1 別紙標準様式（第7条関係）
会 議 録
会 議 の 名 称 第 3 回 市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者選定委員会 開 催 日 時 平成 26 年 9 月 25 日（木） 午後 0 時 58 分から 午後 3 時 16 分まで 開 催 場 所 枚方市役所 4 階 第 3 委員会室 出 席 者 会 長：本多重夫委員 副会長：大森布実子委員 委 員：井上ひろ美委員、髙井輝雄委員、高田照世委員 欠 席 者 なし 案 件 名 （1）プレゼンテーションについて （2）採点について （3）評価結果について （4）その他 提 出 さ れ た 資 料 等 の 名 称 資料 16 採点表 資料 17 評価コメント記入用紙 決 定 事 項 ・評価結果（採点結果）について決定 ・指定候補者の選定について決定 ・答申書について決定 会議の公開、非公開の別 及 び 非 公 開 の 理 由 非公開 枚方市情報公開条例第 6 条第 6 号に規定する非公開情報が含まれる事項に ついて審議・調査等を行うため。 会議録等の公表、非公表 の別及び非公表の理由 本委員会の答申後に公表 傍 聴 者 の 数 ― 所 管 部 署 （ 事 務 局 ） 行政改革部 行政管理課2 審 議 内 容 （開会 午後0時58分） （会長） ただいまから、第3回市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者選定委員会を開会いたしま す。 まず、事務局から委員の出席状況及び本日の議事の進め方等について、説明をお願いいたしま す。 （事務局） 本日の出席委員は5名で、全員の御出席をいただいております。よって、会議と して成立していることを報告させていただきます。 それでは、次に資料の確認をさせていただきます。 本日お配りしておりますのが、委員会の次第を記しました次第書と、資料16の採点表、また、 資料17の評価コメント記入用紙がございます。 それから、前回の会議でお配りしたものと同じ資料なのですけれども、参考資料1といたしま して、指定候補者選定に係る内容審査の考え方について、参考資料2としまして、A4横長の資料 ですが、配点表、これは、それぞれの項目におきまして、AからEの評価を付けた場合に、何点 になるのかを表したものでございますが、それぞれお配りさせていただいております。 資料としましては以上ですが、そのほか、申請団体の申請書一式の写しや、採点メモ等につき まして、それぞれ、お手元に置かせていただいております。 不足などございませんでしょうか。 （会長） よろしいでしょうか。 （事務局） はい、ありがとうございます。 （会長） 事務局からの説明につきまして、何か御質問、御意見等ございますか。 よろしいですか、なければ次に移ります。 案件（1）プレゼンテーションについて （会長） 案件（1）プレゼンテーションについてを議題といたします。 プレゼンテーションに入ります前に、まず、申請団体の事業計画の提案内容と市立枚方宿鍵屋 資料館に係る確認事項に関して、評価への観点や考え方等、共有すべき認識などについて、協議 したいと思います。 まず、事務局のほうから、採点方法について、いま一度御説明いただけますか。 （事務局） はい、かしこまりました。 本日は、前回の委員会で御確認いただきましたとおり、申請団体が1団体ということもござい まして、採点・評価結果を本日御確認いただきまして、合議・答申へとお進みいただけばと考え ております。 審査におきましては、前回の委員会でお持ち帰りいただきました採点メモ、これは参考資料と してお配りした資料ですが、これも御活用いただきながら、委員ごとに資料16の採点表にAから Eまでの5段階で記入、採点いただくものでございます。 評価につきましては、お手元にお配りしております参考資料1、指定管理者選定に係る内容審 査の考え方についてを御参照いただければと存じます。 指定候補者の選定における内容審査は、申請団体から提出のあった事業計画書が、本市が求め
3 る確認事項を満たしているかを確認いただくとともに、加点事項に該当するかを御判断いただき まして、A評価からE評価として採点していただくものでございます。 参考資料2の配点表につきましては、AからEのそれぞれの評価を行っていただきました際に、 各項目で点数が何点になるのかをお示ししたものでございます。 本日のプレゼンテーションにおきましては、採点メモも御活用いただきながら、確認事項や加 点事項について、申請団体の事業計画書等の書面からは読み取れない部分などについて、御確認 いただければと考えております。 最後に、資料17の評価コメント記入用紙について、御説明いたします。 これは、今回の指定候補者選定において、申請団体の採点・評価を行っていただくに際しまし て、その申請団体に関してよかった点、よくなかった点等の評価理由について御記入いただくも のでございます。 このコメントにつきましては、この場ですぐに書きづらい部分もあろうかと存じますので、後 日、郵送やEメール等で事務局へ御送付いただきまして、その取りまとめ、文章の一本化につい ては、会長、副会長に御一任いただきまして、その内容について、改めて委員の皆さんに確認い ただいてはどうかと考えております。 お持ち帰りいただいた場合の提出期限なんですけれども、期限を切らせていただいてまことに 恐縮なのですが、来週10月3日の金曜日までに頂戴できればと考えておりますので、よろしくお 願いいたします。 こちら最終的には、委員5名の採点結果と、指定管理料の額による点数を合計した総合評価の 点数と、一本化した評価コメントを合わせて、議会等に公表していくこととしております。 説明は、以上でございます。 （会長） はい、ありがとうございます。 ただいまの説明に関しまして委員の皆さん方、御質問、御意見等ございますか。 事務局から今説明された中で、要するに、確認事項や加点事項に関して事業計画書等の書面か ら読み取れない部分についても御確認いただければというようなことをおっしゃられたわけで、 この点はどうですか。 要するに、書面だけでは書いていないけれども、プレゼンテーションで確認できればよしとす るか。特にD評価、E評価との関係なんですね、確認事項について。今の事務局の御提案という か御説明であれば、逆に言えば書面ではっきりしなくても、プレゼンテーションでその点確認で きればいいというような御趣旨であったように思うのですが、その点いかがですか。 A委員、いかがですか。 （A委員） そうですね。せっかくプレゼンテーションの場がありますし、それこそ直接確認 するというのが一番手っ取り早いというか、確実な方法だと思うので、書面に記載漏れというこ とも、これだけの申請書とかあることですし、確認できればいいのではないかと思いますけれど も。 （会長） 申請団体は結果、1団体なんですよね。だから、公平とかいう観点も、特にそれほ ど重要事項ではないと思いますけれども。 B委員、いかがですか。よろしいですか。 （B委員） プレゼンテーションを聞かせていただいて、評価をさせていただいて。 （会長） C委員もよろしいですか。 そうすると、そこも含めてプレゼンテーションで聞いて、それで確認事項を満たしているか、
