小学生の放課後施策推進協議会
第２回
会議要録
○ 日時 平成24年12月18日（火） 午後７時00分～午後9時00分
○ 場所 武蔵野スイングホール 10階 スカイルーム
○ 出席委員 西郷委員長、松田副委員長、井澤委員、高橋(淳)委員、小川委員、飯田委員、 河村委員、松田(多)委員、井原委員、青木委員、高橋(良)委員
○ オブザーバー 子ども家庭課長、子ども家庭支援センター担当課長、教育企画課長、
(公財)武蔵野市子ども協会事務局長、桜堤児童館館長、 学童クラブ主任指導員１名、地域子ども館館長2名 ○ 事務局 児童青少年課長、他４名
１
開会
【事務局】これから第２回小学生の放課後施策推進協議会を開催する。 ≪配布資料の確認（資料１～６）≫
２
議事
（１）平成 24 年度学童クラブ土曜日開所試行の検証 【副委員長】
委員長が少し遅れているので、私が副委員長として代わりに議事を取らせていただく。 委員長が来られたら、その時点で委員長と交代させていただく。
それでは平成 24 年度学童クラブ土曜日開所試行の検証について審議を行う。本日は、 特に平成 25 年度学童クラブ土曜日開所の取り扱いの方向性について検討していきたい。 それでは、事務局より資料２から資料６の説明及び、最後に資料１について説明をお 願いしたい。
≪事務局より資料２（平成 24 年度学童クラブ土曜日試行開所の利用状況と地域子ども館あ そべえの土曜日の来館状況）について説明≫
＜委員長到着＞
【副委員長】
委員長が到着したので、進行を交代する。 【委員長】
資料２について、質問や意見等、何かあるか。 【委員】
資料の作り方について確認したい。次回以降、数字の増減の経過が１枚で分かるよう に工夫をしてもらえないか。
【事務局】
了解した。工夫したい。 【委員長】
特に無ければ、資料３について説明願いたい。
【委員】
アンケートの書式に関して質問である。「その他」の欄はいずれも、回答率何パーセン
トとの記載だが、自由回答で記入されたという認識でいいか。 【事務局】
その通りである。 【委員】
では、課題整理のためにも、今後の資料では自由回答も、きちんと掲載してほしい。
また、アンケートの回収率は100パーセントと思ってもよいのか。
【事務局】
学童クラブ指導員は100パーセント。あそべえのスタッフは、２・３人抜けているの
で、その数字は後ほど加筆した形で再度出したい。 【委員】
了解した。学童クラブ指導員とあそべえスタッフに同じ質問をしているのはいいと思うが、 その回答の結果、数字が上がった、下がったところの検証は、実施しているか。
【事務局】
その部分の検証は、今後詰めていく必要があると思っている。特に、相互の連携につ いて、どう考えているのか。報告書として取りまとめる段階では、その部分を検証する 必要があると考えている。
【委員】
では、今後、深く議論されていく時には、あそべえの方と学童クラブの指導員の方に 話しを聞きたいと思う。
アンケートの結果を見て、気になったところが2点程ある。
ひとつは、B（あそべえと学童クラブの連携による土曜日開所において、適当な学童ク
ラブ利用児童数）のところで、回答が多かったのが「４人～９人」であるが、そもそも 私は、この様な質問をすること自体が疑問だ。４人～９人が利用児童数として適当だと いう事は、あそべえや学童クラブ指導員の人数が足りないから４人～９人しか来ては駄 目だと私は捉えてしまう。そうではなく、利用児童数に合わせて職員体制を組んでいく 事が普通であり、この段階で、クラブの利用児童数は何人が適当であるのかを聞くこと 自体が、主旨が違うと思われる。次回はもう少し工夫をするか、聞き方を変えてほしい。 特に学童クラブの指導員がどの様に考えているのか。現実問題として指導員の数が足り ていないから４人～９人がいいのか。もしくは、うまく過ごせるグループの人数として ４人～９人が適当なのか。逆に４人～９人だとうまく過ごせているのであれば、人数が 増えた時にグループを２つ・３つというように増やせていければ、あそべえの子どもた
ちと一緒になった時に30人・40人・50人になった時にうまく対応する事ができると思
うので、その点は考慮してほしい。
もう１点は、C（あそべえと学童クラブの連携による土曜日開所において、障がい児・
