第１８回まつもと市民芸術館運営審議会 会議録 １ 開催日時 平成１８年３月２４日 午後２時∼午後５時
２ 開催場所 まつもと市民芸術館 ４階 スタジオ２ ３ 出 席 者
( １) 委 員 西村会長、青森委員、小澤委員、笠松委員、小岩井委員、小林委員 斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、藤井委員、望月委員 山岸委員、結城委員、吉村委員
( ２) オブザーバー 市民芸術館：渡辺プロデューサー、馬場技術監督
( ３) 事 務 局 文化振興課：胡桃課長、金井課長補佐、宮川課長補佐、久保田主査 ４ 議 題
( １) 市民芸術館の管理運営方針について ( ２) 市民芸術館の事業計画予算について ( ３) 開館後の運営状況について
( ４) その他
５ 会議録 ※ 要点記録
発言者 内 容
西村会長 皆さん、こんにちは。ただいまより第１８回まつもと市民芸術館運営審議会を始めた いと思います。
初めに、連絡ですが、きょうの欠席、その他ですけれども、本日欠席の連絡があった 方、神津副会長さん、北村委員、青木委員、それから原田委員。望月委員さんはちょっ と遅れるそうです。それから、小岩井委員さんが都合で早退をされるということです。 オブザーバーの方は、串田館長さんが欠席です。
神津副会長さんですが、体調を崩しておられて、過日、文化振興課の胡桃課長さんと ２人で訪問させていただきました。体調を崩しておられるということでしたけれども、 何せ一つの会社をしょって先頭に立たなければならない立場でいらっしゃるものですか ら、伏せってもいられないでというようなことで、仕事場の方にお訪ねしましたけれど も、心配ではありますが、早く元気になって戻られるようにということで心から念ずる ばかりでございます。
それから、本日、手元の配付資料ですけれども、この前の会議で宿題になっておりま した、今後の運営審議会の日程をこんなふうに考えたらどうかという原案を付してあり ます。それから、これもこの前の会議で、ぜひ現段階でわかる範囲でということで、こ の審議会から館の方に要望が出ておりました、この間の「幽霊はここにいる」の現段階 での事業概要書を出していただいております。
それから、皆さんご承知のように、せんだって芸術選奨文科大臣賞を館長の串田和美 さんが受賞されました。それについてのお知らせのものでございます。
それから、委員の方から、「第１８回審議会に向けて」ということで、文書をいただい ておりますが、これはこれからの審議の中でということですので、お読みくださいます ように。
次に、次回のことですけれども、次回１９回、４月の審議会の日程について先にお諮 りをしたいと思います。
会場の都合、その他で、ここにＡ、Ｂ、２案とさせていただきたいと思います。Ａ案 としては、４月１８日の火曜日、Ｂ案としては、４月２５日の火曜日ということで、こ れも例によって、障りの少ない方の日に決めたいと思いますので、それぞれ両日、都合 が悪いということが今わかっていらっしゃる方は挙手をいただきたいと思います。 ４月１８日ご都合の悪い方… … 。お２人ですね。
発言者 内 容
２５日の方が少ないので、２５日にさせていただきます。
４月の審議会、４月２５日（火曜日）午後２時から、会場は、Ｍ２の会議室というこ とです。
それから、今回の議事録署名人についてですが、青森さんと、小澤さんにお願いしと うございますが、よろしゅうございますか。
それでは、本日の会議に入りたいと思います。
前回ですが、２月は、この会議録のページ数でいきますと―ページ数ということは 時間もそれだけということですが、ほぼ４分の３を、みんなでひとつ、この年度の自主 事業の締めくくりとして上演される「幽霊はここにいる」を、心して見ましょうという ことで、あるいはそういう中で、この芸術館をこういうふうにつくることに、今もって 大きな責任を持っていらっしゃるはずの市会議員さん方に呼びかけて、そしてこの芝居 を見てもらいましょう。そしてこの芸術館に関心を寄せていらっしゃるだろうとは思う んですけれども、現実に足を運んでいただいて、さらに関心を持っていただきましょう ということで、お呼びかけをさせていただいた。まあそんなことがあったわけですが、 それで、「幽霊はここにいる」について、時間を費やして、さまざまな角度から話し合い を、ご審議をいただいたということかと思います。
終わりの４分の１のところで、またこの自主事業、あるいは発信型の事業というもの を、この館の運営全体の中で、あるいはもっと市民の意識、生活全体の中で、どういう ふうにとらえていったらいいのかというような観点でお話をいただいたかと思います。 そして最後のところで、ところで、もうあと残すところ７回ということで、この２年 間にわたる私たちの運営審議会の任期をどういうふうに全うしていったらいいか。具体 的に言えば、市長にこの館の運営について提言をするということですので、その提言を どういうふうにまとめていったらいいだろうか。それは具体的に日程を、きちっとスケ ジュールを決めて、そしてそれに沿ってみんなで審議を進めましょうということが出ま して、次回―きょうですが―は、そのたたき台を持ってきて、それによって、その スケジュールをみんなで決めて、それに従って、残された貴重な会議を進めていきまし ょうということだったと思います。
そういうことで、きょうの課題としては、今後の会議の進め方、そのまとめ方、最終 的なまとめに至るまでの会議の進め方、そのスケジュール、そして内容的に、今までた くさん出てきたさまざまな課題を、どういうふうに整理していったらいいか、そのこと が一つあると思います。
それから、きょうも金井補佐さんの方から、今の段階で、３月２３日現在となってお りますけれども、具体的な事業概要書が出ておりますので、前回に引き続いて「幽霊は ここにいる」の上演について話をするということになろうかと思います。
順序としては今、後から言った方が先なわけですけれども、やはり皆さんの意識の中 には、あと残された７回をどう効果的に進めて、きちっとしたまとめができるか、そこ に最大の関心事があろうかと思いますので、ちょっと「幽霊はここにいる」の方は後回 しにしていただいて、具体的にそこのたたき台を見ていただきながら、今後の会議の進 め方について審議、ご意見をいただけたらと思いますが。
それでは、ちょっとそのたたき台の説明をさせていただきます。
３月、４月、５月、６月、７月、８月、９月まであるわけです。それで、最終的には 市長への提言をきちっとまとめなければならないということで、一応最終回にその提言 を確定する。そして、それをしかるべく日程の調整をしていただいて市長に提言をする、 そう考えたわけです。この辺のところは、それが２４回、最終回でいいのか、もう少し 前へ持ってきて、それをして、その上での締めくくりみたいなことを考えた方がいいの か、ご意見があろうかと思いますが、一応私たちに与えられた時間をぎりぎりに使って ということで、そんなふうに考えてみました。
発言者 内 容
が決まって、早速その課題の整理の方法などについても審議できればありがたいと思っ ているわけですが、それに従って次回、４月、５月、６月ぐらいに、提言に向けての課 題の整理―課題の整理というのは、この前も、先月の会議の終わりの方でありました ように、今までたくさんの課題が皆さんご意見として出されているわけです。それにつ いて検討もし、審議もしてきましたが、そういうものを整理していく必要があるという ことですね。
