会
議
録
会議の名称 平成29年度第２回つくば市行政経営懇談会
開催日時 平成29年７月24日 開会13：30 閉会15：40
開催場所 つくば市役所２階 防災会議室３
事務局（担当課） 企画経営課
委員 石塚 敏之，上田 孝典，江藤 睦，垣花 京子，小玉 喜
出 三郎，小濱 裕正，中村 紀一，古久保 みどり，堀 賢介，
席 柳瀬 敬
者 その他
事務局 神部政策イノベーション部長，飯村政策イノベーション部次
長，片野企画経営課長，大越企画経営課長補佐，会田係長，
内田主任，大友主任，和田主事
公開・非公開の別 ☑公開 □非公開 □一部公開 傍聴者数 ２人
非公開の場合はそ
の理由
議題 （1） 第１回懇談会における御意見等について
（2） 指針の骨子案について
会議録署名人 確定年月日 平成 年 月 日
会 １ 開会
議 ２ 議事
次 ３ その他
第 ４ 閉会
事務 局 そ れ で は， 定刻 となり まし たの で， ただ いまか ら平 成29年 度第 ２回 行
な お ，本 日 ，根 本 委 員， 溝 上委 員 につ き まし て は，欠 席の 連絡 をい ただ い
ております。
そ れ では ， 早速 で す が， 議 事の ほ うに 入 りた い と思い ます 。進 行は 中村 座
長にお願いしたいと思います。
中村座長，よろしくお願いします。
座長 本日 は ， お暑 い 中 ，出 席い ただ きま して， ど うもあ りが とう ござ いま し
た。
本 日 の予 定 を申 し 上 げま す 。議 事 次第 に もあ り ますよ うに ，議 事は 二つ あ
りま し て， 第 １回 懇 談 会に お ける ご 意見 等 につ い て，２ 番目 に指 針の 骨子 案
についてということであります。
第 １ 回の 懇 談会 に お ける 御 意見 等 につ い てと い うのは ，資 料１ にま とめ ら
れて い るわ け です け れ ども ， また ， もし も これ を 確認す ると 同時 に， どう し
ても 入 れて も らい た い よう な 意見 が あれ ば ，ま た 説明を 聞い た後 に聞 かせ て
いただくことにいたしたいと思います。
そ れ から ， それ を も とに 指 針の 骨 子案 に つい て ，私も ちょ っと 加わ って ，
勉強 会 みた い な形 で ま とめ た もの が 資料 ３ にあ り ますの で， これ につ いて 議
論することになります。
本 日 の会 議 です け れども ，15時 30分ぐ らいを 終 了予定 とし て進 めて いき た
いと思いますので，皆さんの御協力をいただければと思います。
ま た ，会 議 の公 開 ， 非公 開 につ い ては ， 既に 第 １回資 料， 及び 会議 録公 開
され て おり ま すし ， 本 日も 原 則公 開 とい う こと で 進めた いと 思い ます 。よ ろ
しいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
座長 次に，本日の配付資料について確認をしたいと思います。
事務局のほうからお願いしたいと思います。
【資料確認】
座長 ありがとうございます。皆さん，資料全部ございますね。
それでは議事に入ります。
会議に先立って，委員の皆様には事前に資料をお送りされておりますから，
内容 を ご覧 い ただ い て いる と は思 い ます が ，私 は パソコ ンを 見る のは 苦手 だ
し，それから厚いので全部読み込めていないかもしれません。ということで，
まず資料の説明を事務局のほうからお願いいたします。
事務局 （資料１，２，３に基づき説明）
・資料１ 第１回つくば市行政経営懇談会における御意見等
・資料２ つくば市における市民参加一覧
・資料３ （仮称）市民参加推進に関する指針 骨子案
座長 ありがとうございました。
こ こ から は 委員 の 皆 さん の 意見 を いた だ きた い と思い ます ので ，第 １回 目
は非 常 に拡 散 して い ろ いろ な 話を ， 市民 に つい て ，市民 参加 につ いて 議論 し
たわ け です け れど も ， 少し ず つま と めて い く段 階 で議事 を進 めて いき たい と
思いますけれども。
ま ず ，市 民 の意 見 の まと め ，こ れ につ い て， 何 か御質 問や 御意 見ご ざい ま
すか 。 ある い は特 に こ れを 足 した ほ うが い いん じ ゃない かと いう よう なと こ
ろなんですが。
委員 ちょっと確認です。
市 民 とは 何 かと い う とこ ろ で， 市 内に 在 住し て いる個 人を 中心 とし て， 市
内に 在 勤， 在 学す る 個 人の ほ か， 別 に住 民 でな く てもい いと いう こと を意 味
しているわけね。
座長 そうですね。
委員 そういうことですね。わかりました。
委員 資料 １ の 12番 の審 議会 等へ の市 民参 加（市 民 公募委 員） に関 する 規定 に
より ， 取組 が 滞る こ と がな い よう に すべ き とあ る んです が， この 取組 とい う
のはなんですか。
事務 局 こ れ は ，イ メ ー ジし てい るの は， 実際に 市 民公募 をや らな けれ ばい け
ない と ，要 は 市民 の 方 がす べ から く 審議 会 なり 会 議体に 入っ てい なけ れば い
けな い とい う こと で ， 公募 を 必ず や らな き ゃい け ないと いう よう な規 定に し
てし ま うと ， なか な か 集ま ら ない と か， 必 ずそ の 過程を 踏ま なけ れば いけ な
いと い うと ス ケジ ュ ー ルが 少 し遅 れ てし ま う可 能 性があ ると いう こと が伝 え
たい と ころ で す。 市 民 を広 く 捉え て いる こ とも ご ざいま すの で， 区長 さん が
代表 で 入っ て いる こ と もあ れ ば， 市 民の 代 表と し てどこ かの 団体 が入 って い
る， そ うい っ た場 合 も 市民 と みな し てや っ てい く などの 例外 規定 みた いな も
のを ， ここ に 位置 づ け ても い いの で はな い か， 必 ずしも 公募 で出 てき た市 民
を入 れ なけ れ ばい け な いと い う整 理 には し ない ほ うが望 まし いの では ない か
なということを記載しているところであります。
委員 わか り ま した 。 そ の審 議会 とか 協議 会，あ る いは懇 話会 ，懇 談会 ，い ろ
いろ あ りま す よね 。 中 には 専 門的 な こと も あっ て ，市民 の公 募と いう 形の 参
加が 適 切か ど うか と い うの は また 別 の判 断 とい う ことで すよ ね。 とい うふ う
に私は理解しているんですが。
そ れ と， こ の取 組 が 滞る と いう ， 取組 と いう の が行政 上の スケ ジュ ール と
か， 行 政を 進 めて い く 上で 取 組が 滞 ると い うこ と である と， ここ の会 議の 本
来的 な 目的 で もあ る と 思う ん です が ，行 政 を効 率 的に行 おう とす れば ，市 民
の意 見 を聞 い てい る と 間に 合 わな い とか ， それ か らいろ いろ な意 見が 出た と
きに 取 組が で きな い と いう ふ うに 取 組を 考 える と ，やっ ぱり 市民 参加 とい う
のが 逆 に滞 る とい う 原 因に も なる と 思う ん です よ 。です から ，そ の辺 ，ち ょ
っと二つのことが，取組が滞るという意味に入っているような気がするので，
座長 ここ で 議 論が 非 常 に伯 仲し てな かな か意見 ， 議論も まと まら ない で， そ
れを 行 政側 か ら見 れ ば 滞っ て いる け れど も ，こ の 中は充 実し てい ると いう こ
とも あ り得 る わけ で す 。だ か ら， 文 章を 少 し変 え たほう がい いか もし れま せ
んね ， 取組 が 滞る と い う。 今 ，聞 い てみ れ ば， 市 民公募 を必 ずし もや る必 要
がな い もの も ある し と いう ， そう い う全 体 はや ら なきゃ いけ ない と， まず 基
本的な取組ができなくなると言っているんだろうと思うんです。
こ れ 文章 ， 工夫 し て わか り やす く ，お っ しゃ っ たよう なこ とが 生か され る
ようにしたいと思います。説明聞くとわかるんですよ。
事務 局 市 民 参 加に よ っ て滞 ると いう 意味 ではご ざ いませ んの で， その 辺， 表
現が少しわかりづらい部分があったと思いますので，修正したいと思います。