4 あるいは加点事項があるかあたりを考えていけばいいかなと思います。 そうしたら、そういう方向でやらせていただきたいと思います。 それ以外に、事業計画の内容とか採点に関して、皆さんで事前に認識を共有しておくべきよう な点は何かございますか。 副会長、どんなもんですか。 （副会長） 特には。 （会長） B委員、いかがですか。 （B委員） 評価コメントなのですが、要するにランダムで箇条書きのようにしておいていい わけですか。それとも文章化でしょうか。 （事務局） いえ、どんな形でも結構です。箇条書きにしていただいてもいいですし、一つの 文章にまとめていただいてもいいですし。 それで、御提出いただきました5名の皆様方のコメントを案としてまとめさせていただきまし て、会長、副会長の確認をいただいて、各委員様に御確認いただくというふうに考えております。 （B委員） わかりました。 （会長） 体裁は問わないようでございます。 ほかに特になければ、早速プレゼンテーションに移りたいと思います。準備がよろしければ、 事務局のほうで申請団体の誘導をお願いできますか。 （申請団体、入室） （事務局） それでは、ただいまからプレゼンテーションを行います。 プレゼンテーションは、初めに団体名及びプレゼンテーションされる方のお名前を述べてから 始めてください。 なお、プレゼンテーションの時間は、10分間です。終了1分前になりましたら、ベルでお知ら せし、所定の10分になり次第、打ち切りとさせていただきますので、御了承ください。 プレゼンテーションが終了しましたら、引き続き委員の皆さんからのご質問にお答えいただき ます。 御準備はよろしいでしょうか。 それでは、お始めください。 （申請団体の出席者、自己紹介） （申請団体） それではまず、経営方針及び申請理由について、御説明をいたします。 1、設立目的等につきましては、多様な会員、事業所の活力を生かすとともに、理事会、事務 局等の実行体制を整備して、さまざまな事業を展開し、文化観光事業の振興を図り、もって枚方 市の市民文化の振興及び経済の発展に貢献してまいります。 2、国税・市税、さらに、3、休業制度につきましては、一覧表及び申請書に記載のとおり、要 求を満たす提案をしてございます。 4、施設の管理運営事業の実績につきましては、指定管理者として管理運営しています市立枚 方宿鍵屋資料館の実績を挙げるほか、市から受託しています枚方観光ステーションの管理運営の 実績をお示しいたしております。 次に、指定管理者の指定を申請した理由につきましては、市立枚方宿鍵屋資料館は、周辺に歴 史街道、淀川河川公園、淀川資料館、万年寺山、御茶屋御殿跡などがあり、立地条件もよく、当 協会とも関係の深い枚方観光ボランティアガイドや五六市などの市民活動も盛んであることか ら、資料館の管理運営を行い、もてなし等に当協会会員等の多様な活力を生かすことが、協会の
5 設立目的、枚方市の文化観光事業の振興に合致するものと考え、市立枚方宿鍵屋資料館の指定管 理者の指定を申請するものでございます。 次に、施設の現状認識と今後の方向性につきましては、旧鍵屋は街道沿いの枚方宿の町並みと 切り離せない文化的また歴史的遺産であることを踏まえ、企画展や講演会、伝統芸能の鑑賞会を 開催し、生涯学習、社会科学習の場として活用します。 また、資料館を拠点として、地域のさまざまな活動と連携して、枚方宿街道ゾーンの活性化に 努めていくところです。 7、文化財の保護の観点からの施設利用・維持管理では、主屋は有形文化財の指定を受け、鍵 屋の建物、展示資料等は枚方市の貴重な歴史文化遺産であります。これらの価値を損なわないよ う、保全活動を図ります。 8、接遇対応の向上につきましては、入館者には公平かつ平等に対応します。高齢者や障害者 には、職員が介助、誘導等の適切な対応に努めます。 展示室内に解説シートを設置するなどの工夫や、説明を希望されたときは、学芸員が解説を行 います。 トラブル対応につきまして、喫煙や飲食行為、迷惑行為については注意、監視し、違反行為は 制止します。 10の利用者の安全、秩序維持については、職員が誘導や案内等を行います。階段等には張り紙 による注意喚起、土日祝日には警備員1名を配置して、通行の安全確保に努めます。 11、セルフモニタリング、アンケートにつきましては、指定管理業務の執行状況について日常 的にモニタリングを行い、課題については改善を図ります。年度末には指定管理者管理運営評価 を実施します。アンケート調査を日常的に行い、入館者のニーズの把握に努め、事業計画、管理 運営に反映します。 続きまして、施設利用の向上計画について、お話させていただきます。 12の施設の利用向上についてですけれども、常設展のほか企画展、講座などの開催によって資 料館活動を充実させ、また、教育機関との連携、活発な広報活動によって資料館周知に努め、施 設利用の向上をめざします。 13につきましては、申請書のとおり関係法規を遵守し、利用者に対して学習の場、文化活動の 場を提供していきます。 建物の特性を生かした事業、14ですが、こちらのほうにつきましては、鍵屋の主屋が江戸時代 の町家ですので、それを利用した体験学習ですとか、別棟2階の大広間を利用した伝統芸能の講 演ですとか、伝統文化のワークショップなどを実施してまいります。 また、料亭であった旧鍵屋ということがありますので、もてなし文化を継承するという意味合 いとして協会会員と連携をし、食事体験の事業を行ってまいります。 次に、鍵屋資料館にふさわしい自主事業についてですが、こちらは枚方宿街道ゾーンの拠点地 でありますので、地域と連携を図り、街道沿いのまちづくりのイベント、五六市ですとか菊花祭 などの際に、大広間での茶屋イベントですとか、ライトアップなどを行ってまいります。 また、街道以外の枚方宿の魅力発信として、枚方‐八軒家浜の船の運航事業、舟運事業、そち らを展開してまいります。 さらに、資料館は地域の情報発信の場ですので、地元の特産物の紹介なども行ってまいります。 続く要求事項についてお話しますけれども、こちら資料館は歴史学習の場を提供し、文化活動 を促進するための場所ですので、そのための必要な資料を収集して調査研究を進めてまいりま
6 す。 資料の保存には、温湿度管理など、適切な環境整備を努めてまいります。 平成28年は開館15周年を迎えますので、その記念として資料館活動をまとめた記念誌の刊行 なども考えております。 展示計画、17にあたるところですけれども、常設展示につきましては展示品の入れ替えですと か、展示解説などを常備して充実を図るほか、申請書のほう、18ページから22ページに示した とおり、企画展を年に6回程度実施してまいります。 研究成果や新たに収集した資料によっては変更もありますので、その際は教育委員会と協議の うえ、進めてまいります。 主屋については露出展示になっておりますので、日常的な維持管理に努めまして、江戸時代の 生活空間を体感できる展示をめざしてまいります。 続きまして、講座などについて、18番に当たりますが、これも18ページから22ページのほう に示しておりますとおり、企画展の関連講座、古文書講座、あとは建物を活用した体験講座など を実施してまいります。 15周年の事業の一つとしては、上方文化の一つである人形浄瑠璃の講演などを予定しておりま す。 続きまして、19の5か年の収入見込額、指定管理料につきましては、27ページから32ページに 収支予算書を示しておりますので、ごらんになっていただきたいと思います。 次、20番の適正な人員配置につきましては、管理運営担当職員、学芸員、職員等、必要な人員 配置と業務の分担を行います。 21の学芸員の配置につきましては、民俗学、近世史等の専門的知識を有する学芸員を配置しま す。102ページから105ページをごらんください。 次、公正採用につきまして、従業員数が25人未満ですので、基準に達しないということで、推 進員の選任は行っていません。 次、障害者の雇用につきましては、常時雇用が50人未満であり、障害者雇用率制度の対象とは なっておりません。 24、セクシャルハラスメント防止対策につきましては、枚方市とのセクシャルハラスメント防 止措置に関する協定の提携に基づき、対応をします。 各種ハラスメントが起こらないよう、研修を行う場、人権尊重の職場づくりに努めます。 25番は、関係法規に沿った管理計画は、そこに書いてあるとおりです。 次、26、施設の適切な維持管理等、利用者の安全で快適な環境につきましては、清掃業務、警 備業務、庭園管理業務、防災設備保守点検、展示施設の保守点検等、専門業者に委託し、適切な 維持管理に努めます。また、AEDを設置します。 廃棄物の適切な保管処理につきましては、一般廃棄物の分別収集を行い、収集・運搬処理を許 可業者に委託します。 28、備品台帳の整備につきましては、教育委員会提示の備品一覧に基づき、備品台帳を作成、 整備します。 環境保全につきましては、経費削減とも関係し、雨水の有効利用、空調温度の適正設定等、環 境負荷の低減を行います。以上です。 あとはまた質問に答えていきます。 （会長） ありがとうございます。
