要旨事務局それでは、定刻になりましたので、2018 年度第１回枚方市人権尊重のまちづくり審議会を開催させていただきます。皆様方におかれましては、公私ご多忙の中、委員へのご就任並びに本会議へのご出席、誠にありがとうございます。私は、本日の進行を務めさせていただきます。市長公室人権政策室課長の牧と申します。どうぞよろしくお願いいたします。本日は、委員改選後に開催する第 1 回目の会議でございます。新たにご就任いただいた委員も多数いらっしゃいますので、初めに出席者のご紹介をさせていただきます。＜委員自己紹介＞事務局続きまして、枚方市側を紹介いたします。＜職員紹介＞事務局冒頭に申し上げましたとおり、本日は改選後に開催する第 1 回目の会議ですので、議事の進行を行う会長が決まっておりません。会長が決定されるまでの間、事務局で進行させていただきますのでよろしくお願いいたします。なお、市長は会長、副会長選任後、ご挨拶させていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。それでは、議事を進める前に委員の出席状況について、事務局から報告をお願いします。事務局本日の出欠状況は、出席委員 13 名、欠席委員は 2 名で、審議会規則第 4 条第 2 項の規定に基づき、審議会が成立していることをご報告いたします。事務局次に、配付資料の確認をさせていただきます。＜資料の確認＞事務局続いて、本会議の公開のルールや会議録の対応などについて、皆さんと確認したいと思います。まず、会議録の公開について説明いたします。配付資料の「枚方市審議会等の会議の公開等に関する規程」をご覧ください。枚方市では、この規程に基づき、会議の公開に関するルールを定め、傍聴、会議録について公開を原則とした運用を行っているところです。同規程第 3 条及び第 4 条に定めるとおり、会議の公開、非公開は審議会で決定していただく事項となっております。また、会議録につきましても、同規程第 7 条に定めるとおり、審議の経過がわかるように発言内容を明確にして記録することになっており、審議会終了後、発言者名を明らかにした会議録を作成し、各委員の確認・会長の承認をいただいた後に、正式な会議録としてホームページ等で公開していきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。以上で説明を終わります。何かご意見、ご質問等はございますでしょうか。＜意見なし＞事務局ないようですので、本審議会の傍聴について原則認めるものとし、会議録につい

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3 ても先ほどご説明申し上げました方法で作成、公表してまいります。それでは、傍聴希望者の確認をいたします。傍聴希望者はおられますか。事務局いらっしゃいません。事務局それでは案件に入らせていただきます。案件 1「会長、副会長の選任について」でございます。会長、副会長につきましては、人権尊重のまちづくり審議会規則第 3 条第 2 項に基づき、委員の互選によることとなっておりますが、推薦などございますでしょうか。ないようですので、事務局から案を提示させていただきたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。＜異議なしの声あり＞事務局それでは、会長には、現在の副会長の関西外国語大学短期大学部教授の明石一朗委員にお願いしてはどうかと思います。皆様いかがでしょうか。よろしければ、拍手をもってご承認いただきたいと思います。＜拍手＞事務局ありがとうございます。ご承認いただいたようですので、本審議会の会長は、明石一朗委員にお願いします。明石一朗委員には後ほどご挨拶を頂戴したいと思います。次に、副会長には、現在、種智院大学人文学部社会福祉学科教授としてご活躍しておられます、明石隆行委員にお願いしてはどうかと思います。皆様いかがでしょうか。よろしければ、拍手をもってご承認いただきたいと思います。＜拍手＞事務局ありがとうございます。ご承認いただいたようですので、本審議会の副会長は、明石隆行委員にお願いします。それでは、明石一朗会長、明石隆行副会長、どうぞ前のお席に移動お願いいたします。＜明石一朗会長が会長席に、明石隆行副会長が副会長席に移動＞事務局それでは、明石一朗会長、明石隆行副会長から就任にあたって一言ご挨拶をいただきたいと思います。＜明石一朗会長→明石隆行副会長の順に挨拶＞事務局ありがとうございます。それでは、ここで伏見市長からご挨拶を申し上げます。＜市長挨拶＞事務局ありがとうございました。それではここで、伏見市長は他の公務のため退席させていただきます。＜市長退席＞事務局ここらからは、明石一朗会長に進行をお願いしたいと思います。会長、よろしくお願いいたします。明石会長それでは、案件 2「2018（平成 30）年度の人権及び平和に関する事業内容について」、事務局から説明をお願いします。事務局＜資料説明＞明石会長ありがとうございました。ただいまの説明について、ご意見、ご質問などござい