整理するには、どういう仕方がいいのかということも審議していただきたいわけです が、４月のところに書いてあるように、一応共通のペーパー、整理表みたいなものを持 って、そこに改めて、今までたくさん出た課題の中で、その後審議を経て変わってきて いるものもあるだろうし、あるいはさらに強調されているものもあるだろうし、そうい うものをもう一遍―これは私の考えですが、私の考えでは、皆様ご自身に整理してい ただいて、あるいはもう一遍改めてその提言していただいたものを取りまとめたら、と いうようなことも考えているんですが、その辺もきょう話し合いいただきたいと思いま す。
それを４月、５月、６月で、最終回の前２回ぐらいは、それを経て、提言の案のよう なものをだんだん洗い出していって、それを調整して提言としてまとめていく。大ざっ ぱには、そんなふうな日程のとり方でいかがかということです。
以上、今後の会議の進め方についてご意見をいただきたいと思います。
じゃ、よくわからないままにきているんですけれども、その提言の確定、それを最終 回でいいかという、その辺からだんだん迫ろうとしたら… … 。
そこで確定するにしても、その前々回ですね、７月になりますが、その辺で提言の形 のようなものが見えてきて、それについての調整をして、そしてさらにそれを審議して いただいて、８月は、提言の修正案とそこへ書きましたけれども、修正したものを、さ らにそれをたたいていただいて確定をさせる。そしてそれを市長に提言すると。 それから、次に２番目のあれは、このたたき台では、４月、来月のところで、今まで 出てきた課題を―これは前回、委員からもそれについて具体的なご意見をいただいた と思うんですけれども、私は委員のお一人お一人に、もう一遍、自分がずっと今までこ の審議会でどういうことを主張してきたかということを、ご自分で整理をしていただい て、幾つかのことがあるかもしれませんが、その幾つかのことがそれぞれ大事だとすれ ば、それが全部出てきてもいいだろうし、それから、あのとき自分はああいうふうに言 ったけど、その後審議の中でほかの委員さんの意見を聞きながら、こういうふうに変わ ったというようなことは当然あり得ると思うんですが、そういうことを経ての現段階で の課題というものを整理していただいて、それを全体のものにしなければいけませんの で、そこに課題の整理表なんて、勝手な名前をつけましたけれども、統一した一つの書 式をつくりまして、そこへ書いていただいて、お出しいただいて、それを全体のものと してまとめて、皆さんの手元でさらに審議していただいて、整理をしていく。そんなふ うに考えるわけです。
この前の会議のときに、このことについて、まず口火を切ってくだすったのは委員だ ったかと思いますが、いかがでしょうか。委員のご意見では、とても膨大なものがある から、それを読めば自然と問題が上がってくるんだけれども、その整理は事務局の方に やってもらえんだろうかというご意見でしたね。その仕方はちょっと置きまして、こん なふうなタイムスケジュールを考えたんですけれども、いかがでしょうか。
委員 残された回数を思えば、こういう日程しかないのではないかと私は思いますけれども、 日程的には。
西村会長 委員も、きちっと日程を立てて、最後の段階にきているからということを前回おっし ゃってくださったんですけれども、いかがでしょうか。
発言者 内 容
西村会長 ただ、その課題の整理と書いてありますけれども、その中でさらに厳しく意見を闘わ せる場面もあるんじゃないかなと私は思っておりますけれども。
委員 この課題の整理の方法ということが具体的によくわからないのですけれど、当初この 綴りの中の運営指針に沿って話を進めておりましたので、課題を整理するも何も、それ に沿って出てきたものを事務局の方にまとめていただければ、課題は整理できるんじゃ ないかと私は勝手に思っておりましたので、それをあと半年、結構漠然とした日程に沿 ってやっていくということは、今までよりもさらに議論が隘路に入り、具体性を帯びな いままに終わってしまう可能性もあるかなというふうに感じます。
あとは、最後の部分ですが、２４回で提言の確定とありますけれども、これを現実的 に間に合わなかった場合に、延ばすことが可能なのかどうかを事務局の方に教えていた だければ、参考にしたいと思うんです。
西村会長 私もそういうことがあり得るんじゃないかな。だから１回ぐらい余裕を残して、この 提言の確定というのを、例えば８月の２３回にやるというようなことがいいかなと、随 分迷いました、ここは。しかし、与えられた時間を精いっぱいフルに使ってということ で、一応こういう… … 。
じゃ、今の委員の、そうすると、スケジュールを決めて、そして最終のところには提 言をまとめるという作業というか、時間が入ってくる。そこまで持っていくのに、具体 的にどういう形が考えられますかね。
委員 具体的にというのがはっきりわからなくて、私の個人的なイメージなんですけれど、 提言書のスタイルがそもそも見当がつかないんですよね。例えばＡに関しては、マルか バツかということを書くのか、あるいはマル・バツの両方を書くのか、それの手続によ って違うものですから、両方を書いていいんでしたら、既に出されていることを整理す るだけで、もう立派な提言書ができる気もするんですよ。
それと、この運営指針に沿って、まだ項目が全部終わっていませんので、とりあえず はそこを終わらせてしまわなければ、どういった順序で整理するのかわかりませんけれ ども、整理がつかないような気もしていますが。
西村会長 今のことは、この新市民会館管理運営方針に沿って、とにかく一通り見ましょうとい うことで、後半進めてきていたわけですね。確かにそれがまだ終わってないわけですが、 いや、しかし、それを終えることも大事だけれども、もう残されたところが７回、８回 という段階になって、それをまずきちっとしておかないと、安閑としてでもないんです けれども、その残された部分をやってられないんじゃないかと、そういうふうな雰囲気 が前回、前々回だったか、ありましたので、一応このスケジュールをみんなで確認をし ておいて、そして今のような、委員のようなご意見もあろうかと思いますので、それを やると。
あるいは、もうこの課題の整理の段階で、今、提言をどういう形にとおっしゃいまし たけれども、整理の段階で、やっぱりこれを私も前に何度も申し上げましたけれども、 何かの提言をしていくには、現在あるもの、それにのっとって、それを加除修正してい くような形で運営をしていくしかしようがないということになれば、新市民会館管理運 営方針にのっとって考えて、我々が今まで自由に討議してきたことを、それにのっとっ て一応整理していくということではないかなということで、そういう途中からの進め方 にしたわけですけれどもね。
いかがでしょうか。そういうわけで、まずはスケジュールですけれども… … 。 特にご意見がなければ、こういう形でということになりますが、本当にいいでしょう かね。
発言者 内 容
委員 事務方にそういうことを伺ってもいいでしょうかね。提言書ができないときは延長し てやるんですかと… …
西村会長 私は、一応２４回、２年という任期をいただいていますので、その任期内でできるよ うにきちっと計画を立てなければならないだろう。それが先だろうというふうに思うん ですがね。そうすると、今の心配があるとすれば、１回繰り上げるかということに。そ うすると勢い、それに至るまでの審議の時間が少なくなるというか、それだけ密度を濃 くしなければならないという課題を負うことになる。