座長 そのほかに何か御意見。どうぞ。
委員 市民 参 加 の状 況 一 覧と いう のを いた だいて ， これ１ 番と ，２ 番か ら以 下
の市 民 参加 の 状況 と い うか ， 役割 み たい な もの が すごく 違う んじ ゃな いか な
とい う ふう に 思っ た ん です ね 。だ か ら， 実 施段 階 という ，実 施， 市民 参加 と
いっ た とき に ，１ 番 の 市民 参 加の市 民 が参加 する とい う役 割と ，２ 番から 10
番の役割とはかなり違うんじゃないかなと思ったんです。
そ れ から ， 資料 １ の 市民 と はと い うと こ ろで ， すごく 丁寧 に説 明を 加え て
いた だ いた ん だけ れ ど も， 結 局， 市 の行 政 に携 わ る人以 外が 本当 は市 民な ん
じゃ な いか な と思 っ た ので 。 市を よ くし よ うと す る住民 ，住 民じ ゃな くて も
いい ん です け れど も ， 要す る に今 回 の場 合 とい う のは， やは り市 の行 政側 の
人じ ゃ ない 人 が市 民 な んじ ゃ ない か なと 思 った ん です。 こん なに 丁寧 に， 書
いた ほ うが わ かり や す いの か もし れ ない で すけ れ ども， いろ いろ 書く とか え
ってわかりにくくなる場合もあるかなというふうに思いました。
前 回 は， 本 当に 何 を 議論 し てい る のか が よく わ からな くて ，一 生懸 命今 回
勉強 さ せて い ただ い た んで す けれ ど も， 市 民と い うのは ，も とも と行 政側 と
が何 か しよ う とし た と きに 市 民が い るん で すよ ね 。だか ら， 余り 丁寧 に全 部
分け て 書い て あり ま す けれ ど も， こ こま で しな く ても， ここ にこ うい うと き
に市 民 とは と 書く と き に必 要 がな い んじ ゃ ない か なとい うふ うに 思っ たん で
すけれども。
入 っ てい な い のが あ っ たり とか して ，か えって 。 行政側 の人 は除 くと いう ふ
うに下に出ているので。
座長 まず １ つ 目の 問 題 につ いて は， 何か ござい ま すか。 １の 審議 会， 参加 実
施状 況 一覧 の １ とそ れ 以 外の とこ ろと 少し 性格が 違 うんで はな いか とい うと こ
ろ。
委員 ちょっと脱線させてもいいですか。
座長 いいですよ，どうぞ。
委員 資料，簡単なものを作ってきたんです。
座長 今のと関連がありますか。
委員 全体 的 に です 。 全 体的 に認 識を すり 合わせ し たい， 前提 条件 の整 理を し
ましたので，５分以内で終えるようにします。
座長 それでは，それ皆さんよろしいですか。それでは。
委員 私の 質 問 とも し か して 関連 され るか もしれ な いので ，そ の前 に私 の個 人
的な。
実 は 先日 ， 議事 録 等 送ら れ てき た とき に ，メ ー ルで， ちょ っと 意見 とい う
形で メ モを 出 した ん で すけ れ ども ， それ は 別に 委 員会の 当日 言っ たこ とで は
なく て ，や っ ぱり 何 と なく ち ょっ と わか ら ない よ ねとい うと ころ があ りま し
て，ちょっと違和感を感じるというようなメールを出したんです。
要 は ，こ の 行政 経 営 懇談 会 ，私 何 年間 か やっ て おりま すも ので ，ど ちら か
とい う とＰ Ｄ ＣＡ の 中 のＣ の 部分 で すね ， チェ ッ クの部 分， 評価 。つ まり ，
行政 が 効率 的 に， 本 来 の目 的 であ る 市民 ， 先ほ ど のサー ビス を受 ける 側の 市
ても サ ービ ス が満 た さ れれ ば いい わ けで す けれ ど も。先 ほど の運 動公 園の 話
もそ う です け れど も ， 何か あ あい う こと が 起こ ら ないよ うに する のが 本来 効
率的 な 行政 経 営だ と す ると ， 途中 の チェ ッ クを こ こで評 価し てい るか ，こ こ
は外 部 委員 会 です か ら ，あ く まで も 外部 意 見と し て言っ てい るか とい うこ と
でき た もの で すか ら ， ここ で 言っ て いる 指 針と い うのが ，本 来， 今日 立派 な
報告 書 をも ら って い ま すけ れ ども ， 自治 意 識と い うか， 市民 の自 治と いう 基
本的 な 指針 が 既に あ る わけ で ，そ れ が十 分 に行 政 の中に 反映 され てい るか ど
うか を チェ ッ クす る と ，ど の 程度 反 映さ れ てい る かをチ ェッ クす ると ，例 え
ば先 ほ どの ス ポー ツ 公 園な ん かの 場 合で も ，ど の 段階で どの 程度 反映 され た
のか を チェ ッ クす る と いう 機 能と し て， こ こが 存 在して いる と思 って いた も
ので す から ， 今回 作 る 指針 と いう の は， 評 価の 指 針を作 るん です かと いう こ
とを ち ょっ と 質問 し た んで す けれ ど も， そ うじ ゃ なくて ，そ もそ も市 民参 加
の基 本 条項 み たい な こ とを こ こで 指 針と 言 って い るのだ とす ると ，そ れは こ
の委 員 会で は なく て ， もっ と 本当 に 市民 の 方々 が 集まっ て作 らな いと おか し
いの で はな い かと い う よう な 質問 を ，私 の 個人 的 な違和 感か もし れな いけ れ
ども，質問しました。
と い うこ と で， 今 日 もこ の 指針 に つい て 出て き ますけ れど も， もし そう だ
とし た ら， 基 本的 に 市 民と は なん て いう 議 論は こ こでは 不要 でし て， もう そ
ういうものが基本的にあるわけだから。
委員 自治基本条例，できていないです。
委員 だか ら ， そう なん ですね 。だ から ，今 日見 て，こ んな 23年に こん な立 派
な条 例 がで き てい て ， 何で あ あい う こと が 起こ っ ちゃう のか とい うこ と自 体
が。
委員 条例成立していないんです。
委員 だか ら こ そ， こ こ で評 価委 員会 で， 条例が な ぜでき なか った んで すか と
例あ る いは 何 かを プ ラ ンニ ン グす る のが ， ここ の 委員会 の役 割じ ゃな いん じ
ゃな い かな と 思っ た も ので す から ， ちょ っ と違 和 感があ りま すね とい う質 問
を出 し たん で すが ， そ のこ と とも し かし て ，今 こ れから 全般 的な ご質 問を さ
れる と いう こ とで ， 関 連す る かも し れな い ので ， ちょっ と私 の意 見だ け申 し
上げました。
座長 どうもありがとうございます。
そ の 辺の と ころ も ま とめ な きゃ い けな い とい う 中で議 論し なき ゃい けな い
ので，取り上げたいと思います。
それでは，お願いします。
委員 ２種 類 の 資料 を 配 らせ てい ただ きま した。 Ａ ４横長 とＡ ４縦 長で す。 横
長の 論 点整 理 とい う 観 点で ， 今回 ， 事務 局 が議 事 録を詳 細に まと めて いた だ
いて い ます が ，一 般 市 民が 見 たと き にあ れ だけ の ボリュ ーム の議 事録 を読 み
込む の は， 相 当至 難 か なと 。 スト ー リー も 見え な いとい うこ とで ，私 とし て
は会 議 の論 点 を整 理 し て， ど うい う テー マ でど う いう議 論を して ，何 が決 ま
って 何 が次 に 持ち 越 さ れた と いう の が見 え たほ う がわか りや すい かな と。 そ
の上 で ，再 度 引っ か か った ら 議事 録 を読 む とい う ふうな イメ ージ で。 この Ａ
４横 長 は， 基 本的 に 文 字ベ ー スで す ので ， 私が 第 １回の 懇談 会で 感じ たこ と
をそ の まま 私 見と し て まと め てい ま す。 文 字で す から， 読ん でい ただ けれ ば
結構 で すの で ，後 で も しお 時 間が あ りま し たら 読 んでい ただ いて ，も し御 意
見等 が あり ま した ら お 聞か せ いた だ けれ ば とい う ことで ，こ れは 省略 をい た
します。
縦 長の も の は， 私 が 今， 見え てい る市 民参加 の 前提に なる 景色 みた いな も
のをちょっとまとめてみました。