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4 ますでしょうか。狩野委員資料の中で、参加人数の欄に横棒が何箇所か入っていますが、これは人数がわからないということですか。事務局まず、1 ページ中ほどの人権週間事業の人権悩みごと相談については、相談に来られた方がおられなかったため横棒で記載しているものです。次に、街頭啓発については、カウントが困難であるため横棒と記載しているものです。次に、北朝鮮人権侵害問題啓発週間事業の拉致問題を考えるパネル展については、人権啓発事業に合わせて会場のロビーで展示したものであり、パネル展のみにお越しいただいた参加人数を把握することが困難であったため横棒と記載しているものです。最後に 2 ページの夏季平和事業の映画会『この世界の片隅に』については、大阪北部地震の影響で会場が使用できず開催を見送りましたので横棒と記載しているものです。狩野委員中止という明示が少し小さく、会場が市民会館大ホールとしっかり書いてあるので、開催したように見えてわかりにくい。また、横棒の記載については、把握できない場合と、ゼロの場合はゼロとはっきり記載すべきではないか。それから 2 ページの憲法のつどいにおいて、枚方第二小学校の児童が毎年、憲法の前文を朗読していると思いますが、何故、学校名が記載されていないのか。例えば、3 ページの「ひらかた平和フォーラム」における平和学習の成果発表として小中学校名が記載されているのに、枚方第二小学校の記載がどうして漏れているのですか。事務局記載漏れでございます。申し訳ありません。狩野委員記載漏れで済む話ではないと思います。私の地元ですのでよく知っているのですが、枚方第二小学校の児童が憲法の全文の朗読の練習を公園などで一生懸命やっているんです。この資料がどこかに掲載されて、枚方第二小学校の児童が見た時に落胆しますよ。それこそ人権問題ですよ。そういうところまで気配りがないということは、既に事務局のところで人権のことについて非常に希薄であると。書類の作り方が希薄であるということを指摘しておきます。人権、人権と言いながらこれほど差別のあるやり方をしてはいけない。それから、平和の燈火（あかり）事業の中で大学生と記載されているが、どこの大学生ですか。事務局市内の大学生及び京都文教大学、京都文教短期大学です。本日お渡ししています平和の燈火（あかり）のチラシの裏面の下部にご協力いただいている学校名を記載していますのでご参照いただければと思います。狩野委員ここには、こういう風に学校名が記載されていて、先ほどの憲法のつどいの方では、一生懸命練習した小学校の名前が記載されていない。それだけ指摘しておきます。明石会長ただ今の委員からのご指摘については、今後活かしていただければと思います。下辻委員 1 ページに記載している、12 月 3 日の人権週間事業の街頭啓発についてです。ちょうどこの日、私は長尾駅前のバス停でバスを待っていました。夕方でしたので

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5 辺りは薄暗い状況でした。バスを待つ人たちやその周辺を通行中の市民に啓発物品を配られていたのですが、最初何のことかわからず、家に持ち帰って見たら、人権週間事業に伴う街頭啓発だったということがわかったのですが、これは地域の人にお願いして配られているのですか。私たちも所属している福祉団体連絡会とともに枚方市駅周辺で毎年 12 月の初めの午前中に障害者福祉週間として市長等にもお声をかけてご一緒にティッシュ等を配付しております。地域の人などにお願いをされるのでしたら明るい時間帯にどのような啓発なのかわかるように配付していただけたらと感じました。事務局 12 月ということで何分、日の短い時期でございます。人権週間事業の街頭啓発は枚方市、教育委員会をはじめ、その他の関係機関のご協力をいただいて啓発活動を行っておりますが、今後、どういったかたちで実施できるのか考えさせていただけたらと思います。川端委員今後の街頭啓発の参考に考えていきたいと思っているのですが、主にティッシュをお配りするのですが、ティッシュはなかなか受け取っていただけない。マスクやカイロがあれば受け取っていただけるということなのですが、お配りする中でどれだけの方がそれを見て人権に対して関心を持っていただけているのかなと疑問を抱きながら配るだけになってしまっています。ある時、中学生が 3 人おられたので、その時に中学生にこの趣旨を説明して一緒に配ってもらったんですよ。非常に喜んで配っていただいたのですが、例えば、ティッシュを 100 個配って受け取った人が人権について関心を持たれる度合いと、その 3 名の方が趣旨を理解し、配る。