配慮を要する児童が利用する場合、または、10名以上の児童が利用する場合、補助職員
１名を配置していることについて）について補助が必要ない理由は、日頃からコミュニ ケーションはとれているから補助の職員は不要だとか、いろいろな理由があると思われ る。その理由についても機会があれば教えてほしい。
【事務局】
今の質問について回答する。何故B のような質問をするのかという事だが、大きく考
えて２つの側面がある。１つは、通常の学童クラブの開所の体制が１名というところで、 あそべえと連携して開所をしているという前提の中で、何名が適当なのかを聞きたかっ た。２つ目は、子どもの健全な育成という側面の中から何名位が適当なのかを聞きたか った。ただ、両者の質問というのは、それぞれ見方によっていろいろ変わってしまう部 分もあるので、大きな主旨としてはこの２点の事を考えて質問をしたという事で、ご理 解いただきたい。
かという部分で、人の配置は考え方が変わってくる点が多いと思っている。やはり状況 次第というところで結論としては落ち着かざるを得ないと思う。
【委員】
D（現行の土曜日開所において改善すべき点・課題）の⑦（あそべえ利用に対する学
童クラブ在籍児童の保護者の理解）は、どう見ても、学童クラブ利用児童の保護者の事 を名指にされていると思うのだが、どの様なところの理解が足りないと思われているの か、分かる範囲で教えてほしい。
【事務局】
自由来所型の「あそべえ」と、育成を中心としている「学童クラブ」という大きく分 けてふたつの子どもの為の施設ではあるが、目的が異なる施設の利用という事に対して、 安心して子どもを預けられているのかどうかという事に対しての考えなのではないかと 思っている。ただ、詳細な中身というのは、人それぞれというところもあると思うので、 施設の設置の目的の違いというところに起因する理解ではないかと思っている。
【委員】
了解した。 【委員長】
私も含めて、各委員が「この数字の意味が分からない」という部分がある様に思われ
る。今この場で説明してほしいという事ではないが、例えば A（あそべえと学童クラブ
の連携による土曜日開所試行実施に伴う変化・成果）の②（両施設の児童が一緒に遊べ るようになり友達の幅がひろがった）では一般的に考えれば、学童クラブの方が「はい」 と答えるのが普通だと思うが、学童クラブで少ないのは何故か。また、⑥（対象児童に 関することなど必要な情報の共有が促進された）という質問では、どの様な情報を想定 して、それぞれが答えているのか等。そのあたりの数字の意味が我々も理解できると有 効だ。
≪事務局より資料４（学童クラブ土曜日試行開所に関する利用児童への聞き取り調査結果） について説明≫
【委員長】
資料４について、質問や意見等、何かあるか。 【委員】
直接的な事ではないかもしれないが、気になったことがあるので指導員の方に伺いた い。土曜日の学童クラブがつまらない・家族と過ごしたい等の回答をしている子どもた ちは、日頃、その様な事を保護者に伝えているのかどうか、指導員から見て何かわかる 事があれば伺いたい。
【学童クラブ主任指導員】
私のクラブの子どもの事しか分からないが、やはり今お話があった通り、子どもたち は、日頃親御さんが一生懸命仕事をしている事を日常よく見て感じているので、心の中 ではそのように思っていても、なかなか言えないのではないだろうか。しかし、子ども の事なので、答えとして「面白くない」という時もあるかもしれないが、結構行ってみ たら楽しかったと思う事も逆にあるのではないだろうか。したがって、あとは大人の働 きかけの仕方によって、例えば、こんな工作ができて楽しかった・思ってもみなかった 友達と会えて外で遊べて楽しかった等、そういう気持ちも子どもの中にはあると思う。
【委員】
先生の話された通り、なかなか言えない子どももいるだろう。そうは言っても、学童 クラブに通う理由は、保護者の就労等によるものであり、保護者からも「あなたが学童 クラブに通ってくれているから安心して働ける」という事は、子どもに伝えて欲しいと 思っている。その様なやり取りがあるのか気になった。
れる。その点を今後も大切にしていってほしい。 【委員長】
