第２３回まつもと市民芸術館運営審議会 会議録 １ 開催日時 平成１８年８月２４日 午後２時∼午後５時
２ 開催場所 まつもと市民芸術館 Ｍ２階 会議室 ３ 出 席 者
( １) 委 員 西村会長、青木委員、小澤委員、笠松委員、小岩井委員、小林委員、 斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、望月委員、山岸委員、 結城委員、吉村委員
( ２) オブザーバー 市民芸術館：馬場技術監督、渡辺前プロデューサー
( ３) 事 務 局 文化振興課：胡桃課長、金井課長補佐、宮川課長補佐、伊佐治主査 ４ 議 題
( １) 市民芸術館の管理運営方針について ( ２) 市民芸術館の事業計画予算について ( ３) 開館後の運営状況について
( ４) その他
５ 会議録 ※ 要点記録
発言者 内 容
西村会長 それでは、皆さんこんにちは。大変暑い夏ですが、お元気でお過ごしでしたでしょう か。ちょっとまだ定刻前ですが、おそろいのようですので、第２３回まつもと市民芸術 館運営審議会を開会したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
お手元の資料についてですが、きょう、前回されております提案審議のための素案の 続きを検討してまいりたいと思っております。その後、この前の会議でさまざまなご意 見をいただきまして、この修正を加えた、これはその必要部分だけですけれども、それ がお手元に行っているかと思います。
それから、きょう、このとじた「位置づけと基本的な方向性について」というのが一 番最初のタイトルになっております。これは、委員の方からこの前のやはり審議に基づ いて、委員がこういうふうにしたらという案をご用意くださいましたので、これもあわ せて参考にさせていただきながら進めてまいりたいと思います。
本日の委員の皆様方、オブザーバーの方の出欠についてですけれども、北村委員さん、 青森委員さん、藤井委員さんは欠席の連絡がございました。
それから、欠席であろうという委員さん、神津委員さん、原田委員さん。
それから、オブザーバーの方では、串田館長、蔭山プロデューサー欠席でございます。 それから、青木委員さん、所用で早退されます。
なお、蔭山陽太プロデューサー、渡辺プロデューサーの後任でいらっしゃいますけれ ども、先般、私のところにごあいさつにおいでにいただきました。本日この審議会にぜ ひ出たいと思っていたんだけれども、どうしてもよんどころない所用で出られなくて大 変残念ですということで、ごあいさつに見えまして、いろいろ話をいたしました。
発言者 内 容
これを前回の審議の中でもそれについて、これはこうやって一生懸命審議して、そし て提案をまとめて、提案として出しても、市長さん初め行政の方ではそれをどれほど真 剣に受けとめてくれるかどうか心もとないみたいな、そういうこともありました。心も とないだけじゃなくて、ぜひそれをきちっとこの重みを受けとめていただきたいという ご意見もありました。それにはどうしたらいいかというのを、これはきょうの一つの大 事な詰めなければならない議事であろうかというふうに思いますので、また、そんなふ うにきょうの日程の中でとりたいと思いますが、そういうことで最終回２４回ですが、 やはりＡ案、Ｂ案申し上げますので、差し支えの少ない方の日に決めたいと思います。
Ａ案は９月１９日火曜日、それから、Ｂ案は９月２２日の金曜日ということでござい ます。それじゃ、差し支えがあるという方は挙手をいただきたいと思います。９月１９ 日はだめだという方お願いいたします。では、９月２２日は。
それじゃ、９月１９日は今のところ、どなたもご都合はよろしいということですので、 次回最終回２４回は９月１９日の火曜日ということにさせていただきますので、よろし くお願いします。
会場はここか４回のスタジオというか、ちょっとこれから詰めなければならないので、 また、通知を差し上げるときにそのことを連絡申し上げます。時間は２時から５時まで ということです。
それから、今回の会議録の署名ですが、藤井委員さんと望月委員さんにお願いします。 宮川補佐 会長、すみません。藤井委員さんがちょっといらっしゃらないので、順番から言うと山
岸さんに。
西村会長 そうですね。それじゃ、そういうことで山岸さん、お願いします。
それでは、きょう２３回ですが、この前からご提案を申し上げております提言の素案 について、きょうは最終的に決定をしていただくように運びたいと思いますが、よろし くお願いします。
それで、提言と素案についてですが、いろいろこの前、審議に触れた部分については これから一つ一つ詰めていきたいと思いますけれども、この素案全体について、この前 冒頭、委員の方から非常にこれはもうただの報告書であるという、これじゃ２年間何を してきたのかというふうなことになると、そんなご指摘があったわけですけれども、そ の後、２年間の審議のエキスは抽出されてうまくまとめられているとか、あるいはこれ も議論、随分この前の審議会でもしたわけですが、できれば一つのまとまった提言、結 論に導かれて、それが提言になることが望ましいんだけれども、それは今までの審議の 過程の中で皆様よくよく御承知のように非常に１本にすることは難しい、つまり両論あ る。これはもうこれだけ時間をかけて議論をしてきて、そしてその結果がそういうこと であるので、そういう形でまとめていかざるを得ない。そういう考え方でいくと、よく 集約できているとか、それから、そういう対立する意見、違う意見を客観的にまとめよ うとした苦労は評価できるとか、議論の果てに合意に至らなかったものはこういうまと め方しかやむを得ないではないか。むしろ、議論してきた結果、やはりこういう２つ考 え方があるんだということをむしろそのままにして、あとその提言を受けとめる側でそ れを参考にしてこの一つの方向性を出していくというふうに、真剣にそれを受けとめて もらうしかない。いろいろそういう意見があったかと思います。その中に、例えば合意 できなかったものは提言しても意味がないんじゃないかというふうなご意見もありまし たけれども、大方のご意見は、この素案のこういう方向でよかろうということになろう かと思いますので、議長としてはそのように判断をさせていただいて、きょうそれを俎 上に乗せて進めていきたいというふうに思いますので、どうかご了承願いたいと思いま す。
発言者 内 容
りますが、それと見比べながら見ていっていただきたいと思います。
まず、「はじめに」のところですけれども、これ最初から３行目、４行目のところです ね。これは原案を修正しまして、３行目から４行目ですけれども、「市長に委嘱を受けた 委員が、２００４年１０月より」云々と、そこのところ、そういう形に修正をすると。
あと、「はじめに」のところはそこだけであったというふうに思いますが、それから次、 ５ページになりますが、提言の前提についてというのがありまして、そして、位置づけ と基本的な方向性についてというところです。
そこの次の６ページですけれども、６ページの意見のところです。その丸の５番目の 丸のところです。５番目の丸のところですが、「どうしても財布の問題になってくる。税 金をどのように使うかということは、市民が一番気になるところ。今のような時代に、 この建物があること自体が罪と言えるのではないか」その後に、修正の案のように「毎 年、何億円というお金が管理運営費に使われるというのがうなづけない」これを追加す ると。