ま ず ペー ジ １， 論 点整理 の観 点か ら， 一番 上と いう のは ，1955年以 降， つ
くば 市 が現 在 に至 る ま での 人 口を 基 軸に し てイ ベ ントを 絡め てき て， こん な
次 に ，１ ペ ージ 目 の1963年の 閣議 了解 から万 博 ，合併 ，Ｔ Ｘ沿 線の 開発 ，
開業 開 発， こ うい う ふ うな 社 会現 象 があ っ て， 今 のつく ば市 が存 在し てい る
という認識をまとめてあります。
下 の 段， ２ ペー ジ 目 。こ こ はそ の 裏づ け とな っ た市の 予算 はど うな って い
るん だ とい う のを 決 算 ベー ス でま と めた も ので ， よく歳 出の 議論 をさ れる ん
です が ，私 は 歳出 と 同 時に 歳 入の 議 論が と ても 大 事で， ここ に見 えて いる の
は， 一 般会 計 の決 算 額 に対 す る一 般 財源 ， 自治 体 が自由 に使 って いい よと 言
われ て いる お 金と ， そ の中 に 占め る 税で す 。市 税 です。 これ が右 肩上 がり に
伸び て きて い ると い う こと で すね 。 この 中 で， 民 意がど のよ うに 反映 され た
かと い うふ う なこ と も 私の 中 では 少 しイ メ ージ と して膨 らせ たい なと 思っ て
います。
３ ペ ージ 目 にな り ま す。 こ れは 先 ほど ち ょっ と 意見あ った かも しれ ませ ん
が， 既 につ く ば市 で は ，市 民 協働 の 概念 が 整理 さ れてい まし て， 中央 の四 角
は①から⑤になっていまして，一番左側が市民主体の行動範囲ということで，
一番 右 が行 政 の行 動 範 囲， そ の間 の 三つ が ②， ③ ，④と 上の 配分 で位 置づ け
にな り ます よ と， こ う いう 概 念の 整 理が ， つく ば 市は既 に市 民協 働と いう 中
で整理をして，今現在，議論がされているということです。
下 の ４ペ ー ジ目 ， ス テー ク ホル ダ ー， 関 係者 は どうい うこ とな んだ ろう と
いう ， それ を まと め た もの が ４ペ ー ジ目 の 右側 の 丸の， 輪っ かに 市民 がい ま
すけ れ ども ， それ を 囲 むよ う にし て 関係 者 が並 ん でいる とい うこ とで ，こ れ
がつくば市の今の市民協働の考え方という理解を私はしております。
め く って い ただ い て ，５ ペ ージ 目。 これ は平 成25年に 財団 法人 地方 自治 研
究機 構と いう とこ ろが 全国 の635団体 を対 象に アン ケート 調 査をし ，200ペ ー
ジに 及 ぶボ リ ュー ム の 報告 書 があ っ たん で すけ れ ども， この 中で ，中 央に あ
る輪 っ か， 長 円形 の 左 から 住 民活 動 領域 と 共同 活 動領域 と行 政活 動領 域。 こ
の領 域 と考 え ます よ と いう 提 案を し て， レ ポー ト が書か れて いま す。 我々 も
前回 か ら今 回 にか け て ，こ こ の部 分 の議 論 は， で きまし たら 共通 の認 識を ど
こか で 持つ こ とが ， 議 論が 収 束に 向 かう か なと い うこと で， 若干 前回 の議 論
でそこの絞り込みが私の中でできなかったので，少し例示をいたしました。
そ れ から ， ６ペ ー ジ 目。 そ の下 は ，つ く ば市 を 人口の 増加 要因 ，状 態か ら
見て お りま す 。こ れ は いわ ゆ る人 口動 態な んで すが， 平成 21年の 落ち 込み は
統計 的 なマ ジ ック だ と 思い ま す。 こ れは 実 は落 ち 込んで おら ずに ，統 計の 視
点が 違 うた め ，こ う い うあ ら われ 方 をし て いま す が，こ こで は右 肩上 がり で
人口 増 加の 中 で編 入 増 と出 生 者数 ， この 増 加要 因 が上回 って いる ，あ るい は
際立 っ てい る 。そ し て ，死 亡 は出 生 を， 転 出は 転 入を下 回っ てい る。 これ が
結果 と して 人 口増 に な って い る， 暗 にそ う した 事 実のみ が表 現で きれ ばい い
と思っております。
次 の ７ペ ー ジ目 。 これは 2015年の 最近 の国勢 調 査の結 果な んで すが ，前 回
と今 回 の国 勢 調査 の 中 で， 茨 城県 内44市 町村の 中 で人口 の増 減を 表し たも の
です。つくば市が突出して１万2,000人を超えて増えているという事実が，一
つこ こ にあ る と。 こ れ は県 内 の43自 治体 に対し て ，大き く際 立っ てい ると い
う認識を私は持っています。
次 の ８ペ ー ジ。 こ れは平 成28年 中， １月 から 12月まで の動 態状 況， 人口 の
動き を ポイ ン トに し ま して ， 縦軸 に は社 会 増減 ， 横軸に は自 然増 減， 社会 増
減と い うの は 編入 転 出 の差 ， それ か ら横 軸 の自 然 増減は 出生 死亡 の差 ，つ く
ば市 は590人が 自然 増， 社会増 で 2,782名 ，これ も他 の自 治体 と大 きく異な っ
ているということを表現したいということで追加しました。
次 の９ ペー ジで す。 ここ は， 平成26， 27，28の ３カ年 の人 口動 態で す。 中
央部 分， 赤い 点線 で囲 んで ある 部分が ，左 側か ら26年 ，27年， 28年の 転入 の
部分 が プラ ス です ， 転 出は マ イナ ス です の で下 に 置きま した 。こ の結 果， 単
つく ば 市は 市 民が 移 動 して い ます ， 変わ っ てい ま す。こ れは ，市 民参 加を 考
えて い く上 で ，一 つ 何 か理 解 をす る 必要 が ある だ ろう。 毎年 １割 以上 の人 間
が， 市 民が 変 わっ て い く， 変 化を し 続け る まち と いう意 味で この 資料 はつ く
っております。
そ れ から ， 10ペ ー ジ目 は ，今 は定 住人 口を見 ま したけ れど も， 下は 交流 人
口と い うこ と で， 昼 夜 間人 口 ，昼 間 と夜 の 人口 ， 流れ出 し， 流れ 込み ，Ｔ Ｘ
沿線 開 通し た とき ， ス トロ ー 現象 で 多く の 人が 都 内へ行 って しま うか なと い
うこ と を想 定 して 心 配 しま し たけ れ ども ， 結果 と しては 流入 もあ ると 。勤 務
とか 学 校と か ，そ う い うこ と でプ ラ スに な って い る，い わゆ る交 流人 口も 増
加している，ただトレンドは少し収縮しているかなという状況です。
次 に ，1 1ペ ージ で す。 私 が見 てい る市 民参加 の 中の最 も基 本的 なも のは 選
挙だ と 思う ん です 。 こ の選 挙 が， こ こに あ らわ れ ている よう に， 市長 選， 知
事選 ， 国の 選 挙は 比 例 の衆 議 院だ け ，そ れ から １ 回だけ です が住 民投 票。 こ
の率がつくば市の現状。我々が市民参加を一生懸命議論していく中で，実は5
0％をちょっと超えるぐらいしか参加していない。それが選挙だからしないの
かど う かと い う議 論 は 置い て おい た とし て も， 現 実はこ うい う状 況に なっ て
いると。
さ ら に1 2ペ ージ 。 これ は 前回 事務 局が ，市民 参 加の例 示団 体と して 幾つ か
挙げ て いた だ きま し た 。そ の 団体 の 直近 の 首長 選 挙をポ イン トに しま した 。
輪っ か の大 き さは 有 権 者数 ， 当日 有 権者 数 です 。 それに 対し て， 投票 率は 中
の数 字 です 。 これ は つ くば 市 とよ そ を比 べ ると ， 意図は 特段 ござ いま せん け
れども，一応見てみるとこういう状況に置かれているのかなということです。
一 応 ，私 こ うい う 観 点で つ くば 市 の現 状 を見 た 上で， これ から 皆さ んと 市
民参加の話をしたいということで，よろしくお願いいたします。
座長 これ あ れ です ね ， ペー ジ数 がこ の１ 段。途 中 からだ んだ んだ んだ んと 追
こ う いう と ころ を ベ ース に 考え て とい う こと が 出たわ けで すけ れど も， こ
れも一応念頭に置きながら議論を進めていきたいと思います。
委員 さっ き 委 員の ほ う から ，市 民参 加実 施状況 で ，１番 の審 議会 と懇 談会 と
いう の と２ 番 以下 が 違 うの で はな い かと い う御 意 見があ りま した が， それ に
