第６回 寝屋川市ごみ処理施設建設基本計画審議会
日 時 平成22年11月２日（火）14:00から15:40まで 場 所 寝屋川市役所 議会棟５階 第２委員会室
出 席 浦邊会長、渡辺副会長、樋口委員、大江委員、岸田委員、田中委員、檜垣委員、 池田委員、今井委員、安田委員、池添委員、板東委員、熊谷委員、柴田委員
○岸田新委員の紹介
○前回の視察の感想等 （委員）
・吹田市、尼崎ともに共通した項目として、「処理方式がストーカ式である」、「施設が新しい」、「施設規 模が寝屋川市より大きい」、「プラントメーカが同じ」ということが言えると思います。本市の施設整備 にどれだけ参考になるかはさておき、立地条件や施設自身の位置づけなどの面について、貴重な経験 をさせて頂いた。寝屋川市の施設を見ると30年経てばボロボロになるのかということと、30年間で の技術革新の目覚ましさを感じる。どのような施設を造るかについては、素晴らしい施設を建設し、後 世に残す必要があると思います。
（委員）
・2つの視察先は立地条件が公園の近くや海の近くなど良すぎたと思う。もう少し寝屋川市の条件に似 たところが見たかった。
（委員）
・２つの視察先は立地条件が良かったと思う。私はクリーンセンターは市の施設の中の便所的施設だと 思う。そんな中、視察した２つの施設は美しく、ごみ一つなくて感心した。今の寝屋川市の施設は入口 から綺麗だとは言い難いと思う。施設をきれいにするよう、みんなが心掛けなければいけないと思う。 便所がきれいだと、その家は衛生的だということです。
○「前回の審議会における資料請求」について （事務局から説明）
（会長）
・専門的な用語も出てきましたが、第４回の審議会で維持管理費について資料があったほうが良いとい うご意見を頂きましたので、今日提出していただいたものです。何かご質問はありますか。
（委員）
田市の見学の時に、吹田市の職員の方の姿勢がすごく立派で私も感心したのですが、やっぱりモノを つくる時には、ああいう姿勢で背筋を伸ばして物を言うのだなあというふうなことで、「できあがった 後の課題にはどういうものがありますか」と私が質問したら、向こうは何分間か考え込んで、言葉が出 たわけなのです。「ほとんど、課題というものは見当たらない。とにかく真直ぐ進んでいくだけだ」と いうような話だったのですが、今後、寝屋川市はいろいろな問題を抱えて、立派な新焼却炉をつくる上 においては、審議会の皆さんにもお世話になり、行政にもお世話になり、市民のパワーもできるだけ共 有してやっていこうというのがスタートの時のお話だったと思うのです。
・コンサルタントの方も、できるだけ寝屋川市で語ってほしいわけです。今後あちこちでお話しされる 時にも、「寝屋川市さんの場合」という言い方は少し他人様かなというような感じを受けたので、４回 の反省点も含めてちょっと発言させて頂きました。
（会長）
・ありがとうございました。今後も寝屋川市に向けてやっていくわけで、ご指摘ありがとうございまし た。そのほかにはいかがですか。
（委員）
・資料１－２の処理方式別の１トン当たり建設単価ですが、もう10、15年くらいこういう単価をよく 見るのですが、ストーカ方式とストーカ炉＋灰溶融では、メンテナンスでは順序を付けるとどういう 順位になるかというか、難易度というか、より専門的なメンテナンスの技術が求められるか求められ ないか。この聞き方ではよくないかもしれないのですが、ほとんど変わらないとは思うのですが、敢え て言えばどういう順序になりますか。
（事務局）
・維持管理の難易度ということでしょうか。
・単純に申し上げると、ストーカ炉というのは非常に施設数が多く、実績も数多くあって、機械的にもこ の中では比較的シンプルな形になっていますので、機器点数も少なくなるので、これをベースにお話 すると、ストーカ炉＋灰溶融では灰溶融のための施設が付いていますので機器の点数が多いというこ とと、灰溶融というのは高温で溶融するので、やはり溶融炉の傷みも激しいということで、ストーカ炉 に比べるとメンテナンスの手間などは掛かってきます。
・同じくガス化溶融炉、特にシャフト炉に関しては、ストーカ炉＋灰溶融と溶融の部分は同じようにな ってきますので、そちらの傷みなども激しくなりますので、メンテナンス費用はけっこう上がってく るというふうに考えています。