今後の人権を理解していただく人を養成するという意味では、学生さんに参加していただいて共に取り組みを行うのが非常に有意義なことであると自身の体験を通じて感じました。そういう意味で街頭啓発には市長も参加されて一緒にされるのですが、効果のほどを考えると何か今後は別のことを考えていった方が良いのかなと感じています。明石会長街頭啓発事業の効果的な配付の仕方、また、人材育成の視点から今後、ご配慮、検討いただけたらと思います。明石会長次に、案件 3「市内で発生した差別事象について」、事務局から説明をお願いします。事務局＜資料説明＞明石会長ありがとうございました。ただいまの説明について、ご意見・ご質問などございますでしょうか。明石会長年間で差別事象の把握、実態で言いますと、増加傾向にあるのでしょうか。ここ数年の推移がわかりましたら教えていただけますでしょうか。事務局今回は差別事象として 2 件挙げさせていただいていますが、①の差別落書きについては一昨年も穂谷川の遊歩道において同様の事象が 2 回発生しましたが、それ以降は差別落書きはありません。また、以前は枚方市内にある京阪電鉄や JR の駅

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6 構内のトイレ等においてよく差別落書きがありましたが、近年はありません。そういう意味では、市民の方からの通報件数は若干少なくなっているのかなという印象はあります。それからもう 1 件の本市の内部のことですが、職員による人権侵害事象については、前回の審議会においてもご報告させていただきましたが、その時は非常に重大な人権侵害であり、その後も職員研修も重ねてきましたが、また発生したものです。その他にももう 1 件、継続して調整中の差別事象の事案もあります。人に関わる職員のことについては増加しているわけではないですが、発生しているという状況です。先ほど課長から説明申し上げましたとおり、引き続き研修や様々な機会を通じて職員の資質向上に努めていきたいと考えています。狩野委員今、問題になっているセクハラ、パワハラ、マタハラといったハラスメントは市役所内において報告や事実確認はされているのですか。事務局市民の方からは直接聞いていません。狩野委員職員間同士ではどうですか。事務局職員間同士ではあります。担当部署であるコンプライアンス推進課において職員に対する 2 回目のハラスメントに関するアンケート調査を行い、つい先日集計結果が出たところですが、職員も様々な機会を通じてハラスメント研修を重ねて実施していることもあり、気づきがかなり高まってきています。そういう意味で、以前よりも若干増加しているのではないかと思います。直接、本人からの申し出は少なくなっているように思いますが、周りの職員の気づきの意識が高まってきたことが大きな要因ではないかと考えています。狩野委員それだけ職員の関心が高くなってきたということなんですね。事務局はい。藤井委員 1 番目の事象のその後の対応についてですが、元々の原因はその場所でタバコのポイ捨てが多発していたことによる周辺の住民の不満が、このような落書きに繋がったのではないかと推測されるのですが、それに対してポイ捨ての禁止看板を立てたというのは良い対応なのかもしれないですが、差別事象に対する対応ができてないのではないかと思います。事務局その後の対応としては、差別落書きの抑止につながるよう目につくところに啓発看板を設置しています。河川沿いの自転車道が上流から下流まで広範囲であることから常に監視するというは難しい面はありますが、差別事象の発生があれば、その都度、適切に対応をしているところです。明石会長それでは次に、案件 4「枚方市いのち支える行動計画（自殺対策計画）について」、担当部署から説明をお願いします。担当部署＜資料説明＞明石会長ありがとうございました。ただいまの説明について、ご意見、ご質問などございますでしょうか。

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7 狩野委員表を見させてもらいますと、枚方市の自殺率が全国と比べ毎年、低くなっていますが、原因というか要素を把握されているのですか。例えば、そういうネットワークがうまくいっているといった分析はされていますか。担当課特にこれがというものはなく、総合的にいろんな機関の施策が生きているのではないかと思っています。今回この計画を作らせていただいたのも、今まで国が行っている自殺対策というのが、メンタルヘルスが中心だったのですが、それだけでは微減傾向で、大きくは下がっていかないということがありまして、もっと生きることを支える必要があるということで、多方面の相談の部分でのネットワークが必要ではないかと言われています。今回まだ計画の冊子が出ていませんので、このような概要の説明になったのですが、計画の冊子の方では、命を支える取り組みということでまとめさせていただいています。