それから、下から２番目の丸ですけれども、「みんなの理解を得られないシンボルでは、 かえって一部の人たちだけのものという見方も出てくる」という、これはここじゃなく て別のところにした方がいいんではなかろうかという意見があったと思うんですけれど も、その前に「シンボル的なものとして芸術館があればいい」という、そういう言葉が １つ置いて前にあるものですから、１つ上へ繰り上げて、そこのところに移動をすると。 前の項を１つ飛び越えてそこへ、「幾つかの山が連なって山脈がある。そのうち一番高い のは芸術館だ、シンボル的なものとし芸術館があればいい」という意見がありますが、 そこに続いて今の項をそこに入れると、こういうことです。
それからなお、ここで委員がご提案くださっているのをちょっと扱った方がいいかな と思いますので、委員お願いします。
委員 前回に意見についての扱い方がそのまま言葉が直に出ているんじゃないかとか、もう 少し取捨選択して同じことを言っているんじゃないかということが出たものですから、 本文の方はここで皆さんで扱ってもらうにしても、順番を変えてまとめてわかりやすく した方がいいんじゃないかということを自分なりに思いましたので、意見というところ だけを原案を文章を送っていただきまして、それで私がちょっとまとめてみました。た だやってみると、捨の方は難しいなというのが実感としてわかりました。例えば、「ジー コ監督」とか、そういう言葉も出ていましたけれども、そういうことは要らないなとか いうような形でちょっとだけ整理してみました。
それで、黒丸のところがちょっと言葉を変えたところだったものですから、発言なさ った方は、ここはこんなに変えてもらったら困るということがあったらと思いまして黒 丸にしてみました。
だれかがやらないと変だ変だと思いながらもこのままいってしまうと思ったので、や ってみました。ですから、先ほどの黒くなっている追加の分は入っていません。あとは、 位置も変えてみました。そんなことで、参考に見ていただければと思っています。 西村会長 そうすると、例えば、委員、その今の委員のそれで黒丸になっている「芸術というの
は」というところがありますね。そこの文章は、もとの文章とどこがどう違う。 委員 ですから、全部残してあります。白いのはそのままで、黒いところを後ろの方と合併
したりとか、２つの文章を一つにしたとか、ちょっと変えてあるという意味で、黒丸が 変えてあるということです。
西村会長 変えてあるわけですね。 委員 はい。
西村会長 それで、その委員の一番最初の「芸術というのは」というところが黒丸になっていま すね。４つ目の意見です。
発言者 内 容 １つの意見の中で３つの文章、それだけのことです。
委員 ちょっといいですか。ちょっと私よくわからないんだけれども、このホッチキスでと めた「位置づけと基本的な方向性について」のこれは、委員が考えたんですか。
委員 いや、これはただ、これは私が考えたんじゃなくて、このとおりです。このとおりで、 私は、意見のところだけを抜いたわけです。
委員 これは委員がつくられたわけね。
委員 基本的な方向性とかそういうのは、もともと。 西村会長 もとのもので、若干。
委員 委員の方でまとめてくださったのが、これと。 委員 いや、私は意見のところしか手をつけていないです。
委員 同じ形式というか書体なものですから、こっちの方でつくってもらったのかなと思っ たんです。
委員 いや、そうじゃなくて、送ってもらえれば、それで大体直せるじゃないですか。全部 私が。
委員 要するに、委員はこれをもとにして言葉の言い回しとか… … 委員 意見のところをまとめた。
委員 それをまとめていただいたということですね。
西村会長 じゃ、委員、ちょっと、これを見比べると結構目がちらちらしますので、委員つくっ た立場で、例えば今のところは「波及効果もある」と、もとの文はそうなっているんで すね。それを「波及効果もあり」と直したがよくないかと書いてありますね。ちょっと それを言っていただいた方がいい、今。もう、きょう見ておいてください。この次とい うわけにいかないものですから。
委員 全部やったら結構。 西村会長 そうしないと。
委員 例えば、丸で切ってあるところをつなげた方がスムーズですということになる。 委員 そうです。一つの意見の中で… …
委員 それとあと、ちょっと余分な言葉が入っているところを削ったりとかということで すね。
西村会長 そういうですね。
委員 だから、大したことないんです。
西村会長 そうすると、これを出していただいたのをどういうふうに、きょうの審議の後、ま た最終的な文章に落ち着けるために私がこうして、ここの方がいいなと思ったらこう すると、そういう程度のことというふうに考えていいですか。
委員 はい。
西村会長 わかりました。それでは、今の位置づけと基本的な方向性についてというきょうのと ころで、今、基本的な方向性というところを見ているわけですけれども、どうでしょう か。あと、もう少し見てからがいいかな。じゃ、この１の位置づけと基本的な方向性に ついてというところだけまとめて見てから、またご意見をお願いしたいと思いますが、 今のこと。
発言者 内 容
してきたというだけじゃ何かちょっと軽いな。「終始厳しい議論を重ねてきた」というく らいに書きたいなというふうに私は思ったりしたんですけれども、そんなこともありま して、ここは４行やはりそのまま置きたいなというふうに、文章を書いた立場では思う んですが、もう一遍、いやそれでもそれは必要ないということであれば、削るにやぶさ かじゃないんですけれども、あとは検討いただきたいと思います。
そこの一番終わりの方ですけれども、終わりの方の「プロデューサーや技術監督に ついては」というところですが、「プロデューサーや技術監督については、現行制度 を維持すべきと考える。また、芸術監督制度の是非については、現時点では結論づけ ることはできなかった。」これで切ると。丸で切ると。「しかし、今後、できるだけ 客観的な評価に基づいて、継続的に見直しが可能なシステムを構築すべきである」と、 こう直しましたが、いかがでしょうか。その芸術監督制度についてのこの書き方全体 についてご意見をいただきたい。
委員 それじゃあね、芸術監督は不要だという意見は何人かの方から聞きましたけれど も、そういう人たちにとって、その理屈から見るとこの書き方というのは、まさに的 を射た書き方だなという感じがします。多少、私の方は、芸術監督は必要だという立 場なので、これは言葉のニュアンスの問題なので、そういう事実があったけれども、 これはもう最後に会長がご判断すればよろしいかと思うんですけれども、私が書けば 違う書き方になりますけれども、無理して押しつけることはしません。
委員 上のその今、４行のところで「前提である芸術館の方向性が変わると、芸術監督は 不要ということになる」という部分のところなんですけれども、今、条例というか、 条例ですけれども、芸術館については芸術監督制度というものを入れて運営をしてい くという部分のものがあって、その中で方向性が変わるというのは、まさにそこの部 分が変わっていくということの部分だと思うんですけれども、そういう過程の部分に ついてのところでの表現がどうかというのと、それと、一番下のところで「継続して 見直しが可能なシステムを構築すべきである」という部分とで、ちょっとここの辺が 表現的にその上の４行がちょっと気になるなと。僕は、ここで見直しが必要だという 部分を言うんだったらば、上の４行は要らないんじゃないかという気がします。 委員 上の方の４行と下の方の４行というのは並んで当然関連しているものですけれど