参考までにお聞きしますが、もしここでぎりぎり延長戦をしなければならないように なった場合に、どうなんでしょうか。
胡桃課長 一応任期の方は、２年間の任期ということで委嘱状を出してお願いしておりますので、 できれば９月のときまで、切れるときまでに、もし提言をなさるとすれば、まとめてい ただきたいと、こちらはそういうふうに考えます。
西村会長 当然そうでしょうね。
委員 スケジュール、日程的には、こういう提言書を作成するとか、課題の整理とかという 日程は、これしか、こういう期限内と言えば、こういうことになると思いますが、私が 思っていますのは、いろいろ出てきた課題について、まだみんなと話し合わなくてはな らない大切なことがたくさん残っていると思うんです。それは課題の整理のところでま だ議論紛糾するだろうと会長さんおっしゃいましたが、残された議論しなければならな い課題をどこで話し合うかという、そういう日程が欲しかったわけなんですが。 西村会長 さっき言ったように、課題の整理ということは、あるものをただ、こうやって、こう
やって整理するということじゃなくて、例えばあることについて、当然違った意見が出 てくることがたくさん予想されるわけですね。議論して、それを一本の結論にまとめる ということは、かなり難しい問題が今までの経過を振り返ってみると、たくさんという か、むしろその方が多かった。それをどうやってそこへ、その提言のところに収れんさ せていくのか、あるいはもうそれは無理だから切り捨てるのかという、そういうのを議 論しながら決めていかなきゃいけない。だから、整理と言ったって、ただ作業ではなく、 それはやっぱり議論しながら整理していくということ。
私は、ちょっと課題の整理という言葉から、このイメージがどうも皆さんにぴんとこ ないかもしれないけれども、内容としては、そういうことを考えている。
これはたたき台ですので、いや、もっとこういう方がいいよとか、ここはこういうふ うにしたらいいというふうに、どんどん出して、納得できるようなスケジュールにして いきたいと思います。
委員 具体的には、４月２５日の、１９回の提言に向けて課題の整理という中で、第１ポイ ントとして、課題整理表を作成提案（会長＋事務局）とあるんですが、これはかなり、 膨大ではないかもしれませんけれども、項目は多いと思うんですけれども、これは事前 に早めにつくっていただいて、お渡しいただけるということですか。
西村会長 １つは、今おっしゃるように、４月のところにある課題の整理表（案）を作成提案す るという、ここが大変なところだと思います。これはとても、この前も委員がおっしゃ っていましたが、会長１人の手に余ると思いますので、そこは事務局にお手伝いをいた だかなきゃならないだろう。そのことは皆さんにあらかじめご承認いただきたいという 思いで、そこは書きました。
発言者 内 容
すね。だから、それについて、そこのところで私はそういう議論の結果、審議の結果、 これについてはこう思うというようなことを対応させて書いていただく。そうすると、 みんな同じ形でそういうふうにしていただくと、それで一つ整理がつきやすい形になる と思うんです。
それから、今までのことを全部網羅して洗い出してみても、それはやっぱり議論とい うのは、議論をしながら弁証的に発展してきているわけですから、議論をした結果、や はりおれはこうだというのと、まあ議論しながら人の意見も聞いてみると、これはいい かなとか、いろいろそういう発展が見られると思うんですね。その結果を整理して皆さ んに書いていただく。それを集めて―集めるのはとても膨大なものになるだろう、本 当にできるのかなと実は思いながら、しかし、それはせねばならないことだというふう に思っているので、ここはできるだけ皆さんにそういう形でできるように協力をお願い して、そしてそういう表をつくらなければならないだろう。それを見ながらさらに議論 して、この加除、修正、訂正して、提言になるようなものに磨き出していくと。 少し、そううまくいくかと皆さんきっとお思いになるので、黙っていらっしゃるのか もしれませんけれども、それはどうしてもしなければならないだろう。もちろんそれは、 議論して一本になるなんていうことは、ちょっと今までの審議で無理だろうと思います ので、例えば、そういう場合に、こういう意見が大勢を占めているけれども、でも、少 数意見としてこういう意見もあると、両論併記というんですか、最終的にそういう形に なるのかなというふうなことを頭の中で考えながらいるんですけれども。
委員 今、会長さんのおっしゃったこと、それぞれの項目について、各個人が考えているこ とをあらわしていくということも大事なことで、例えばこれは、項目として全部で９つ あるわけですけれども、それこそ、それぞれ全部の中ですべてを出していくのは無理だ と思いますので、やはりその中で自分がどういうふうに考えているのかということだけ は、必要な部分だけ抜き出してでも、そういう形で意見を集約していくということがな いと多分、今言った最終的な課題というものも見えてこないだろうし、今までの意見の 中から事務局にそのことを出してもらうというよりは、やはり自分たちがどういうふう に考えるかということをきちんと形にして、それを集めた方がいいと考えます。 西村会長 という委員のご意見ですけれども… … 。
委員 あんまり静かで長くなりますので、お話しさせていただきます。
私、今、委員のおっしゃったことはわかりますが、ここにお書きになってくださった こともよくわかりますので、２本立てというのはいかがでしょうかね。多分膨大なもの が来月手元に届くことになるかと思うのですが、それはあらかじめ私どもに届けていた だいて、それに対しておのおのが、そこに対するサブレポートみたいなものを自分なり につける、そういうような格好でいって、そして、とにかくたたき台がないことには何 も料理もできませんので、それをお出しいただくということは大事だと思います。です から、すごく大変な作業になるかと思いますが、この格好で私はおつくりいただいた方 がいいと思います。で、やはり各自それぞれのものも出して、それがそこにダブってい れば、それでいいのでしょうけれども、もしこれでは物足りないという方がいらっしゃ るなら、それをしっかり自分なりのものをそこに追加していくということで、そういう ２本立てというのはいかがでしょうかね。
西村会長 基本的なスケジュールとしてはいかがでしょうか。
委員 私、それでいいと思います。ここでまずでき上がったらば… …
西村会長 今、委員のおっしゃっているのは、このたたき台では、課題整理表（案）を作成提案 すると、そのことを… …
発言者 内 容
いても、うまくまとまらないんじゃないかなという感じが私はしますけれども、そうい うときにはまた問題が出てくると思いますけれども、それでも、どうしてもというもの を皆さんお持ちになれば、そこから何か別に生まれてくるんじゃないかと思いますけれ ども、ですから、これで私はいいと思います。提言に入れて、課題の整理という、こう いうプログラミングはいいのではないかと思いまして、２４回で提言の確定をする、そ こを目指して流れていった方がいいと思います。
西村会長 ほかにいかがでしょうか。
どうも議長として、今のまま沈黙をどう評価したらいいか、ちょっと困っちゃってい るんですが、もう少しいいとか悪いとか、だめだとか、ご意見をいただければありがた いなと思うんですが。