行政の取り組み、例えば自殺に特化したものではなくても、生活困窮者の相談であるとかいろんな相談について、この計画をまとめるに当たりまして、今回、庁内のすべての事業をまとめましたところ、行政の取り組みもそうですし、関係機関の取り組みも合わせますと、生きる支援の施策が 100 以上超えていますので、そういったことが数字に表れているのではいかと考えています。狩野委員平成 26 年度に枚方市の自殺率が人口 10 万人当たり 9.3 人に減っていますよね。平成 38 年度の自殺死亡率の目標をみますと、人口 10 万人当たり 9.6 人以下にすると設定されています。平成 26 年度だけ極端に良好な数値になっていますが、この分析はされているのですか。その要因を分析されたら今後の目標値設定にあたり、参考になるのではないかと思います。それからもう一つ、大震災などの大きな災害があった時には恐らく、1、2 年の間に自殺者は増えると思うのですが、そういうところも将来的にどのように表していくのか。例えば、見方によっては今後、大きな震災が発生すると予測されていますが、そうなると十数年先の計画がそのまま達成されるものではないと。今の社会が激変しないというのが前提条件なのでしょうが、そういうことも考えながらやっているということをどこかに明記する必要があるのではないかと感じました。明石会長今の指摘を踏まえていただきましてご検討いただければと思います。川端委員当然子どもも対象になっているわけですね。この資料に児童相談所が記載されていないのは何か理由があるのでしょうか。担当課一般的な資料としてはこのようなかたちになっているのですが、子どもには子ども向けのリーフレットが別にありまして、冊子『いのちをささえる相談窓口』にも記載させていただいていますし、若い人向けでしたら SNS を使った相談窓口などを載せたリーフレットもご用意しており、対象を変えてお渡しさせていただいています。川端委員関連でお聞きしたいのですが、ニュース等で子どもへの虐待があり、相談を受けた児童相談所がほったらかしにしてしまったという事件がありましたが、児童相

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8 談所の役目でどうも私が理解できないのが、あくまで相談ということであって子どもたちを守る場所がないのかなと感じています。というのは、会社で言うと定款があってどういう事業をしますと。定款に載った事業はするがそれ以外はしない、できないとなっています。児童相談所は相談が業務であってその子を保護するとか守るということがその役目の中に入ってないのかなと思うのですが。認識が間違っているかもしれないですが、もしそういうことであればこの間の事件なんかも相談はのったよと。でもそれ以上のことは入れなかったのかなという気はするので、枚方でも同じことではないのかなと思いました。法律で決まっていることですから国が動くべきだとは思うのですが、主体が相談なのか、その子を守ろうということなのか、そこが疑問に感じているところです。狩野委員今、川端委員がおっしゃっていることは非常に疑問のあるところで、相談所とは書いてありますが守るということも業務の一環としてあって、親が接見したくてもさせないのが一般的なんですよね。本来は子どもを守るんだと。今回の事件で報道されているのは、いわゆる本来の仕事を守らなかったから問題になっているわけで、本来は最終的には守ってあげる、擁護してあげる、保護してあげるというところが大きな問題なんですよね。ですから正当な理由がなければ本来ならば親のもとへ返さないのが大きな決まりだと思います。恐らく相談所という名前が悪いのかな、誤解を受けるのかなというところはありますね。川端委員そうであるべきだと思うのですが、私が調べた範囲では守るということは含まれていない、つまり相談のみであると。保護施設が別にあるから保護するのはそちらであると。それは確かにそうなのですが、児童相談所がその子を守るということが課せられていないのではないかということなんです。狩野委員流れとしては相談があって必要に応じて保護施設に入れるという手続きなんですよね。ですから相談のところでは相談を受けるだけで守らない、つまり、親の元へお返しする、あるいは保護施設へ繋ぐだけの機能にすぎないのではないかということをおっしゃっているんですよね。川端委員そうです。安田委員今、話がありましたが、児童福祉法で児童相談所は相談から保護に至るまでの仕事を担うことが規定されています。ですので、児童相談所の正常業務の職務になっています。相談の中に相談だけではなく、最後まで全部入っていますのでそれはすることになっています。先ほど委員の言われた一時保護処分はすべての児童相談所にあるわけではないのですが、中央というところには一時保護施設が設置されていまして、そこには児童指導員さんと保育士さんも配置されていて看ることになっています。この前の事件の時には機能していなかったので強くは言えないと思いますが。明石会長大きい問題は、情報の共有といいますか、一機関だけでは把握しきれない事案が多いと思いますので学校、家庭、その他の外部機関との連携、そして共通理解で