つい て ちょ っ と考 え た のは ， 市民 は いろ い ろな 機 会に意 見を 言い たい わけ で
すよ ね 。あ る いは 意 見 を持 っ てい る 方は 意 見を 言 ったり ，聞 いて ほし いと い
うこ と があ っ たり す る んで す が， そ れに は いろ い ろな機 会が あり ます よと い
うの が ２番 以 下だ と 思 うん で す。 １ 番は ， 行政 の ほうが 市民 に聞 きた いと い
うス タ ンス の 違い で は ない か と思 う んで す ね。 そ うしま すと ，言 う側 の問 題
ではなくて，聞く側の問題というふうに私は考えるんです。
委員 市民がですか，行政。
委員 いい え ， 市民 の 言 い方 の問 題で はな くて， 行 政のほ うの 聞き 方の 問題 で
はな い かと 思 うん で す 。そ う する と ，市 民 は， い ろいろ な機 会に いろ いろ な
形で 意 見を 述 べて い い わけ で す。 パ ブリ ッ クコ メ ントじ ゃな いと 行政 につ い
て意 見 を言 え ない と い うの は ，そ れ は逆 に 制限 し ている こと なの で， おか し
くて ， いろ い ろな 形 で 意見 を 言い た いん だ けれ ど も，そ れの 聞き 方の 問題 な
ので ， 行政 の 側か ら の 。な の で， そ うす る と２ 番 以下は ，み んな いろ いろ な
形で 市 民の 意 見を 聞 き ます よ とい う ，い ろ いろ な 形で言 って くだ さい とい う
聞き方の問題のような気がします。
で すか ら ， これ ず っ とい ろい ろな 手法 ありま す けれど も， 市民 の意 見を 聞
くという面では大きな一くくりにしているんじゃないかと。
委員 １番 は 役 割と し て ，も う少 し行 政が やるこ と をチェ ック する とい う立 場
で意 見 を， も ちろ ん 意 見を 聞 いて く ださ る んで す けれど も， 参加 する 側が 自
分の 意 見を 言 うだ け じ ゃな く て， 意 見言 う んで す けれど も， 市が やろ うと し
てい る こと に 対す る チ ェッ ク をし よ うと い う感 じ で参加 して いる と思 うん で
委員 そうですね。第三者機関というか，オンブズマン的な意味を含めて１番。
委員 ２番 か ら 11番 は， それ ぞれ 参加 する 人たち が ，自分 たち もす ごい 興味 が
あっ て 一緒 に 盛り 立 て てい く ため の 実行 と か計 画 ではな いか なと いう ふう に
思っ た ので ， ちょ っ と 違う ん じゃ な いか 。 チェ ッ ク，役 割が 違う ，１ 番か ら
２番 以 下の 市 民参 加 と いう 立 場と い うか 役 割が 違 うんじ ゃな いか なと は思 っ
たんです。
委員 市民と行政との関係で，レファレンダムというのとイニシアチブという，
二つ の 大き な 方 向性 の 違 いが ある わけ です よね。 イ ニシア チブ とい うの は， 市
民が 意 見を 言 う とい う ， レフ ァレ ンダ ムと いうの は ，行政 のほ うが これ でい い
です か ，ど う で しょ う か ねと いう 形で 提案 して， そ れにつ いて 意見 を言 う。 そ
の二 つ の方 向 性 の違 い だ と思 うん です ね。 だから ， もうち ょっ と専 門的 にな る
と， 第 三者 委 員 とか オ ン ブズ マン 的な 役割 も当然 必 要にな って くる んじ ゃな い
かなと思います。その二つの方向性が見えているかどうかというか。
座長 この１から11までのこの分類は，どういう形で決められているわけ。
事務 局 こ れ で 決め て い ると いう わけ では なくて ， 他市の 指針 等で 例示 され て
いるものを拾い上げてきたものでございますので。
座長 例えばほかでもこのような分類をするの。
事務 局 こ の よ うな 記 載 で書 かれ てい ると ころも ご ざいま すし ，少 し違 う名 前
で書かれているところもございます。
我 々 の今 回 ，指 針 を 作っ て いく 上 では ， そう い った段 階が 違う んじ ゃな い
かと か ，市 民 の関 わ り 度合 い が違 う んじ ゃ ない か とかい った とこ ろも もち ろ
ん記 載 はな い ので ， そ の部 分 は踏 み 込ん で いき た いとい うと ころ でご ざい ま
すし，もちろんこの11に限るつもりはなくて，新たな市民参加の手法として，
こう い うの を やっ て い けば よ いと い うの が あれ ば ，そう いっ たと ころ も例 示
して い って ， 今後 ， そ うい う こと を 組み 合 わせ て いける よう に指 針を まと め
委員 資料 ２ は よく で き てい ると 思い ます 。一番 左 のカテ ゴリ ー分 類に も特 に
なか っ たん で すが ， も っと 見 やす く する の は， 項 目をマ トリ ック スの よう に
して ， ＰＤ Ｃ Ａ， も う 少し ス テッ プ ごと に どこ に 機能す る役 割で すっ て見 せ
方す る と， と ても 私 た ち見 て わか る と思 う んで す 。これ 平面 的に なっ ちゃ っ
てい る んで ， 例え ば Ｐ 段階 ， Ｄ， Ｃ ，Ａ ， もし く は複数 でと いう ふう に見 せ
てお く と， こ の住 民 参 加の 手 法と い うの は ，ど こ でどう いう 有効 性が 見え る
かなという気はちょっとしました。
委員 参加 状 況 一覧 と い うの は， それ ぞれ いろい ろ なチャ ンネ ルで 市民 が参 加
して い るの は 全然 構 わ ない こ とだ と 思う の で， 参 加の形 がさ まざ まで ある と
いう こ とに 関 して は 問 題な い かと 思 うん で すけ れ ども， 実施 段階 の計 画立 案
であ っ たり ， 企画 立 案 ・計 画 段階 ， 確か に チャ ン ネル的 には その 段階 でや っ
てい る であ ろ う， 計 画 が完 全 に固 ま る前 に やっ て いるで あろ うと は思 うん で
すが，大体どこへ行っても既に原案ができている状態で市民参加が行われて，
いろ い ろな 意 見を 述 べ るん で すけ れ ども ， それ に 関して 説明 はさ れる んで す
が， そ れで 大 体納 得 す るこ と は余 り なく ， 結果 と して余 り検 証さ れる こと な
く，市民の意見が十分に生かされている感じを得られたことがないんですね，
今ま で 。な の で， こ れ だけ 見 ると す ごく 立 派に や ってい るな とい う感 じが す
るん で すけ れ ども ， 後 のほ う のパ ブ リッ ク コメ ン トの手 続で ，意 見が 変更 さ
れたものに関して修正箇所数とか出ているんですけれども，意見は4,800件出
ている中300件しか直っていないとか，内容に関しては，これではわからない
んで す けれ ど も， 誤 字 であ っ たり ， その も のを 訂 正した だけ で修 正し まし た
よと 言 われ て いる よ う な気 が して ， 何度 も パブ リ ックコ メン トを 出し た身 と
して は 思う 部 分が あ る んで す ね。 な ので ， そう い ったと ころ の不 満感 がな い
よう に 指針 を きち ん と して お かな い とい け ない か なと。 要す るに フィ ード バ
ックが今のところ不十分なんじゃないかというふうな気がしています。
する に ，こ こ で は指 針 を 出そ うと して いる 場合に ， あえて 言え ば行 政の 効率 性
とい う か， 能 率 性と い う 数量 的な もの より も，効 率 とかそ うい うの を入 れる 基
本的な指針として市民参加というのは重要だというような観点からじゃないと，
説明 し にく い と いう の が あり ます よね ，行 政経営 懇 談会。 今ま でや って きた 仕
事との連続性でいうと。
委員 そう な ん です 。 少 なく とも 今ま では ね。こ れ から変 わる とい うの なら 変
わるでもちろんいいんですが。そういう意味で。
座長 それ が 一 つで す ね 。た だ， 行政 経営 懇談会 は これで 行こ うと いう ふう に
一応 引 き受 け たも の で すか ら ，そ う いう 意 味で 言 うと， 能率 の質 的評 価と い
うの は おか し いけ れ ど も， こ の市 民 参加 と いう の をきち っと やっ てい けば ，