7 それでは、委員の先生方、御自由に御質問等していただければと思います。 ちょっと歴史はわからないので、教えていただきたいのですが、戦国・織豊政権時代というの は、近世なのですか。 （申請団体） 中世に当たります。 （会長） 中世ですか。そうすると、中世の専門の方じゃないんですか、学芸員の方は。 （申請団体） 大学等で古文書とか、いろいろ関係のことを教えておりますので、近世等もそ ういう対象になっておりますので、学芸員は研究してやっておりますので。 （会長） わかりました。ほかの先生方どうぞ。 （B委員） 行政から出された資料、それから今般申請団体から出された申請書、見せていた だきました。 随分少人数で頑張っておられるというふうに見ております。常設に加えて、企画展も、限られ た作品、資料で展開をされているなというふうにも感じています。日ごろの苦労が随所に見受け られます。 先日、館へ見学、視察をさせていただいたのですが、以前から知っているんですが、随分老朽 化している施設です。しかも、料理旅館の跡ということで、使い勝手が非常に苦労が多いのかな というふうに思っております。 そういうところで常設展示、自主事業を展開されていると。しかもそれは、施設を見せるとい う行為と、そこで自主事業を並行してやられているという苦労があるなというふうに、御案内い ただいてわかったんです。 これは、これから先の課題でもあるのかもわかりません。随分苦労も多いことだと思います。 見学のときは、私たちが行くからということではないと思うんですが、非常にきれいに掃除が されていたというふうに感じました。 そこで、数点お聞きし、意見を申し述べたいと思います。 1点は、広報の関係なのですが、これはいつも私申しておりますけれども、広報というのは、 いくらやりすぎてもしすぎではないというふうに思います。各項目に、随所に広報や告知の方法 が述べられているわけです。要するに、あとは具体にどう進めるか、どう取り組むかという意欲 の問題だというふうに思います。したがって、より一層入館者を増やす意味で具体的な取り組み を実行されることを意見として申し述べておきたいと思います。 それから、次に、人材確保、特に学芸員の問題について申し述べたいと思います。前期の選定 からはお変わりになっているんですね。 （申請団体） 同じです。 （B委員） 同じですか、失礼しました。 大変厳しい条件下で活動されているということを、いろんな資料で感じるわけですけれども、 お互い大変だと思うのですけれども、この中心になられている学芸員が、やはり奮闘というか頑 張ってもらわないと、館の成立というのはなかなかしんどいと思います。 集客というか、こういうものも難しいと思うのですが、そういう条件下で働いておられる学芸 員さん、市民、来館者から親しまれ、愛されて魅力のある鍵屋にするために何が課題なのか、学 芸員さんのほうからお考えを伺いたいというふうに思います。 それと、今の処遇からして、大変失礼ですけれども、この館で腰を落ち着けてやっていこうか というふうにはなかなか本気で思えない気が、私は経験上いたします。これは間違っているか、 失礼な話かもわかりませんが。
8 そういう中で、まして新機軸を創出していくモチベーションを高めるということは、なかなか 正直、人間として難しいと思うのですが、これはむしろ館側と行政の予算を取り扱われる文化財 課、こういうところが今後、いわゆるプロパーとして意欲を持って働いてもらうということにど のようにお考えなのか、これを一つお聞きしたいと思います。 それから、もう1点なのですが、入館料の減免のことについて、過日いただきました資料、募 集要項の20ページから21ページに書かれていると思います。 ここに施設の利用状況が書かれておりまして、一般の減免者が平成25年度で1,486人となって いますね。 これは、全入館者の24％にあたると思うんです。平成23年度と比べると558人も増えているの ですが、この要因をお聞かせいただきたいと思います。 それから、次は、申請団体の枚方文化観光協会の財務状況、これが、私は素人なのですが、気 にかかるところがありましたので、お聞かせをいただきたいと思います。 この申請書の38ページ、いわゆる法人の登記の最後を見ていただきたいのですが、私も申しま したように、なかなか理解ができにくい部分があるのですが、平成23年度以降、毎年、平成24 年度には400万円、それから次の年度でも200万円、その次では300万円、減ってきています。こ れは、貸借対照表でいえば、総資産から総負債を引いた、純資産というのか、こういう考え方か らしますと、協会で確か2つ施設をお預かりになっているのですよね。そのことを含めた協会の 財務なのですが、これがずっとこの調子でいくと、正直に言って、先々というよりもかなり近い ところで、しんどい状態になるのではないのか。このように、ど素人なのですが、判断をしまし て、正直、本体が大丈夫なのかなという気がいたします。いや、そうやないということなら、御 説明をお受けしたいというふうに思っております。 そのことを御説明いただけたら、ありがたいと思います。 （申請団体） 先ほどの学芸員の処遇の問題でございますが、確かに御指摘の点はそのとおり かと思いますが、現在、所管課等からお示しをいただいている指定管理者の指定管理料の上限で いえば、これ以上の処遇をすることはできないということでございますので、この点につきまし ては、法人としてはこのとおりお答えするしかございません。 資産の総額につきましては、これは収益事業の資産の総額と公益事業の正味財産との総額を足 したものでございます。今、委員御指摘のとおりでございますが、年々確かに200万円なり400 万円なり減っております。 この点につきましては、構造的な改革をしなければならないということで、私はこの4月から 事務局長としてまいっておりますが、実質的には、来年の予算から改革を進めていくことになり ますので、もうしばらく時間はかかるかと思います。 ただ、年々黒字にするというのはなかなか難しいものでございますので、当分の目標としまし ては、赤字額を減らしていくという、例えば、可能であればゼロを一つ減らしていくということ が必要であろうというふうに思います。 これを法人運営だけでいいますと、ますます職員の処遇も含めて厳しい運営をしなければいけ ないということで、所管課等との話し合いを進めてまいりたい。この点につきましては、包括外 部監査によりまして、経営改革プランの作成ということも言われており、この辺につきましても、 私どもの考えも含めて、行政と慎重に協議を進めていきたいと思っております。 （申請団体） 学芸員のモチベーションの持ち方というようなお話がございましたけれども、 鍵屋資料館、やはり古い建物を利用した施設ですので、今現在来られるお客様の層というのが、
