第２４期幼児教育振興審議会（第５回）議事録
日時：平成16年12月２日（木）
午後７時∼
場所：寝屋川市立エスポアール ２階 集会室
（出席委員） （事務局出席者）
委 員 西川 信廣 学校教育部付部長兼教育監 辻本 通
藤枝 強 学校教育部付部長 鈴木 勝也 藤原 ナヲ 学務課長 尾﨑 明 北前 美耶子 学務課主幹 梅本 篤子 古川 輝夫 学務課副係長 赤堀 慎
田中 夏美
土山 淳子 西崎 照明 居村 博和
山本 三郎
北野 志郎
安田 勇
（午後７時開会）
西川会長
ただいまより、第５回の寝屋川市幼児教育振興審議会を開催させていただきます。
審議に先立ちまして、事務局の方から本日の会の成立につきまして報告をお願いしま
す。
尾﨑課長
報告いたします。委員 14名中、13 名の方のご出席をいただいております。「本市
幼児教育振興審議会規則」第５条第２項により、過半数のご出席をいただいておりま
すので、本審議会が成立することを報告いたします。
西川会長
まず、前回の議事録が配られておりますが、これにつきまして、訂正等はございま すでしょうか？
中谷委員
9 ページの私の発言の中で、「一種免許状取得、特殊の努力目標」となっておりま
すが、「一種免許状取得の促進の努力目標」というのが正しいので、訂正をお願いし
ます。
西川会長
他にございませんでしょうか？ないようでしたら、審議に入りたいと思います。ま
ず、議事の1番目、「本市における公立幼稚園の効率的運営と今後のあり方について」
（継続審議）でございます。毎回、1 番、2 番、3 番の柱を立ててお話し合いをして
おります。また、前回、僭越ながら私の方から審議の柱を提案させていただいて、委
員の皆様方のご賛同を得まして、この「柱」に沿ってお話し合いができたと思います。
ただ、十分に審議をまとめる時間がございませんでしたので、今日、第5回の審議会
を持たせていただくことになりました。結論を急ぐわけではございませんが、答申を
出す時期から逆算しますと、少なくとも今日、第5回目の審議会で答申の概略はまと
めていきたいと考えております。「こういう方針で寝屋川市の幼児教育を作っていこ
うではないか」というところまでもっていきたいと思っております。
次回、年明けに、答申の素案を見ながら話ができるような段階にいきたい、と思っ ております。前回の「柱」でいいますと、そろそろ具体的な方策が必要ですが、委員 の方から、どなたからでもご意見をお持ちの方は発言をお願いします。
大分、論議は済んだと思います。聞くところによりますと、私立の方で、大きな幼
稚園では、３才児を入れますと 500 人の園もある、ということで、実態はどのよう
なものか、と。今、民営化という話が出ましたが、公立の場合は私立と比べると人数
が少ないように思いますので、他の私立幼稚園の状況も参考までに教えていただきた
いと思います。
西川会長
寝屋川市の私立幼稚園の在園児数の概要ですか？「仮に民間委託した時にも経営の
観点から知っておく必要があるのではないか？」というご発言です。資料はあります
でしょうか？
（資料配布）
西崎委員
ここに大阪府との連携で出している「私立幼稚園ガイドブック」がありますが、設
立順でいいますと、香里幼稚園は定員 340 名に対して 224 名です。今、定員のこと
に触れられましたが、私学審議委員会で定員を認可します。その当時、4.6答申で「希
望する４、５才児も含めて、10 ヵ年計画で幼稚園の促進をやります」と。しかし、
公立幼稚園の財政上の観点からできませんでした。寝屋川市の場合は、「私立で増学
級して欲しい」ということで、1つの幼稚園に1,000人駆け込みで認可していました。
1,000人の定員認可を受けて、実数は1,350人おりました。それは大阪府の方からよ
ろしく頼む、と。
当時、３、４、５才児とも１学級 40 名です。公立の例を取りますと、1 つの幼稚
園はロッカーの数が48ありました。それはどういうことかといいますと、通達で「2
割増しは良いですよ」と。ちょうど今、保育所がそうです。保育所は2割増でも全部
助成金を出しています。ところが、私立は1名でも定員を超えると助成金が出ません。
そういった定員を触るのは私学法によりまして、私学審議委員が申請について審議し、
知事がそれを認める、ということです。
西川会長
山本委員からご質問に対しまして、在園児数の資料をお配りいただきました。ただ、
民間委託云々との関連の発言がございましたけども、「私立幼稚園の経営が成り立つ
人数はいくらか？」ということは簡単には出てまいりません。もちろん、小規模でも
大規模でも、園の工夫によって経営が成り立つわけですから、大体の概要を見て、「こ
ういう感じになっている」という押さえで良いと思います。これが「100人なら経営
できない、300 人なら経営できるのか？」という話でもありません。ただ、「寝屋川
山本委員
三井中央幼稚園と太秦幼稚園は同じ経営ですか？
西崎委員
法人は１つです。京新学園という法人です。
安田委員
これまで随分時間をかけて、経費の問題を考えてきました。できれば、「公私の教
育内容の中で何か問題はあるのか、ないのか」というようなことの確認も含めて、一
定の議論を尽くす必要があるのではないでしょうか？もちろん、文部科学省の方から
出ている幼児教育に対する指針・方針等を加味しながら、寝屋川市の公私の教育内容
について、現状を含めてどうなのか、と感じます。
居村委員
私は、公立幼稚園９園の会長・副会長に集まっていただいている「幼児教育部会」
の部会長をしています。「公立幼稚園がこれからどうなっていくのか？」について、
前会長に「費用の面から効率的な運営」や、「今までどおり公立の良いところを残し
て、子どものためにどうしていけば良いのか？」ということについて相談しました。
また、ここにおられる委員の皆さんも色々考えて下さっている、ということも前会長
に伝えました。
でも、「理想ばかり、子どものために良いということばかり、ではいけない。やは
りお金のことを考えていくこと」がこの会なので、その辺悩んでいただいているとこ
ろです。前回の中で、「公立の良いところはどういうところがあるのか？」というこ
とが議題に出たと思います。
そこで、「こんなところが良いから公立に行かせている」という保護者の皆さんの
生の声をアンケートとしてまとめさせていただいたので、皆さんに見ていただきたい
と思います。
西川会長
公立幼稚園の PTA から、公立に行かせている保護者に対して、アンケートをして
いただきました。その中には、公立幼稚園の良いところいったものが見えるかも知れ
ないし、公立幼稚園の保育の内容もつかめるかも知れません。それを資料としてお配
りしたい、と。
居村委員
保護者の方の声を是非読んでいただきたいと思います。これを心のすみに持ってい
ただいて、お金のことや、効率的運営ということを皆さんに話し合っていただきたい
西川会長
それでは資料の配布をお願いします。
（資料配布）
西崎委員
前回、色々論議した、資料20ページ、21ページをお開きいただきたい。この表に