全体 と して 経 営能 率 も 上が っ てい く こと に なる ん だよと 。例 えば 三里 塚な ん
かは 今 でも 紛 争が 絶 え ない よ うな 中 で行 わ れて い る。そ のき っか けに なっ て
いる の は， や っぱ り 入 口の と ころ で きち ん と住 民 の意見 を聞 くと いう こと を
やら な かっ た から ， そ うい う のも あ るわ け で， そ ういう 意味 で言 うと ，か な
り質的な，基本的な仕事をやっているということが一つあると思います。
も う 一つ ， やっ ぱ り つく ば 市の 現 状を 踏 まえ な いと， 市民 参加 の指 針を 出
して も とい う のが あ っ て， 僕 はつ く ば市 の 一つ の 特徴と いう のは ，非 常に ほ
かの 人 口も 含 めて ， ほ かの 都 市と い うの は ，大 体 今停滞 して いっ てい るの に
対し て ，ま だ ダイ ナ ミ ック に 動い て いる と ころ だ と思う んで すけ れど も， そ
うい う もの が どう い う ふう に 盛り 込 める か とい う こと， この 中に なる んだ ろ
うと思うんですけれども。とにかく，今出てきただけでは大変ですね。
委員 今， ま と めて い た だい たと おり で十 分だと 思 うんで すね 。少 なく ても 今
まで の この 委 員会 で も ，最 終 的に は 市民 サ ービ ス が本当 に結 果と して 効果 的
だっ た のか ど うか を 評 価す る とい う こと だ った の で，決 して 年度 単位 で予 算
がう ま く使 わ れて い る かど う かと い う話 で はな い んだよ とい うこ とを 再三 ，
ちろ ん 行政 サ ービ ス ， 直接 的 だけ じ ゃな く て， 市 民自身 のい ろい ろな 活動 を
補助 す ると い う， 共 助 とい う んで す か， 自 分た ち がやる こと もサ ポー トす る
こと も 行政 の 一部 で す よと い うこ と でや っ てい ま したの で， そう いう こと が
ちゃんと行われていますかというようなことも評価してきたんですが，要は，
最終 的 な意 味 での 市 民 サー ビ スが 本 当に 結 果的 に 効果的 であ った かど うか と
いう こ とを 評 価し た り とい う ため の ，そ の ため に は市民 が参 加す るこ とは 前
提で あ って ， だけ れ ど も， そ れが ， 例え ば パブ リ ックコ メン ト， 今も おっ し
ゃら れ まし た けれ ど も ，パ ブ リッ ク コメ ン ト何 通 ありま した と， そう いう 話
では な いん だ よ， そ れ が本 当 に反 映 され た のか ど うかと いう こと を， ある い
はパ ブ リッ ク コメ ン ト とい う のは 大 体反 対 意見 が 多いん だと ，賛 成意 見の パ
ブリ ッ クコ メ ント が 少 ない ん だと 。 それ は もう 評 価でき ない んだ とい うこ と
では ， パブ リ ック コ メ ント が 本当 の 意味 で 機能 し たとい うふ うに はな らな い
わけ で すよ ね 。そ う い うこ と を本 来 はこ う いう と ころで チェ ック され てい な
けれ ば いけ な いも の だ った ろ うと 思 うん で すが ， そうい う意 味の ，要 する に
参加 あ るい は 反映 を 評 価す る 指針 を ここ で つく ろ うとし てい るの かと いう こ
とだ と ，基 本 的に は そ のた め には 市 民参 加 とは 何 かとい うこ とか ら， 基本 か
ら議 論 しな い とい け な いか も しれ ま せん が ，最 終 的な仕 上が りと いう のは 市
民参 加 の程 度 を評 価 す る指 針 を作 る んだ と いう こ とであ ると いう なら 理解 で
きる ん です が ，そ う な のか な とい う こと で ，ち ょ っと前 回よ くわ から なか っ
たの で ，も と から 議 論 され て しま っ たの で ，せ っ かくこ こに も住 民自 治条 例
の原 案 みた い のが あ る から ， むし ろ そう い うベ ー スに議 論に 則っ て評 価の 指
針を 議 論し た のが い い のか な とい う 感想 を 持ち ま した。 基本 的な 考え 方と し
て。
座長 今， 基 本 的な 問 題 が二 つほ ど出 して いただ い たんで すけ れど も， 僕な ど
も実 際 には 協 働ガ イ ド ライ ン があ る と， 途 中ま で できて いる とは いえ 自治 基
を出しながら指針をまとめるかというのは大変難しいんですよね，実際には。
委員 その 辺 の ちょ っ と 位置 づけ がよ くわ からな か った。 基本 条例 ，自 治基 本
条例 は まだ 制 定さ れ て いな い とい う こと で ，こ れ は横に 置く とし て， そも そ
もつ く ば市 の 協働 ガ イ ドラ イ ンは 存 在し て ，今 も 生きて いる わけ です よね 。
それ と ，新 た にや っ て いく 市 民参 加 推進 に 関す る 指針と いう のの 位置 づけ と
いうか，関係性というのは，どう位置づければいいんでしょうか。
委員 ざっ と そ のガ イ ド ライ ンも 斜め 読み してい る ところ であ るん です けれ ど
も，やはり，よりやや抽象論が多いかなという気はしているんですけれども，
根本 的 な問 題 とし て は 市民 が どう 政 治に 関 わっ て いくか とい うこ とを うた っ
てい く もの で はあ る と 。こ の 指針 が より さ らに 進 んで具 体的 にど うい う場 面
にど う いう 関 わり を す るん だ とい う よう な とこ ろ まで進 むの であ れば ，位 置
づけ は 明確 に なる か な と思 う んで す が， 現 状だ と ，どち らか とい うと 大き な
スタ ン スを 指 針で 示 し てい て ，今 い ろい ろ ある つ くば市 のパ ブリ ック コメ ン
トの 手 続， こ れは 要 綱 です よ ね， 恐 らく 。 要綱 で あった りと か， あと これ か
ら作 ら れる で あろ う 大 規模 な 施設 を つく る とき に どう考 える かと いう よう な
指針 ， あと は 審議 会 に どう 市 民参 加 させ て いく か という よう なあ たり をぶ ら
下げ て いっ て ，全 体 図 を見 る よう に して い くこ と なのか なと 思う んで すが ，
ちょ っ とそ の 協働 ガ イ ドラ イ ンが ぽ こっ と 宙に 浮 いちゃ うよ うな 気も して い
て， 仮 に今 回 ，市 民 参 加推 進 に関 す る指 針 をい わ ば一番 上， 上位 概念 とい う
ので は ない と 思う ん で すが ， 一つ 横 断的 に 市民 の 参加を 考え ると いう もの に
する と ，ち ょ っと そ こ をど う 整理 さ れて い るの か はどう なん でし ょう ，私 も
理解 し たく て ちょ っ と 質問 し たか っ たん で すけ れ ども。 二つ の関 係性 とい う
んですかね。
座長 資料 １ あ りま す ね ，資 料１ の別 紙の ところ で ，市民 ニー ズの 段階 と充 足
主体 と いう の があ り ま すね 。 公・ 共 ・私 の 役割 分 担，そ うい うの で， 恐ら く
民相 互 が共 同 して い く 領域 に なる ん だと 思 うん で すね。 上の ほう の部 分が 行
政と 協 働し て いく 領 域 を僕 の 中で は 表し て いる の かなと 。モ ード とし て見 て
いく と ，こ の 中で も ど ちら か とい う と， 公 の領 域 ，一番 いい 組み 合わ せは 自
分の こ とは 自 分で や り ，近 隣 のこ と は近 隣 で解 決 し，行 政は 行政 で解 決し て
いく と 。だ か ら井 戸 の 水が あ る時 代 は井 戸 水で 自 分のう ちで 解決 でき たけ れ
ども ， 今は 水 道に な れ ば， 水 道は 本 人で は 到底 で きない わけ で， 教育 も整 え
ばや っ ぱり こ っち の 上 のほ う がや っ てい く こと に なりま す。 こう いう 形で ，
最も 理 想的 に は分 け ら れれ ば いい ん だけ れ ども ， なかな か分 けに くい し， そ
れか ら 協働 性 ，例 え ば コミ ュ ニテ ィ だと か 地域 共 同体み たい なも のが 崩れ て