も、上ではなくて下だけ出してくると、「できるだけ客観的な評価に基づいて、継続 的に見直し」を云々ということで、とてもスポットライトを当てたようなフォーカス を定めた物の言い方からはあいまいになるのではないかと思いますので、やはり上の ４行はこのまま置いていただきたいと、私の意見です。
西村会長 ほかの委員さん方はいかがでしょうか。はい、どうぞ。
委員 私もなかなか難しいいろいろな条件とか、考え方があるからわかりにくいんです。結 論から言うと、私は取る、このままというのを、取るの方に賛成です。これは不要であ る。
発言者 内 容
お互いに自信があるわけじゃないんで、この館に限らずそういうことは難しい課題であ るわけです。
これも余り断定的に言ってしまうと、やはり無理が出やしないかと、設定するのがか えって弱くなりはしないかというふうにも思うわけです。ということを考えます。
それで、このちょっと私、理解が不足で、下に矢印の枠がありますね。この右側の 方の、これは「また、芸術監督制度については、その是非は」という、それはこうい うふうな修正も考えられるという案ですか。
西村会長 そういうことです。
委員 そういうことですね。私は、こういう方が文言としては落ち着く、妥当だというふ うに考えます、修正案というか。
西村会長 それと、委員のご意見は４行削ると。それから、この今の矢印ですね、これは「ま た、芸術監督制度については、現時点では結論づけることはできないが、雇用制度等 については、何らかの見直しが必要だろうと考える」というふうにつけ加える方がい いと。
委員 そうですね。それが最善かどうかということはちょっとわかりにくいんですけれど も、その方が私としてはベターだろうというふうに考えます。
西村会長 今までこのことは本当にたくさん時間をかけて議論をしてきたと思うんです。その ところで委員の皆さんからたくさんのご意見をいただいたと思うんですが、今もうこ れ最終的にこういう提言書という形で一つの結論というか到達点について、ここで文 章で書くということですので、改めて今、そういう今までの議論を踏まえた上で、さ らに今、ご意見を述べてくださった委員さんはご意見を述べてくださっと思うんです けれども、もう一度ここで今のような議論についてどうお考えになるか、端的にご意 見をいただければ私もそれを参考にして、ここのところ書くようにしなければいけな いというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
委員 私の意見としては、一応このまま全部残していただく。ということは、結局、芸術 監督制度ができて、まだこの館ができてまだ２年、３年に至っていないわけです。だ から、芸術監督制度は実際に運営されて、プロデューサー、技術監督等含めて、まだ 時間がかかるということを含めまして、このままでいいんだと。
委員 私は委員の意見に一番実は近いです。ここで冒頭で述べるんではなくて、先月も問 題になりましたけれども、この吹き出しのところの方でしっかりしたことを述べ、し っかりというか私─ のところで検討するべきであって、冒頭でこうだ、こういう方 向性が変わると、ということになるというような言い方は、冒頭で言うのはちょっと 疑問が残ります。最初は余り思いませんでしたが、取るかこのままかと言ったらば、 この場合は取った方がいいんじゃないかと私は思います。
西村会長 ほかにはございませんか。それじゃ、今、出たようなご意見を踏まえて、もう一度そ このところは熟慮して書き直してみたいと思います。
それでは、その先に参ります。意見のところですけれども、これ委員、きょうの提 案の中で特にそこにかかわって、今、言葉ここで言っておきたいというふうに思われ ることがありましたら。
委員 ちょっといいですか。議事の進行の方法がよくわかっていないんですけれども、こ れは今、ずっとざっとさわってから意見を出していくよということではなくて、一つ ずつ今、詰めていって、もう既に「はじめに」のところはもう過ぎちゃったと、こう いうことなんでしょうか。
西村会長 そのつもりですが、また後で。
委員 言いたいことがあったんだけれども、ざっとさわってから、それではという話にな るのかなと思ったから。
発言者 内 容
もう制約がある。そういうことで、この前審議していただいたときに問題がなかった ところは、そういうことで進んでいきたいというふうに思ったわけですが、それじゃ 委員、そういうふうに今、運んでいるわけですけれども。
委員 じゃ、すみません。言わせてください。私、言葉にまだ全然さわっていないものです から、さわらせてください。
「はじめに」の意見のところの６つ目の丸のところです。「我々は、過去から受け 継いだ文化財産を食いつぶしていくというのではなく」というこのくだりです。これ は… …
西村会長 ちょっと待ってください。
委員 「はじめに」の６ページです。めくってすぐです。きょういただいているもので言 えば、次です。６の丸のところです。「文化財産を食いつぶして」… …
西村会長 修正その１の方の２ページ、つまり６ページの幾つ目ですか。
委員 ６つ目です。網かけの下の文章です。「食いつぶしていくというのではなく」のく だりです。これは、議事録をもう一度見ていただくとおわかりだと思うんですが、私 が最初に「食いつないでいく」という言葉でもって意見を出したんです。その後、委 員が「食いつぶす」という言葉に置きかえて意見が出て、そのことがちょっと論議に なったんです。私の最初に話し出した切り口が、食いつぶすということと食いつなぐ ということではかなりニュアンスが違うものですから、これは「食いつなぐ」に修正 していただきたいんです。これは議事録を見ていただければそういうふうになってい ます。
西村会長 これはやはりそうですね。そうすると、「我々は、過去から受け継いだ文化遺産を 食いつないでいく」ですか。
委員 はい。
西村会長 「というのではなく」、そうか、ただ単に食いつないでいくというだけじゃなくて、 もっと積極的にという、そういうあれになるわけですか。
委員 消費するという意味ではないわけですから。
西村会長 はい。では「食いつないでいく」、委員もそこは関係あるんですが、それでよろし ゅうございますか。
委員 結構です。
西村会長 じゃ、そこをそうお直しくださいませ。「我々は、過去から受け継いだ文化遺産を 食いつないでいくというのではなく、我々の責任として、次の世代に発展して渡した い。芸術館が宝の持ち腐れにならなよう、積極」、積極運営は積極運営でいいですか。 「積極運営をしたい」、そのように、じゃご訂正ください。
ほかにありますか。それでは、そういうことで、委員。
委員 すみません。「巷には」というのがあったんですが、「芸術監督を廃止したほうが いい」で、「巷には」という言葉はやはりちょっとこの場合には意見と書いてあるん ですけれども、不適当だと思います。「芸術監督は廃止したほうがいいという意見を 持っている」とか、はっきり自分で代表して言った方がいいと思いました。
西村会長 ということですが、どうでしょうか。これはやはり「巷には」というのは必要ない ですね。７ページです。７ページの芸術監督制度という一番下の方、下から２番目で す。