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9 しょうかね。そういうことも背景にあるかと思います。狩野委員この問題については、学校サイドでの認識も必要になってくるのかなという感じはしますね。明石会長日々接している教職員が問題意識を持つということが委員のご指摘のとおり大きいと思いますね。明石副会長資料の中で「自殺原因・動機では健康問題、経済、生活課題、家庭問題、勤務問題の順に多くなっています」と記載され、その必要な対策として「様々な相談窓口において丁寧な支援を行うためのネットワークや支援の充実」と書かれていまして、冊子『いのちを支える相談窓口』にも市役所の中のいろんな相談窓口が書かれており、さらに計画の推進体制のフロー図がありますが、枚方市の中でどのような推進体制を作っておられるのか、つまり市役所内部でどのようなネットワーク体制を構築されているのかご紹介いただけたらと思います。担当課今回、計画を策定するに当たりまして、実施対策の計画の部会というかたちで関連する庁内の関係機関がすべて集まって会議、検討してきたという経緯があります。計画の目標の中にも庁内のいろんな分野の施策も載せていただきました。今までは庁外の関係機関会議と庁内の会議体が別々にあったのですが、今後はそれを一体化したものを自殺対策ネットワーク会議というかたちで位置づけまして、ネットワークを構築していくというかたちになっています。明石副会長市役所内部と関係機関の 2 つの会議があり、今後、それで推進されていくということですね。それと先ほど教育委員会の話がありましたが、自殺者数は 3 万人をきって 2 万人台に減ってきているのですが、若者の自殺だけが減っていないということなのですが、ネットワークの中には教育委員会も入っているのですか。担当課はい。入っていただいています。子ども、若者への施策ということで、教職員対象のゲートキーパー研修や子どもたちへの教育については別途、教育委員会と一緒に検討の場を持ち、具体策を考えていく予定です。狩野委員副会長のおっしゃった計画の推進体制のところで、枚方市と関係機関と市民の間で PDCA サイクルが記載されていますが、2 つの違った要素を 1 つにしているので少しわかりにくいですね。というのは市民が Action（改善）のところにあって、 Plan（計画）と Do（実行）は枚方市のところにあって、Check（評価）が関係機関になっていて、その位置関係が非常に紛らわしい。すべてのところで PDCA サイクルがあるわけですから。特に枚方市で一番大事なころは、PDCA の C なんですよね。いわゆるチェック体制が十分でないと次のプランにも行くことができません。ですので、枚方市としては、C のチェック体制に重点を置いて取り組みを進めていただけたら有難いなと思います。そうしないと PDCA サイクルは成立しないと私は考えています。違った要素を一つの図で示そうとするからややこしい話になるので、その辺りを気をつけていただいたら有難いなと思います。明石会長今のご指摘も踏まえましてよろしくお願いいたします。

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10 藤井委員左の市民意識調査結果の一番下の行で、「児童・生徒が自殺予防について学ぶ機会があった方がいいと思う人」の割合が 85％近くと非常に高い関心を示されているのですが、先ほどもゲートキーパー制度を教職員の方にもと、おっしゃっていたのですが、道徳の授業などもありますので、そこで授業をしていただいたり、子どもと学校が連携していった方が、ゲートキーパーについての認知度がより高まるのではないかと思います。「ゲートキーパー」という言葉を知っている人の割合を平成 35 年度時点で 30％以上と目標設定されているのですが、具体的にどのように 30％以上にするのか全然見えてこないので、そういう連携もとられたら良いのではないかと、提案ですけど思いました。森田委員ゲートキーパーのところで、傾聴、つなぎ、見守りと書かれてあり、私の所属する事業所も冊子『いのちを支える相談窓口』の中の障害の部門のところに書いてあるのですが、詳しくは障害福祉室へと書いてあり、お互い繋ぐことばかりに意識がいって、結局たらい回しにされたみたいな印象になるでしょうし、相談箇所 100 件あってというのは、枚方は充実していますが、私も含めてその時は傾聴しても、2 回目のしんどい時に果たして相談に来られる対応ができているのか、この 100 ある相談機関がもう一度心を入れ替えないといけないなと思っていまして、その後も業務多忙で見守りとかその後どうなったかというところまで手がまわらないなどあるでしょうけど、関係機関を周知するだけではなくて、しっかりと機能できるかどうかのところに人を手厚くする。