今のことですけれども、やっぱりこのスケジュールを、こういうふうに書いちゃうと、 何ということはない、すっといっちゃいそうな感じがするんですけれども、それはなか なか、とんでもないことでして、一番の山場というのは、今、委員がおっしゃった４月、 第１９回の課題整理表（案）を作成提案すると、これは大変な、物すごい大きな山なん です。それに基づいて審議をしていって、今度は７月のところですけれども、提言案の 作成提示、これはまた大変だろうと思います。その２つの山を皆さんのご協力で越えて、 提言の確定ということにいけるかなという… … 。
したがって、今の委員が取り上げてくださった課題を整理するということですけれど も、これも皆さんが思いを込めて、大論文をそれぞれみんな出してくだすったら、完全 にお手上げになっちゃいます、私どもの仕事の量が。ですから、例えば、さっきからく どく申し上げていますけれども、一定の枠を決めまして、そこに書いてお出しいただけ ば、それによって整理がしやすい、そういうことを考えまして、管理運営方針ですね、 よかれあしかれ、この管理運営方針で、少なくとも我々の任期の間、この芸術館を運営 されてきているわけですので、その現状にのっとって、それについての改革案でしょう かね、そういうものを提案していかなきゃならないと思いますので、例えば、よくそう いう場合に、法律の改正なんかのときに、こちら側に旧法が書いてあって、それに対応 するように、こちらに改正点を書くようになっていますね。そういうふうにつくってい く。そして、そこへさっき委員がおっしゃったように、ご自分の非常に関心のあるとこ ろ、今までそういうことで発言をなさってきてくださったことを、それぞれのところへ 書いて出していただく。そうすると、同じ形で出していただくんですから、整理もしや すいかなと。それなら何とか整理できるかなと、そういう気がしております。
委員 発端は、私が議事録をしっかり作成してほしいということからだと思うんです。私は 議事録を大切にしてほしいと思います。それで、ちょっと本当に事務局の方と会長さん、 副会長さんはお手数だと思いますが、せっかく議事録を丁寧に私たち何回ももらいまし たり、足を運んで議事録の確認等いたしましたので、それをもとにしっかりした課題の 整理をお願いしたいです。箇条書きのたたき台よりも、もっとしっかりしたたたき台を 本当はつくっていただければ、また同じことを討議していたら、とてもやっていられな いものですから、今度はそれをもとに詰めて話し合ったらいいんじゃないかなと思うん です。
やっぱり議事録をもとに、文化振興課の方に一働きしていただいて、そこはきっちり と、私どももここは載せていただきたいということを途中で申し上げても構わないんで すけれども、この４月の課題の整理というところを丁寧につくっていただければ、一番 ありがたいです。
発言者 内 容
形にすればいいか、決まってないわけで、今そのことをご意見を伺っているわけです。 議事録がとても大事だということをおっしゃった。そのとおりだと思います。本当に 議事録は膨大なもので、例えば前回の３２ページでしたかね、これはもう一遍、丁寧に 読むだけでも相当な時間を要するわけですね。皆さん、そうでもないでしょうか。私な んかはそうなんですけれども、それをもう一遍、２回３回と読みなおしながら、それぞ れの方のおっしゃっていることを理解するということ、非常にエネルギーと時間を要す ることだと思うんです。
それはそれでいいんですけれども、私が今、提案している仕方というのは、一定の形 式を決めまして、そこにご自分でもう一遍、今まで何を言ったのかということは、もう 議事録なんか見なくたってわかるよという方もいらっしゃると思うんですけれども、し かし、あのとき自分がこう言った、それに対してほかの方がこういうふうに違う意見を 言ったというのは、それはやっぱり議事録をもう一遍見ないと、しっかり理解できない わけですね。だから、せめてパーッと議事録を見ながら、一つのそういうポイントを決 めて、自分は何を言ったのかということでもいいと思いますし、それからたくさん話し 合われてきた中で、例えば水辺なら水辺のことについて、自分はやっぱり強くそれを求 めたい。それについてどんな議論がなされたかというようなことにアクセントを置いて、 もう一遍議事録を読み返してみるというような行き方もできると思いますが、そういう ことを経て、一つの決まった形に、端的にご意見なり、提言に持っていきたいポイント になるように書いて出していただく。それを、みんなの文を、整理表という名前がいい のかどうかわかりませんけれども、形でまとめたらどうか。それだって膨大なエネルギ ーを要します。とても私１人じゃできませんので、そこら辺はさっき言いましたように 事務局の力をかりてしなければならない。そういうつもりですから。
委員 私は、それの方が、私たちの方が後で、最初に議事録を抽出して出していただく事務 方さんの方が先にしていただいて、これでは、このことが書いてないんじゃないかと、 私たちの整理の方を後にした方がいいと思います。それを先に私たちがしたら、また蒸 し返しで収拾がつかなくなるように思うんですけれども。
西村会長 さあ、そこのところを、じゃ、どうぞ決めてください。どちらのやり方もそれぞれの … … 。
委員 課題にしても、提言にしても、最初に議事録の中からたたき台をつくるというご意見 が出たんですけれど、何ていうんですかね、話し合われていることという、言葉で話を している中で、議事録を読みながら、そこから、この人が何を言いたいとかということ をくみ取るということは、これはすごく大変なことで、それを例えば事務方の方が、こ の人はこのことを言いたかったのかという形で、例えばその中から１行なり、２行なり でまとめていただくというのは、それはやっぱりちょっと何ていうんですか、そこで本 当にたたき台ができるのかどうかという… … 。やっぱりたたき台は、まず自分がつくる ものであろうというのがあるんですけど、その中で、私たちが例えば提言するという、 最終的に市長への提言を目的とするというのであれば、やはり自分が市長に何を提言す るのかということをまず出した中で、それからやはりそれをまとめていく、出てきた中 からまとめていくという形。
確かに、自分の中で出していくのは難しい作業かもしれないんです、さっき言った蒸 し返しになるかもしれないという話ももちろんあると思います。でも、蒸し返しになる、 もしくはまとまらないというのであれば、多分それが今回のこの審議会の結論になって いくんだろうと思うので、やはりそれは、それぞれが考える、それぞれが提言する、そ れぞれが思うことをまず出してしかるべきだというふうに考えます。
発言者 内 容
事録を出されると困ることもあると思うんです。ですから、改めて審議委員の人が、も し市長に対する提言があれば、今ここで―ここというか、文書で出していただいた方 が、今の意見が出ると思うんです。