9 ちょっと高い年齢層の方が多いということと、学校教育の中で使われますので、小学生世代とい うことが中心になっております。 なので、ちょっとその間が抜けておりますので、その抜けている層をどうやって鍵屋資料館に 来てもらおうかということを考えていくのはとても楽しいお仕事ですので、モチベーションが下 がっていくということは、そういう意味では、私の個人的な気持ちとしてはないですね。 限られた予算の中、資料の中で組み立てていくというのも、与えられた課題を達成していくと いうようなことでもありますので、それについて、確かにもう少し予算がということもあったり もしますけれども、そういったことで不満を持つということではありません。 あと、鍵屋資料館はスタッフは少ないですけれども、それぞれがモチベーションを高くやって おりますし、お客様に対してどうやっていい感情を持って帰ってもらおうかということも高く持 っておりますので、そういう意味ではスタッフにも助けられておりますし、一人でやっているわ けではありませんので、充実して仕事はさせていただいていますし、今後も指定管理を取らせて いただけるようでしたら、そのモチベーションのまま進めていこうかなと思います。 あと、減免の入館者のことなのですが、取材の方とかも減免のところに入ってまいりますし、 学校の下見の場合は先生方も減免対象にしておりますし、視察などもあったりもしますので、年 ごとで変わるというのがありますので。 （B委員） 今の減免のことなのですが、これは緩めると、特に対行政とか対学校とか、言う たら仲間うちみたいな人たちの減免が結構多いかと思うんです。施設によっては、極端に言った らそういうところも入館料をもらうと、厳しくやっている施設は結構今あるんですよね。だから その点も、今後の運営の中で御検討いただけたらというふうに意見として申しておきます。 （会長） よろしいですか。どうぞ、ほかの先生方。 （副会長） よろしいですか。平成28年度に15周年の記念イベントを開かれるということで、 予算のほうにも上げていらっしゃるのですけれども、入館料のほうは、特に人形浄瑠璃の上演を されたりとか書かれているのですけれども、特別に上げるとかそういったものはお考えではない のですか。 （申請団体） 15周年のイベント以外でもそうなのですけれども、伝統芸能の講演だとかって いう部分ではチケット販売をさせていただいてまして、その中に入館料を盛り込んだ形で金額は 設定しておりますので、入館料を上げるというわけではなくて、そこの参加する方へのチケット という形で販売していますので。 （副会長） チケット代というのは、ここには入っていないのですかね。収入はほとんど変わ りのないように書かれてあるのですけれども。 （申請団体） 参加費収入のところに入ってくると。 （副会長） どの年も37万円、全く同じ金額でしか書かれていないので、経費は15周年でか かるものとして80万円ほどかかるように書かれているのですが。 （申請団体） 年間、ほかの年も講演などはしますので、その場合もチケット制ということで やっていますので、講演は、回数は1回とか2回とか増えたりはするのですけれども、実際の参加 費収入となると、そこまで変化はないかなと。 （副会長） 通常やっておられる3回、4回のうちの1回を。 （申請団体） 特別な、ふだんやっていないこととして、人形浄瑠璃だとかということで変え たり、回数を1回増やすというような程度という形になりますので、そこまでの参加費収入の変 動はないと。
10 （副会長） わかりました。 それと、ボランティアさんの導入をされるということが書いてあったのですけれども、観光協 会さんのボランティアガイドさんは、今現在もされているんですね。 （申請団体） 今現在、観光協会のボランティアガイドというものは、別に所属しているわけ ではないです。今多分おっしゃっているガイドさんというのは、枚方観光ボランティアガイドと いう、会として組織があります。そこが設立した経緯は観光協会がかかわっていますので、その つながりもあって、今までも一緒に活動したりだとかっていうことをさせていただいているんで すけれども、資料館のガイドというわけでもないですし、協会のボランティアというわけではな いですので、今後、資料館としてのボランティアをどのような形で導入していくかっていうこと は、これから検討していかなければいけないのですけれども、そういった資料館としての案内業 務だとか、ワークショップの補助としてのボランティアというものを考えているところです。 （副会長） 今現在は、そういった方はいらっしゃらないのですか。鍵屋資料館の。 （申請団体） 観光ボランティアガイドは、基本的には枚方の京街道を御案内していただいて、 鍵屋にお入りいただいた場合は学芸員さんにバトンタッチするという、そういう形ですので、そ のバトンタッチした後については、また鍵屋の指定管理者として今後検討していくボランティア に補助的なことをしていただくということで、基本的にはボランティアガイドのほうは、京街道 に限らずいろんなルートを、枚方市内を確か4つだと思いますけれども、4つのルートで御案内さ せていただいているということで、鍵屋という文化財の中に入るというボランティアではござい ません。 （副会長） 新たに専属のボランティアさんを募集としたいということなんですね。 （申請団体） そうですね。 （副会長） はい、わかりました。ありがとうございました。 （会長） C委員、いかがですか。 （C委員） 16の調査、研究のことについてお尋ねしたいのですけれども、地元との文化的な 面で、計画書を見せていただいて、古文書講座をやられているようなのですが、これは大体3回 で初心者向けという形で計画されているんですよね。 これを継続的に、古文書研究みたいな、長期的なことはなされておられるのでしょうか。枚方 は中世からの古文書がありますので、そういうのを研究されている団体があるのでしょうかって いうことと、それとどういうふうに関連しているかっていうことを教えていただきたい。 （申請団体） 古文書講座は、この鍵屋資料館だけではなくて、市の文化財課の所属している 市史資料室ですとか、旧田中家鋳物民俗資料館のほうでも古文書講座を開催しております。市史 資料室のほうで中級とか上級とかということで、ランクをやっていますので、資料館としまして は、やはり市民の方に導入ということで、そういった初心者向けということだけを今のところは 設定しています。 今後、どのようにしていくかというのはまた検討していかなければいけない部分だとは思うの ですけれども、やっぱり継続してやっていきたいというお声も聞きますので、そういったことも 検討はさせていただこうかなとは思います。 （C委員） あと、もう1点も調査、研究のことなんですが、ここに書いておられるのは、地元 の民俗について、年中行事とかも含めて、調査、研究をするというふうに書いておられますよね。 これは、淀川水域の近くだけではなくて、それこそ全市をお考えなのでしょうか。そして、地域 ごとに何か、今回はこの地域、今回はこの地域というようなそういう展示につなげていくような