委員 そうですね。客観的な証拠というんじゃないんだけれども、やったわけじゃないし、 そういう意見もあるでしょうね、逆の意見もあるでしょうねと、載せるんだったら両 方載せた方がいいし、こんな形になったらこれはきっかり外した方が私はいいと思い ます。
発言者 内 容 ゃないでしょうか。
西村会長 それは、例えばどの意見のところに。
委員 別個でもいいと思います。西村会長の意見ということで。 西村会長 じゃ、そのことも含めて、もう一回そこは考えてみます。
委員、あとはよろしゅうございますか。
委員 はい。
西村会長 じゃ、続いて、今度は施設の利用についてというところに移ります。
委員 すみません。あと、芸術監督のことなんですけれども、芸術監督制、「契約書が全 くないという雇用、それは絶対にあり得ない」というこの意見をここに書くべきか、 あとは体制でしたか、運営体制というか、そういうところに書くべきか、どちらに書 いたらいいかな、どちらの方の意見として扱った方がいいかなというのも、ちょっと 具体的に見てみたらと思いましたので、皆さんこちらでいいかどうか。意見について は、そこまで皆さん見ていないと思うもので、考えてください。
西村会長 今のことおわかりでしょうか。もとの素案の方でいくと８ページです。芸術監督制 度の一番終わりの、意見の一番終わりの項目ですけれども、「契約書が全くないとい う雇用、それは絶対にあり得ない」という、この意見、これがここでいいか、あるい は終わりの方の運営体制ですね。
委員 その中に、「柔軟で多様な雇用体制をとるために」という職員の問題も書いてあり ますから、そのあたりも考えました。
西村会長 どうでしょうか。
委員 これは技術の問題だと思いますから、違うと思いますけれども。 西村会長 委員は場所としては。
委員 技術論は技術論のところにまとめた方がいいと思います。 西村会長 じゃ、これは運営体制のところに移しますか。
委員 ただ、３つ目の「芸術監督として就任した串田さんに、ちゃんと仕事をしてもらう ためには」という、これは芸術館でこのまま仕事をしてくださいと言いたいことは、 昨年の５月くらいに委員が言ったことなもんですから、委員の意見もお聞きしたいと 思いまして、こっちでなければいけないとか、そういうことがあるんでしょうか。 委員 この３点がということですよね。委員が… …
委員 このあたりです。
委員 そうですね。この下、「この項目で、よいのだろうか」という下に書いてある３点 すべてがというんですよね、これ。
委員 というか、私もそのあたりも私が考えたことなので、皆さんがどうかしらと思って。 委員 なので、１項目だけではないということですよね。
西村会長 委員のきょうの提案書の芸術監督制度のところの一番終わりのところに、この「項 目の中で、よいのだろうか？」といって３つのことがありますが。
委員 芸術監督というものをどう見るかということと、それから、あとの契約何とかとい う、じゃ館長は松本に何日いるとかという、そういう串田さんの個人的な勤務状況に 対する問題と、これはきちっと分けなきゃいけないんで、最初のところはやはり芸術 監督という制度をどうするんだというところでやっておいて、あとそういう意見があ れば、それは運営とか雇用とか、そういうところでまとめるのが妥当だと思います。 西村会長 この制度を、芸術監督制度を考えるわけですけれども、制度を考えるときに、やはり
発言者 内 容
おおよそはこのやはり運営体制というところへ移した方がよくないかというふう に判断していいでしょうか。どちらでもという人もあるかと思いますけれども。 委員 市にお尋ねいたしますけれども、ご自身が市に雇用されるときに何か契約書ってある
んでしょうか、公務員の方は。契約書ではないですよね。辞令がおりて、それで終わり ですよね。
それで、私ちょっと気になったものですから総務省に問い合わせましたら、芸術監督 に契約書の書面はなくてもいいんだけれどもというお話だったものですから、知り合い の弁護士に調べてもらいましたら、書面はなくてもいいんだけれども、いろいろと現実 に問題が起きて摩擦が起きているものだから、きちんとした本当に微に入り細に入り詳 しい契約書を取り交わす自治体がふえているということでした。
それで、運営体制の方に入れても構わないんですけれども、入れますと、だれに対 するものかということがとても不明瞭になってしまって、ここで問題になっているの は、各スタッフに関して契約書がないことではなくて、大変な大きなお金が動いてい るにもかかわらず、契約内容が明確でないために本人と、それから、市の間との話が 意思の疎通ができていないのか勘違いしているのか、常識が違うのかちょっとわかり ませんけれども、いずれにしても余り姿をあらわしていない現実があるというところ で問題点が起きているので、その問題点の所在をはっきりさせるためには、芸術監督 制のところに契約書がないことが問題ではないかというふうに書いた方がいいんで はないかと私は思いますけれども。
西村会長 今の委員のは、芸術監督制度の方に置いた方がという論拠がしっかりしたご意見です けれども。
じゃ、その辺のご意見を判断して、もう一遍私、整理して、ほかもいろいろ修正点 もありますので、したものを出すということでいいでしょうか。
委員 今の話で、契約書が全くないという雇用は絶対あり得ないという意見もあるんです けれども、委員の今のお話では、できればあった方がいいという意見もあるので、そ れは絶対にあり得ないということではなくて、それは意見として、できれば微に入り 細に入り契約書を交わした方がいいという意見があったということだけで、それは意 見として述べればいいし、なくても今の弁護士先生もいいとおっしゃるんだから、そ れは幾つかのやはり事例の中のそういう意見があったということでよろしいんじゃ ないですか。
西村会長 ということは、これは意見ですので、おっしゃった意見ですので、こういうふうに そのときはおっしゃられたわけですよね。だけれども、今、そういう委員の調べてく ださったようなところももう一遍お聞きしながら、そうすると、「それは絶対にあり 得ない」という言い方は少し当たらないといいますか、今の時点ではちょっとこれは 直した方がいいかなという。これはどなたがおっしゃった、委員、いかがですか。 委員 そうですね。「絶対にあり得ない」という言葉を私は確かに言った覚えがありますが、
適切でなければ直していただいて構わないですけれども、このニュアンスだけはそのま ま残していただきたいと思います。
それと、そこの部分は私が発言したことですが、委員が出してくださったのをちょ っと拝見いたしますと、委員が出してくださった２ページ目のところ、黒丸のところ がその部分に当たるんですが、かなり簡略されて書かれているんですけれども、私が 一番申し上げたいのは、最後の「どんな要望があるか、酌み上げる姿勢がなくて館長 をやっているという、その姿勢を問いたい」というところが削られてしまっています ので、「その姿勢を問いたい」というところを特に強調したいので、それは残してい ただきたいと思います。
西村会長 どこになりましょうか。
発言者 内 容 す。右の方、ちょっと下にあります。
西村会長 今の契約書の次の黒丸でしょうか。
委員 そうです。そこの委員、整理してくださったけれども、私の「その姿勢を問いたい」 という気持ちは言っていただきたいと思います。