よると、私立と公立の違い、コストが1人あたり45万円、ということです。具体的
には、「平成14年度に寝屋川市が私立の保護者と公立の保護者に対してどれだけの予
算の差があったのか？」ということについて表にいたしました。
公立は 1 人あたり 45 万 1,635 円。私立の方が、就園奨励費をいただいている方、
1万1千円が1,556名です。就園奨励費をいただいていない方は531名で、公立幼稚
園に出されている費用は・・・
西川会長
資料があれば配布いただきたいと思います。
（資料配布）
西川会長
安田委員の方から、「内容についての議論を」とありましたけれども、その前段階
ということで受け取らせていただきます。居村委員のアンケートを見ますと、いくつ
かの項目について保護者の意見が書かれているものでございます。
居村委員
これは、「公立がどう、保育所はどう」というものではありません。公立の保護者
が思っていることです。全部、子どものことを考えてのことなので、その辺、間違っ
て受け取っていただきたくないのです。確かに、中には、「お金のことを子どもの教
育にもってこないでほしい」という厳しい意見もありましたし、私立幼稚園と保育所
との比較のような文言もありました。
でも、それぞれ私立・公立・保育所で良いところもあれば悪いところもあると思い
ますが、選ぶのは子どもと保護者だと思います。そういう場をできるだけたくさん提
供するのが1番良いと思います。
西川会長
例えば、「バスを使わない通園も実は非常にメリットがあるのだ」。また、公立のア
意見もあります。「子育てセンター的に、相談にのってもらえる」というようなこと もあります。
ただ、私は、公立幼稚園に通わせている保護者の意見ですから、もちろん、私立と 単純に比較できないと思います。最後の方で「上の子は私立に通わせていましたが、 今は公立に通わせています」というような、両方ご存知の方もいらっしゃるので、一 定、公立幼稚園の保育の特色が伺えるものだと思います。
委員もおっしゃいますように、これが全て公立幼稚園の内容を表しているものでは
ありませんが、公立幼稚園の中身がよく見える資料だと思います。ありがとうござい
ました。
安田委員
この中には、各園が、公私関係なく、どういう特色を出そうとしているのか、とい うことも大いに関係していると思います。
西川会長
この中で、公立幼稚園の園長先生はおられませんか？
梅本主幹
私、園長を経験しております。
西川会長
参考までに、公立幼稚園の特色は？
梅本主幹
前回も申し上げましたように、「公立幼稚園が地域に根ざすように、幼児教育セン
ター的な役割を担う」ということで、「ふれあい図書ルーム」を開設し、幼稚園に親
しみを持っていただき、そこで子育ての悩みなど、井戸端会議的な場所として提供し
ています。
西川会長
子どもの保育について、公立幼稚園の特色のようなものはございますか？
梅本主幹
保育については、教育要領にのっとって、標準的な形で取り組んでおります。
西川会長
梅本主幹 そうです。
西川会長
私立幼稚園はもっと個性豊かにやられているわけですね。それは副会長、小学校長
として、公立幼稚園・私立幼稚園色々あると思いますが、内容的にはいかがでしょう か？
藤枝副会長
やはり、幼稚園から小学校へ入学するまでに、色々な形で学校へ来てもらって、行 事や遊びなど、地域的な取り組み・連携は全市的に行っております。これからますま す幼・小・中が一貫した連携になってくると感じています。私立幼稚園については少 ないですが。
西川会長
私立はやはり、通園区域が広いということですか。さきほど、西崎委員から提案い
ただいたＡ４版1枚の資料がありますがどうでしょうか？
西崎委員
20ページの平成 14年度では、園児1人当たりの経費の総額5億9,193万 367円
から保育料9,468万円を引きますと、4億9,725万367円が持ち出し分になる。
それに対して、私立幼稚園の方の総額が 21 ページの平成 14 年度では、市から出
ている補助金ですが、就園奨励費をもらっている人につきましては、1万1,000円・
1,556名です。それに該当しない、2万6,000円もらっている人は531名。これをＡ・
Bで換算しますと、3,092万2,000円です。ですから、公立の4億9,725万367円対
3,092万2,000円。従って、公立は私立の16.8倍です。
つまり、同じ市民であり、同じ権利、自由と平等がある。ところが平等が無い。同
じ市民の子どもであって、選択が自由にできる。ところが、16.8 倍の市の持ち出し
がある。お断りしておきますが、就園奨励費は除いてあります。なぜなら、これは国
が3分の1、3分の2を交付税交付金財政需要額として市の方へ渡されておりますの
で、持ち出しにあたりません。それ以外の3千万余りは市の持ち出しです。公立の4
億9千万は持ち出しです。こういう違いがあります。
西川会長
一番下の、2 万6,000円・531人、1 万1,000円・1,556 人というのは、補助金の
ことですね？
そうです。この 21 ページの平成 14 年度分をご覧いただきますと、明確に出てお
ります。もう１つ、資料はございませんが、「公立と私立、どちらが経済的に豊かで
あるか？」ということですが、市民税非課税・生活保護世帯が公立は 5.81％、私立
は 9.49％。つまり、私立の方が非常に貧しい子どもが多い、ということです。市民
税所得割課税非課税世帯は、公立が2.45％、私立が3.59％です。
こういうことは、以前論議になりませんでした。私は、人権・次世代育成の観点か
らもう少し調べておりますと、こういう数字が出てきました。さきほどのように、「上
の子が私立で下の子が公立」という方はおられます。まさに選択の自由です。しかし、
「権利の中に平等性が無い」というところから、参考までにこういうデータを出させ
ていただきました。間違いがあれば訂正してください。
中谷委員
市の税というのは、市民からの市税収入だけではなく、国や府などから出てくる中
で予算化されていくわけですね？「就園奨励費については、国などから出ている分は
省いた」とおっしゃっていますが、市民が負担している税が市の財政の全てではあり
ません。国から出ている分も含めて、施策として出されているわけですから、比較す
る場合、例えば、「保育料で比較する」ということであれば、意義があると思います。
もしそうでなければ、形態そのものや性格も違うわけですから、私立のほうも、そ
ういうところから出ているお金も含めて比較していかないと、少し不正確だと思いま
す。
西崎委員
例えば、保育所の例で、公立保育所・民間保育所、それぞれの国庫負担金補助金、
府負担金補助金、保護者の納めるもの等々が出ている中で、市の持ち出し分は別です。
簡易保育所というものがありますが、これは、国も府も認めておりません。自治体
の裁量権でできます。例えば、寝屋川市の場合は1億円余り、平成11年度でいいま
すと、子ども１人当たり 151 万 4,688 円です。片や公立、片や私立です。私立幼稚