私の感想を述べたい。せっかく土曜日の学童クラブがつまらないという意見が出てき ているので、これは個別化できるのであれば対応した方がいい。嫌いな子がいるという のは、どの程度嫌いなのか分からないが、大変な状況であれば、それは個別で問題解決 していかなければならない事でもあり得るだろう。是非現場で対応していただきたい。 ひとりだとつまらないという事に関しては、どの様に対応していいのか分からないが、 ただ子どもたちも個々の思いがあり、この様に言っていると思うので、子ども達の声を 受け止めながら、現場の方で対応してほしい。
≪事務局より資料５（学童クラブと地域子ども館あそべえの連携による取り組み）につい て説明≫
【委員長】
資料５について、質問や意見等、何かあるか。 【委員】
学童クラブ児童のあそべえへの参加（学童クラブの自由時間帯）のところの、自由参 加が認められている、教室開放・校庭開放と両方あるが、これは月曜日から金曜日まで すべて自由時間帯であれば行けるという事でいいか。
【事務局】 はい。 【委員長】
途中参加の場合に学童クラブの指導員は、どの様な体制でいるのか。一般的な傾向が あれば教えてほしい。つまり、指導員は育成室に残っているのか、あそべえの教室まで ついていくのかという事である。
【学童クラブ主任指導員】
指導員の人数によって多少変わりがあるかもしれないが、私のクラブでは２名体制だ が、必ず２人のうち１人は部屋に残り、子どもが家庭から持ってくる連絡帳の記入等の 事務作業を行なったり、部屋で遊んでいる子どもの育成等を行なっている。もう１人の 指導員は、校庭開放が始まっている時は、あそべえの部屋に行くというよりは、なかな
か目が行き届かない校庭に必ず行く。子どもには、「あそべえに行く」と言ってから行く
ようにと話しており、おやつの時間等もあるので、「今日は何時からこれこれがあるから
クラブに戻ってきて」と説明している。あそべえの部屋に行っている時は、あそべえの スタッフや館長にお世話になり遊んでいる。私達も、気になっている時等は、時々あそ べえの部屋を覗いたりして、どの様に遊んでいるのか、片付けはきちんとできているの か等を学童クラブとあそべえを行ったり来たりしながら確認している。大きなイベント の時等は、先に行って手伝いをすることもある。日常的には学童クラブとあそべえを行 ったり来たりしながら様子を見るようにしている。
【委員】
資料３・４・５は、今後、あそべえと学童クラブの連携の話を議論していくと思うの
で、12クラブごとの傾向が分かるような資料を作ってほしい。例えば、遊びの幅が広が
ったという部分では、クラブによっては、既に遊びの幅は充実しているのでこのままで いいと回答する場合もあるかもしれないし、達成率を求めるアンケートではないので、
12クラブごとの傾向を見て、その傾向データにより、協議会を離れて、各クラブ・あそ
べえの当事者間の話し合いの時に、このクラブのこういうところを取り入れてみよう・ このあそべえのこの部分を取り入れてみようという様な話につながるのではないか。次 回までとは言わないが、是非資料として作っておいてほしい。
【事務局】
開する資料にするかを検討したい。 【委員長】
私は、そこまで細かいものは、この協議会では必要ないと思う。
各学童クラブの評価という事を取り込む様な話を前回の報告書にも記載しており、実 際に各学童クラブ・あそべえの評価という段階では、それはきちんと行った方がいいと 思うが、全体の傾向を知るという資料としては、必要ないと思われる。作ってみて、そ の意味合いを見ながら判断してほしい。
【副委員長】
研修をする時に、その研修内容というのは、どの様に決めているのか。 【事務局】
研修は、あそべえは、概ね年間計画をたてて実施している。学童クラブに関しては、 必要な項目としては上がっているが、まだ計画の形になっていない。基本的には従前ど の様な研修を行なったかを踏まえたうえで、より専門性を高めるべき内容について研修 を行なう。今年度については、障がい児や気になる子の対応について社会福祉法人の方 に実例もまじえて講義していただいた。どの様な研修をしているかどうか、社会情勢や 子ども達の様子として必要なものは何かというものを見ながら個々で判断をしている。 年間計画をたてるべきと考えている。
≪事務局より資料６（学童クラブ土曜日開所試行における平成23年度の課題と平成24年
度の状況について）について説明≫ 【委員長】