児童相談所が問題になるのもやっぱり人が足らないという話があったりするので、周知よりも機能するということに力を入れるようにしていただきたいという思いと、こちらもしていかないといけないなという気持ちでいます。茨木市では、児童、高齢、障害といった関係の相談ができる一元的な部署ができたと聞いています。そんな計画が枚方市にもあるのか、それが良いのかどうかもわかりませんが、他市ではそういう動きもあると聞きましたので、また何かあれば教えていただきたいなと思いました。担当課現在、枚方市役所には、一元的に相談をお受けする総合相談窓口というのはありませんが、一部では、日を決めて一日だけ何でも相談会をされているところもありますので、今後、検討させていただきたいと思います。また、いろんな相談の窓口に来られる時にご本人はそのことの相談と思って来られて、直接自殺というところではなく、生活に困って相談に来られるということもあるかと思うのですが、その時に職員がそういった視点も踏まえて気づいて他にこの人の抱えている問題が、窓口に来られた相談の内容だけではなく、他にもあるのではないかということに気づいて繋ぐというような意味でのネットワークを今後、深めていければと考えております。そういう意味では市職員に対してのゲートキーパー研修ももちろんですし、次に繋ぐというのがたらい回しという意味ではなくて、本人も気づかない別の問題について焦点を当てていくような支援ができればと思っています。

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11 明石会長次に、案件 5「性的マイノリティ支援事業について」、事務局から説明をお願いします。担当部署＜資料説明＞明石会長ありがとうございました。ただいまの説明について、ご意見、ご質問などございますでしょうか。豊髙委員すべての人が性の多様性を認め合い自分らしく生き生きと生きられるようにするという取り組みは素晴らしいことだと思うのですが、男は男らしく、女は女らしくと考えている方も多くおられる中で、このような取り組みに対する反論が出た場合にどのような説明をされるのかなと少し疑問に思いました。反対というよりも、まず「えっ」とびっくりされる方もいると思うんですよ。そういうことに対してどのように周知していこうと考えているのですか。事務局性的マイノリティの方の生きづらさというのは、いろいろあると思うのですが、一つには豊髙委員がおっしゃったように女らしくなければならない、男らしくなければならないという世間の決めつけが実は自分の思っている性と違うんだというところが一番生きづらいところの根本にあるのかなと思っています。市全体で言えば性の多様性を認めていこう、理解促進に努めていこうというところでご説明していくことになるのかなと思っています。性的マイノリティの方というのも一応総称的に LGBT と枚方市でも言ってますが、レズビアン、ゲイ、バイセクシュアル、トランスジェンダーという LGBT の頭文字にとらわれず、それ以外の方もたくさんいらっしゃると言われていますので、いろんな方のそれぞれの生きづらさを聞いて、できるだけ寄り添うかたちの施策ができればいいかなと今現在は思っています。豊髙委員当事者団体の方が電話で相談にのってくれる、このような冊子に関わられる市内の関係機関がたくさんある、というのは非常に素晴らしいことだなと思います。井戸委員パートナーシップ制度について、渋谷区では条例で運用されていますが、他の自治体ではほとんどが要綱でされていますよね。枚方市も要綱を制定していくとなっていますが、この違いがわかれば教えていただきたいのですが。事務局選択の時に渋谷区がどのようなことで条例を選ばれたのかはわかりませんが、条例の方が拘束力があるというところは一つメリットとしてあります。例えば、公正証書を必要書類として提出していただくことによって、その拘束力を担保しようというのが渋谷区の条例です。枚方市は既に男女共同参画推進条例を制定していますので、それに基づく要綱というかたちです。市民の方に義務付けや禁止をするものではありませんので、要綱で運用していく方が良いのではないかと枚方市では判断しました。西平委員私も基本的にはいろんな立場でいろんな思いを持っている方々の気持ちに寄り添うというのか、そういう方々の立場に立って私たちが取り組んでいくべきだと思いますので、枚方市の方でいろいろと取り組んでいただいていることは、良い方