西村会長 ちょっとおっしゃってください、そこをずっと「酌み上げることができるだろうか」 その後ですか。
委員 はい、そうです。
西村会長 ちょっとおっしゃってください。 委員 何て言ったらいいんだろう。
委員 前回の８ページです。その最後です。 委員 そうです。
西村会長 「松本市民の声とか、市民の文化に対してどんな要望があるのか、酌み上げる姿勢 がなくて館長をやっているという、その姿勢を問いたい」、それですね。
委員 はい。
西村会長 この言葉はそのままで。 委員 残していただきたい。 西村会長 わかりました。
委員 すみません。そこのところが、芸術監督制度について言うんだったらという意味で、 この項目で言うんだろうかというんで、どちらに入れてもいいように、わかるように というふうに私は直したもので、そのことを考えると、あと松本に地をおろした生活 というのが、芸術監督制度と関係あるかどうかということでどうなのかなという、大 きく扱ってほしいと思ったんです。
西村会長 ただ、私もさっき言いましたけれども、芸術監督制度というものを考えるとき、そ の制度というのは、ただ文章に書かれた抽象的なものではなくて、現にこの芸術監督 が就任しておられて、そしてその芸術監督してのあり方を見ながら芸術監督制度とい うものを考えていかざるを得ないというところから、そういう言葉が出てくるんだろ うというふうに私は理解したんですけれども。ほかに。
委員 今の、地に足をつけてというのは居住というようなニュアンスが今、入っているん ですか。そうなんですか。皆さん、どう思っておられるんですか。地に足をつけてと いうのは。
西村会長 文言で言うとね、「松本に足をつけて生活していない」という。
委員 もしそれが芸術監督に向けて言っていることだとすると、僕も似たようなことを言 っているんですけれども、「館長は」と僕は言ったことがあるんですけれども、芸術 監督については、芸術監督が松本に居住しなければいけないというのは、これは物す ごい制約があることなんですよね。言ってみれば、松本市民じゃなければ芸術監督に なれないということですから。そうすると、もうそれを言ったことによって、いわゆ る発信型事業そのものに一定の枠がはまるということになるんです。もっと重要なこ とだと思うんですよ、これは。
発言者 内 容
委員 「地に足をつけて」という言葉は居住しているかどうかということに、物理的にと いうことではなくて、気持ちがきちんと松本に根づいているかどうかということを一 番言いたいわけです。
委員 じゃ、帰属意識のことですね。 西村会長 何かうまい言葉がありますか。
委員 帰属意識と言っちゃあ、まずいですか。 西村会長 ちょっとかたいな。
委員 今、委員が言った、根づいてでいい。 委員 根づいて。
西村会長 根づいて生活している。 委員 生活は要らない。
西村会長 松本に根づいていない、具体的な言葉として。
委員 芸術監督制ということについて、本当は余り考えていなかったと思うんです。例え ば、小澤さんはサイトウ・キネンの芸術監督ですけれども、根づいていなくても、そ れはそれでいいのかもしれませんが、やはり問題は館長だから本当に根づいてほしい のに根づいていないということで大きな問題、みんなが思いがあるもんですから、や はり芸術監督制というものを実際問題は考えていなかったというか、それはあります ね。ですから、そのこともうたった方がいいと思います。もう全部持ってきて、串田 さんはこうじゃないかと言うのは簡単なんですけれども、実際問題はどうなのかとい うことをちょっとこういう項目を見て、詳しく見てみたら思いました。
西村会長 確かに今、委員が芸術監督制度というものをこの芸術館に設けて、そしてそれを串 田和美さんを任命して来てもらったということなんだけれども、じゃ、その芸術監督 は一体何をするのか。結局この間の前からもう繰り返し繰り返し出ているように、こ の間のミッションとか理念とか、そういうものを密接に考えて芸術監督制度というの は、この間の理念やミッションがこうだから、それでこうあるべきだという、そこが 何となくぴしっと考えないままに、だから、言ってみれば館ありきでということがあ るんだけれども、それとやはり同じことじゃないかと思うんです。
委員 そうしてくると、やはり契約書がないというちょっと不明瞭なところも、確かにた だの雇用じゃなくて芸術監督制の問題のところに持ってきた方がいいんじゃないか ということも起こってくるわけで、ちょっとここのところは大事なところだと思いま す。
委員 館長と芸術監督は分かれた方がいいという意見は提言には出てこないんでしょう か。それも一つの意見で、意見に出していただくのか。それから、芸術監督のあり方 を問うだったら、今、そこに館長があるべき姿と芸術監督に期待するものと食い違い みたいものがあって、それを論じているわけですから、そうすれば、その矛盾を解決 するためには芸術監督と館長というものはやはり分けて、本当はもっと踏み込んだ話 をしたいんだけれども、まあいいです。
発言者 内 容 ども、これでもいいかなというふうな気もいたします。
それから、芸術監督制度という、館長は役割が違うというふうに、経営的な責任の方 が重いというふうに一般的には考えられますので、そこのところは難しいところです。
それで、芸術監督制度というもの、制度と人のいう関係が出てあるんですけれども、 私たち自身も２年ほど会合していろいろと議論というか、いわゆる皆さんのご意見をお 互いに聞き合ったりしながらわかってきたところで、芸術監督の制度への期待が高まっ てきているわけですよね。初めからそういうものについて芸術監督はこうあるべきだ、 こうあってほしいというような明確なものは私たち、例えば私なんかもよく持っていな かった。その制度というものは初めてそういうことを知った。世間では自分で当面する 立場として初めて知った。その制度はどういうふうに動いていくんだろうということを ２年間見せてもらったり、あるいは経験させてもらったりしてきてだんだんわかってき て、そしてその制度に対する期待とか、あるいは願いとかというものが膨らんできてい る、はっきりしてきているというところが正直なところだと思うんです。
それについても、やはりこの発足のときに市というか財団というか、同じことですけ れども、芸術監督にどういうことを、どういうふうな事業を展開してほしいのかという ことをプロデューサーや技術監督の方に、よく十分なコミュニケーション、あるいは方 法が語られたり、あるいは中途でもそのことが十分に語られてきたというふうなことが、 どうかなというふうなことを思うわけです。それが今、会長さんの言われたミッション とか、理念とかというそういうようなことになっていくんだけれども、それで、何か根 づかいないというふうな、館長さんとしてはやはりここにいてほしい、ずっとできるだ けここにいてほしい、そして全般に目を配っていってほしいと、そして同時に、市、あ るいは財団というものとちゃんと意思の疎通を図りながら、これからの事業展開を見据 えていってほしいというふうな期待があるわけで、それで１つ、私は余りここの答申と いうか、抱負にも今までも余り出てこなかった言葉で、ここの地域という「松本市」、ほ かの言葉が出てきているけれども、地域というのは松本という地域に根差した文化、あ るいは芸術の振興、この市として、そういう言葉が皆さんからも出ています。世界的に でなくて、やはり我々の市民の文化というものをもうちょっと明確にしていきたいんだ と、そういうものを私たちは欲しているんだというところで、地域の文化、地域の芸術 というもの、そして私たちのこの芸術館という財産というものに対する考え方が、やは り芸術監督、あるいはプロデューサーの方にお任せ切りみたいなところがあったんじゃ ないか。私たちの側からもやはり問題というか、これからの課題としてやはり問題があ るんじゃないかという、あったんじゃないか、そしてあるんじゃないかということを、 これ提言に直接かかわってきませんけれども、そんなことを感じております。