くれ ば ，ど う して も 私 的な 不 満も 行 政側 に 出て く ると断 れな くな る。 理想 は
崩れ て ，こ ち らの 側 へ ，上 の ほう に みん な 行っ て しまう ，全 部行 政に 任せ て
しま う とい う こと に な れば ， 今度 ， 高度 行 政管 理 国家と か， いわ ゆる 行政 国
家と 言 われ て いる こ と にな る し。 今 度政 府 が全 部 そうい うこ とを やめ て， 規
制緩 和 で自 由 にや り な さい と 言え ば ，全 部 ，私 的 な自由 は謳 歌で きる けれ ど
も，格差社会が出てくるという，そういう風になってしまう。
一 番 理想 的 には こ の 三つ な んだ け れど も ，こ の 三つが 截然 と分 かれ てい る
わけ じ ゃな く て， 丸 い とこ ろ ，も し も， あ えて 挙 げれば ，協 働は どち らか と
いう と こっ ち のコ ミ ュ ニテ ィ とが 共 同体 に 近い 部 分で， 協働 図と いっ ても ，
例え ば 運動 公 園と か 例 示に 書 いて あ りま し たけ れ ども， スポ ーツ セン ター と
か公民館，公民館はもうちょっと下ろしてもいいのかもしれませんけれども，
そう い う公 が やら な け れば い けな い 仕事 は 公が や る，そ こに どう いう ふう に
住民 が 関わ り 合っ て い くか と いう ， この 辺 のと こ ろなん だと 思う んで すね ，
スタンス。
も う 一つ ， それ も わ かり に くく な って く るの が ，田村 モデ ルな んで すけ れ
ども ， 田村 モ デル を う まく 使 えれ ば ，資 料 の５ ペ ージで すね 。５ ペー ジ， こ
のモ デ ルは 行 政が 仕 掛 け人 に なっ て 作ら れ てい る モデル です 。つ まり ，横 浜
市の 革 新自 治 体の と き に， そ れの 経 験を 踏 まえ て 田村さ んが 作っ たも ので ，
最初 は 関心 と いう の で ，と に かく 関 心を 持 って も らう， 市政 に関 心を 持っ て
もら わ なき ゃ 始ま ら な いわ け です か ら。 そ うす る と，今 度， 関心 を持 って も
らっ た 人に ， 今度 は 情 報を 提 供し て 知識 を 増や し てもら う， これ が第 ２番 目
です ね 。こ れ は狭 い 意 味で の 広報 活 動， Ｐ Ｒの 中 で言う と広 く知 らせ ると い
うこ こ の活 動 にな り ま す。 そ うす る と， そ れに 応 じて知 識を 得れ ば何 らか の
形で 自 分が 意 見を 提 出 した く なる 。 これ は ，意 見 提出と いう 一方 的に 僕が 行
政のほうに行って何か言うというところで関わり合うというふうになります。
それ は ，一 般 的に こ れ に対 応 する 対 応の 仕 方と し ては親 切行 政が ある とい う
ふう に この 時 点で は 考 えら れ てい て ，例 え ば松 戸 市のす ぐや る課 とか いう と
ころ は ，自 分 の家 の 前 にご み を捨 て てあ る から 拾 いに来 てく れと いっ たら す
ぐやる課が拾いに行くような，そういう本来から言えば共でやってもいいし，
私で や って も いい も の なん で すけ れ ども ， そこ に 関わり 合う とい う形 なん で
すね。
そ の 次の 段 階， 意 見 交換 に なる と ，こ れ は対 話 行政だ とか 地区 懇談 会だ と
かと い うと こ ろに な っ てく る よう に ，少 し ずつ 市 のほう も， ある いは 市の ほ
うが 意 見を 言 う場 合 も ある の かも し れな い けれ ど も，ツ ーウ エイ ・コ ミュ ニ
ケー シ ョン と か， 行 政 と市 民 が言 い 合い を 行う と いうの が第 ４の 意見 交換 で
すね 。 それ か ら審 議 と いう と ころ に 行く と ，今 度 は特定 のテ ーマ につ いて ，
それ の 専門 家 だと か を 交え て ，市 民 も交 え てや る ような ，だ から 資料 を見 て
いる 中 で言 え ば， 審 議 会， 懇 談会 ， 懇話 会 等と い う，そ うい うも のが この 審
議の 中 にあ り ます 。 だ から ， 審議 は 特定 の もの に ついて とい うか ，あ るい は
今だ っ たら 熟 議と い う 言葉 を 使う か もし れ ませ ん けれど も， うん と時 間を か
けて 見 直し て いく の が この 審 議に な ると 思 いま す 。ここ でも やっ ぱり 行政 と
の段階になると，いわゆるツーウエイ・コミュニケーションと言われている，
行政 と 住民 と の議 論 の 展開 で はな く て， 住 民相 互 ，そこ のあ る地 域の 住民 相
互の 意 見の 集 約を 行 政 が受 け とめ て 解決 し てい く という ，こ れは 鳴海 正泰 さ
んの 考 え方 で はイ ー チ アザ ー ・コ ミ ュニ ケ ーシ ョ ンとい うん です けれ ども ，
そういうふうな形が討議の段階である。
こ れ も例 を 挙げ た ほ うが い いの か もし れ ませ ん けれど も， 例え ば市 営団 地
があ っ て， そ この 前 に 公園 が ある 。 その 公 園も ど ういう ふう に今 後使 って い
った ら いい か とい う 議 論が 出 てき て ，市 営 団地 の 中で， 若い 人た ちは 駐車 場
にし て 欲し い とい う 意 見， 年 とっ て いる 人 たち は 今まで どお り公 園に して 欲
しいと。子供もいることだし。要するに住民の意見がまとまらない。だから，
市役 所 に二 つ 持ち 込 ま れた っ て決 め るこ と がで き ないか ら， 市役 所の 人も 入
って イ ーチ ア ザー で す ね， 住 民相 互 の中 に 市役 所 も入っ て， 利害 得失 みた い
なも の を市 役 所の ほ う で提 示 しな が ら， だ んだ ん その議 論を まと めて いく と
いうのが討議の段階ですね。
それから，もうちょっと進むと，市民が立案していく過程の中に参加する，
いわ ゆ る参 画 とい う 言 い方 に なる と 思う ん です 。 それか ら， さら に運 営段 階
に行 き ，市 民 が全 体 を 実行 し てい く ，つ ま りだ ん だん権 限そ のも のが 市民 の
ほう に 移譲 さ れて い く 。市 民 が最 終 的に は 全て を 実行し てい く， これ にな る
とも う 市民 自 治と ど う 関わ っ てく る かと い う， あ るいは 行政 のほ うが むし ろ
市民 の 活動 に 参加 し て いく と いう こ とに な る。 そ うなる と， さっ きの この 協
働の と ころ と の区 別 が つか な くな る し， 自 治の 部 分の区 別も つか なく なる 。
こう い うも の を入 れ て ，現 在 のつ く ばで や って い る広報 活動 を広 聴活 動な い
しは 参 加の 施 策を 見 て いく と 検証 で きる と いう の が一つ の考 え方 とし てあ り
ますね。
それから，市民参加の段階というのも，西尾さんの，これは「行政の過程」
てプ ラ ン， デ ィサ イ ド ，ド ウ ，シ ー ，こ れ はも う みんな 誰で も知 って いる よ
うな 考 え方 で すね 。 政 策が 出 てき て ，政 策 が決 定 されて ，政 策が 実行 され て
政策 が 評価 さ れる と 。 その 点 線の 内 側で 管 理， マ ネイジ メン ト・ ビュ ロク ラ
シー と 書い て ある ， こ れは ， 役所 の 中の こ とで す 。役所 では 自分 たち が政 策
を立 案 し， 官 僚の 中 で 決め ， 組織 的 にそ れ を実 現 をして ，そ れで 政策 を自 己
評価 す ると い うの が 一 つの 流 れと し てあ る と。 だ けれど も， 公行 政で ある 以
上， 外 側の 声 を聞 か な いで 全 部進 め てい く わけ に いかな い， フォ ー・ ザ・ ピ
ープ ル じゃ な くて バ イ ・ザ ・ ピー プ ルで あ れば ， 外側か らの もの も取 り入 れ
てい か なけ れ ばい け な いん だ と。 そ うな っ たと き に，外 側に 市民 もい るわ け
で， そ のほ か にも 当 然 政党 も あれ ば ，圧 力 団体 も あれば 利益 団体 なり ，い ろ
いろ な もの が 絡ん で く るわ け です け れど も ，こ の 中の市 民を 入れ て見 れば ，