・流動床炉とキルン炉については、機械の点数が多くなってくるので、その分は難易度的に上がってく るのかなと考えています。
えています。
（委員）
・そこで、ストーカ炉は我々も慣れ親しんでいるし、今の寝屋川市もストーカ方式で、非常にシンプルな 構造で今も説明にあったように非常に分かりやすい。それからメンテナンスについても、大体のこと はこの30年間で勉強してきたわけですから理解できているのですが、見学に行った吹田では灰溶融 を置かれていました。灰溶融については、併設する必要は寝屋川市の場合にはないのではないかと思 います。というのは、土壌が汚染されて土壌の改良をしなければならなくなったり、焼却残渣を相当に シビアに吟味するならともかく、これまでの経過から考えても、ストーカ炉と灰溶融の問題を考えた 時に、メンテナンスの難しさというか容易さというか、今説明のあったようなことも考えると、灰溶融 の問題は寝屋川市ではなじまないのではないかというふうに思うのです。
・それから、焼却処理方式全体のことは、資料１－２のことですが、全体の資料の意味合いはさほどない のではないかという思いがしています。ガス化溶融炉のほうは、これからいろいろなことを見る機会 があるかと思いますが、我々としてもこの２年間、取り組んできたわけですが、それから考えても、寝 屋川市にはあまりなじまないのかな、その必要性はないのではないかなというふうな気がします。 ・この処理方式別の単価がこういう表で出たのは、現状を考えるとこういうことが一般的ですよという
意味だと思うのですが、会長、そのように理解して良いですか。
・そこで、トン当たりの建設単価はこの10年くらいあまり変わっていないのですが、その前のバブルが 弾ける前には１トン１億とか言っていましたが、それが 5,000万になって4,000万になって、ここ 10年か15年は横ばいかなと考えています。
・それから、この資料で出てきた主な目的は、施設のコンセプトを考えるという意味であろうかなと思 うのですが、それは間違いありませんか。
・それから維持管理費のところですが、これは案外わかりにくいのです。ごみ１トン当たりの光熱水費。 先ほどの説明では、ＲＤＦのほうが処理費が安くつくというふうに聞こえました。この資料を単純に 読む限りは、そういうふうには読み取れないのですが。この光熱水費は、運転の方式、24時間連続運転 をするかしないがでも変わってくるし、何を基準にこの数字が出てきたのかは先ほどの説明からは理 解できなかったので、もう少し詳しい説明をお願いします。
（事務局）
・こちらの維持管理費、光熱水費に関して運転時間は考慮していません。ですので、ガス化溶融炉、それ からストーカ炉、ストーカ炉＋灰溶融は24時間の運転ですし、ごみ燃料化方式については８～12時 間の稼働だと思います。あくまで光熱水費なので、連続運転にかかわる人件費等は含まれていません。 ・それからＲＤＦのほうが安いということを申し上げたというご指摘だったのですが、それは最終処分
にどのくらい掛かっているかということが自治体によってまちまちなので何とも言えないのですが、 これを見る限り、例えば2,100円と１万1,700円と５倍違いますが、最終処分のところでも同じよう にＲＤＦが高いということではないということで、逆に最終処分のほうはＲＤＦが安いということは 言えると思うのですが、トータルとしてＲＤＦが安いと言えるかどうかというのは、個々の状況によ って違いますので、一概には言えないかなと考えています。
・ストーカ炉の１トン当たりの光熱水費の計算の仕方というのは、先ほど施設規模は150～300トン規 模とお聞きしたのですが、それは間違いありませんか。
（事務局）
・間違いありません。
（委員）
・そうすると、その150～300トンというのは１基でこの規模か、それとも２基の場合でも同じような 計算ができるのかどうか。それはどういうふうな形になっていますか。１基で150～300トンという 大きな規模と、２基で150～300トンの場合の１トン当たりの光熱水費の単価は同じような計算がで きるのですか、違いますか。
（事務局）