11 方向性をお持ちなのでしょうか。 （申請団体） 最終的には、枚方市全域というような形でできればとは思うのですけれども、 最初の取りかかりの部分としては、やはり枚方宿の周辺というところから、こちらは枚方宿の資 料館ですので、そういったところから入っていく。ただ、それだけ枚方宿のそういった特徴とい うのはそこだけ見てはわかりませんので、そのあたりを周りに広げていってということで考えて はおります。 なので、やはりスタッフも手薄な部分もありますので、どこまでできるかというところは今後 見ていただければと思いますけれども、希望としてはできる限り広げていって、いろんなものを 情報として蓄積して、展示、講座等につなげていければとは思っております。 （C委員） ありがとうございます。あと1点、最後なのですが、年中行事等も含めて、無形民 俗文化財の展示というのはなかなか難しいところがあると思うんですが、その点については。 （申請団体） そうですね。無形民俗、お祭りだとかそういったことになりますので、できた ら動画で記録をしたものをどこかで公開できるような形ということも考えてはいるんですけれ ども、どのようにして組み立てていくかというのは、私も頭を悩ましている部分ではあります。 なので、お祭りでしたらいろいろ衣装とかもあったりもしますので、そういったものを展示し ながら、そこを膨らませて展示は構成していければと思っているのですが。 （C委員） ありがとうございました。 （会長） どうぞ。 （A委員） よろしいですか。 6つほどあるのですが、順番に。まず、3つ先にお話をします。 今のC委員の続きというか、重複する部分もあるのですけれども、研究、収集の方向性ですね。 枚方市内で幾つかこういった博物館類似施設があるわけですが、総合博物館というのがない中 で、鍵屋資料館というものが、割とほかの施設に比べると手広くいろんな分野のことができると いうふうに私は考えているわけですけれども、その中で、これまで特にやっぱり街道文化が中心 になるというのは当然のことだとは思うんですけれども、その中で、古文書だとか、民俗につい ては、非常に実績を積んで来られていると思うのですけれども、その街道文化の中で美術工芸の 分野というのが、ちょっと弱いのではないかなと思ったりしているところがあるんですけれど も、今後そういった部分について取り組まれるような御意向があるのかどうかっていうことと、 あと、収集・保存・調査・研究の中で、体験型プログラムの実現に向けて活用可能な資料の収集 について計画していきたいというふうなことが書いてあるんですけれども、ワークショップであ るとか、ハンズ・オン展示ということだと思うんですけども、具体的にこういうものを集めてい きたいんだというものがあれば、教えていただければありがたいなと思います。一つ目です。 次、二つ目なんですけれども、保存環境の点についてです。 データロガーを設置されたということで、モニタリングをずっとされているのですけれども、 そのモニタリングの具体的な実施の方法、現状、今なされている方法について教えていただきた いのと、あと増設をしたいということで積極的な文言が並んでいるのですが、どれだけ増やして どこに設置していきたいかということを含めて教えていただければありがたいなと思います。 それから、資料の管理のほうなのですけれども、民俗資料等、特に主屋に展示するものは露出 展示が多いということで、風化等があるということを前から聞いておりますけれども、簡易的な 応急修理をしていきたいということで、これまでにもなさった実績があると思いますので、どう いうものをどういうふうに修理されたかということをお聞かせいただければありがたいなとい
12 うのと、今後の見込みですね、物というのは存在しているだけでどんどん滅んでいくもの、それ はどれだけ手を尽くして担当されている学芸員さんが頑張っても、抗いようのない現実ですの で、簡易的な応急修理で間に合わないような状況になりそうな気配があるのかないのか、それは 予算にも多分関係してくると思いますけれども、そういったものがもしあれば、教えていただき たいなと思います。 あと、簡易的な応急修理をされる場合に、市の持ち物だと思いますので、その具体的にどうい うやりとりをもってその修理をなさってきたか。それをもって今後もし、そういう事態があった ら、そのようにやりとりしていきたいっていうふうに私は思わせていただきたいと思うのですけ れども、そのあたりについてお聞かせいただければありがたいです。 （申請団体） 美術工芸に関しましては、今いる現状の学芸員では専門分野が外れてしまうの で、どうしても専門分野である民俗ですとか歴史というものが中心になってしまいます。 今後、外部のそういった研究者なども相談に乗っていただきながら、そういったものができた ら、やはり、資料館に来られる方も希望される部分もあると思いますので、そういったものは考 えていければと思います。 ハンズ・オンの資料の収集につきましては、やはり旧田中家のほうでは農作業の道具が中心だ ったりしますので、鍵屋資料館としては町家という部分がありますので、家の中で使われていた ような物ということで、そういった資料が集められたらいいかなとは思っています。 なので、主屋のお座敷を使ってそういった生活の体験ということも含めて考えていけたらいい かなと思っております。 データロガーの説明については、今現在7つほど施設内には設置しています。展示室自体は5 つほどありますし、展示ケースもそれ以上ありますので、やはりすべてには対応ができていない ということがありますので、できれば全部に入れたいというのはありますけれども、これも予算 との絡みもありますので、徐々に増やせていけたらなと思います。 保存用の収蔵庫がありませんので、今現在、敷地内にある蔵を整備してそちらに保存をできた らいいなと思っていますので、そちらにも環境調査をしていかなければいけませんので、そうい ったところにも増設をしていきたいというふうに考えています。 あと、主屋の露出展示の対応につきましては、日常的に時間が取れない場合もありますけれど も、ほこりをはらったりだとか、たがが緩んでいたら、それをてぐすなどで直してみたりという ようなことは考えています。実際そこまで手が回ってはいないのですが、こういったところは他 のスタッフでも教えたらできる部分ではありますので、そういったところは補助してもらいなが ら、継続してやっていけたらと思っております。 ですので、前回の指定管理の中での予算では項目を上げてはいなかったんですけれども、今回 からは保存修復費として付けていただきましたので、そちらの中でやり繰りをして対応はしてい きたいと思います。 今まで大きな修復ということは、ありがたいことに起こっておりませんので、今後そういった ことがあったら文化財課との相談の上で、お金がかかるということでしたら、相談をしながらと いうことで対応はさせていただきたいと思います。 （会長） 大体よろしいですか。 （A委員） そうですね。 データロガーの件なのですけれども、これはどちらかというと心配しているというところなん ですけれども、どうしても資料館の建物の性格上、外気がどんどん入ってきて、ケースも密閉ケ