以上です。
西村会長 わかりました。今、ここにあるご意見ですけれども、これをここに置くべきか、運営 体制の方に置くべきかというのが議論の一番のあれなんですけれども、私はどちらにあ ってもそんな大部な提言書じゃないので、どちらかにあればそれはそれでいいんじゃな いかという感じがするんですが、いずれにせよ、きょう議論していただいたことを私な り、各立場の人間が検討して、どちらに置いた方がいいのか考えて、そして最終的なも のに書くと、そういうことでお任せいただけますでしょうか。必ず、これは提言書の中 には大事な項目としては、意見としてはあるんだということで、そういうことでお願い します。
発言者 内 容
のところですが、「自然を壊して」という、そこからその次の行の「悲しくなるので あるが」というところは消すと。そして、その次の「蛍の舞う環境の創出は極めて困 難であり」、その次の「誤算を認め」は消すと。「困難であり、水路は廃止し」と続 くわけです。「そこを植栽とするか、自転車駐輪場にするのが良い利用法ではないか という意見もあった。」と、そこ「考えられる。」というところですね。「という意 見もあった。」と直します。
委員 すみません。細かいことですが、「蛍の舞う環境の創出」というのも「実現」くら い入れられないか。「蛍の舞う環境の創出」も「実現は極めて」という。
西村会長 「実現は極めて」という、そういうことですね。
それで続きまして、次、一番下から２行ですが、「ただし、」は消して「南面の水 周りは、憩いの場として一定の理解が得られているので」、その次の「それ以外の」 は消して、「水周りについては、更なる浄化に努めながら、他の利用方法も検討する など、工夫が必要である」、他の利用方法というのは、そのさきに述べたような植栽 だとか、あるいは駐輪場にするのがいいとか、そういうことを含めて「他の利用方法 も検討するなど、工夫が必要である」、そういうふうに書き改めるということですが、 それで項目については「水周りと駐車場」となっていますが、これは別項目にした方 がいいだろうというご意見もあったわけですが、どうでしょうかね。意見のところに は、水回りのことと駐車場のことが当然かかわりを持って出てきているわけなんです けれども、委員。
委員 私は水回りは水回りにしていただき、私は分けるというか、水回りは水回りで扱っ てほしいと思います、私の個人的には。もちろん駐輪場の問題は、意見じゃなくて本 文の方でもいいですけれども、出していただければ。
西村会長 これは、今の文言を訂正しましたけれども、その訂正する項目が「水周りと駐輪場」 というのはちょっとおかしいんで、やはりこれは「水周り」と、ここはすべきかなと 私も思います。そうすると、「４、駐輪場」と改めて、ここは持っていった方がいい ということになりますかね。
委員 あとすみません。水回りというのはわかりやすいから水回りと言っているんです が、何か水回りというのは何か建築用語的な感じもするので、そのあたりを教えてい ただきたいんです。
委員 前回のときにもう一度確認というか、皆さんのご意見をもう一度聞きたかった部分 のものを今ごろ読んでいて、すごく気になったんでちょっと質問というか、みんなに 意見を聞きたいんですけれども、この「水周りと駐輪場」の最初から「樹が茂り水辺 の深志公園とライラック公園」と書いてあるんですけれども、ここで「敷地一杯に、 景観にそぐわない巨大な建造物が建てられた。その代償として建物の周囲に」という 部分で、ここが今、読ませていただくと、みんな「景観にそぐわない巨大な建造物」 というふうに、みんながやはりここでは意見が一致したのかなと、ふと思ったんです けれども、僕は今、自信ないんです、正直言いまして。結構いい建物だなという思う 部分もあって、この敷地の中に建てるとなると、いっぱいに建てざるを得ないんだろ うなと思っている部分もあって、ちょっとここの部分の３行ほどが気になります。 委員 私もそれはちょっと読んでいて、こういう意見もあると思うんだけれども、決して
発言者 内 容
感じで、いつか１０年、２０年すれば松本の風景の中に溶け込んだいい建物だなと思 われる人も出てくるのではないかなというぐあいに思っています。
委員 すみませんけれども、今、これ私どもの現時点の今、生きている私たちが出す提言 書なんですよね。それで、エッフェル塔は随分昔にできたあのときには、むしろ３段 階のときには２段工法だったという事実が、それを今、私どもはもしかしたら、後を たどっているのかもしれませんけれども、きょう私たちは今、これを感じて、そして 来週、来月、提言書を出すわけですから、やはり今、私どもが２４回やってきた上で の意見として、ここに書かれていることは決して私はおかしくないし、ふつり合いで もないし、こういう意見もあるということが当然に書かれて、常識的なものじゃない かって私なんか思います。将来を見ていろいろこれから物を考えていけば、何も言っ ていることもむなしくなるんですけれども、少なくとも私たちはそういう思いでここ に述べ合ってきたわけですから、やはりこれはこれでそっくり置いといていただきた いと思います。
委員 これは総論だと、この意見で皆さんがそうだということではないと。委員のおっし ゃるように意見としてだったら十分に尊重するので、意見としてやってください。た だし、意見として載せるんだったら、この建物は松本にふさわしい立派な建物であっ て、いいものだったという意見も両論併記で載せてくださいということです。 委員 「深志公園とライラック公園」とか、それから「景観にそぐわない巨大な建造物」
というのは、ほかの文章でも情緒的だという書き方でもって、それを修正するような 意見が出ているわけですから、これは非常に情緒的な意見と思うんです。だから、い わゆる環境アセスメントをきちっと図らずにというような切り口だったら、それはそ れでいいと思うんです。その十分な論議がなされないまま進行してしまったというよ うなことが、もしここに盛り込まれるとすれば、それはいいと思うんです。だけど、 この「深志公園とライラック公園」だとか、「景観にそぐわない巨大な建造物」とい うのは、これはある考え方に誘導する考え方である文章で、これはやはり総論として はちょっとまずいかなという気はします。
委員 ３行目の途中の「蛍の舞う環境を作るとして設けられた水周り」というところから は残してほしいと思います。その前には、環境アセスメントとか、そういうことがい ると。蛍のことは本当にそうなんですから、そこからは絶対に残していただきたいと 思います。