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12 向に向かっているなと思っているのですが、例えば同性間同士で夫婦になられた方々、同性と言っていいのかわかりませんが、子どもさんが欲しいとか、里親の問題とかも将来的には出てくると思うんですよね。例えば、アメリカでは、子どもの立場に立ってみたら割と統計的に情緒的な問題を持っている子どもが多いといったデータもあるようなんですね。ですので、将来的にそういった問題も含めてこれからどのように対応していこうと考えておられるのか教えていただければと思います。それから 15 年ぐらい前になりますか、タイに旅行に行ったことがありまして、食事をしている時に店員の方が来られて、男性の方だったと思うのですが、私の孫をごく自然にすごくかわいがってくださったんです。世界的にはごく自然にそういうことが当たり前になっていると思うんですね。そういった流れの中で皆さんに理解していただける良い方向が見い出せればいいなと感じています。事務局多様な性への理解を深めていくため、市としてパートナーシップ制度の導入に向けて取り組んでいるところですが、企業の皆さんとか病院の皆さんとかに対しましても、今おっしゃられた心配事とかいろいろありますので、これからご理解を求めていかないといけないと思っています。今後、医学的、もしくは法律的に難しい問題も出てくるかと思いますが、今回、大きな第一歩を踏み出させていただいたということです。津熊委員今、人権擁護委員をしておりまして、以前に 40 代の女性から性的マイノリティの相談を受けたことがあります。戸籍上は女性なのですが、自分は男性だとずっと思って生きてきたと。しかし、親はそれを認めず、女性だということで締め付けられていて自分はずっと親に反発してきて今、40 代を迎えているとのことでした。ある時に市の職員さんから「あなたは性的マイノリティと違いますか。性同一性障害ではないですか」と言われて、自分はそうなんだと気づかれたそうです。しかし、親御さんの方はそういう子は出ていけということで、いまだに衝突して家出を繰り返しているんですね。そういう相談を受けているのですが、親にそんなに言われるのであれば女性になった方がいいやんと。結婚したらなるのではないかと彼女は安易に考えたんですね。結婚というよりも子どもを産んだら女性になれるのではないかということで、男性とお付き合いをされたそうです。しかし、相手の男性は性的な部分だけを求めてくる人だったので、自分の思っていることとは全然違って、かえって暴力を受けたということで悩んで相談に来られているんですね。非常に難しい悩みを私は聞いているのですが、今日の話の中で、皆さんはすんなりといけそうに言っておられますが、現実には本当に言えない、言っても通じない世界はあると思うんです。先ほど他の委員がおっしゃっていましたが、その方もたらい回しにされてどこへ相談に行っても答えが出ないんです、と言われているのですね。この課題は本当に大きな課題ですので、連携していくしかないのかなと思っています。

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13 狩野委員性的マイノリティの問題については、それぞれの事例が個々によって違いますし、ケースバイケースで決まった解決の方程式はないと思うんですよね。LBGT という考え方からいくと、なかなか自分が男性であるとか女性であるとか人に言いにくい。そういうふうに悩んでいる人がおられるということを、周りの人が理解をしようというのがこの政策であって、解決策を見出そうというのが目的ではないと思うんです。別件ですが、今回、枚方市で新たな施策として枚方市の定められた事業に参加すればポイントを付与して、そのたまったポイントは市内の指定のお店で使えるという、いわゆる「ひらかたポイント制度」を導入しました。その利用を登録する際の申請書の中の性別欄に、「男」、「女」という表記に加えて、「回答しない」という欄もあるんです。これがいわゆる行政が性的マイノリティに対する一つの考え方としての一例だと思うんです。「回答しない」という欄が良いのか悪いのかは今後の検証になるかと思いますが、性的マイノリティに対して行政はいろいろ考えていますよ、我々は分かっているんですよという体制を既に枚方市がやってくれているんですね。こういう取り組みが実は行政として大事だと、そういう認識を高めていこうということであって、要綱でも条例でも私はどちらでもいいと思うのですが、できたら条例の方がいいと思います。先ほど井戸委員からも質問がありましたが、もっと枚方市は取り組んでいくのだという意味で本当は要綱ではなく条例まで発展させていくという気迫を見せてほしいと思います。既に枚方市はここまでやっているんですから。明石会長授業でもこういう学生がいました。将来の進路で自分は化粧品店を経営したいんだと。男子学生だったんですね。どうしてだと聞いたら、化粧品のお店に僕みたいな男性が入りにくいし、なかなか興味を持ちにくい社会があると。実はということでカミングアウトされた学生がいました。パーセントはわかりませんが、AB 型の方とか左利きの方が十数パーセントおられるようですが、性の多様性ということで言えば、それに匹敵するマイノリティの方がおられる。マイノリティといいますか、多いか少ないかというだけの問題なんですよね。40 年前にはみんな電車の中でタバコを吸っていましたよね。