13 ースとはいいながら、割と、直接データは見ていないのですが、恐らく外気にかなり影響を受け ることになっていると思うんですね。 あと、平成28年に15周年ということは、余計にそのケースの密閉度というのがどんどん下が っていっている状態だと思うので、それはそちらに言うことでもないかもしれませんが、そうい ったケースの密閉度が下がってきて管理がしづらくなったときにどうするかっていうことを 先々前もって、特に今回5年という指定管理者の中で考えていかないといけない時期が来ると思 うんですね。その辺は気を付けていただいたほうがいいのではないかなと思います。 では、引き続きよろしいでしょうか。 （会長） はい、お願いいたします。 （A委員） 展覧会なのですが、鍵屋さんの大きなコレクションの一つが引札であるというこ とは私も重々存じているのですけれども、現在の指定管理者の期間中、あるいは今後、今申請な さっていらっしゃる新たな指定管理者の期間中に、ずっとその引札の展示が続いているというこ とで、引札は新しいものではありますけれども、その材料も和紙に比べますと劣化が早いもので すし、退色も進みやすいというところで、そのあたりの資料管理ですね、保存上どうなのかなと いうところを心配しているのですけれども、今後5年間なさる中で、具体的に例えば展示をする に当たって、どういうところを気を付けていきたいと思っているとか、例えばレプリカをまじえ ながらとか、具体的に思っていらっしゃることがあったら教えていただきたいなと思っていま す。 次に、古文書講座なんですけれども、これまでの指定管理者の期間の中で、先ほども話が出て おりましたが、織豊期の御専門の学芸員さんがいらっしゃるということで、枚方市内に中世の古 文書がたくさんあるということで、信長や秀吉や家康に関する古文書の講座をずっと取り組んで きていらっしゃると思うんですけれども、今後5年間の中では、枚方に伝わっている古文書をと いうことで、ざっくりとして書かれ方をなさっていらっしゃいますけれども、具体的にどういっ た分野のものをテキストに使って取り組もうとなさっているのかっていうことが、お考えがあれ ば教えていただきたいなと思います。 当然、私もその時期の古文書はたくさんいいのがあるのは知っていますけれども、やっぱり町 家の文化であったり、街道文化っていうところは鍵屋さんの売りなので、これは要望ですけれど も、もし受けられるようなことになれば、そういった街道文化の割と生活に密着したというか、 そういった部分の古文書講座があってもいいのではないかと思っている次第です。 それから最後ですけれども、予算についてですが、畳の入れ替えが、やっぱり畳がたくさんあ るので、毎年20万円ということで、御自分達で限度額を設定されて取り替えていこうとしていら っしゃると思うのですが、ちなみにこれで1年に何枚ずつ変わるのかっていう、そこを教えてい ただきたい。 それで、広間だけなのかどうか、多分展示室も含めてだと思うので、大体一巡するのに、計画 でいくと、何年かかるのかっていうのを目安として教えていただければありがたいなと思ってい ます。 それから、イベントの委託というのが毎年ありますけれども、具体的にどういったイベント業 務を委託されているのかということについても、お聞かせいただければありがたいなと思いま す。 以上です。 （申請団体） 引札についてなのですが、確かに引札は限られたものの中から展示を構成して
14 おりますので、毎年同じものが、もしかしたら出ることもありますし、そういったことは、劣化 という部分は重々考えていくべきものです。 保存環境というのは、やはり鍵屋に関しましてはちょっと不備があるというところがあります ので、その展示期間以外では本当に動かさないというようなことで一応保存環境を保つというよ うなことはしております。 ただ、やはり枚数にも限りがございますので、近くの四條畷市のほうで枚方の引札を大量にコ レクションされている方がいらっしゃいます。前に御挨拶をさせていただいたこともあります、 そちらからも借りてきたりというようなことで、毎年同じものではないような形で、できるだけ 光に当てないように劣化をしないようにというような形では対応はさせてもらってはいますが、 やはり公開という部分はどうしても考えなければいけない部分ですので、それで後々はレプリカ の制作ということも、もしかしたら考えていくかもしれませんが、今現在は、皆さんに本物を見 ていただきたいということがありますので、今の時点ではレプリカということは考えてはおりま せん。できるだけ現状維持をするような形では展示をしてまいりたいと思っております。 古文書のテーマなのですけれども、今現在でも中世に限ってやっているわけではなくて、企画 展を行う際にはそのテーマに合わせたような古文書を使ってということもしておりますので、街 道文化の展示が中心になっている場合には、そういったものをテーマとして使っていきたいとい うふうに考えております。 （申請団体） 畳の件については、私のほうから御説明をいたします。 基本仕様書の9ページに、施設及び設備の維持管理に関する業務の①のオのところで、別棟2 階大広間、63畳について指定管理期間中において1回畳を新調することということでございます。 当然のことながら、まだ指定管理者に選定されておりませんので、この協議をしておりません ので、予算的には5年間に分配をしておりますが、これは私どもだけではなくて、教育委員会様、 それから、可能であれば市の建築の担当とか、あるいは畳屋さんとか、畳をめくった部分が一体 どのような状態であるのかということを見て、例えば1年で一遍にしたほうがいいのか、2か年か けてしたほうがいいのかということにつきましては、周年事業とも兼ね合わせて考えていきた い。 順々に、部分的にやると、結局やったあとのところが余計に傷んでいくということになります ので、可能であれば一気にさせていただきたいと思います。 これは、教育委員会様との協議によりまして進めていくので、この予算につきましては多少そ の部分でその協議が調ったあとで検討していくということで、よろしくお願いいたします。 （申請団体） イベントの委託についてなのですけれども、委託料としてイベントをやってい く、大体毎年30万円ほど計上しておりますのは、事業計画の、全部19ページから載せておりま すとおり、伝統芸能公演に関してのものです。 先ほど説明がありましたように、チケットでお客様のほうには御提供しておりますけれども、 そこから入館料を引いた分が参加費収入ということであるのですが、そのうちの若干の事務対応 手数料をこちらのほうに頂戴いたしまして、それからそれ以外の分を、プロの演者さんを招いた 方への委託料ということで、お願いしております。それには全部込みにさせてもらっております。 （A委員） ありがとうございました。 （会長） よろしいでしょうか。B委員、よろしいですか。 （B委員） きょう、入り口に、こういうすばらしい計画のチラシが目に付きました。美術館 が枚方市にできるということで、平成27年度中に開館をするということなんですね。これができ
15 るということは、すばらしいことだとは思うんですが、内容はまだよくわかりませんが、もう既 に開館記念事業とか1周年記念事業までそこそこ書いてある。まあ、性格というか位置付けは違 うと思いますけれども、よく使う手で、相乗効果を上げるために、美術館とこの鍵屋とが連携を するというか、広報において企画において、そういうことも若干考えられるのかなという気がす るんです。 この計画には入っていないというふうに思うのですが、今答えられるようでしたら、この美術 館開館にあたって、どのようにお考えなのかは、これは行政のほうにもかかわりがあるのかなと いう気がするのですけれども、すばらしい魅力がありましてね、鍵屋さんも相乗効果を上げるた めに、これをうまく活用されるということは随分有効だとは思うのですが、いかがでしょうか。 （会長） 答えられる範囲で結構ですから。 （申請団体） 今先生がおっしゃった以上の情報を持っておりませんので、全く答えられませ ん。 （会長） ということのようです。 ほか、ございますか。 食事体験を提案されているじゃないですか、これは、今までもやられていたのではなかったで すかね。 （申請団体） はい。 （会長） 今後もやられるということですよね。 で、食事体験で、酒は出るのですか。 （申請団体） 瓶ビールと日本酒ですね。 （会長） そうでしょうね。で、バリアフリー造りではないということで、事故の関係も懸念 されたり、いろいろ注意点が記載されているのですが、今の指定管理期間で事故事例というのは ございましたか。 （申請団体） 記憶している限りないです。 （会長） ないですか、わかりました。 ほかに特によろしいでしょうか。 長時間にわたり、どうもありがとうございました。以上でございます。 （申請団体、退室） （会長） それでは、所管課にお尋ねになりたいことがございましたら、何でも結構ですけれ ども。何かございますか。 どうぞ。 （B委員） 美術品の購入に先ほど触れておられたと思うのですが、なかなか新規の美術品・ 作品なり資料を買っていくことはこの時代、しんどいことなのですが、当然、鍵屋で展示するも のの美術品の購入は、これは市の備品になるわけですよね。受託団体が所有するというのはおか しいですよね。 （会長） 収集とか寄附とか、そんなのですよね。 （B委員） いやいや、購入する場合は。もちろん収集というか、寄贈の寄託も含めて。要す るに私が聞きたいのは、そういうケースが毎年予算を編成される時期に、関係の施設からこんな ん買ってほしいなと、なんとかならんかというような話が結構あるのか、あった場合それをどう 処理されるのか。 （所管課） 予算編成の時期に、これを来年買いたいとかっていうようなそういう高額なもの
16 に関しては、これまでのところあまりございません。 先ほど、どちらに帰属をするのかということなのですけれども、これまで指定管理料で購入し たものは市のものというふうな形で取り扱いをしておったのですけれども、今回の指定管理のと ころからは、協議事項になるというふうなことで、そういう考え方でやっております。 （B委員） 寄託も寄贈の場合も、私の経験からいくと、市が前面に立つから、市へ寄託、寄 贈するから安心して渡すのやということがままありましてね。受託団体だったら、これはまた変 わるやないですか、うっかりしたら。だから、極めて不安定な団体に所蔵するというのは、いか がなものかと。 （所管課） もちろん寄託、寄贈については当然、教育委員会が手続きも含めてやりますので、 市が管理するということになります。 （B委員） 購入の場合ですか、今さっきおっしゃったの。そうすると、受託団体が買って、 そこで鍵屋で展示することはOKと。 （所管課） 現状の指定管理のところでは、購入した資料も市の帰属というふうな考え方でや っておりましたので。 （B委員） なるほどね。今後はそれを調整されるということですか。 （事務局） 所管課が申し上げましたように、これまで指定管理料として市が払ったものの中 から購入した備品については、教育委員会の所管にするという条件でやっていたのですが、今回 の募集に当たりまして、指定管理料として払った中から購入した資料について、当然のように市 のものにするということについて、取り扱いがどうかという話が出てまいりまして、それで今回 については募集要項上はあくまでその後の取り扱いについては協議事項ですよという形でして おりますので、実際、市としましては、これまで同様の取り扱いでということでアプローチはす ることになると思うのですが、方向性はそうなのですが、あくまで協議事項という形を取らせて いただいているということになっております。 （B委員） ちょっと難しいところですね、それ。今後の指定管理者を決めていく上で。いわ ば受託団体が力を持っていて、そういうお宝を。そのことで結構強みができてきて。そこらへん はどうなんでしょうね。 （A委員） 私の知っている範囲でも、やっぱり、今のところそういった施設及びそこに収蔵 されているものに関しての所有権というのは、公共団体に附属しているというのが基本であっ て、その指定管理者及び管理運営を請け負っている団体というのは、それを借りて受託契約のも とにそれをそのまま取り扱っているという状況が今のところまだ一般的かなとは思うのですね。 だから、それが確かにおっしゃるところもわからないでもないのですが、あちらに渡したお金 で買った、向こうが買ったものだっていうこともわからないでもないけれども、やっぱりそれを 持ったことによるマイナス面っていうのもやっぱり出てきますよね。 （B委員） 持たれたことによるマイナス面、持ったことによるプラス面。 （A委員） 当然その博物館にとって、コレクションというのは一番基盤となる力ですよね。 財政能力プラスそのコレクション能力というのが、そこから派生していくような事業がより円滑 に順調に執行できるわけですけれども、それを特定の団体が持ってしまう、ある意味でいうと、 考古資料なんかはそれに近いところはあると思うのですが、またその伝世品と、1回価値がなく なってしまって掘り出されて遺失届とかを警察とかに出してその上で取得されて移管手続きを なされたものとは、また違うと思うんですよね。 今持ってらっしゃる人の意向というのもあると思いますし、そういう意味では、協議事項にな
17 されているのは、すごく賢明な判断とは思うのですけれども、今のところの予算を見ていると。 （B委員） それを返すわけではないのですよね。 （A委員） でも、70万円が図書備品費で上がっていて、資料収集にかかる費用、書籍代、備 品費って書いてあるので、使えないこともないと。 （B委員） そうですよね。細々したものは今年やめておこうと。70万円一本でちょっとまず まずのものを買おうということも考えられますよね。 （A委員） でも、できる予算には一応なっていますよね。ここに計上している内容としては。 だから、協議でどういうふうに答えるかっていうのが、本当に市の判断というか。 （B委員） これ、ぶっちゃけた話、八幡市の場合は基本、市の所有物として、美術館も文化 センターも市の所有物であり、指定管理者は財団なんですよね。 まとまったものを買いたいという場合は、やはり予算編成時期に指定管理者のほうから要望と して上げてきて、担当が判断をして財政当局に上げていくと、こういう流れなのですよね。です から、いわばそこそこ、鍵屋の場合はよくわからないのですが、やっぱりまとまったものが出て きて、どうしてもこれは買っておきたいということが出てきたときに、これは今の指定管理者だ けの予算ではとても買えないから、市のほうが配慮していくというか、予算付けをしていくとい うことになると思うのですがね。 今までそういう例がないということなので、今後も積極的にそういうものは収集するというこ とは難しいのかなという気がするのですが、ただし、私個人の考えからいくと、どんどん街道の 古い町家、古民家が潰れていくんですよね。同時にその中にある、将来、歴史文化で残しておく べき、あるいは、そういうものに値するものが、家とともになくなっていっているケースがいっ ぱいあるんですよ。 先ほど学芸員の方が、街道筋のどこかでそういうお宝が出てくるので、人脈を付けて借りるか 買いたいということを言われたように思うのですけども、そのことを、今結構、この京街道のあ たりでもあると思うのですよね。 だから、そのときに寄贈してもらうというのが一番いい手なのですが、寄託から寄贈、それか ら、場合によっては売るわと、買ってくれるかということがあるんです。タイミングを外すと、 人のお宝がどこかに流れるか、散逸するんですね。 そういうケースは鍵屋さんに限って一般的な話だということなら、いたし方ないのですが、今 後それは気を付けていったらいいのではないかと思うのですが。 （所管課） 鍵屋だけに限らず、鍵屋と旧田中家という2つの資料館がございます。ずっと以 前から、いわゆる民俗文化財、民具に関しては、先ほど説明ありましたように、道具が中心なん ですけれども、ずっと収集活動をしています。 それはその館がやっているのではなくて、教育委員会のほうでずっと収集活動をしています。 たまたま、旧田中家鋳物民俗資料館の横に管理棟があって収蔵施設があるので、そこに収蔵さ れているものが多い。かなり場所をとりますので、市内の別のところにもスペースを確保してお ります。 展示資料の中でも、今までの寄託、寄贈で集めてきたものを展示をしているというのが、展示 の中心です。 鍵屋におきましても、展示されている資料は、鍵屋からいただいたものであったり、あるいは 古文書なんかは当然、枚方宿の中の旧家のところから、市史編纂の過程で収集したもののレプリ カを展示したりということでございますので、普通のといったら語弊があるかもわかりません