西村会長 それじゃ、その情緒的なものは一切─ これは私はそういうことが非常に大事だろ うというふうに考える人間なんですけれども、私のそういうのは引っ込めまして、あ くまでも事実だけを書くとすれば、１行目はそのとおりですね。「景観にそぐわない」 というのは、これは確かにおっしゃるとおりもあると思いますから、今、出た「十分 な環境アセスメントもせずに」というのは、これ皆さん同意できますね。そういう事 実は。じゃ、その「景観にそぐわない」というところは、「十分な環境アセスメント をせずに」、「巨大な」というのはこれは巨大ですよね。情緒的でも何でもないです よね。だから、それはいいですね。じゃ、その「景観にそぐわない」というのは削っ て。
委員 巨大というのは否定的な意味じゃないですか。 西村会長 否定的な意味です。
委員 だから、同意していないでしょう、みんな。 委員 その否定的な部分が… …
委員 同意はしていないでしょう。 委員 同意じゃない。
西村会長 でも、その巨大というのは文章を読む人の取り方で。
発言者 内 容
れども、巨大じゃないと思っている人もここにいるという以上は、ここにやはり「巨 大な」という言い方は。
西村会長 巨大じゃないと思っていらっしゃる人がいらっしゃるんですかね。
委員 巨大というのは否定に対する巨大だと思います。巨大という言い方は、否定に対す る言い方だと思いますよ。
西村会長 だって、例えば芸術監督制度をどうするかというふうなことでも、これはやめた方 がいいというのはこれは否定的な意見だし、いや、必要だというのは肯定的な意見で ということになりますからね、わかりました。それじゃ、「大きな」にしますか。 委員 これ巨大の大を消して、この巨を使って巨きなということに。
委員 それは形容詞が。 委員 どっちか誘導するか。 委員 一致していないから。
委員 要は、みんなの意見がまとまった上での話であればいろいろな形で言葉を使ってい くのはいいと思うんですけれども、そうでない人がいるという中では、否定的、私は 大きいと思いますよ。だけれども、それをやはりここに載せるかどうかといったら、 その載せることについては反対です。
西村会長 じゃ、そういうことに、「巨大な」も削りましょう。「敷地一杯に、建物が建てら れた」、それはいいですね。
委員 委員の言った環境アセスメントという部分を強調していけばいいんだと思います。 西村会長 そこで、「景観にそぐわない」というところには「十分な」… …
委員 「敷地一杯」という言葉も、たまたま建ぺい率に携わっているもんだから、そうい うことになるんですよ。だから、あくまでもこれは悪い建物だ、巨大だ、よくない、 景観によくないということを言うために「敷地一杯」とか「巨大な」とかという言葉 を、そういう言葉を並べるということは、私はやめた方がいいと思う。
委員 それならでも、あれですよね、結局、敷地いっぱいですし、周りには何のゆとりも ないし、現実目に見えるものがここに出ているだけなんですから、書かれて不自然で はないと思いますよ。
委員 だから別に今、言ったように、法律違反しているわけでもないし、それは見た感じ ですから、じゃ、サッカー場が広いとか狭いとか、そういう話になっちゃうと、じゃ、 あれは大きいか小さいかと、そういう話と同じで、そういうどっちかに誘導するよう な形容詞は基本的になるべく避けた方がお互いにいいですよ。それは、意見として、 委員の意見として、こんなものはだめだというような意見はあったことは事実なん で、それは十分に載せておけばいいんじゃないですか。
委員 意見の中に載ってくるのは、私もいいと思います。
委員 じゃ、それをそのようにお書きいただけますか、会長さん、その辺の文は意見の方 で。
西村会長 そういうご意見でしたら、そういうことで。 委員 そのままそっくり。
西村会長 じゃ、みんな削っちゃうんですね。 委員 「巨大な建設物」とか「敷地一杯に」。 委員 環境アセスメントのことは。
西村会長 環境アセスメントは入れます。 委員 それはそこに入れていただいて。 委員 「蛍の舞う環境」も書いてください。
発言者 内 容
から十分な浄化ができなかったと聞いたんですけれども、それは事実で、その後、い わゆるその周辺、もしそれが事実だとすれば周辺住民にして説得というのは継続的に 行っているんですか。今、問題になっているのは汚れているから問題になっているん ですよね。
金井補佐 汚れの問題と井戸水をくみ上げるというのはちょっと違う、整理をしなくちゃいけな いと思うんですが、井戸水を使ってこの周りの周囲の水辺を実現させたいという設計の 当初のことは確かにございました。ただ、それは地元の方との説明会の中で、やはり周 囲に井戸を使っていらっしゃる方が大勢いらっしゃるんで、ここでくみ上げる水という のが井戸を使われる方の井戸の水位を下げることになりますので、理解が得られない中 で川の水をくみ上げて使うという、そういうことは以前お話ししたとおりです。
浄化の問題というのは、いずれにしても、どんな形でも水辺をめぐらせればそこのと ころのできるだけいい状態にしたいということで、先般も会長さんに「もう３年目です ね」とまで言われましたけれども、少しでもできることは今の状態の中でよくなる方法 を今もしているところでして、これ手前みそみたいな変な話なんですけれども、この西 側の一番問題になっているＳＢＣ側の部分ですけれども、多少というしかちょっと私も まだ大きな声では言えるあれではないんですが、以前に皆さんが見られているときより は、かなり改善はしてきているのかなというところは私、毎日見ている人間として思っ ているところはあります。ただ、それが完全かどうかというのはいろいろなご意見がや はりあるかと思います。
それから、今後それじゃ、井戸水の方を住民の方にご理解を得られる方法をとって、 くみ上げてそれを使わせていただくようなことを考えるかというのは、それは今、こ こで私の話すべき内容ではなくて、またそういうご意見等があれば、今後またここの 皆様のご意見のとともに今後検討の一つの材料にはなっていこうかとは思います。 西村会長 では、今のことはこの文章の終わりの方に、「更なる浄化に努めながら」という項目が
入っていますので、その辺で今後も考えていっていただくということで、この３につき ましては、この「水周り」という言葉はちょっとやはり別の建築用のニュアンスで使わ れる言葉でもありますので、どういう言葉が適当か、ちょっと研究してみますが、そう いうことでちょっとペンディングにしておいていただきたいと思います。で、「と駐輪場」 というのはもうやめて、ここでは「水周り」という言葉で、こういうふうにそこを直し ます。「樹が茂り水辺のあった深志公園とライラック公園をなくし、十分な環境アセスメ ントをせずに、この建造物が建てられた。その代償として建物の周囲に水路」、水路がい いのかな、「をめぐらせて、蛍の舞う環境を作るとして設けられた水周り」この水周り、 この言葉もあれですけれども、「気温が上がると藻と悪臭と蚊が発生する不快な水溜りと なっている」で、その後削って、「蛍の舞う環境の創出は、実現極めて困難であり、」、「し たがって、」かな、「水路は廃止し、そこを植栽とするか、自転車駐輪場にするのが良い 利用法ではないかという意見もあった。南面の水周りは、憩いの場として一定の理解が 得られているので、水周りについては、更なる浄化に努めながら、他の利用方法も検討 するなど、工夫が必要である。」いいでしょうか。
よさそうですから、先へまいりたいと思いますが、休憩しますか。１０分間休憩を いたします。
（休 憩）
発言者 内 容
どういう形で市長に提言をするか、そのところをきょうどうしてもやはりしておかなけ ればいけないと思いますので、後半１時間２５分ですけれども、１時間２５分の時間を そういうことでやってまいりたいと思います。