・アンケートを取った15自治体に関しては、基本的に２炉と記憶しています。というのは、自治体の施 設については、１基炉が故障したので処理ができないということはなかなか難しいので、基本的に２ 炉という自治体ばかりだったと記憶しています。ですので、これは２炉で運転した場合のごみ１トン 当たりの単価ということになりますし、逆に、そういうリスクを例えば周辺の地域と協定を結んで、有 事の時にはお互いに助け合うというような形で１炉で建設した場合を想定すると、機器の点数は減り ますので１炉運転のほうが、一般的にはこの金額から下がってくると考えています。
（委員）
・今日はコンセプトをどれだけ我々が共有できるかということを会長が冒頭におっしゃったのですが、 資料２の説明を先にされたほうがよかったのではないでしょうか。事務局は、この資料を作る時にそ う考えませんでしたか。
（会長）
・それについては私のほうで事前に事務局とも相談させて頂いて、まず資料１は第４回の時の宿題とい うことで先に説明させていただいたものです。今日の議題は施設のコンセプトですので、これからほ かにご質問などがなければ、資料２の説明を事務局からさせて頂きますが、よろしいでしょうか。それ では、このようなデータも背景にあるということを少し頭に入れておいて頂いて、資料２について事 務局から説明をお願いします。
１．コンセプト（基本理念）の決定とその後の流れ
・コンセプトと今後の進め方について説明がありましたが、これについてご質問があればお願いします。 特にないようですので、また、説明をいただいた後に、理念がこれではおかしいということがあれば、 そちらでご指摘頂くとして、13ページに書いてあるようなコンセプト選定における前提条件につい ての説明をお願いします。
・コンセプトの流れに沿っての前提条件について、事務局から説明して頂きました。ご質問やご意見を お願いいたします。
（委員）
・事前に確認しておきたいと思います。まず、本市の特性についてはある程度理解できますが、ただ、可 燃ごみの排出量とこれからの見通しというのは、今別の審議会でも議論しているらしいのですが、事 業所系のごみの問題ではこの10年間ほとんど改革を行政がされていない。これが一つです。
・それから、容器包装プラスチックの分別収集の問題は、もう一回、議論しなければいけないと思うので す。そうしないと、今は非常にあいまいなのです。行政と市民の信頼関係を考えたら、きちんと議論し てどうするかを決めなければいけないと思います。
・周辺自治体との協定の問題についてはまた後ほど聞きますが、まず１点目の一般の家庭ごみを含めた 可燃ごみの処理量については、こういう数字を出されても「ああ、そうか」ということにならない。こ れは簡単に理解できにくい問題です。すべて数値を出されていますが、例えば発熱量の比較もそうで す。我々がこれを見て、そうかと納得できない。専門的な知識がなくてもわかる資料にしてもらわない と、こんなシンプルに書いてあると、これをうのみにするしかないわけですから、何もわからないので す。こういう資料では、この審議会で、理解しにくいようなごみ発熱量の比較表だと思います。もう少 し、冒頭に会長からも説明があったように、我々全市民が情報を共有できるようなことにするという のであれば、専門性がなくてもある程度わかるようなものをつくってもらわないと、非常に理解しに くいのです。
・廃プラの収集方法を取って付けたように出されても、これだけでは少しお粗末ですし、その理由があ るわけですから、容器包装プラスチックの分別収集の問題は、市民との信頼関係のこともあるので、も う一度考えないといけないと思います。会長、いかがでしょうか。
（会長）
・ここの審議会はあくまでも、ごみ処理のための基本の計画をすると。その基本計画の中にごみ量とか ごみの質などが必要なのですが、それはまた別の審議会があるということなのですが、今ご指摘のあ った容器包装プラスチックの分別というのは大変に重たい話で、ここではあくまでもプラスチックは 分別して、俗にいうマテリアル・リサイクルということをしていると。それは、今後は低炭素社会とい うことで高効率発電したいとなると、プラスチックは燃やしたほうが良いのではないかとかいろいろ な議論が出てくるので、それをこの審議会でするとなると、それだけで１年かけてもなかなか結論が 出ないような感じになるのではないかと思うのですが、このあたりはもう一つの審議会では何か論議 をされているのでしょうか。
（事務局）