委員 個々のたたき台をもとにというのは、ちょっとわかりません。やっぱり私たち１０何 回なりの議事を重ねてきたのですから、意見の変遷なりはあるかもしれませんが、どう いう段階で、どういう問題がピックアップされてきたかということは、議事録を見れば 自然とわき上がってくることで、それが私たちの議論の積み重ねだと思うんですね。 それで、だれがこう言おうとしていたとか、そういう個人の考えまで引き出そうとす るのではなくて、第何回目に休館日の問題が持ち上がっている、それから第何回目には 水辺のことが持ち上がっている、それから芸術館 のことが何月に持ち上がってい るということは、自然と議論、わき上がってきた事実としてあるわけですから、それが 私たちの議論の歴史なわけですから、やっぱり議事録はもとにして、全員が議事録を読 んで考え直すということではなくて、たたき台をつくるに当たっては、やっぱり事務方 の皆さんと会長さんで、大変ご苦労ですけれども、議事録をきちんと洗い流して、どん な問題が持ち上がってきたかということをたたき台にしていただかないと。
西村会長 ちょっとね、今おっしゃることはわかりますが、項目的に洗い出すなら、それはでき ます。今おっしゃったように、水辺のことがあった、あるいは前回で言えば、運営費と それからそれにかかわって、教育や福祉の問題はどうバランスをとっていくんだという ようなことがありましたね。そういうことを項目的に出すのは、これはできます。ただ、 それがどういう意見で、この会議の中でそれがどういう方向に、方向性がそこに持てた か持てなかったか、これは本当に、多分恐らく、皆さん１人１人判断というのは違うだ ろうと思うんですね。それをやれっていうことになると、これはできないですね、私は。 恐らく、宮川さんに聞いてみますが、今のようなことが事務局に託されたら、できます か。
宮川補佐 まず、議事録を中心として課題の整理ということで、今、委員のおっしゃったのは、 例えば項目抽出ですね、そういうことであれば、それほど時間もかからずにできるんだ ろうと思いますけれども、今、会長さんがおっしゃったように、じゃ、例えば水辺とい うようなことに対して、それぞれの皆さん―まあ、あの課題に関しては、割と方向性 がベクトルが同じ方向を向いていたと思いますけれども、そうじゃない話題もありまし た。そういう場面になったときに、なかなかちょっとその辺のところは、項目抽出とい うことではなくて、内容の面にもかなり、それぞれ個々の皆さんで、随分ニュアンスの 違 う 考 え 方 の 方 が い ら っ し ゃ る と 思 い ま す の で 、 そ こ ま で 突 っ 込 ん で 、 例 え ば 課 題 表 ―表を一覧にするということは、それなりに、例えば今まで１８回やりまして、３０ ページというと、膨大な何百ページにもなりますが、それを一覧表にするということは 多分、少なくするということだと思うんですね、１０ページとか。その範疇の中に皆さ んのニュアンスが書き込めるかどうかというのは、ちょっと難しいかなというふうに思 います。
委員 それは無理だと思います。まず、項目のピックアップだけでもいいんじゃありません か。
西村会長 項目のピックアップだけでよければ、それはできますけれども… … 委員 まず、そこから出発したらどうでしょうか。
西村会長 じゃ、その項目だけピックアップしますね。それを具体的に提言していく道筋という のはどうなりますか。
委員 まず、項目のピックアップをしていって、それを見ていただいて、この点を言いたい というのが、協議が始まったことだと思うんですね。
発言者 内 容
分について、こういう意見が出ていたというふうにまとめた方が、私は労力が少ないよ うな気がするんですけれども。
西村会長 まあ、そう考えたわけです。
委員 だから、今までいろいろ議論が出ていましたけれども、大概管理運営方針の中に何ら かの形では書かれてあったと思うんです。それ以外のこと、書かれていないことは、ま た別項目でまとめればいいわけで、その方が効率はいいような気がします。
委員 今の段階では、項目のピックアップということを丁寧に議事録から抽出していただい て、だれがどう言ったかということでなくて、こういう意見が出たということで抽出し ていただくということで、来月なるべく早い時期に私どもの手元に渡って、そしてそれ をもとに私はこうしたいというので、４月はいいんではないですか。
西村会長 わかりました。その項目だけピックアップしたのが、その後、それがどういう形で提 言に行き着くのかというところに、非常に私はね。じゃ、もう一遍その項目として挙げ られたものについて、一つ一つ議論していくといったら、また膨大な時間を必要とする わけですよね。その辺はどうですか。過去に話し合われたもの、全部洗い出した項目が 一覧表になる。それを提言に持っていくのには、どういう作業が考えられるかなと。 委員 次は、もしかすると、個々に私はこう思うということのレポートが必要かもしれませ
んし、ただ、ピックアップしただけで、ここで議論して進むかもしれませんけれども、 それはちょっと今の段階ではどういう形―自分なりにずっと見ていますけれども、わ からないんですけれどもね。
西村会長 私があれなのは、項目を挙げますね。その項目について議論が今までなされてきてい るわけです。それぞれの皆さんがそれぞれの関心を寄せていらっしゃる項目について、 ご意見をおっしゃってくださっている。それをもとにして提言に整理をしていくと、そ ういうふうに考えているんですけどね。そうしないと、項目が挙がり出して、またそれ について議論をすると、また同じ―同じとは言いませんけれども、そういう議論を繰 り返すだけで、とても提言というような形にはまとまっていかないんじゃないかなと。 委員 議事録をもとにして項目を出していただくのも大事だと思いますけれども、それをひ
とつ、このまつもと市民芸術館運営委員会の最初のページのところに、市長に提言でき ることに対して、項目として、１、市民芸術館の運営方針に関すること、ほか３つ。４ つありますよね。この中に当てはまるように振り分けをしていくのはどうですか。 西村会長 市民芸術館運営審議会設置要綱ですね。
委員 そうです。審議会は、次に掲げる事項について審議及び協議をするほか、市長に対し て提言することができると。そこのところで、１、２、３、４つとございますけれども、 ４については、市長から特に必要と認めた事項に関することとなっていますので、これ は今のところないと思うんですけれども、この１、２、３という部分に当てはまる項目 ですね―を当てはめていって、そこでまとめることができればいいんじゃないかなと いうふうに、今までの審議でもって、要するに議事録の中から、例えば事務局の方で項 目を吸い上げていただいて、それを見て、これは運営方針に関する部分、これについて は事業計画に関する部分に当てはまるというようなふうに立て分けして、まとめること ができればいいんじゃないかなと思います。
西村会長 委員のおっしゃるのは、管理運営方針というようなものじゃなくて、こういうふうに 大きく運営の中で、これはここ、これはここというふうに整理をするということですね。 委員 そうすると、提言しやすいんじゃないですか。まとめやすいと思いますけれども。 西村会長 要するに、整理の仕方ですね。今、項目だけ洗い出して、こういうふうなことにして
出してという意見がありますし… …
発言者 内 容
は、要するに運営方針については、こういうことが提言できるんじゃないか、それから 事業計画については、こうじゃないかとか、事業の評価についてはこうだとか、そこで … …
西村会長 それをどうやって整理をしますか。議事録の中から、議事録を見ながら、これはこう 取って… … 、すごく膨大なものになりますね。
委員 なりますよね。
西村会長 だから、それについて、さっき委員がこういうふうにしたらというご意見をおっしゃ ってくだすったと思うんだけれども、それに対して、事務局で全部、議事録の中から洗 い出せと、表に出せという意見もありますし… … 。