私から質問だが、４（あそべえの目的・機能についての視点）の「目的・機能につい
ての視点」の項目に、「あそべえにある程度の児童預かり機能」とあるが、これは、どの
様な意味合いで出ていたのか確認したい。 【事務局】
ひとつの意見として、ある立場の人の意見で言うと、あそべえに子どもを預けてしま えば、学童クラブは無くてもいいのではないかという意見もある。実際的に何時にこの 子は帰るので声をかけていたりして、実質的な預かり機能を持っているような所もある。 学童クラブに子どもを預ける程、仕事はしていないが、少しだけ子どもを預けたい時に、 そういう機能が、あそべえで果たせるかどうかという様な意味合いで、預かり機能の付 与があがったと記憶している。
【委員長】
単純に一般論として、23年度の課題と書かれると、協議会として、この課題を認識し
ていると取れる。これはかなり複雑な問題で、あそべえの性格まで変えてしまう様な話 でもあると考えられ、この問題は慎重に扱った方がいい。全員一致でこの様な課題を認 識している訳ではないという事をお断りしておきたい。
何か質問等あるか。なければこれまでの資料２から資料６までの説明を基に、来年度
の土曜日開所の取り扱いについて資料1で説明願いたい。
≪事務局より資料１（平成25年度土曜日開所の取り扱いについて検討する際の着目点）に
ついて説明≫ 【委員長】
何か質問はあるか。 【委員】
予算、職員体制を考慮しなければいけない事は、よく分かるが、子どもの育成につい ての部分がすっぽり抜けている気がする。中身についての議論がされないまま器の話に なっているので気にかかる。
【委員長】
て、子ども達からの話もある。ここには記載はないが、その課題についてどの様にして 解決していくのかといった事は、当然あるだろう。
【委員】
個人的に言うと、裏面の３（平成25年度土曜日開所の方向性とその後の取り扱い）に
ついては、本格実施の追加バージョンアップでお願いしたい。大枠は、もう試行ではな く、本格実施にしてもらい、中身はどんどんブラッシュアップしていけばいいのではな いか。限定的にならないようにという事が、この協議会のポジションだと思うので、こ の協議会の中で追加バージョンアップについての議論はしっかりとできるだろう。 【委員】
私自身、土曜日も利用しているし、率直な事を言えば、「試行」とついていると「中止」
になる事もあるのかと不安になる。本格実施に関しては、もちろんそうあって欲しいと 思っている。しかし、第１期の協議会で、学童クラブとあそべえの運営主体の一体化と いう議論が尽くされてきている状況であれば、本格実施への移行でいいと思うが、これ から第２期で本格的に運営主体の一体化の議論が始まるという中では、将来が見えない 中で、土曜日の部分だけ切り取って移行してしまっていいのかという不安がある。第１
回で示されたスケジュールイメージには「平成26年度に、あそべえと学童クラブの運営
主体の一体化の一部試行」とあり、全体の試行が控えているなか、土曜日一部をこのタ イミングで本格実施する事なのか。
そもそも、この時期に検討する事なのか。来年度予算に向けて行政の概算要求も終わ っているだろうし、本当であれば、第２期協議会をもっと早く設置し検討するべきこと だったのではないか。個人的には、中止という選択肢が無いのであれば、このままとど まってやっていくのもありなのではと思う。今まで試行と言っているが、本格実施と同
じではないかとも感じている。私としては、今後の議論として、平成23年度の試行であ
がった課題は、バージョンアップという意味ではなく、何らかの方策をもってその課題 を克服しなければいけないと思っている。
次にあそべえのスタッフの方にお聞きしたい。学童クラブに来ている時間であそべえ に行ける時間がどのくらいあるのかという資料があったが、土曜日に学童クラブに行き たくない子どももいるという事で、例えば、平日に今まで以上にあそべえスタッフと学
童クラブの子ども達と交われる状況を作れないものか。「土曜日には、この人が来てくれ
るのだよ」と子どもに伝える事ができれば、子ども側も、この人が来るなら土曜日に学 童クラブに行こうと思う子どもも増えるのではないか。体制に無理が生じる等あると思 うが、今話した様な事の意見を聞かせてほしい。予算の事は踏まえたうえで、子どもが 気持ちよく行ける状況を大事にしたいと思う。