じゃ、先ほどのこの「水周りと駐輪場」についてですが、駐輪場はこのタイトルか ら除くと、どこへ持っていけばいいんだろう、駐輪場はというふうに考えたんですが、 これは前の駐車場と駐輪場という形で、そこにまとめちゃうというのはいかがでしょ うか。駐輪場についての記述はそんなにたくさんあるわけじゃありませんので、駐車 場と駐輪場とやると、そこのところにも駐輪場のところについてちょっと１行ぐらい 書かなければいけないと思います。そして意見として、この修正案の方の一番終わり のところに網がけでありますが、そういう１件ですね。「現在の駐輪場は、芸術館か ら少し距離があり、利用率も低い。催事の時、ＮＨＫ側の歩道の点字ブロックの上に 自転車が止められている現実がある」というのを、駐車場、駐輪場として載せて加え、 そのほかにこういうことも駐輪場については─ それから、この素案の方の１０ペー ジの意見の一番終わりのところに、「駐車場の設備のない館をつくってしまったとい う批判はできても、具体的な提言は難しい」というのが駐車場についてはあるんです けれども、その後に今の駐輪場のことについての意見を置くと、こんなふうに考えて いたんですが、いかがでしょうか。駐輪場について何か追加してご意見があれば、ど うぞ。
委員 現在借りている、例えば水回りのところを埋め立てて駐輪場にすれば、現在、借り ている別の駐輪場を借り上げなくて済むというお金の削減になるということも、確か に大事な意見として出されたんですが。
西村会長 そうですね。どこかにそれなかったかな。終わりというか、どこか別の項目にあった かと思うんですが、２１ページです。２１ページの管理運営費についてのところの意見 の一番終わりのところに、これは修正意見があった。この修正その１という８月２４日 のがありますね。ここに、その２１ページとページ数を打ったところ、ずっと５つばか り網かけの件がありますが、その一番終わりのところに、「水周りを見直し駐輪場を設置 することで、現在の駐輪場借上料の節減ができる」というのがありますね。じゃ、駐輪 場はそれでよろしゅうございますか。
先に行かせていただきます。
委員 すみません。水回りのことなんですが、さっきの本当に、みんなが納得できる客観的 事実だけを伝えるということはとても大事だと思います。それで、「環境アセスメント」 という言葉も全く出ていなかったのが、委員の意見で出たのはいいんですが、十分な環 境アセスメントが行われなかったのではなくて、環境アセスメントが全く行われていな いんですね。「環境アセスメントが全く行われていない」と、はっきり書いてほしいこと があります。「蛍の舞う環境を作るとして設けられた水周り」の前に。
それともう一つは、水道水を使っているんですよね、渇水期には。それも莫大な、 それははっきりわかる量なもんですから、莫大じゃなくてもいいんですけれども、水 道水を使っているということも、私はそのときはかなり言っていたんですけれども、 忘れてしまっていました。水道水を使っているということも意見の中でも、現実だか ら、どちらでも事実なものですからいいですけれども、会長にはちょっと入れていた だきたいと思います。
西村会長 その環境アセスメントのことは非常に大事なことだと思うんだけれども、それが行わ れなかったというふうに私も聞いてはいるんですけれども、ちょっと申しわけ程度の環 境アセスメントは当然やったんじゃないかと思うんだけれども、それすらも行われてい なかった、これは今、そういう認識でいいでしょうかね。では、そういうふうに。
発言者 内 容 じゃ続いて、先へいきたいと思います。
委員 会長さん、すみません。この水回りは皆さんがおっしゃっていることはごもっともな んですけれども、私は特に気にとめていなかったんですが、随分市民の方たちがこの水 回りに注目しておられていたんですよ。それで多分、会長さんもここに力が入って。 西村会長 そうなんです。私もそれをさっき言おうと思ったんですけれども、私たちはここに、
ただ単に１個の委員として出ているんじゃなくて、私、前から、最初から言っているこ となんですけれども、私たちできるだけ大勢の市民の意見を背負ってここへ出てきてい る、そういうことを言いましたけれども、私はそういう思いから、これをあえて情緒的 と言われるかもしれませんけれども、市民の皆さん、非常にそういうところに深い関心 をお持ちになってそういうふうにおっしゃっていることを聞いているもんですから。 委員 そうですね。それで、私きょう、お手元に中日新聞、松本ホームサービスのコピーを
配らせていただきましたけれども、つい最近、８月３日に市民の方から、やはりこの水 辺が蚊が出ていたり、アオコがひどいというようなことで投書が載っておりまして、依 然としてやはりこういう問題意識を一番外側から目につくところなので、気にされてい る方が多いので、冷静で客観的な文章に徹することは構わないんですけれども、やはり これにこだわった市民の思いがあるということを何か１行加えたいという気持ちが抑え られなくて、それでこの水回りに関しては、かねてから非常に市民の関心が高かったと いう１行と、それから、依然としてこういうふうに注目されているので早急な対処を望 むというようなことを、意見の中へ入れることは無理でしょうか。
委員 今、たまたまたばこ吸いがてら見てきたんですが、すっきりして悪くないですよね、 今の状況というのは。だから、前回のときに「工夫」という言葉を言ったのが、ちゃん とそれなりきに行われて、見苦しくない程度の今、水回りであるということだったら、 これを続けいってもらえればいいんではないかなと。確かに１カ月前には非常に青緑で 汚かったんだけれども、今、行けばそんなに悪い雰囲気ではないかなと、そう思います よ。
委員 すみませんけれども、一つの物をこっちから見るし、こっちからも見るし、それぞれ の見方というのがどうしてもありますから、巨大はだめ、巨大はやはり小さくないとい うそんな言い方がありますから、あるんですけれども、やはりあれを見て、市民の多く が何を感ずるか。委員がどのように感じているかということとは、またちょっと次元が 違ってくると思うんです。多くの市民があれを見て、やはり何かどろどろしているんじ ゃないのという感覚というのは、これは極めて正常な常識的な考えだと私は思いますけ れども。
委員 それは、１カ月前は確かにあれがいいとはだれも言っていないし、もっと工夫してく ださいというかお願いして、その結果として、きょうの状況を見ればかなり改善されて よくなっているなという、そういう感じですよ。ですから、多分… …
委員 あれがきれいとは言えない。
委員 前と変わらないように思うんですよ、私、見てきたら。 委員 今、僕も一緒にたばこ吸いながら見てきたら。
委員 物処理が違うということですね。
委員 非常に金魚が気持ちよさそうに泳いでいた。１カ月前には、本当に金魚が泳がないよ うな状況だったのは確かだと思うんですけれども、この１カ月後、今、本当に見ると気 持ちよさそうに泳いでいました。
委員 疲れたように泳いでいましたよ。
委員 でも、意見として、今も委員、重ねて言うけれども、本当にいいご意見なんで、それ は意見としてきちっとやはり載せていただくということでいいんじゃないんですかね。 委員のも、もちろんよろしければ入れていただき、全然問題ないと思います。