・もう一つの審議会というのは廃棄物減量等推進審議会です。こちらのほうでごみ処理の処理量の予測、 それから減量化施策等を検討されていて、その内容については近々まとまるようなことを聞いていま すが、今の段階では未定のところがありますので、我々の用意した資料としては不十分なところがあ りますが、こういう資料を出させて頂きました。
思います。可燃ごみ量についても予測はされていて、平成27年度には、21年度に比べて13％ほど減 るというような数字は出ておりますが、細かい数字については次回の審議会でお出しできたらと考え ています。
（会長）
・可燃ごみ量のところで、総量は減っていますが、人口１人当たりの可燃ごみ量も減っているというこ とですね。減量化されていると思いますので。
（委員）
・可燃ごみ量の減少は、平成17年にはプラスチックも全部含まれていたのではないですか。21年度に はプラスチックは分別されているので減るのは当たり前という、そういう数字ですか。
（事務局）
・プラスチックについては、平成13年２月から分別しておりますので、17年度の時点では可燃ごみ量 から省かれています。これを見て頂くと19年度から20年度に大きく減っていますが、これは古紙等 の分別収集をお願いしたので可燃ごみ量が減っているということです。廃プラについては、17年度に も含まれていません。
（委員）
・人口の推移について、17年度の24万6,482人から27年度には20万まで減っていますが、寝屋川 市は少子化になって減っていくということですか。今はまだどんどん開発が進んでマンションなどが 建っているのに、こういう数字は妥当なのでしょうか。どういう根拠でこの数字は出てきているので しょうか。
（事務局）
・これは第５次総合計画で予測した数字ですが、どの様な手法を用いているかは把握していません。
（委員）
・私も寝屋川市にいたのですが、非常に若い世帯が出ていくということがあったのです。今はもう老人 しか、寝屋川の駅前にマンションが建っても入りません。太秦などもマンションが建っても入りませ ん。税金も少し高いですし、人口は減るのが当たり前です。
（委員）
・ごみの排出量と基本量の将来見通しをどう考えるか。先ほど指摘したようにこの10年間、事業系のご みはほとんど改革されていません。だから、廃棄物減量等推進審議会ではどういう議論をしているの かわかりませんが、およそ察しがつくのは、ほとんど改革されていないと思います。そのままでいくの か。これを我々はこの審議会で、どのように理解を示しながら審議するかは、これはお互いに考えなけ ればいけないところです。
ます。
・この前提条件となる市の特性の中で一番気になるのは、人口です。少子化の問題で、たぶん20万は切 ると思います。それについてはあまりはっきりしたことは言えませんが、それよりも４項目目が問題 で、これについてこの後どういうふうに議論を進めるかを会長にうかがっておきたい。
（会長）
・この第６回でコンセプトをすべて決めるというわけではなくて、まだもう少し詳しい資料などが必要 かと思っているのですが、とりあえず入り口の前提条件のところでそのほかにご質問はありませんか。
（委員）
・今縷々お話があったのですが、新しい施設をつくるに当たっては、やはりごみの量がどのくらいにな るのか、ごみの質はどうなるのかというのは非常に重要な問題だと思うのです。だから、今、委員がお っしゃった廃プラの問題をどうするか。これによってカロリーがだいぶ変わります。古紙を分別収集 するようになって、カロリーの高いものが炉のほうに入らなくなってきていますから、そのへんでや はりきちんとしたデータをいただかないと、どういったものをつくるかということはなかなか難しい のかなと私自身は思うのです。だから、そのへんをもう少し細かく資料なり方向性が見えてこないと、 考えられないかなと思っています。
（会長）
・どこの市でも同じですが、廃プラと事業系の２つが大きな問題で、どういうふうにやっていくかとい うのはなかなか難しい問題ですが、減量化の審議会のほうで少しそのあたりを議論して頂いて、ある 程度、我々が考える時の道筋をつけていただければ、施設整備等に結びつけられるような感じがする のですが、ここで廃プラと事業系ごみの問題をどうするかというのは、先ほども申し上げたように非 常に難しい議論になって、時間的にもそこまで議論すると間に合わないですし、二重で審議すること にもなりますので、ぜひそのへんを減量の審議会のほうで方向性をご審議頂いて、こちらのほうであ る程度すっきりしたとは言いませんが、考えられるような資料を作成していただけるように要望した いなと思っています。それでいかがでしょうか。