【委員長】
この事は、バージョンアップの話である。今後十分に時間をとって議論していきたい が、とりあえず、先程の質問に対して、あそべえ館長の意見をお願いしたい。
【あそべえ館長】
館によって状況は違うと思うが、私の館では、土曜日にメインスタッフと私が必ず出 ていて、平日でもよく見かけている子どもが来ている。学童クラブの指導員の先生とも 話しがし易い状況にある。既にある程度、関わりがある。私が感じている事は、土曜日 に学童クラブに来ている子どもで、あそべえに来なくなる理由としては、学童クラブの 指導員に一対一で甘えたいということがあり、その様な子どもは学童クラブの教室に残 るという感じである。
【委員】
事務局に質問したい。23年度・24年度と問題点等ある中で、このまま25年度に入っ
てほしくない。事務局として25年度はこういう対応ができる等、何か目算はあるのか。
【事務局】
事は難しいので、増やせないから例えば検証ができないというところもあるので、正直 なところ対応が難しい。人の問題に関しては、事務局としても難しく思う。
【委員長】
課題はたくさんある。連携の取り方等、バージョンアップしなければいけない事もた くさんある。そういった課題は課題としてあるものの、今回、市役所から我々に聞かれ ているのは、本格実施か、追加バージョンアップか、試行継続かということである。
一点質問したい。追加バージョンアップと試行継続は同じ様な事ではないのか。これ は、どういう選択肢の違いなのか説明願いたい。
【事務局】
なかなか違いが見づらいという事はあるが、例えば本格実施をした際に、今年度実施 した職員体制等々がベースになる。基本的には、どの様な運営主体の一体化の職員体制
のイメージを作っていくかによって大きく変わる部分かと思っている。職員体制が、23
年度・24年度の体制と大きく変わりがないという事であれば、そのまま実施するだろう。
しかし、異なる意見が出てきた場合については、追加バージョンアップだと変えづらい のではないだろうか。
【委員長】
一般論だが、運営主体の一体化の本格実施が27年度から始まる。その場合、25年度・
26年度も試行でいくとなると、試行が４年間もあるというのは、一般市民からすると理
解しづらいと思われる。私も本格実施になる時は大きく変えてもいいと思っているが、
追加バージョンアップのパターンで、大きく変えてはいけないのか。つまり、26年度は、
あそべえと学童クラブは運営主体の一体化の試行をするが、この試行の結果に基づいて、 大きく変えるという事は、理にかなっているような気がする。かつ、試行継続と追加バ ージョンアップとあまり変わらないのであれば、いつまでも試行でいくよりは、追加バ ージョンアップの本格実施でいいのではないか。
【事務局】
受益者負担のあり方というところが大きな課題である。本格実施になった場合は、現 状通りで費用負担を求めないかたちで実施する形になると思う。受益者負担をお願いす る場合は、条例改正が必要である。その様な手順が今のスケジュールだと厳しいと思う。 【委員長】
現時点でお金が絡む話は日程的に厳しいので必然的に試行継続という事になる。先程 話が出たように、試行継続でも逆戻りはないという事なので、そこは進歩だと思うが、 現時点で選択肢がないのであれば、我々としては、自由に意見を言って、後は市役所の 方で判断してもらうしかないのではないか。各委員からご自身の希望を述べてもらう形 でよろしいか。
≪一同了承≫ 【委員】
この場に教育部長・校長・副校長が出席しているが、バージョンアップの中に学校を どうかませていくのか、非常に大切な事だと思っている。あそべえ・学童クラブの一体 化に学校が、どう関わっていくのかという事を大切にしてもらいたい。私の学校では、 毎週金曜日にあそべえ・学童クラブの指導員に対して、特別支援についての考え方等、 物の見方や遊び方について、こうすれば、子どもはこう変わるかもしれない等、啓発的 な意味合いも含めて話し合いをしている。定期的な打ち合わせを是非広めていけないだ ろうかと正直思っている。そうでなければバージョンアップはあり得ないと思う。
もうひとつは、土曜日の登録者はいるが、実際の利用数が少ないという事だが、登録 者に話を聞いてみると、登録しているという事を「ありがたい」と思っているので、そ の辺りの考え方も大事にしてほしい。