委員 議事録の中から項目を洗い出すというか、項目だけピックアップするという話でした が、さっきも会長がおっしゃいました、１回の会議の議事録が出てくるまでに約３週間 ぐらいは時間を要するという中で、さっきも委員も言っていましたけれども、項目はや っぱり、私たちはその管理運営方針に従ってその話し合いをしてくるということがある ので、やはりその管理運営方針に基づいて項目は出ているんだろうと。ただ、話し合い 中で出てきた中で、この中に全然触れられていないのが、駐車場のことと、あと水辺の ことに関しては、管理運営方針の中に言葉としては全然出てこないので、そのことは別 項目として取り上げるというくらいで、あとはそれぞれのほかの項目の中に関連してく る話ではないかというふうに位置づけられると思うんです。それをやはり大きなところ で、１番、２番、３番。８番、９番はもう関係ないというか、終わってしまっているこ とですので、７番まで―７番もそのままとまっている施設も必要ですけれども、そこ までを本当に、この１７回ですか、審議等もしてきた中で、どういうふうに考えている のかという意見を、それこそ項目別に各自がまとめたものを出して、そこから例えば意 見が統一できるものは、それは一つ統一という形になるわけで、違うものに関しては違 うという中から、またまとまっていくのかどうかという話し合いをしていくという、そ ういう形が多分時間も、これで次回、２５日までに、もし課題整理表ということであれ ば、例えば４月の何日ですか、例えば１週間ぐらい前に締め切って、各自のところに今 回の議事録と一緒に提言書が送られるような形をとる。そうすると、２５日の会議のと きに、それぞれの意見を書かれたのを皆さんが見た上で、話し合いを進めていくという ことができるんじゃないかというふうに考えます。
会長がつくってくれたたたき台にのっとってという、たたき台としては、多分こうい うふうにしかできないんだろうと思うんですが、話をしている中で徐々に変わってくる こともあるだろうし、最終的には提言ができないだろうということもあるかもしれませ んが、やはりその方向に向かって進んでいくということを考えていくということでは、 たたき台としては、これでいくしかないというか、それでいいんじゃないかというふう には思います。
委員 発言を控えようと思ったんですけれども、今の議題というか、今話し合われているこ との、さらに具体的にもっと示せと言われると、ちょっと困りますけれども、少し幅を 広げまして、この運営審議会のことについて考えてみたい。そこからまた、どうぞ議事 の方向に戻っていただいて結構ですので、お願いします。
結局、市民芸術館というものが、どういう芸術館であってほしいか、どういう働きを する芸術館であってほしいか、私たちが期待する内容は何か、こうあってほしいと、そ ういう願いを持って運営審議会というものも行われているというふうに思うんです。市 長はそういうことを―非常に今、館の運営方針じゃなくて、運営審議会のことについ て話し合ってほしいということが４つありましたね。それはこの館の運営方針と、それ から事業計画と、それから事業の評価、それから市長が諮問したようなこと、こういう ことでしたね。
発言者 内 容
私がそんなことは余り知りませんけれども、こういうことについて、この間終わったわ けですけれども、市の計画の見直しがありますね、基本計画ですか、あれを幾つかに分 けて何回も会議をやってきたわけです。私、実は一つの会議に参加させてもらったんで すが、市からこういうことについてひとつ検討してほしい、考えてほしいというものを 示されて、それについて何回もやっていって、そして私の属した会議では、時間が足り ないから特別に別な決められた回数以外に会議を持ちました、皆さんが持ちましょうと いうことで。そういう会議とこれは非常に違うということなんですが、そのときに、一 番もとになっているのは、考え方、今言ったように、この芸術館が松本の住民にとって、 どういう必要性がある、どういう価値がある、どういう文化を求めている、あってほし いなという、そういうことが一番根底にあるんだろうと思うんです。
そのときに、公の施設ですよね、これ。自治法で言うと、住民の福祉を増進する目的 を持ってこれがつくられている。こういうことが一番もとにありますね。住民の福祉っ て何だろうと、こういうふうになっていると思うんですよ。一番基本的に、それじゃ公 の施設、しかも非常に大きな影響力を持っているこの芸術館―影響力というか、大き な施設、内容、予算規模からいって。それがどういうふうに我々の福祉と結びついてい くのか。我々の求めている自治法で言う福祉というのはどういうことかということ。そ れはやっぱり、文化か福祉かという、福祉のことが出てくると、文化が必要か、福祉の 方が大事じゃないかという議論がすぐ出てくるということがあるわけですけれども、し かし、福祉というものは、やっぱり私の何となく漠然とした思いだけでも、文化が福祉 の中にある。福祉は文化だというふうに置いてみると、文化というものが、我々の望ん でいる―我々というか、私なんかの望む文化というのは、どうあってほしいかという ものが少しずつ見えてくる。
福祉というときに、すぐに福祉施設とか、福祉のいわゆる法的な庇護を受けるという、 そういう従来からの福祉というものがあるんですけれども、今、これからの福祉という ものが、そういう狭い意味の福祉ではなくて、もっと広い意味の文化とか、文化とつな がった福祉―つながっているというか、非常に深い関連のある、あるいは福祉の中に 文化がある、あるいは文化の中に福祉という言い方もできるかもしれませんが、そうい う立場からこの芸術館というもののありよう、あってほしいというものが、論議されて いく方向というものもあってもいいじゃないか。
そのときに必要なことは、さっき４つ挙げてくださった２番目の事業計画ですよね。 この計画については、例えば館長さんとか、プロデューサーとか、財団、その方たちが このスケジュールを立ててくださって進んでいるわけで、私たちもそれを実際に見せて いただいて、見せていただくということは何か言えということだと思うんですけれども、 そういうこともやっていまして、それについて私たちというと、運営審議委員というか、 市民というか、住民というか、こういう計画について、もっと参画するという形という か、そういうものも必要だろう。それは今まで余りとられてきていないんじゃないか。 それについては、我々は、コーカサスはどうだとか、幽霊はどうだとかということ、こ れは一つの参画の形だと思うんですけれども、だから。
前回、委員だったと思うんですけれども、教育普及活動にもっと力を入れてほしいと いうこともおっしゃっていましたね。これも一つ参画ですよね。それを具体的に言うと、 どうなるの、ことしのスケジュールを見て、この辺のところはもっと教育普及活動とい うものに力を入れてほしいんだということは、大事な提言だろうと思うし、同時に、ま た委員のところへ行って失礼ですけれども、福祉の介護保険のことですが、この前数字 を挙げられましたね。あれは非常に離れているようだけれども、実は根本においてはと ても大事な問題だと思うんですよ、福祉と文化と。そういう計画に対する多くの人々の 参画というか、意見というか、そういうものを、やっぱり出していく機会というものは もっとあってもいいだろうと。
発言者 内 容