（副会長）
・人口が減ってごみの量が減って、容器包装のプラスチックが抜けていくということで、設計をどうし たら良いのかということで、これからのごみの量などをもう少し精緻にというような話もあるわけで すが、発熱量については1,835キロカロリーという数字が示されていて、ごみの量は７～5,7万トン というデータがありますので、これ以上のデータというのはなかなか。あとは推計、予測ですので、簡 単には無理だと思います。
・ですので、少々ごみが足りなくてもある程度うまく動くような、施設が良いのではないか。それは、寝 屋川市に限った話ではなくて、そのほかも同じようなことにこれからはなっていくので、変動にも耐 えられるようなということが大事だと思います。
・もう１点、求められる要素のところで、焼却灰については循環型社会と低炭素という言葉できれいに 書いておられましたが、焼却灰をこれからどうするのかということについては、この中には含まれて いるのでしょうか。というのは、溶融にしたというのはそれなりに歴史的な経緯があって、今回見学に 行った２カ所では、これから溶融はぜひとも必要であるという事実があって、それでああいう施設に なったわけですね。ですから、維持管理費が高い、建設費が高いということはあっても、それなりの理 由があって溶融に踏み切った経緯がありますので、それが問題になってきます。
・ですから、求められる要素の中に「安全・安心」とか「環境への配慮」とかたくさん書いてありますが、 灰の問題をごくわずかな部分に入れてしまって良いのかどうか。それは実はそんなに簡単な問題では ないようにも思っています。ですから、１つは変動に耐えられるもの、２つ目は焼却灰に対する配慮と いうことです。
（委員）
・今ご説明がありましたが、確かにカロリーというのは表で出して頂いています。これは現在のカロリ ーだと理解します。ただ、同じ５ページの主要な２市で施設整備が進行しています。例えばそこで廃プ ラはカロリーを高くして炉のほうで焼却しますとなった場合には、極端に言えば容器リサイクル法が 崩壊しますよね。そうした場合に寝屋川市はどうするのかということもあるので、そのへんもしっか りつかむ必要がある。税金を投入して高い施設をつくるわけですから、見極めてやっていかないと、や はり大変なことになると思います。
・それにまた、これからこういった炉をつくった場合に、維持管理費というのはかなり高額のものにな ります。だから、そのへんもしっかりとデータを見て理解して検討していかないといけないと思いま す。
（会長）
・先ほどから出ているコンセプトという中に、ごみ量の変動に対して安定したものということが出て、 それはこの中に盛り込めると思います。発熱量の問題と関連するし、最終処分をどうするのかという のが問題で、先ほどご意見がありましたが、四條畷、交野でも基本的には焼却ということで方向が決ま っているのですが、大阪府からは、焼却灰はどこに持っていくのかと。それについて市独自の考え方は ないのかとか、リサイクルはしないのかというような若干のご批判が出ているところもあります。し たがって、この審議会だけでは決められないところがあるかと思います。これが非常に今日ここで決 められるような話ではないということで、事務局ともいろいろやっていきたいと思っています。 ・ですから、具体的な数値として、このくらいのごみ量で、このくらいのごみ質で、灰はどうするという
ような問題を、今日ここにあるような情報だけで決めて頂くわけではもちろんないので、考え方とし てこういうふうなコンセプトに基づいて、今後はこういう細かいデータをというような方向で進むの で、今ここで決めなければいけないということではないので、ぜひ事務局でもこれからデータや情報 を収集して頂いて、我々に提供して頂きたいと思います。
（委員）