外側 か らの 政 策を 発 議 し， 民 主的 に 政治 決 定を 行 い，組 織活 動が 起こ って き
た場 合 に， そ れに 反 対 運動 な り， そ れを 促 進し て いく， 社会 的な コン トロ ー
ルを 行 い， 最 終的 に は でき た 政策 に 対し て コミ ュ ニティ が反 応す ると 。地 域
はそ れ で満 足 して い る かど う かと い うの を 示す ， こうい う外 側の もの を取 り
入れ て いく と いう の が ここ で 言う 参 加と い うこ と になる わけ です 。行 政が 民
主的 な 政治 を 行っ て い くと い うこ と を考 え る以 上 ，政策 発議 とか ，民 主政 治
とか 社 会統 制 とか コ ミ ュニ テ ィ反 応 とい う のは 非 常に重 要な 要素 で， それ を
取り 入 れて い く技 術 を 官僚 側 ，つ ま り内 部 は持 た なきゃ いけ ない し， これ は
イン ボ ルブ メ ント と い うか ， 巻き 込 みも あ るか も しれな いけ れど も。 一方 ，
政策 発 議を 初 めと す る ，そ う いう 外 側の 人 たち も どうや って 官僚 の中 に踏 み
込ん で ，施 策 立案 の 中 に自 分 たち の 政策 を 発議 し て，そ のも のを 入れ 込ん で
いく か とか ， 官僚 政 治 であ る よう な とこ ろ を民 主 政治， これ 当然 市議 会も 入
って く るわ け だけ れ ど も， 外 側の 機 関， ど うや っ てチェ ック する かと いう よ
うなことをここで表しているわけですね。
たらどうだというのは，僕の勉強会の中で見出したものです。
そ の 上で ， さっ き 言 った よ うな つ くば の 現状 と いうの をこ の中 に当 ては め
てい く と， も うち ょ っ とと い うか ， 指針 を 幾つ か 見まし たけ れど も， 大体 審
議会 や らな く ても ， こ れを 言 っち ゃ うと 身 もふ た もない んだ けれ ども ，あ る
程度 で き上 が って い る もの が ある わ けで す ね， モ デルが 。だ から ，そ うじ ゃ
ない よ うな も のを 何 と か作 り たい と する と ，や っ ぱり停 滞を 呼び ，そ れか ら
時間もかかるということになるんですね。
委員 時間 に 限 りが あ る ので ，論 点整 理， 私の中 に イメー ジが ちょ っと ある も
ので す から ， 少し そ の 絡み で 幾つ か ，今 回 ，事 務 局が提 案し てい ただ いた １
回目の会議の整理にちょっと上積みしてみたいと思います。
ま ず １点 目 のな ぜ 今 市民 参 加の と ころ で は， 気 になっ たの は， ３ポ ツ目 ，
満足 で きる 取 組， ま ち づく り への 市 民参 加 ，そ の 前の聴 取と いう のも ある ん
です が ，ま ず 満足 と 事 務局 が どう 考 えた の かわ か りませ んけ れど も， 私が 今
思っ て いる も のは ， ま ず市 民 が理 解 して ， 納得 し て，評 価し てい くと いう ス
テッ プ が一 つ の満 足 な のか な と。 だ から ， 全て 満 たすと いう のは 非常 に至 難
です。そういうプロセスが一つイメージとして持てるのかなと。
それから，市民の意見を聴取です。この言葉，私余り好きではありません。
聴取 で はな い ，そ れ は 目線 が 違う の かな と いう ， 対等の 立場 でお 互い に意 見
を交 換 する 場 もあ る は ずだ し ，そ う いう 意 味で は ，聴取 では なく て， 意見 を
把握 す ると い うよ う な ニュ ア ンス が いい の かな と 。そこ は， いわ ゆる まち づ
くり へ の市 民 参加 ， ベ ース は キャ ッ チボ ー ル， 双 方向性 をど うや って 作っ て
いく か とい う こと に な るの か なと 。 原型 は 。場 合 によっ ては 一方 通行 あり ま
すけ れ ども ， 原型 は 双 方向 の もの 。 した が って ， 聴取で はな く把 握な のか な
と。
対 応 策が 出 てい る と ころ の ３ポ ツ 目， そ のよ う な中， でき る限 り多 くの 市
かという。
そ れか ら ， あと は ， 気に なっ たの は， ４番目 の 市民参 加。 ここ は， 本指 針
における市民参加の対象は「市政の参加」と明確に言っていらっしゃいます。
よろしいと思います。ただ，３ポツ目で，また，「市政の参加」を考える上で
は，「行政 (公)」の 部分 に明 確に 区切 った ものと はせ ず，「協働 (共)」 の部 分
も一 部 含め る ，気 持 ち よく わ かり ま す。 よ くわ か ります けれ ども ，ち ょっ と
混乱 し そう な ので ， こ こは 丁 寧に 整 理す る とい い のかな とい う気 はい たし ま
す。
そ れ から ， 項目 番 号 ５番 ， 現在 の 市民 参 加の 取 り組み 状況 ，資 料２ のと こ
ろで す ね。 こ こで つ く ば市 が 今取 り 組ん で いる 現 実があ りま すの で， これ を
整理 し てい く 上で ， こ の資 料 は全 部 有効 だ と思 い ます。 既に 大半 の取 り組 み
はさ れ てい る けれ ど も ，そ れ が十 分 周知 さ れて い ないこ とと ，そ れが 機能 が
どの 程 度し て いる か と いう 検 証が で きれ ば ，ど こ かの段 階で 正確 にす るこ と
が必要かなと思います。
そ れ から ， ６番 の 市 民参 加 につ い て田 村 モデ ル を引用 され てい ます が， こ
こで３ポツ目の終盤で，このことから，行政の過程から見た市民参加の段階，
「理解・共有」「企画・立案」というふうに４段階に整理します。これでいい
と思 い ます が ，私 の 感 覚だ と ，い わ ゆる Ｐ ＤＣ Ａ のＡの チェ ック 部門 とい う
のを ど こか に 意識 し て 入れ て いら っ しゃ る のか ど うかと いう のが ちょ っと 気
にな っ たと こ ろで す 。 やっ ぱ り改 善 をし て いく と いうプ ロセ スが 当然 加え ら
れるかな，必要なのかなという気がしました。
項 目 番号 ７ 番目 に は ，指 標 は， 指 標の 設 定が あ っても いい ので はな いか ，
この指標は原則必要と思いました。
加 え て， 市 民参 加 の 評価 を すべ き だと 思 いま す 。本当 に市 民参 加が 有効 な
のか ど うか ， 理想 形 は 市民 参 加が 全 て有 効 だと 思 います が， 限ら れた 資源 の
仕事 の 中で 必 ずし も 全 て市 民 参加 が 機能 し てい る のかど うか も含 めて ，全 て
の事 業 に市 民 参加 の 項 目を 入 れて ， した か しな か ったか ，ど んな 形で でき た
か， 何 が課 題 だっ た か ，何 が 成果 だ った か とい う 目線を ，ま ず行 政の 内部 の
皆さ ん がお 持 ちに な る こと で 非常 に これ は 変わ っ てくる かな とい う気 がい た
しました。
そ れ から ， ８番 目 ， 住民 自 治， こ こで ど うい う 意味で おっ しゃ った か， 後
でど こ かで 説 明し て い ただ け たほ う がい い のか な と。一 般的 に住 民自 治で い
いのかどうかとちょっと気になる。
９ 番 目は ， 意見 聴 取 ，こ こ はや っ ぱり 同 じで す ね。意 見聴 取は ちょ っと 気
になります。
そ れ から ， 10番 目 ，意 見 反映 のス タン スを明 示 すべき ，全 ての 意見 を反 映
され る とい う のは 少 なくと 23万人 いれ ば23万通 り の意見 が出 るの で， それ は
現実 的 では な いで し ょ うけ れ ども ， 意見 を 把握 す る，そ して 検討 して 選択 す
る， 政 治は ど っち か と いっ た ら意 見 を集 約 する プ ロセス が多 いか もし れな い
です け れど も ，行 政 は 基本 的 に選 択 をし て いく プ ロセス が多 いの かも しれ ま
せんので，そのプロセスが明確になることが大事かもしれません。
あ と ，項 目 番号 11 ，見 直 しを 行う ，こ れはぜ ひ 検証， 見直 しの 必要 ，市 民
参加 の 評価 に つい て と いう 観 点で 見 直し を して い ただく こと をお 勧め した い
と思います。