今も吸いたい方もきっとおられると思うのですが、吸えない。それは今、狩野委員がご指摘のように周りの目が変わった、みんなの受け入れ方とか見方とか。電車の中でタバコを吸おうものなら、「あの人非常識やな」と。性的マイノリティの方についても周りが理解していくという機運、まさにこの支援事業がそういう一助になっていくという大きな希望と勇気を与えていただけるのではないかと思っています。豊髙委員先ほどのお話の中に「回答しない」という欄があることをお聞きして、そういう解決策があるのかと思いました。私は小さな障害者団体の親の会をしているのですが、その中で男女共同参画事業の助成金を得て、学習会をしたことがあるんです。その時に、たまたまなのですが、前からちょっと知っている方で、両性、ニュートラルの方がいらっしゃるというのを個人的に知っていたんですね。報告書

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14 の中に男性、女性何人参加みたいなのがありまして、見た目女性だけどどうしようかと。本人は他では自分は両性だと公言しておられるし、と悩んだことがありましたので、先ほどの「回答しない」という手法もあるということを知り、今後の参考にもなりますし、非常に良いことだなと感じました。川端委員パートナーシップ制度を推進していくなかで、自然なかたちで推進するのが良いのではないかなと思います。自然なかたちというのは、例えば、先ほどから名前の件も挙がっていますが、LGBT の方が一番困るのが名前を書く時だとおっしゃっているんですね。必ず男性か女性か書くと。先ほどのように「回答しない」というのもあるようですが、例えば必要のないことであれば書く欄を省いていくとか考えていく必要があるのではないかと思います。あと困られるのがトイレですよね。車いすが使えるトイレは各地にありますが、そうでない場所もたくさんあります。そういうところでトイレに行く時が一番困られる。どうすればそういう方が自然に使えることができるのかを考えていく必要があるのではないでしょうか。今度、当事者である南弁護士のご講演があるとのことですが、そういう当事者などから意見を聞くなどして、どうすれば自然にやっていけるのかを聞いたうえで進めていけば良いのではないかと思っています。下辻委員アライというシールは今回初めて作られてこれから周知をしていくということですよね。今、言われたように本当に自然なかたちですべての人が接していけたらと、私も思うのですが、自分らが理解しているということを表すこのようなシールを貼るまでが大変だと思います。認知症の勉強をした時に、オレンジリングをもらえると思うのですが、それも同じことが言えると思います。ですので、皆さんが理解してもらえるように、まずは、いろんな会や団体などに説明や研修を始めることが大事なことなのではないかと感じています。狩野委員資料の中に LGBT とは何なのかということが書かれていない。関心や知識のある方は分かると思いますが、普通一般の人は LGBT と書かれても何のことかわかりませんよね。今後、この資料をどこかに配付したり掲載されるのであれば、LGBT という説明を入れていただきたいと思います。提言として申し上げます。安田委員 LGBT と一言で言っても非常に幅が広いと思いますので、「等」を入れるかどうか検討してみてはどうかと思います。事務局「等」については入れるようにしています。男女共同参画計画に基づいてこの事業を進めていくうえで、その計画の中では、LGBT などの性的マイノリティという言い方をしており、できるだけそういう表現にしようとは思っています。安田委員京都の小学校などでは、子どもの数を書く時に今ではクラスで男子何名、女子何名、計何名だったのが、男子何名、女子何名を消して何組何名にしようというところがだいぶ増えてきました。犯罪の未然防止という観点もあるので少し違うのかもしれませんが変わってきているのが実態です。それから、私は知的障害を専門にしているのですが、何年かかってやっとここまでと思うと、時代も変わって

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15 新たな問題の時にこのように早く対応ができるようになってきたというのは率直に羨ましいなと思いました。申請書の性別欄で「回答しない」「どちらでもない」といった表記一つとってもそのように感じました。明石会長福井市では市職員の募集要項に男女欄をなくし性別は問わないという記事も出ていましたよね。事務局枚方市も性別欄はないです。明石会長そうですか。そういうことも広がっていけば有難いのですが。明石会長その他、何かご発言はありませんか。ないようですので、本日の案件はすべて終了といたします。貴重なご意見ありがとうございました。それでは、これで、2018 年度第 1 回枚方市人権尊重のまちづくり審議会を閉会いたします。皆様、おつかれさまでした。