・いろいろお聞きしていると、前に全然進まないで第６回は終わってしまいそうなのですが、一市民と して、何もわからないけれども何とかしてほしいなという気持ちは、常に私も一貫して持っています。 ・駅前開発でも、議会が活性化委員というものをつくって、常に活性化ということで突き上げていって、 そしてこういう審議会の言葉を大事にして。この審議会でも基本理念というものから引っ張っていっ てモノをつくらないと、「ああせい、こうせい」でつくっても、つくったものが崩れるし、つくっている 人も嫌気がさしてさらにわからないようになるということが、モノをつくる時の基本だと思うのです。 ・ですから、こういう理念というものは大事にして、その理念に近づくためには、今言う活性化委員とい
うものを立ち上げて、駅前でもあれだけ住宅が密集しているところがすかっとして、今は朝昼晩、業者 の人３人くらいが服装もちゃんとしてごみ拾いをして、地域で問題を起こさないようにちゃんとしよ うということでやっています。そういうこともやっていく。
・そして、こういうものをつくるのでも、自治会のほうからいろいろな問題が起きるわけですが、それを 積み重ねていく間に、やっぱり子供たちが喜んでくれているなというところまで我慢してやるべきだ ということで、行政のほうも、今税金が高いというお話が出ましたが、逆に延滞もすごいのです。だか ら、こういうものを担当課のほうでも力を入れて頂いて、少しでも作業部会でまとまるような話をし て頂いて、そして市民にできるだけ出前に出かけていって、「寝屋川市ではこういうふうにやらないと こうなるよ」というようなことは、数字で言わなくても、市民は言葉でもよくわかるのです。むしろ数 字を詳しく言われるほど、わからなくなる。ところがやさしい言葉をかけるということ、あるいは実感 して相手に伝わるようなことを行動に移すと、市民もほっとするわけです。
・そこをきちんと考えて、我々は行動すべきではないか。私も20何年間、地域のいろいろなことをやっ てきてみて、つくづくわかるのは、一体になって一緒になってやるということから始めて、そしてモノ が立ち上げるのだと思うのです。だから、困った時にはそれぞれの部署がそれぞれに力をつけて、そし てこういう基本理念はやっぱり専門家がつくり、行政が材料を持ってきてよしあしを検討して、でき るだけ早く詰めていくようにしないと、いつまでも「あきません、あきません」では、10回やっても整 わないと思うのです。
・だから基本理念に基づいて、市民にどういうふうに声をかけていくかということをやらないと、例え ば、今「遊休地が少ない」という説明があったけれど、これも市民は反対なのですね。もう少し遊ぶ場 所をつくってほしいと。ここにもありますが、先進施設の事例などを見ても、14カ所あるのですが、９ カ所は市民のための場所づくりがあって、それから焼却炉をつくっているわけです。お店あり、プール あり、緑化あり、そういうことがこれに全部載っています。だからそういうところを見ると、やっぱり 先進地ではこういうふうにして市民を引っ張っていて、そしてプラスチックでも、今は４市でつくっ て、あれもだんだん消耗しているのです。
・あれはあれで、向こうの市は何もかもいっぺんに放り込んで、サラリーマンの忙しい人が助かるよう に、気持ちの良いような言葉を使って、それを市民が運んで、それがレンガになりいろいろしながら、 それを市民の道路に使っていくというような非常に回転率もよくて、循環も非常に整っているのです。 ・そういう意味で、できるだけそれぞれの部会で、行き詰まった時にはそれぞれそういうふうに活気が
声だろうと思うので、私は審議会がどういうふうにしたら進むのかなと悩みながら皆さんのお話を聞 いているのですが、できるだけ方向性をつくって、できるだけ皆さんには、前に進むようなお話をして もらいたいと思います。
（会長）
・ありがとうございました。やはりこういう大きな施設を建設しようという時には、第１回の時にも言 わせていただいたのですが、寝屋川市で50年間に、もっとでしょうか、つくる施設の中では一番大き なものになると思うので、それをどういうふうに進めていくかということは重要な役割と思っていま す。そういうことで皆さんのご意見をなるべくくみ上げて、住民に喜ばれるような施設という方向で 進めていきたいと思います。そのほかにいかがですか。
（委員）
・ごみ発熱量のデータはどういうふうに出しているのですか。説明してもらえませんか。
（事務局）
・基本的には、ごみ質調査を年間４回やりまして、その平均値からこの発熱量を出しています。