園は寄付行為でなければ学校法人にはなれません。学校法人でなければ経常費助成も
無い。学校法人ということは、「運営できなくなったら、国に全部寄付しますよ」と
いうのが建て前です。そういう法体系がございます。
1人の園児に対して年間1万1,000円、2万6,000円。それが国も府も認めないと
ころに 150 万出されている実態に驚いております。そういうところを考えて論議し
ませんと、平等性も人権も無くなってしまうと思います。
中谷委員
この件も以前出ましたが、児童福祉法そのものも今は変わって、以前は行政の措置
義務があって、この措置を全て市ができない、ということで、どうしても働かないと
が、共同保育所が作られてきたことがあるわけです。
本来、市が責任をもってやらなければならないことですが、できない中でそういう
補助金としてやられてきた、ということがあります。そういう歴史的経緯抜きに、さ
も市が出す必要が無いものを出しているということではない、ということを改めて申
し上げておきます。
北野委員
今、おっしゃっているのは、無認可保育所のことですね？
西崎委員
そうです。今、就園奨励費の問題が出されましたから。これを法体系から申します と、法律助成ではありません。政策助成であって、私学振興助成法に基づく経常費と いうのは、学校法人にまいりますけども、それは法律助成です。
北野委員
今、ここで論議しようとしている、「公立幼稚園を費用の面から効率的な運営」を
考えることに、そのことが必要でしょうか？その論議に入ると、とことんまでやらな
いといけない。本論を外れる場合もあるかも知れないですが、やっぱり本論の論議を
しないといけないと思います。
西崎委員
ですから、16倍の差がある、ということです。
北野委員
それは分かりますが。 西川会長
「保育内容の問題と、経費の問題は切れない」というところがあると思います。内 容の話をしようとしても、経費の話になっていくわけですね。
山本委員
「同じ市民の子どもでありながら、保育所の場合はこれだけありますよ」というこ とですね。無認可というけれども、預かりきれないから、無認可に預かってもらうと いうことで補助金を出している。
次世代育成支援政策の中で、「同じ子どもでありながら、出している金額が違う」
と西崎委員さんはおっしゃっていると思います。これは少し考えないといけないと思
います。
次世代のことは、来年の3月末まで答申が出ないのに、そこまで待つのですか？
山本委員
本来はそれが出てから論議すべきだと思います。
北野委員
あくまでも、「公立幼稚園の効率的な運営のあり方」を求められているのですから、
その線に乗っていかないといけないと思います。
西川会長
審議会委員の役割は、「答申をまとめていこう」という観点からの建設的な発言が
求められます。自説も大事ですが、自分の意見の主張になってしまいますと、まとま
りません。ですから、この提案の趣旨に沿ってなんとか良い答申をまとめて行くため
のすり合わせの場ですので、よろしくご協力をお願いします。
中谷委員
１点は、中教審の幼児教育部会が初めて作られて、方向性が出されたわけですが、
答申をまとめる上で、そういったことも踏まえた答申の出し方も選択肢として当然出
てくると思います。会長の方からも、「併記もあり得るかも」とおっしゃっているの
で。
もう１つは、幼児教育の中身で、「公立と私立を比べてどうなのか？」ということ
を論議すると、経費の問題等が出されているわけですが、職員構成の問題が出されて
います。私立の場合はどうなのか、もしわかれば、参考までに教えて下さい。
それから、正規の職員と非正規の職員の割合がわかればありがたいです。私立幼稚
園8園の就園状況で、法人そのものは同じ、というところでも、太秦幼稚園と三井中
央幼稚園については、実際に入っている子どもとの差が他と比べて余りにも大きいと
思いますが、なぜなのかな？という疑問もあります。その事情は何であるのか、わか れば教えていただきたいのですが。
西川会長
大規模園で、子どもの数が減ってきて、対応していかなかった。いわゆる、「人気
が無い」と。
西崎委員
私は、個々の園のことに触れることはできません。ただし、それぞれの園の建学の
精神があります。例えば、「英語教育やります、漢字教育やります、温水プールあり
行政で、私立幼稚園の所轄の役割を果たしているところでも、園の教育方針には一 切ノータッチです。ということは、さきほど、梅本主幹が話された「教育要領」によ
って園長が園の指針を定める。園長から打ち出されたことを判断するのは保護者です。
西川会長
さきほどの、中谷委員の質問とつながってまいりますか？ですから、園長の方針 が？
西崎委員
「教育方針が、保護者にどう受け止められているか？」ということです。良いとか、
悪いとかは申し上げられません。
中谷委員
随分前、労働争議といいますか、そういうことが起こったことがあった、というこ とが、ふと、頭の中にあって、園の経営のあり方と関わっているのかな？と思ったも
のですから。西崎委員さんがおっしゃるように、「個々の事情は言えない」というの
はそのとおりだと思います。
安田委員
経費の面をもう少し議論するのだったら、私立幼稚園の情報がどこまで把握できて
いるのかわかりませんが、「私立幼稚園にはどんな経費がかかっているのか。それを
比べる必要があるのか、ないのか」。あるとすれば、ある程度、資料を作って次回ま
でにするしかない、と思うのですが。
西川会長
私の私見では、私立幼稚園の経営状態や、私立幼稚園の経費の問題については、こ の審議会で把握する必要もないし、立ち入ることもない、と思います。
安田委員
「公立幼稚園にどのくらい経費がかかっているのか」について、議論してきました
ね？今日、「議論があるなら、ある、ないなら、ない」で次にステップアップしない
といけないと思います。
西川会長
内容についてのご発言もありましたので、それをお受けしたわけです。
公立幼稚園の内容というのは、「いくらお金がかかっても、公立幼稚園のユニーク
常に切迫していることは、居村委員のアンケートからも見えますね？保護者は「お金
の問題ではないだろう」とおっしゃっています。「もっと他のお金を削って、公立幼
稚園にかけるお金はかけ続けてほしい」という意見もあります。それは、「公立幼稚
園の保育が良いからだ」と。それは参考にしなければなりません。
実際、「寝屋川市の財政的に、現在の公立幼稚園を維持することが難しい」という
ことは、既に数字で示されております。そのことを踏まえて、なおかつ、「どんな赤
字になろうとも、借金をして公立幼稚園を残すのか？必要な措置を講じるのか？」。
そういう問題でございます。
中谷委員
選択肢の中で大きく出されているのが、民営化の問題ですね？「民営化した時に、 保育内容、教育内容はどうなるのか？」ということが、公立に通わせている方々の心 配としてあると思います。
西川会長
民営化の具体的な話ですが、例えば、「どこどこの公立幼稚園を民営化する」とい
うことになって、そこから始まりますから。