そ れ から 12 番目 で ，審 議 会へ の市 民参 加，こ こ で気に なっ たの は， いろ い
ろな 審 議会 と いう ， 例 えば 自 治法 の 附属 機 関と し て，個 別の 条例 等で 設置 さ
れた 審 議会 と いう の は ，簡 単 にメ ン バー を 変え る ことが でき ない とい う認 識
を皆 さ んで 持 って い た だい た 上で 議 論し て いた だ いたほ うが いい と思 いま す
ので ， 暗に 審 議会 を 自 由に で きる の では な くて ， 法律制 度で 決ま って いる も
の， も しく は 条例 で 決 めて 構 成す る もの と いう も のがあ ると いう こと も確 認
1 4番， 早 速 ホー ム ペー ジ で情 報を 閲覧 して投 稿 する， 対応 して いた だい て
あり が とう ご ざい ま し た。 た だ， 私 ，余 り 期待 し ていま せん 。市 民も 気が 向
いた も の， 気 にな っ た もの に は反 応 しま す けれ ど も，そ うじ ゃな いも のに は
反応 し ない 。 ただ ， 自 分が 気 が向 い て反 応 でき る 可能性 を残 して おく とい う
こと も 大事 で ，何 も な いと い う事 実 もと て も大 事 だとい う意 味で ，１ 回目 で
そのお願いをしました。
委員 どう も 見 つか ら な いと いう 人が 何人 かいた の で。議 事録 から 見て ，ど こ
にも 書 く場 所 がな い じ ゃな く て， 行 政経 営 懇談 会 という ペー ジか ら行 って ね
と言 わ ない と わか ら な いみ た いな の で， や っぱ り そのあ たり のリ ンク の張 り
方がわかりにくかったかなと。開けてみたら，確かにそうなっています。
委員 非常 に 現 実か ら 乖 離し てい る議 論が 多いと 思 うんで すよ ね。 冒頭 に総 合
運動 公 園の 話 もし ま し たし ， それ か ら今 の 北部 の 学校統 合の 問題 とか ，問 題
が山 積 して い て， 市 民 はい ろ いろ な 意見 を 言っ て いるの に行 政が 聞い てく れ
ない と いう こ とを す ご く言 っ てい る わけ な んで す よね。 そう いう 現実 と市 民
参加 と いう も のが ， 概 念と 現 実が 非 常に 乖 離し て いると 思う んで す。 私は ，
行政の聞き方の，聞く耳を持つかどうかだけの問題じゃないかと思うんです。
一 つ 例を 挙 げま す と ，あ る 県で 障 害者 用 のト イ レがな いと いう こと であ る
施設 に そう い う意 見 を 言っ た ら， そ れは 上 に言 っ てくれ とい うわ けで すね 。
市長 へ の手 紙 とい う の で出 し た。 そ うし た ら， そ れは， また その 担当 に戻 っ
てき て ，そ の 施設 の 担 当者 が 答え を 書い た 。そ れ が市民 に渡 った とい うよ う
なこ と があ る わけ で す ね。 こ れは ， 本来 な らば ， その担 当者 がそ の話 を受 け
て， そ れは 困 りま し た ね， ど うす る か， こ れか ら 一緒に 考え まし ょう とい う
のが 本 来だ と 思う ん で す。 と ころ が ，そ う いう 聞 く耳を 持た ない とい うの が
現実だと思うんです。
そ う いう 行 政に 対 し て， や っぱ り 私横 串 を指 す ような もの であ って 欲し い
政を 具 体的 に 変え な き ゃだ め だと 思 うん で すよ 。 きれい な絵 を描 いて もだ め
だと思います。
そ う した と きに い か に行 政 が市 民 の意 見 を聞 い て市民 参加 を進 めて いく か
どう か 。そ れ がこ の 部 署だ け では な くて ， 市全 体 に関わ るこ とと いう ふう に
思っ て いく こ とが 一 番 。そ の とき に ，さ っ き言 わ れた， 自治 基本 条例 がで き
そう に なっ て でき て い ない と いう の は非 常 に重 要 な問題 で， あの 中に ，僕 は
読ん で ，非 常 によ く や った な と思 っ たの は ，行 政 と議会 と， それ から 市民 の
関係 と いう の を一 生 懸 命探 っ てま す よね 。 市民 の 代表で ある とこ ろの 市会 議
員， 議 会， こ れが 非 常 に重 要 であ る とい う こと も 書いて ある し， それ をき ち
んと し た上 で ，住 民 自 治と い うの は 何か と いう ふ うに進 めて いっ てい ると こ
ろが 非 常に よ かっ た と 思う ん です が ，そ れ がな ぜ 途中で あん なに いい もの が
できながら，大事にされなかったかというのは非常に疑問に思います。
それがあれば，ここでの議論はもっとどんどん先へ進めると思うんですよ。
もう 一 回， 市 民と は 何 かか ら 始め な きゃ い けな い ところ に， そこ が非 常に 残
念だと思います。
座長 これ 30 何回や って いる んで すよ ね。 これを ３ 回か４ 回で 決め ると いう の
は，ちょっと無謀じゃないかと。市民が納得しないと思います。
委員 それ 以 前 に， 私 た ちが 納得 でき ない と思う ん です。 ここ にい て， この 骨
子案 を 拝見 し ても ， 本 当に 骨 子な ん です よ ね。 何 もつい てい ない ，骨 しか な
い状態。
座長 だか ら ， ちょ っ と 指針 の目 的が ，も しかし て 私が錯 覚し て違 って いる の
かなと思ったので，それはもう当然ですよと，こういうのがあるんですから，
でき て いな い かも し れ ない け れど も 。前 提 にし て ，要は ここ でど れだ け参 画
が， 度 合い と いう か ， 程度 は ，評 価 でき る かど う か，こ れも 難し い問 題で す
けれ ど も， 評 価し な い とた だ 形だ け でし か 終わ っ ちゃう ので ，実 際こ れが 評
委員 そこ に 絞 り込 ん で やっ てい った ほう がいい と 思う。 大体 のこ とは 皆さ ん
共通理解できてきたと思うので。
座長 パブ リ ッ クコ メ ン ト一 つだ けで もい いと思 う んです よ。 パブ リッ クコ メ
ントの評価指針というのをつくれるかどうかですよね。
委員 市民参加の実施状況に，本当に立派なこといっぱい全部やっているので。
やっ て いる に もか か わ らず 全 然評 価 され て いな い という 現状 とい うの が， 特
に関 心 が高 く て， こ う いう と ころ に 意見 を 寄せ た り，ワ ーク ショ ップ やシ ン
ポジ ウ ムに 参 加し て い る人 た ちが 行 って が っか り して帰 って くる ，言 いた い
こと 言 った け れど も ， 何も 変 わら な かっ た と言 っ て帰っ てく る現 状を どう 評
価す る のか と いう こ と も一 つ 重要 な 課題 じ ゃな い かなと 思い ます 。や っぱ り
やる こ とは や って い る んで す よね 。 どう い う姿 勢 でやっ てい るの かと いう こ
となんじゃないのかなと。
委員 具体 的 な 例を 挙 げ てい くと ，非 常に 問題は 具 体的に よく 見え てく ると 思
うん で すよ ね 。そ の 例 を総 合 運動 公 園と し て一 つ 議論す ると いう のは 次に や
るとして，少なくとも現実と乖離していては意味がないと思います。
委員 結局 ， ア リバ イ づ くり と言 われ ちゃ うんで す よね。 審議 会と か出 ても ，
出て く ると き には 既 に 素案 が でき て いて ， これ に 対して ああ だ， こう だ言 っ
ても ， これ は こう い う もの で すか ら みた い な感 じ で丸め られ て終 わっ てい る
というのを何度も経験してきている。
委員 だか ら ， そう い う こと が出 てく れば ，何か ， この場 がい いの かど うか 知
らな い です け れど も ， やっ ぱ りこ う いう こ とに つ いて， こう いう 意見 があ っ
たと ， それ を ，こ れ は 当然 入 れる べ きこ と だと い う，そ うい うチ ェッ ク機 関
がな い んだ よ ね。 だ か ら， 担 当部 署 で全 部 もみ 消 し合う んで しょ う。 議会 だ
ってそうでしょう。そのあたりは，どこかの場でオープンにして，第三者で，
その 御 意見 は もっ と も だ， こ れは も う個 人 的に は 感情で 言う こと だけ だっ た