すから、これからということなんですけれども、これからのことを考えていくときに、 館の方というか、財団の方としては、アンケートをとったり、それから直接的には審議 会の委員の皆さんの発言というものを大いにお聞きになっておられると思うんです。そ ういう事業計画という… … 。
もう一つの事業評価、これはほかのところでも、市の私たちのいただいた資料の中で、 今後事業の評価ということを、どういうふうに評価していくかということを考えていか なきゃいけないということを、最初にもらった資料の中にあるわけです。その評価とい うことを文化的というか、芸術的というか、大変な簡単に言えないことであって、これ については委員なんかも評価ということの難しさについて触れておられるわけですけれ ども、そういう評価というものを、例えば今まで話題になったのは、自主事業について いろいろ意見を出し合いましたね。その今まで館で実施してきた事業について、うんと 単純な言い方をすれば、これは私たちは満足度は３だと、満足度は５だとか、それを事 業別に―この間、事業別の経費のことも発表された。それと違う面からも、そういう ものがあっていいんじゃないか。
そのときに私は、きょうも資料として、文部科学大臣賞ですか、これは会長さんが出 してくださったんですか、受賞についてというのは… … 。
西村会長 それは事務局で、館の方で用意をしました。
委員 それで、新聞なんかでも、よくその理由なんかを… …
西村会長 委員、すみません、今、発言、１０分たちましたので、遮るわけじゃありません。前 に発言を遮って大変しかられましたので、わけじゃありませんけれども、今の議題のと ころにご意見を収斂させていただきたいと思います。
委員 それは非常に、もっと議題の以前に必要なことだというふうに思うから広がっていく んですけれども、評価を私たちは持ってやっていかないといけないという、そういうこ とがあって初めて、課題というものも出てくるんだろう、これからの課題というものも 出てくる、こういうふうに思うわけです。
先に課題のまとめ方云々というよりも、私の感じとしては、そういう課題と言ってい いかどうかわからないけれども、きょうも委員のをさっと読ませてもらっていると、審 議会のテーブルに、この議題は今現在のせられていません。大事なことだけれども、今 までのせられていないということがあるわけで、このことの内容、委員の言っている内 容というのは大事なことだというふうに思います。
それでは、議題へ戻ってください。
西村会長 今、委員が最後に言われたことがとても大事なことだと思うんです。今までたくさん 議論がされて、貴重なご意見が、例えば今、委員のことを例に挙げられましたけれども、 私も非常にそれは委員がきちっと文書にして提言なすったりして、それをそれなりにし て次のところへ移ってきたので、非常に気にしているものなんですけれども、そういう ものを全部踏まえて、そしてもう一遍ここで、委員は委員なりに、おれはこういうこと を言いたかったんだけれども、会議の中でその後さっぱり発言する機会がなかったじゃ ないか。その課題について深められていないじゃないかというようなことは、皆さんた くさんお持ちだろうと思うんですね。だから、それをたくさんたくさんお１人でおっし ゃられても、またこれも参っちゃうんですけれども、できるだけ絞って、おれはこれだ けはこの審議会の中で強調したいんだ、そしてできればそれを一つの提言として持って いきたいんだというのは、おありだと思いますので、それをもう一遍書いて出していた だく、それがこの課題整理表というふうに私は仮に名前を、この名前で真偽をはかりか ねたかと思うんですけれども、出していただいて、そしてそれを整理して結論なり、提 言なり… … 。
発言者 内 容
両論併記でもしようがない。しかし、それが一応我々の任期の中での行き着いた一つの 課題として、みんなのものとして提言できるようになっていかないといけないかなと。 今も委員が一番最後に言われた、そのことが自分たちの課題ですから、それを事務局な りに全く任せちゃったんじゃ、それは自分のところを離れちゃうので、そこにそういう 形で、意に沿うような形で出てこなければ、どうしたらいいんだろうと、こう思っちゃ うわけですね。
だから、それは自分でやれば、自分の思いというのは、もう一遍そこに出てくること ができるんじゃないかなというふうに思うわけです。
今、委員が、きょう委員が１８回の審議会に向けてというのを出してくれたのを、ざ っと読んだというふうにおっしゃいましたけれども、私も委員がきょうは、今、何を考 えていらっしゃるのか興味があるものですから、全く斜めというか、拾い読みしたんで すけれども、２枚目のところに、例えば真ん中辺のところですけれども、「平たく言えば、 松本市の『ごめんなさい』は今後絶対に聞かれないだろうということです」と、この１ 行に僕はドキッとするわけです。そうだよ、これが―これからあとは私の私見ですか ら。私たちはというか、私はごめんと言ってほしかったわけです。それが検証だと思っ ているわけです。検証ということを我々は求めていたような、この建築過程の検証とい うことはできなかった。市長もそれをしようとしなかったという意見もありますが、私 はできなかった。
じゃ、何だと。総体的に言って、やっぱりこれは民意をしっかりと踏んだ過程を経て できなかったんだよと。これは委員もそういうことを暗にこのペーパーの中で認めてい らっしゃるわけですが、だけど、それに対しての反省というものは絶対聞かれないだろ うとあきらめていらっしゃるわけですね。
だから私は、それは一つの線として、ごめんなさいと言うべきだよ。だけど、その上 に乗っかって、とにかく今はこうやってできているものが運営されていく。その運営さ れているものを、どうやって効果的に生かして運営していくのかということを、今みん なで考えているんだよと、さっきもどなたかおっしゃいましたけれども、そのとおりだ と思うんですね。だから、そこで一つのこれはやっぱり線を引く。委員は絶対に聞かれ ないだろうと。この審議会がそのごめんなさいの言質をとることが目的だとすれば、そ れは徒労に終わるだろうと考えると書いてありますけどね。
例えば、これは一つの例として、そういうようなことを今後の整理の段階に入ってい るこの審議会の中で、どこかでもう一遍おれは言いたいんだということをしていくには、 やっぱり自分で、私がさっきから提案しているような形で整理をして、それを出してい ただいたものをまとめて、そしてそれを全体をどういう形で提言というようなものに収 斂させていかれるのかということを、今後みんなで考えていくしかないんじゃないかな と、そんなふうに思っています。
委員 今、委員のお話にまつわって、「ごめんなさい」をとるということは徒労だということ を書いていらっしゃって、また会長さんがそのことについて、しかし、それを聞きたい というふうな言葉を今、強くおっしゃっていましたけれども、私ははっきり申し上げて、 委員の１人として、過去と惜別したいという気持ちですね。そして今あるこれをどうや って一人でも多くの市民がかかわっていけるかという、そのことだけにだけ集中して考 えていきたい、そういう審議会の審議委員の１人であるということを、ちょっと一言申 し上げておきたいと思います。
発言者 内 容
るのでしたら、私は個人的に市長さんに自分の思いを書きますので、申しわけないです けれど、参加できません。