北野委員
そこからやるのは、先走っていると思います。まず、そこまで行かないといけない。
安田委員
経費の問題を議論して、「教育内容、特色が同じならどうなのか？それなら安い方
が良い」ということならわかりますが。
北野委員
さきほど、会長があるところまでの示唆しておられます。中谷委員がそれに反対だ
ったら反対で良い。
でも、全体の意見をまとめないことには。民営化なのか、公設民営なのか、色々表
現がありますが、そこまでまだ論議は行きません。「寝屋川市の財政がこうです、そ
こで、我々が公立幼稚園で何が負担になっているかといえば、人件費です。その次に
くるのが、長年経ってきた幼稚園の改修費が1園あたり2億、3億かかる。そうする
と、大変なお金が必要になる。その中で、効率的に費用がかからないようにするには、
どうするのか？」としたときに、そこまで確認しないといけないと思います。
中谷委員
北野委員
そうすると、「私立幼稚園の内容が悪い」という前提のもとで論議しているのです
か？
中谷委員
いいえ、今、公立幼稚園を民営化したときに、当然市の責任は無くなります。民営 の方に責任が行きますから。
西川会長
それは少し民営化に対する認識は違うと思います。民営化で一番大事なのは、その
後のことです。民営化することに公が条件を出していくわけです。クリアできなかっ
たら、チェンジしてもかまわない。民営化してからのことは、又、考えていかないと、
「民営化する、しない」が選択肢の中に入らない。
例えば、「現在の園数を維持する」という意見もあるかも知れません。「一部民営化
も考えたらどうか？」という意見も出てくるかも知れない。もし、「一部民営化」に
なるのだったら、又、そこから話が出てきます。「どういう民営化が可能なのか？」
と。
中谷委員
「公設民営」であれば、おっしゃることも可能だと思いますが。
田中委員
やはり、本来の諮問に沿って議論していただきたいと思います。せっかく議事録を
読んで勉強してきても、混乱してしまいます。民営化の話となると、また先のことに なると思います。
西川会長
さきほど、北野委員からありましたように、「寝屋川市の財政状況から見て、この
まま公立幼稚園を現在の数で維持するのは、財政的にほぼ不可能である」と。その合 意はあるかどうか？
「いや、他の方法があるのだ。他を削って」という選択肢もあるかも知れませんが、
事務局から出た資料を見る限り、現在の公立幼稚園をずっと維持していくのは非常に
難しい状況になってくる。これは客観的事実だと思います。
北野委員
そこをまず、確認しないといけない。中谷委員が、そこで「教育内容が保障できる
のか？」ということになると、永久に決まりません。「民営化しよう」としたときに、
北前委員
「公立幼稚園をこのまま残すのか、どうか」ということですね？「残すとすれば、 今までよりもっと税金が必要になる。いくら税金がかかっても残すことが良いのか、 悪いのか」ということをまず、決めなければいけない、ということですね？
中谷委員
今の議論で言いますと、「幼稚園にものすごくお金がかかる」ということが前提に
なっていますね？しかし、寝屋川市の教育費というのは、割合からいくと、どんどん
減ってきて、10%台になっている。これで、「財政的に大きなしわ寄せがきている」
という実状ではない。この教育費の中の使い方について示されないといけない。
確かに、「幼稚園に市がどの程度の財政負担をしているのか？」という資料はあり
ますが、「市財政・教育費全体の中で、どの程度の負担になっているのか？」という
資料はありません。「減らさざるを得ない」という前提で皆さんはおっしゃいますが、
「本当にそうなのか？」というと、私は違う、という考えです。
西川会長
中谷委員がその趣旨の発言をされるのであれば、今、おっしゃった資料をご提示さ
れるべきだと思います。ご提示が無ければ、私たちは事務局から出た数字で判断する
しかありません。提案できない資料を要求されても判断できませんから。
あの資料を見る限り、「子どもの数はどんどん減っている、園舎は老朽化していく、
保育者も高齢化して人件費がかさんでいく」という状況はこのデータから出てきてい
るわけですね？もし、「全体の財政状況でいうと、実際、教育費における数字なんて、
大したことはない」とおっしゃるのであれば、寝屋川市の全部の財政表を出していた
だいて、「公立幼稚園がいくら赤字でも寝屋川市は大丈夫だ」と。
ということは、事務局の認識とは大分違う、と私は受け止めますが。 藤原委員
私たちは、一般から、「幼稚園の審議会に出てほしい」と言われていますので、居
村委員さんが一生懸命してくださった内容やニーズなどもしっかり頭に入れて考え ていきたいと思います。市議会の方は、そのあたりの知識がおありで、色々ルーツを ご存知だから、話が混乱していくと思います。
西川会長
市議会議員さんの情報レベルは我々とは違いますので、こういうことはよく起こる
のですが。寝屋川市の現状は、与えられた資料で判断するしかない、と思います。
居村委員のアンケートを見ましても、「現在のシステム、いわゆる公立幼稚園とい
うシステムを維持しなければ、この良い点は守れないのか？」というと、私個人はそ うでもない、と思っています。
いうことであれば、当然、今、通っている方は通えなくなるわけです。しかし、例え
ば、民間委託や他の方法を使えば、数は残せるかも知れません。後は中身の問題です。
中身は園・地域・保護者が一緒になって作っていくわけですから、中身の質を高める
ことは可能です。ただ、「9 園を６園にポーンと切ってしまったら、今通っている人
は行けなくなる」という問題は出てきますが、それもやむを得ないかも知れません。
選択肢はいくつかあります。「現状を守って、市は、最大限の財政の工夫を」。中谷
委員もそうかも知れない。しかし、「この現状を見た時に、現在の公立幼稚園を寝屋
川市は維持することは難しいであろう」と考えている委員の方は、この立場に立って
次の策を考える。「では、どうすれば？」。
単純に数を減らすのか、あるいは、民間委託を視野に入れて考えるのか、または、 最終的に統廃合、ということも考えられる。そういったことが多分、答申の中に盛り 込まれていくのでは、と思っております。かなり強引ではございますが、もし、私の まとめにご意見がございましたら承ります。
土山委員
先日いただいた、「寝屋川市次世代育成支援に関するニーズ調査」の資料の14ペー
ジに、「幼稚園を選んだ時に重視した内容」というのが色々書いてあるのですが、公
立幼稚園を選ばれる理由というのが、「料金が安い」が67.2％と、過半数の方がこれ
を重要視されていることは事実だと思います。
でも、「財政の部分を考えて、どうしても今の状態で維持できない」というのであ
れば、料金の値上げということも。もし、そうであれば、どのくらいまで可能なのか？
ということですが。
西川会長
精査しておりませんが、3倍でも追いつかないでしょうね。
土山委員
それでは、私立より高くなることもありえますね。
中谷委員