18 が、博物館用に購入した資料をもとにコレクションを形作っているというようなことではござい ませんので、今のところ、仮に資料を買うということになったとしても、例えばですが、江戸時 代の版本で淀川両岸一覧とか何冊かの分を、原本を買って展示すると、そのようなレベルでござ いますので、余り高額なもので購入ということは考えられないかなと。 寄贈いただいた中でも、例えば掛軸なんかを寄贈いただいているものがあって、その中には評 価すると結構な値段が付いているというものもあるんですけれども、それも寄贈いただいたとい うようなことですので、我々も指定管理料で買ったときの帰属がどうなるかというのは、どこに でも売っているようなものであれば別にいいんですが、一点資料になりますと、やっぱり非常に 気をもむところですので、それは指定管理者と協議は詰めていきたいというふうに考えていま す。 （B委員） 一応今期はそういう状況だということがわかりました。 ただ、私が小さな街角でミニギャラリーというのをやっているんですが、これは東高野街道を テーマにしてずっとこの3年ほどやった中で、実はごく最近、ちょっと昔の道具展というのを前 期と後期に分けてやったんです。 最初は、履き物屋と餅屋とそれからお茶屋。街道筋の道具を突撃でお訪ねをして、何かありま せんかと。 結構、すごいお宝があるんですよね。こんなん、町や公共でやるんじゃないのですけれども、 わずか8畳ほどのところで展示するのに使いたいんですというと、貸してくれるんですよね。結 構、時代的に、江戸時代のようなものがあって、管理というか、お見せするのは大変怖いときも あるんですけれども、前期、それをやりました。それから、後期は酒屋と米屋と自転車屋。これ も突撃に行って、そこのお宝を借りまして、酒屋なんかは、具体的に言うと、酒株、鍵屋にも札 がありますよね。あれと同じ、酒株というのがあって、将棋の駒のような分厚い大きなものがあ って、安政年間に幕府が出した鑑札なんですけれども、そんなものをそっと持っている家がある んです、家は建て替えても。これ、使うんやったら使うかと言われたけれど、私は、それは、預 かってとられでもしたら、とても補償ができへんので写真展示をしたり、それから、しょうゆと か酒のつぼ、明治以前のものなんですが、そんなものを借りて出す。これ、訪ねて行って、その おうちに、もし代が変わったり、あるいは、もう捨てようというときには、市の文化財保護課へ 寄贈してあげてくれませんかと。私のところは、一旦、この期間を限ってやりますということで、 街道には、突撃すると、そういうものがいっぱいあるんです。 鍵屋さんも、今後の一つの行き方というか、京街道をベースにして、そういうものを、寄贈、 寄託、これを主体的に何か。来るのを待っているというのは楽なんですけれども、また行くとな ると、正直しんどいです。人脈もなければ、うまく行かないし。公が後ろについているわけやな いので、なかなか信用してもらえないですけれど、そういうことをやることによって、お金をか けずに鍵屋の新しい展示展開が可能やというふうに思うので、くどいようですけれども、入館者 を増やすためには、常設展は、もう定番となっているのは1回行ったらそれでええわと、１回見 たと、これが定番なんで、よほど中身を変えるか、新機軸を出さないと。それは金をかけないと いう意味では、そういうことが有効かなと、私の経験から思いますので、えらいくどいようです けれども、今後の進め方として、また歴史文化遺産を散逸させない、なくさないという意味でも、 御活躍をいただけたらなというふうに思います。 （所管課） 枚方宿の範囲に関しましては、昭和の終わりごろに、町並み調査をやっていまし て、近世以前にさかのぼる建築が、すべて悉皆調査を、建築調査ですけれど、やっております。
19 その過程で、それが終わってからも、例えば、蔵を潰すとか、あるいは蔵ごと寄贈するとかい うようなことがあって、四、五軒のお宅から民俗文化財、調度品も含めてなんですが、寄贈いた だいたり、寄託いただいたりしております。ですので、あらかたといえばあれなんですけれども、 そういうようなところについては、当然、認識を持っていただいていますし、逆に、連絡いただ くこともございますので、それと、もちろん鍵屋と連動してというようなことで、今後ともして いきたいと思いますので。 （会長） よろしいでしょうか。ほか、ございますか。 C委員、どうぞ。 （C委員） 1点だけ、済みません。展示とか、やっぱり学芸員さんへの御負担が非常に大きい というのが、先ほどのプレゼンテーションでもよくわかったところなんですけれども、嘱託でい らっしゃるんですよね、専任じゃなくて。 （所管課） 非常勤です。 （C委員） 非常勤ですよね。1年契約なんですか。それとも5年契約か。 （所管課） 協会の雇用なので、ちょっと、今わかりません。 （C委員） お尋ねしたいのは、学芸員さんの御負担がかなり大きいし、能力にかなりかかわ るなというのが、非常に思ったところなんですが、教育委員会がその辺をバックアップなさると いうか、そういう体制はあるのでしょうか。 （所管課） なかなか、教育委員会のほうも体制的にもそんなに強力な体制ではございません。 数年前から旧田中家の資料館の学芸職員と、鍵屋の学芸員と、教育委員会の職員と、市史資料室 の職員と、定期的に年に何回かですけれども、勉強会というものをやっていまして、情報交換を やっております。その中で、学芸員であれば、自分が興味を持って調べていることはこんなんで すよということで、情報共有をするような場は設けております。 恐らく、そういうような話の中で、相互にいろいろな情報交換を含めて、アドバイス等もして いるというふうな形ですので、バックアップの体制とまでは行きませんけれども、徐々にそうい う形は作っております。 （C委員） ありがとうございます。 （会長） ほかに特になければ、よろしいでしょうか。 （B委員） もう1点だけ、いいですか。行革担当のほうへ、お聞きしたいんですが、セルフモ ニタリング、これを今やっているということが書いてありましたし、説明があったんですが、い わゆる行革担当、あるいは第三者によるモニタリング評価、これのお考えはあるのですか。 （事務局） 今の制度は、指定管理者自身がどのように、管理運営を行っているかということ を評価しまして、所管課のほうに提出しまして、所管課のほうが、それについて、また検討を加 えるというような形で進めていまして、また、一定、今後、検討していく必要があろうかとは思 うのですけれども、特に第三者の意見を取り入れてということを、今、具体的に計画しているか というと、ちょっとそれはまだないんですけれども、ただ、一定、やり方はその都度その都度、 見直しはしていかないといけないかなというふうに思っております。 （B委員） これは鍵屋だけじゃなくて、ほかに指定管理者の団体がいっぱいありますから、 それを含めてのことなんですね。 （事務局） そうですね。統一的にはしたいなというふうに思っております。 （会長） よろしいでしょうか。 （所管課） 古文書講座のことで、ちょっと補足させていただきたいなと思いまして。市史の