者も出てくると思う。
今後も教育部から出席している３人をうまく活用してほしい。 【委員】
試行の部分だが、本格実施になると、一体何が変わるのか分からない。「試行」や「本
格」という言葉を取り払い、やはり 23年度・24 年度の課題は克服していく方向性でよ
いのではないか。 【事務局】
やり方を変えていく、職員体制を変える可能性を含めて考えると、一定本格と言って しまうと役所的には、ある程度固定した物と捉えられてしまう要素は多々ある。そうい う意味で言うと、いじらなければいけない物があるのであれば、試行としておいた方が、 やり易いのは事実だ。
【副委員長】
もし、言葉の問題だけであれば、試行というのは、基本的に単年度ごとに行なってい るので、中止があり得るという意味も含むので、気になっていると思う。一方で、本格 実施というのは他に別格実施がある時に本格実施と使う事になって、実施という言葉に 本格を付けるという事は、何かしら更にという意味が加えられていると思う。実施とい うのは、基本的には単年ではなく、一定期間の安定した運用を行なうというニュアンス があると思う。
言葉の問題だけであるとすれば、あまり建設的な議論ではないのではないが、「試行実
施」等にとどめておくと、お互いいいのではないか。 【委員】
「試行」という言葉がついていると、いつ中止されるか分からないので、「試行」とい
う言葉は外して単に「実施」としてほしい。 【委員】
ある程度実験的な意味を考えると「試行」と入っていてもいいのではないか。 【委員】
あそべえの企画運営会議とすれば、あそべえは、平成15年から土曜日は開いている状
況である。是非利用してもらいたい。
学童クラブが土曜日開ける事になり、それぞれ現場では、あそべえ館長・スタッフ及 び学童クラブ指導員が密に協議を重ねながら子ども達のために土曜日開けているので、 本格実施・試行等の言葉にこだわらなければならないこの協議会は大変だなと思いなが ら今の話を聞いていた。
資料６の裏面に目的や機能についての視点という事で課題がいろいろ挙げられている が、これらがきちんと整理できれば、本格実施・試行が見えてくると思う。また、土曜 日開所と運営主体の一体化という事は、順番になっているが、本当は同時進行すると、 土曜日開所に力を入れて議論しなくても職員体制や運営が一体化されれば、自然に土曜 日も問題なく開所できるのではないかと感じている。
【委員】
行政の立場なので言いにくいが、今、話にあったとおり、協議会で言葉について時間 をかけて議論する意味はあまりない。事務局に対して厳しい言い方をすると、基本的に この様な提案は、事務局としてこういう課題があって、それを解決したので本格実施し たい・解決できなかったので試行を継続したい等、それを提案するのが筋であるのでは ないか。それを協議会に投げかけられても困惑する。
あくまでも、今述べた事は個人的な感想という事で了解願いたい。 【委員】
第１期から関わってきた立場としては、資料6の裏面の平成24年度の試行実施にあた
【委員】
料金を上乗せするには条例を改正しないといけないという話があったが、条例事項と しているので、この様な話が出ていると思われる。このことは、非常にテクニカルな話 で、本格実施が完成形でイコールで、そこに料金が発生するのでどうするのかというの は、保育料審議会でも話が出たとおり、後付けでコストが見えてからでもできる。 【委員長】
現時点で、まとめはしないが、全体的な雰囲気としては、平成23年・24年と行なっ
てきた試行の枠組みを維持しながら、課題については解決していく方向で、試行を継続 する。当然、中止をすることはないという様な意見が比較的多かったのではないかと思 う。この協議会で全会一致という形ではないが、各委員に発言していただいたので、各
委員の発言は記録しておき、平成25年度については、市役所の方で判断してもらう事に
なる。
（２）その他 【事務局】
次回の会議日程について。次回は１月下旬を予定しているが、皆様の都合を確認して 決定したい。
≪一同で都合のいい日程の確認≫ ≪以下のとおり日程が決定≫
第３回は２月４日（月）になり、会場を確保し、後日連絡する。
⇒ 会場は武蔵野プレイス４階フォーラム
【委員長】