その点では、市の政策判断ですね？「子どもの教育に力を入れる」という政策判断
をすれば、当然そこに税金が組み込まれるわけです。そこではないところに力を入れ
るとなれば、財源そのものが限られてくる。
あと、「市民のニーズがどこにあるのか？」、「我々自身が少子化の中で子どもを産
み育てることをどう支援していくのか？」という観点から、幼稚園教育の重要さを市
の財政状況を知りながら判断していかなくてはならない。それを市へ政策判断として
求めることになる。本来、ある程度のことは事務局が全体を示してながらしないとい
けない、と思います。
備事業として、パソコンを小・中学校などにも完備して、同時に寝屋川市の公共施設
を光ファイバーでつなぐという。ところが、パソコンなどの購入に補助金は一切出ま
せん。「出ないけども、購入する」という政策判断をしているわけですね。そういう
意味では、お金が厳しいことは間違いない。しかし、「全く無い」ではなく、「使い方
をどうするのか？」と。
幼稚園の場合、以前は正規の職員できていたのが、その数を減らすということで、
これまで幼稚園にかけてきたお金でいいますと、以前から随分減ってきている実態が
あるわけです。確かに、私立と比べたら人件費は出しています。それは「人件費を含 めて保護者に負担させて良いのか？」というと政策判断の問題ですから。
本来、「教職員の人件費を負担させてはならない」という趣旨からいえば、「人件費
まで含める」というのは「効率的な」という意味では問題だと考えています。
安田委員
幼稚園は義務教育ではありませんね？1つの原点を忘れています。「同じ内容なら、
経費の問題は考えないといけない」。もう1つは、「就学前の教育でありながら、なぜ、
公立に行く場合と私立に行く場合とでは税金の使われ方が違うのか？」。この問題を
無視できないのではないか、という議論もありました。それから、保護者負担も当然 違います。保護者負担の格差是正も議題にしてきました。
今まで議論してきたことは、「我々が一定、客観的に判断するとどういう議論にな
るのか」ということで来たわけですから、その積み重ねを忘れてはいけない。絶えず
中谷委員のように原点をぐるぐるでは困ります。政策判断には違いないのですが、財
政状況も無視できない状況にきているから、諮問が出たわけです。それを真摯に受け
止めて、審議を重ねて答申に一定向かっていくということを忘れないように、お互い
の委員で周知を図ってもらわないといけない。
断っておきますが、我々は我々で勉強してきているわけですから、議員だからどう
こう、ということは一切ありません。
藤原委員
でも、この審議会はずっと過去から続いているわけですね？
北野委員
ただ、「効率的な運営」というのが具体的に出たのは、今回ですから。それ以前は、
「幼稚園を1教室増やしてほしい」とか。
西川会長
いくつかの合意事項を確認していきたいと思います。少数意見を無視するつもりは
ございません。少数意見も答申に入れてもらって良いのですが。一点は、寝屋川市の
非常に困難である」という認識はいかがでしょうか？まず、そこの合意を。
（多数の賛同の声）
西川会長
中谷委員は「違う」という異論がありました。しかし、大多数の委員はそのような 現状を押さえておられる。
「その次にどうするのか」が問題になってきます。市民の幼児教育の質を保障する
ために、寝屋川市の公立幼稚園には今後どのような選択肢があるのでしょうか？具体
的には、例えば民間委託など、様々な方法がありますが、「Ａという公立幼稚園をそ
のまま民間の学校法人等に委ねる」というプランが 1つ、「更地にして園舎の設計か
ら民間に委ねる」、あるいは、これが最も現実的かな、と思いますが、「新しいタイプ
の幼児教育施設として、民間が設置し、運営する」という方法もあります。すなわち、
「子ども園」です。0歳から受け入れる新しいシステム。そこまで任してしまう。な
ぜかといいますと、現在の公立幼稚園のまま引き受ける学校法人はそう簡単に見つか
るとは思いません。会長の私見ですが、経営的な観点で、何か「経営者のうまみ」と いうものが無ければ実際にやれないと思います。
そこまで答申に書くかどうかは別ですが、「民営化」というのはプランでございま
す。それと何度も言いますが、「統廃合」ということも主張される方もいらっしゃい
ます。それも考え方としてあるでしょう。「現在の制度を維持しなければ幼児教育の
質が下がる」というのは、思い込みだと思っています。むしろ、民営化することによ
って質が上がる場面もあります。しかし、「市がお金を出して、職員を雇って、現在
のスタイルでやらなければ、現在の質を維持できない」ということも思い込みかも知
れません。
「全てがそうだ」とはいえません。国鉄とＪＲの例を出すまでもありません。私が
言いたいのは、「現在のシステムを維持することだけが質を守ることではない」とい
うことです。居村委員のアンケートに答える形です。今の公立の素晴らしさが書いて
ありますね？これを承ったのですが、「現在の公立幼稚園の質を維持することは、現
在のシステムが必須ではない」と思います。
中谷委員
いただいた資料では、4歳児のところでは希望しても入れないところもある。そし
て、定員に満たないところもある。5歳児で見ると、1クラス減らしても良い、とい
う状況のところもある。そのような現実を踏まえる必要があると思います。
もう一つ、「民がだめだ」は思っていません。ただ、さきほどの資料でも明らかな
ように、私立も苦しい中で、どうしても競争という形になっている実状はあると思い
西川会長
それは良くわかります。私も私学におりますが、私学はそんな単純なレベルで比べ
ていません。もっと質で行かないとだめです。
北前委員
中谷委員は、第1回目の時から同じところに立って、ずっと言っておられる気がし
ます。中谷委員が発言されるたびに、何か元に戻るといいますか。
西川会長
逆に、終始一貫されているわけですから、委員の発言として尊重したいと思います。
中谷委員
幼児期では、子ども達は遊びから、あるいは、生活の中で集団性や社会性が作られ ていく。それが売り競争の中で作られていくというのは駄目だ、と思います。その辺 が、公立の場合、いかに売りを作るかどうかよりも、子ども自身を主人公として・・
北野委員
「公立幼稚園の教育のあり方」を問われているのではありませんよ。さきほど、会
長の方から一定の提言がありました。その前提として、全体の意思として多数決で意
思決定しませんか？
西川会長
多数の賛成はありましたね？少数意見として反対はありましたが。
山本委員
私も賛成はしていませんよ。
西川会長
挙手を取ればよろしいですか？そういった提案ならお受けします。
北野委員
民間委託なのか、公設民営なのか、民営化なのか、色々あります。その形式は別に
して、「民間活力の導入で効率的運営を図るべきかどうか」という意思確認をしなけ
ればならないと思います。
西川会長
こともはっきりするかも知れません。少数意見についても記載いたします。北野委員
のご提案はいかがでしょうか？「挙手で数をとって欲しい」というご提案を承ってよ