西村会長 ちょっと待ってください。レポートを出せなんていうことは、私は、レポートなんか 出されたら、それをどうやってこれからまた整理するのかというので、もう… … 委員 レポートというのは、言葉のあやですけれども、議事録を集計するのじゃなくて、新
たに書いてくださいということでしたら、それはちょっとご協力できないです。それか ら、まだ言い足りないことがあったら、あと１日か２日ぐらい、日をとって、こういう ふうに書面で皆さんに配付するのではなくて、ここに議事録に載せるようにご発言なさ った方がいいんじゃないでしょうか。紙をいただいてもよくわからない部分もあります し、やはりこの場でお話しくださって、それについてご質問申し上げた方が非常にスピ ーディーにはかどりますし、ですので、私は委員が提案なさっているように、大変お手 数ではありますけれど、たたき台というものはあくまでも事務方がおつくりいただくも のだと思います。私たちがたたき台をつくるということは、ちょっとこれはたたき台な のか何なのかが、よく意図がわかりかねます。
委員 私もそう思います。
西村会長 それからもう一つ、ちょっと私、今、委員がおっしゃったことを引き取って、委員を 一つ例に挙げさせていただいたんですが、私はここに「ごめんなさい」を言ってもらお うと思って座っているわけではありません。ここに座っていて、ここに座っている人の だれから「ごめんね」なんて言われたって、それは私が考えている「ごめんね」では毛 頭ないわけです。
この「ごめんね」というのは、例えば、どう例えたらいいのか、日本の戦後がそれだ と思うんです。しっかりとごめんねと言わない前に、ずるずるっと今、きちゃっている という。だから、本当に戦後の日本の繁栄だったり、それから平和だったり、そういう ものが本当にそれでよかったのかということがみんなお互いの気持ちの中にあるだろう と思うんです。そういうものを持ちながら、でも、やっぱり平和な世の中を、それから みんなが幸せに生きられる世の中をというふうに努力してきているわけですね。だけど、 何かどこかやっぱり足元が落ち着かないものを感じている。そして今の世の中の生き方 なんかには、そういう反省が、一線がきちっと引かれないままにきたことの後ろめたさ みたいなものが、どうしようもなくあるというようなことがあると思うんですけれども、 そうじゃなくて、一線を引いて、そしてその上で、とにかくみんなで、今、委員がおっ しゃったような、あるいは委員もそうかもしれません。私だってそれは同じ気持ちです。 ただ、その一線を引くことをしないで、この館を何とか生かして使っていこうよとい うことは、ちょうど日本の戦後と同じじゃないかなというふうに私はいつも思っている ものですから、そのことを申し上げたわけで、ここで「ごめんね」と言ってもらいに来 て、座っているわけではない。そういうことです。
それから、どうも今後の提言に向けて持っていく、そのことの何というのかな、危機 感というか、僕は一生懸命それなりに考えたんですけれども、今、皆さん―皆さんと いうか、大分違った意見が、例えば具体的に言えば、委員がさっき１回、２回とおっし ゃってくだすったことと、委員がおっしゃってくだすったこととは違うわけですね。 委員 私は、課題の整理、課題の整理表を作成提案というのを、議事録をもとに、しっかり
つくってくださいということをお願い… …
西村会長 事務局につくってくださいということですね。
委員 会長さん、副会長さん、事務局で、そしてそれをもとに私たちは自分なりの、ここは こう膨らませて、ここはこうだったということを検討していけばいいということです。 西村会長 委員のを、ちょっともう一遍整理しておっしゃってくださいませんか。
発言者 内 容
かということを、出し切れていないという部分ももちろんあるんでしょうが、項目とし て、さっき言ったどういう項目が上がってきたかということは多分、たたき台の中から 出せるんだとは思うんですけれども、意見としてどうだったかということを、その議事 録の中からまとめていくというか、たたき台として、こうでしたというものが、出せな いとは思いませんけれども、それはやはりそれぞれの意見の中で、自分の考えとしてど うだということを出す。それをまとめていって、最終的に提言という形にまとめていく と。
それは議事録を無視するということではなくて、もちろん自分で意見をまとめていく に当たって、議事録を読み返していく。自分がどうだったかということを踏まえて、自 分の意見がどこにあるのかということをまとめていくという作業を、私は自分の中で、 自分としてしたいというふうに考えたということです。
西村会長 私が言っているのも、そういうことを大事にしながら、できるだけさっきレポートと いう言葉もありましたけれども、それはできるだけ端的に、項目をむしろ洗い出すぐら いに、プラスそこに、自分はこの項目についてこういうことを言いたかったんだ、ある いは今に至って、さらに強調したいんだ、こういう方向で強調したいんだということを 書いていただいて出していただく。それを全部のものをまとめて、整理して、整理表と して提示することならできるかなと、そういうふうに考えたわけです。
それをもとにして、それをさらに残された時間で洗い出してというか、拾い出して、 提言に持っていくという形にできたらなと思うんですね。
委員 私が申し上げたのは、まず４月の当初のことなものですから、先ほど宮川さんは、項 目的に挙げることならできますとおっしゃってくださったものですから、そういう形の ものを出してからの話で、委員の言っているように、そこから意見を闘わせて、課題の 協議ということで問題はないんじゃないでしょうか。
西村会長 そうやって、これから意見を闘わせていったら、とてもこの中におさまらないだろう と、僕はそういうことを、このスケジュールをつくりながら感ずるんですけどね。その 点は大丈夫でしょうかね。そういう項目を洗い出して、そこでもう一遍それについて意 見を闘わせていくという形で、提言まで持っていかれるでしょうかね。
委員 今の中で、どれだけのものが抽出されて出てくるかという、そのボリュームがちょっ と何となく読めないというか、わからないものですから、ちょっとアバウトな話になっ てしまうんですけれども、ある程度拾い出されてきた項目、それが何ページかにわたっ たときに、その中で、ランクづけをするわけではないんですけれども、重要度のある部 分とか、多少まとめられる部分という、そこの整理が幾つかできていって、で、提言書 に盛り込む部分のところの大きな枠組みというか、そういう部分が見えてくれば、方針 もその８月なり、９月なりまでにまとめる。また、そこで足りない部分をもう一回、そ れぞれの委員からいろんな意見を出していくという形はできるような気がするんですけ れども、ただ、何せ抽出されているものがどういう内容で、どのぐらいのボリュームか というのが、正直わからないので、本当にアバウトな言い方しかできないんですけれど も、ただ、今もずっと僕も何か意見を言いたいと思ったんですけれども、なかなか、み ずから課題というのがまず見えてないというか、整理できてない中で、やっぱり管理運 営方針にのっとってその会議を続けてきて、そこで出された問題も、それは課題のヒン トという、課題だと。それが幾つもあって、きょうまで至っている。そこをもう一回何 らかの形で、ペーパーベースで見ることによって、そこの中で少し整理ができるのかな と。
それは会長が言われている管理運営方針を、要するに課題として共有しながら、もう 一回それに対して意見を言うというのと、まさに同じことだと思うんです。そんな気が します。