ろしいですか？
安田委員
もう1回するのですか？
北野委員
「意思表示していない」と言っておられますから。
西崎委員
今、北野委員のおっしゃったこと、公立幼稚園の現状を確認された点では、適正配 置はできないこと、スクールバスも出ない、ということが確認されました。
もう一つ大事なことは、公立幼稚園の歴史で4歳児を受け入れるかどうか、という
議論も平成2年にございました。それ以前は5歳児だけで2,640人いましたが、480
人になりました。その時の教育委員会の提案は、「子どもが少なければ、保育ができ
ない」と。それは明徳幼稚園から発しました。ところが、２、３年経ったら、明徳幼
稚園では大分なくなってきました。いみじくも、平成２年に幼稚園教育要領が改訂さ
れた時です。10 年経たずしてこれを変えている。その時、明徳幼稚園は定員割れに
なっています。幼教審の展望が、10年も持ちこたえていない。
さきほど、安田委員さんがおっしゃったように、公立のことだけを論議しておりま
すが、一般市民ということを考えれば、公立幼稚園では、子どものふれあいといいま すが、公立幼稚園が無いところもあります。これはどうすることもできません。現状 のままでどうなのか、といいますと、建物の建て替えで数億円かかります。耐震性と いうことからも考えますと、財政面でも非常に難しい。
西川会長
私、さきほどまとめました。「現状把握はこうですよ」と申し上げました。反対意
見は明確に１名ありました。このまとめに関して、北野委員の方から、「数を取るべ
きではないか」という提案があったわけです。それに対して、安田委員は「やったで はないか」とおっしゃいました。安田委員、ご了解いただけるのであれば、この状況 を考えて、一応手を挙げて数を数える方が良いのではないか、と思うのですが、いか がでしょうか？
安田委員 結構です。
西川会長
ますか？事務局、数えてください。
尾﨑課長
11名です。
西川会長
反対の方は？
尾﨑課長
2名です。
西川会長
この審議会としては、少数意見・反対意見もありましたが、「今の財政状況から見
ると、公立幼稚園を現状のまま維持することは難しい、というのが一応の見解である」
とまとめさせていただきます。
ところで、「寝屋川市の 12 中学校が2 つづつのグループで 6 つのコミュニティ、
あるいは、コミュニティセンターが設置されていて、１つのまとまりを持っている」
と聞いております。参考までに、「6 つのコミュニティセンターごとに幼稚園の円を
書くと、どういう形になるのか？」というものを用意していただいているのであれば、
見せていただきたいと思います。
尾﨑課長
それでは、資料をお配りいたします。
（資料配布） 尾﨑課長
2種類の資料がございますが、１つはカラーの地図入りのもの、もう1つはＡ４版
縦の数字を入れた表でございます。色分けした６つのコミセンブロックに分かれてお
ります。
黄緑色は第六中学校区・第十中学校区のコミセンを表しております。ここで赤丸を
しているのは私立幼稚園で、香里幼稚園・成田幼稚園・三井中央幼稚園です。また、
ピンク色が公立の明徳幼稚園です。四角で「1131名」とあるのは、平成16年11月
1日付けの3歳∼5歳児までの合計人数でございます。
茶色は第一中学校区・第4中学校区のブロックで、私立幼稚園は太秦幼稚園・打上
幼稚園、公立幼稚園は中央幼稚園です。3歳∼5歳児は「1,156名」です。
緑色は第七中学校区・中木田中学校区のブロックで、公立幼稚園のみで南幼稚園・
堀溝幼稚園、「1,059名」です。
園、公立幼稚園は、啓明幼稚園・神田幼稚園で「1,294名」。
赤色は第二中学校区・第八中学校区のブロックで、私立幼稚園は寝屋川幼稚園、公
立幼稚園は池田幼稚園で「1,406名」。
白色は第三中学校・友呂岐中学校ブロックで、私立幼稚園は恵愛幼稚園、公立幼稚
園は北幼稚園と木屋幼稚園、「1,254名」でございます。
西川会長
私は、コミュニティセンターというものが、行政的にどのくらいの意味合いを持つ
のか、良くわからないのですが、参考までに出していただきました。私立幼稚園がゼ
ロのコミセンブロックもあれば、私立幼稚園が3つもある、というブロックもござい
ます。子どもの数も、最大350名位開きがある。
コミセンというものは、行政的にかなり機能しているのですか？
辻本教育監
現在、地域教育協議会という中学校単位の活動区域がありまして、それぞれコミセ
ン単位で活動しております。
西川会長
あえて2つでくくっているのは？
辻本教育監
お互いに協力し、活動しているわけでございます。
西川会長
ということは、この 6つは、「コミュニティとして何らかの機能をしている」とい
うことですね？
辻本教育監
そういうことでございます。
北野委員
１つのコミセンで大体、年間3万人から5万人の利用で、地域の住民の方々が、サ
ークル活動や研修、スポーツなどをされています。
西川会長
これも参考にしながら、寝屋川市の公立幼稚園9園ございますが、現在の数・経営
方針を維持するのは難しいのでしたら、「具体的にこんな方法があるのではないか？」
さっと見ますと、公立幼稚園が１つのところもあれば、２つのところもある。「数
を揃えたらどうだ？」、「いや、そんなことはない、単純に数を揃えるのは難しい」「1
番上のところは私立幼稚園が 3つもある。明徳幼稚園は本当に必要なのか？」。こん
な議論も出てくるかも知れません。
委員の方から、何らかコメントなり、意見なり、お出しいただくと議論しやすいと 思います。いかがでしょうか？
中谷委員
方向性を出されているわけですが、市民のニーズということで、「寝屋川市次世代
育成支援に関するニーズ調査」の冊子の67ページで、市民の願いが書かれています。
これをどう考えていくのか、ということも審議会として当然考慮するべき内容だと思
います。そのあたりを、方向性が決まった中で参考意見として申し上げます。
山本委員
さきほど、会長の方から、「明徳幼稚園はいらないのでは」と。それは極論であっ
て、だからこそ、公立を生かしていく、と。
西川会長
「いらない」といったわけではありません。「この表を見る限り、色々な案が出て
くるだろう」ということです。
安田委員
会長のおっしゃるようにしようではありませんか。会長は、「これからどういうこ
とが考えられるのか？」とおっしゃっているわけですから。
北野委員
寝屋川市の市立保育所は、民営化方針が出されまして、それを見ますと、今、6つ
のコミセンを中心にして16の保育所があるのですが、各コミセン単位で一つづつ公
設を保って、10の保育所を順次、民間に。「土地は貸与します。建物はそのまま渡し
ましょう。改修するなり、建て替えるなり良いですよ。」と決まりまして、実際、入
りました。そういう方法も参考にできるのではないか、と思います。
中谷委員
市は確かに、そういう方向で進めているのですが、ただ、保護者にも職員にも全く 説明が無いまま進められています。私は、幼稚園の場合、民主主義ということも大事 にされたい、ということも考えていかなければいけないと思います。
私は、寝屋川市の住民ではないのですが、保育所の件については、一定の手続きを 経て決定されたとしか思えないのですが。
安田委員
この2つの資料から、検討していきませんか？
北野委員
私が言っているのは、「参考までに、保育所はそうした」ということです。
山本委員
それは決まっていないでしょう？
西川会長
不規則発言は控えてください。挙手をお願いします。
中谷委員
参考までに、保育所のデータですが、守口市は既に民営化されており、守口市にお
住まいの方々が寝屋川市に変わってこられて、あやめ保育所の民営化の話の中で、実
際に体験しておっしゃったことですが、守口市でも民営化する前に「保育サービスの
低下は無い、大丈夫だ」ということでした。しかし、実際、民営化されたら、「約束
とは全然違う実態になって、どうなのか」と。それは「民営化されたら市の責任では ありませんので、そちらの方に」という話でした。そのような例が頭に浮かぶので。
西川会長
さきほどの合意の中で、「公立 9園の今後をどうするのか？」と申し上げました。
北野委員の方から、「保育所はこんな案が出たので、それも参考にすればどうか？」
というご提案もございました。それを参考にすれば、ブロック単位で考えていくこと
が出てきます。私のまとめに2名の方が反対されておりますから、私の提案について
積極的な発言は無い、と思います。しかし、まとめに手を挙げられた方で、「この 9
園をどうするか？」ということで具体的なご発言・ご提案はございませんか？
藤原委員
自信をもっては言えませんが、さきほどの「公立の良いところ」の資料を見ると、
「バスで通うのが嫌で、通えなくなった」と書いてありましたが、こうなってくると、
極端な話「1園減らす」なども。
そうなりますと、必然的にバス利用もやむを得ないと思います。私は、本当はバス
通園には反対なのですが、実際に運営に困るのだったら、こういう手段を使わないと
西川会長
一応、前回、「公立のバス通園については、寝屋川市は考えていない」ということ
でした。ですから、１つの合意の条件としていただかないといけないですね。
安田委員
私は、この資料を参考にすると、寝屋川市を４つに割る。4つに割ってそれぞれに
公立を残す、と。
西川会長
このブロックでいきますと、どのような感じになりますか？
安田委員
例えば 「4 ブロックに分けて、公立を１つづつ残すのか？」という議論や、「私
立と子どもの出生の具合も含めて考えていく」というようなことも出てくると思いま
す。
西川会長
「６つ」ではなく、「４つ」という提案が出てきました。今のコミセンブロックは
考慮せずに、新しく4つのブロックに分けて、ワンブロックづつの幼稚園の数、園児
数等を考えていかなければいけない、と。
安田委員
ここの場では、幼保一元化のことは議論していませんから、保育所の問題は参考に
なっても、切り離して考えないといけないと思います。 山本委員
国の動向も考慮に入れないといけないと思います。「子ども園」の構想なども。
西川会長
それは提案としてあっても良いと思います。「新しい形の幼児教育施設も考えてい
こう」。ただ、この審議会では「それも考慮しない」ということがありました。それ
もおかしいと思います。新しい形の幼児教育のあり方を考えるのは、あっても良いと
思います。
どこで、誰がおっしゃったのか記憶しておりませんが、「寝屋川市の場合は新しい
幼児教育施設については考えない」ということが前提になった、という記憶がありま
すが、事務局どうでしょうか？「考えない、ということだったので論議をしていない」
辻本教育監
現在のところ、それについては考えに至っておりません。総合計画の中にそのこと
は打ち出されていないのが現状でございます。
西川会長
安田委員、「4つに割る」というのは、何か根拠のようなものをお持ちですか？
安田委員
細かく考えていきますと、うまくいきます。
西川会長
園の数も考えて4等分すると、地域的に均等化されるということですね？
安田委員
小学校の区域を計算すると、幼児数も大体出てきます。
北前委員
4つにすると広くなるので、遠いところの人はバスで行く、ということも条件にな
るでしょうね？
安田委員
公立で全部カバーできないし、現状を受け入れなければ仕方がない。通園バスも私
立はやっていますね？数年前は私立幼稚園全部が通園バスを持っていたかといえば、
そうではないですね？だんだんニーズに合わせていって、私立幼稚園のほとんどが通
園バスを出しています。時代の要請ですから。現状を理解して受け入れるしかありま
せん。「４つ」と言いましたが、根拠については、ちょっと資料を持っていないので、
申し上げられませんが。
中谷委員
4つとおっしゃいましたが、例えば、東地域には私立はあっても、公立が無いです
から、統廃合ということも検討という時には必要になる、ということになってくると
いうことであって、私個人は、例えば「クラス減」という選択肢もあると思います。
例えば、神田幼稚園は5歳児の在園が35名ということからいうと、「2クラスを1
クラスにする、地域によって３クラスを２クラスにする」、そういう対応も「財政的
な効率」を考えた時、必要になるのではないか、と思います。
心配するのは、市は「退職不補充」という方針をとっていますが、若い人たちにせ
っかく寝屋川市の幼児教育に携わって積み重ねてきた経験が、次の指導者に引き継が
西川会長
会の冒頭に申し上げた、答申に盛り込めるような具体的な「柱」というものがなか
なか出てこなかったように思います。１つの合意はできました。「現状のままでは、
公立幼稚園を維持するのは難しいのではないか？」。
北野委員の方からは、「保育所に関する市の方針を幼稚園も参考にすれば、コミセ
ンブロックで公立幼稚園の数の調整もあり得るのではないか？」と。当然、保育所は
民間委託されるわけですから、「公立幼稚園の民間委託」ということも含んでのご発
言だと理解しております。
安田委員の方からは、「思い切って 4等分すれば、数のバランスは良くなる」とい
うご意見がございましたが、具体的な数字はお示しいただきませんでしたので、どう
いった合理性があるのか、現在、私にはわかりません。
民営化についての積極的な発言もありませんでした。北野委員の意見に「民間活力
の導入」ということがございました。民営化の形態は多様ですが、そういうことにつ
いては、安田委員も、「民間活力の導入・民営化」も視野に入れてのご発言ですね？
安田委員
そうです。我々は理解した上で進めております。
西崎委員
今日、竹内委員が欠席されておりますが、是非、伝えてください、とのことですの で、よろしいでしょうか？「市民は等しく同じ費用で公立・私立を選べるようにして いただきたい。それがもし、できないようであれば、いっそのこと、全部民営化の方 向で考えていく方が、市の財政の健全にもつながるのではないか、と思います」とい うことでございます。
田中委員
1番始めの頃に、他市の状況も踏まえて民営化の話も出ておりましたので、私も視
野に入れております。
山本委員
「4箇所に割ればどうか」、「全部、民営化に」という話もありますが、現在の公立
幼稚園の教員を退職させるわけにもいきませんので、それを頭に入れておかないとい
けないと思います。
北野委員
それは最初に論議したのではありませんか？
誤解があってはいけないのは、「民営化ありき」ということだけは、どなたも言っ て欲しくありません。我々は、審議を尽くした中で、その方向性を作ってきているわ けですから、会長の方でも、そのように理解していただきたいと思います。
西川会長
確認しておきます。「初めから民営化」という議論はしておりません。現状を確認
することから始まっております。様々な可能性を探っていきました。「今後の展望・
方向性の１つとして、民営化、民間活力の導入もあり得るのではないか？という意見
も多数出た」ということでまとめは間違っていないと思います。
もちろん、少数意見でしたが「市の財政を工夫して、公立幼稚園を残すのだ」とい
うことも発言されても構いません。冒頭申し上げましたように、次回の会議には答申
案が出て、それについての修正の会になると思います。
中谷委員
私の方は、対案という形で用意させていただきたいと思います。
西川会長
審議会の時間切れもあると思います。例えば、答申の書き方ですが、まず、公立幼
稚園の現状と今後に関する合意はできました。2名の反対意見はありましたが、４つ
のコミセンブロックをベースにするのか、新たなブロックを考えるかは別にして、基
本的に「民間委託の方向性・民間活力の導入を視野に入れて、幼児教育の再編を考え る」という押さえはできるのでないか、思います。
その具体的な中身については、その都度、委員が「これはこうして」というのは難 しいので、一定、事務局に委ねることも可能だと思います。事務局の方でたたき台を
作っていただくことも可能だと思います。そこまで行かなかったら、「公立幼稚園を
一部民営化するという方向性も取らざるを得ないのではないか」という答申だってあ
り得ると思います。
残念ながら、新しい幼児教育施設については、さきほど事務局からありましたよう
に、「市の方針としてそれは考慮の対象としない」ということですので、それを踏ま
えれば、私たちはそこまで踏み込みません。しかし、あえて、「どうしても付記して
欲しい」というのであれば、付記しても良いと思います。
市の方針はそうであっても、委員の少数意見として、例えば「民間委託する際に、
新しい幼児教育施設のあり方も認めて良いのではないか」。具体的には、0 歳から 5
歳までを受け入れる新しい教育施設です。「それがあっても良いのではないか」とい
うことを付記したいという方がいらっしゃれば、付記しても良い。
しかし、「市としては考えない」ということですから、私は基本的にそれを尊重せ
ざるを得ません。委員の中で、「どうしても付記してほしい」という意見があれば考
山本委員
私は、入れてほしいです。
西崎委員
私は、事務局に賛成です。付記すると、財政面で大変なことになります。
西川会長
わかりました。賛成、反対が出ましたので、これは挙手でいきます。「この付記を
認めてほしい」という山本委員の意見がありますから。
山本委員
「子ども園」と言いますか、そういうものを作っても良いのではないか、と。現に 特区でもやっています。
西川会長
「そういう趣旨を付記したい」という提案があっても、「反対だ」という意見もあ
りましたので、挙手で取りたいと思います。「答申に盛り込むか、盛り込まないか」
という大変重要なことですから。
では、先に、「新しい幼児教育施設も民間委託の際には考慮すべきだ、ということ
を付記したい」という山本委員の意見を支持される委員は挙手をお願いします。
（１名挙手）
西川会長
では、「市の方針からいって、答申の中に盛り込むのは良くない、認めたくない」
という方、挙手お願いします。
（４名挙手）
西川会長
否決されました。そのことを答申に盛り込まない、ということにさせていただきま
す。ですから、「現状の幼児教育・幼稚園教育の形態を尊重して、民間委託も考慮す
る」ということを確認させていただきます。
ですから、「民間委託の議論が出たとしても、現状の幼児教育・幼稚園教育のシス
テムを残して委託する、全く新しいものを作るということではない」ということです。
中谷委員
山本委員の趣旨に対する挙手の数はどうなっていますか？
尾﨑課長
賛成が２名です。
西川会長
これは相対多数です。「全て過半数でなければ」ということはない、と思います。
本当は、議事の進め方から言えば、山本委員の発言に対して、過半数の賛成がなけれ ば認めなくてよいわけですから。
北野委員
今の幼稚園教育を「こうすべきだ」ということをおっしゃっているわけではありま
せんから。
中谷委員
今の山本委員のおっしゃったことで、来年度の文科省予算の中で、保育者として一
定の在職年数を有する者を対象に、「幼稚園教員資格認定試験」を３万人規模で実施
を要求しています。かなり大きな規模です。山本委員のおっしゃったことは、「方向
として、そういうことも考えられる」という客観的な現状として参考意見として申し
上げておきます。
私自身は、この議論の中で、財政的にも以前と比べれば、幼稚園費もかなり少なく
なってきている。「人件費、それ以外も是正すべきだ」と申し上げてきました。そう
いう意味では、今の幼稚園の保育料というのは、人件費を除いた物件費よりも多く保
育料が徴収されている、という実態も含めて、資料の中で申し上げました。私は、「公
立幼稚園を減らしていく」ことではなく、実態とあわせてクラス減などで対応してい
くべきではないか、と。
市民のニーズから、「幼稚園を無くす、減らす」などは出ていない。むしろ、「３歳
から公立幼稚園での保育を求める」ということも願いとして出されています。そうい
う意味では、地域に偏在している中で、必要な地域に作ること。今は正規の職員の退
職に伴って不補充という事態が続いておりますが、やはり、「公立幼稚園を無くして
ほしくない」という市民のニーズの中では、少なくともそれまでの財産を人的にも維
持していくことが求められていると思います。
西川会長
時間もまいりましたので、第５回の審議会は、これをもって閉会したいと思います。
意見を言えるような、たたき台を次回までに用意していただきたいと思います。それ を踏まえて、その次の回には、形にしなければいけません。あと２回しかできないと 思っています。
前回ご指摘いただいた、２月半ばがタイムリミットだということです。審議会の答
申というものは、「具体的にここにこう線を引っ張って」ということは言えません。
それは行政の仕事です。大きな方向性を示すのが私たちの役割でございます。
藤枝副会長
本日は、活発なご意見を賜りましてありがとうございました。次回には答申案もだ
される予定でございます。本日はどうもありがとうございました。
梅本主幹
次回、第６回の審議会は、平成 17年1月11日（火）、午前 10時からを予定して
おります。場所は追って連絡いたします。
西川会長
どうもありがとうございました。