（委員）
・それはわかっているのですが、各市の可燃ごみを含めた発熱量の計算式はどうなっているのですか。 確認もさせてもらいたいので、説明してくれませんか。
（会長）
・寝屋川市のほうは組成分析をやられて、それぞれの要素の熱量を積算というか合計していくという形 でできあがっていると思います。ですから、プラスチックが何％、紙が何％ということを可燃ごみのピ ットから調査されるのですか。
（事務局）
・会長のおっしゃっているように、カロリーを出す時には組成分析を同時にやっています。
（委員）
・この審議会に出す資料としては、不親切だと思うのです。これで誰がわかりますか。情報共有というこ とがあるのであれば、情報を共有できるような資料をつくって、それで我々が努力するということで ないと、こういう数字を並べた資料だけで理解しろと言われても、それはできない。専門的な要素をい ろいろ加味して数字を出しているということはだいたい想像はつくのですが、注釈はきちんと付けて おくべきではないか。
（会長）
（委員）
・私も、本当に早く進めていきたいと思っているのです。ただ、やはり焼却炉というのは心臓部ですから、 それにどういったものが入るかということは非常に重要だと思います。また、発電施設については、焼 却カロリーも検討すべきだと思いますし、このへん私は非常に重要だと思います。
・当然、附帯施設、例えばプールを持つとか、公園を持つとか、それも市民のためには重要だと思います。 ただ、やはり100億かかるような施設ですから、この入り口だけはしっかり押さえておかないと、 我々はここの部分だけはしっかり見極めていかないと、失敗するのではないかと思います。
（副会長）
・今カロリーについてのお話がありましたが、1,835キロカロリーというのは実は非常に低い数字なの です。大阪市でいうと、東淀工場や舞洲工場あたりでは2,500キロカロリーくらいの数字で動いてい るのです。その数字はどうやって計算しているかというと、簡単にいうと、パンは4,000キロカロリ ー／kg、バターは9,000キロカロリー／kgという、この２つが基本になっています。
・すなわち、プラスチックはバターなどの油脂であって、紙や木は炭水化物ですね。この２つの数字が基 本になっていて、その乾燥重量に４と９を掛けて足し合わせて、あとは水というのはごみの30～ 50％あると言われているので、それを差し引いて計算したものがこのカロリーということになります。 ・今、舞州や東淀では2,500キロカロリーくらいと申し上げましたが、20年くらい前にどんどんカロ
リーが上がって炉が傷むと大騒ぎになった頃がちょうど2,200～2,300キロカロリーでした。もっと 古いところでいうと、もう40年経っている森之宮工場、大阪で一番古いのですが、そういうところは
1,800キロカロリーで計算しています。ですから、その頃の数字が今ここに出ているので、確かに少な
いということは私も感じます。
・なぜそうなるかというと、台所ごみが多くて水分が多いのだろうと思います。ただ、ここには乾燥度に ついては書かれていませんし、事業系ごみがすごく少ないのであればこういうことが起こるかもしれ ませんが、事業系ごみが多いところではレストランのごみが相当に多いのかなとも思いますが、想像 はつきません。
・私はごみの組成分析の専門家であると世間からは見られているのですが、計算で出しましたという資 料を見ると、計算が間違っていることがしばしばあります。ですので、その可能性もあるかなと。です ので、今回はそういうことはないとは思いますが、変動はあるのかもしれません。カロリーについての 印象はこういうところです。
（会長）
・先ほども出たごみ質・ごみ量のあたりについては、次回もまた別の審議会のほうから考え方なども出 てくるようですので、それも先ほどご指摘のあったような非常に専門的な数値になる可能性もあるの で、その時には少し説明を付けてもらうとか、そういうふうなことで情報が共有できるようなことで 進めていければと思っています。
・いろいろなご意見を頂いて、今後のコンセプトは大枠でご理解は頂けたかと思います。ほかにご意見 はいかがですか。
（委員）
て、ある程度金を突っ込んでも良いだろうと思うのです。用地の問題では審議会もされていませんし、 どういった方向で行くのか、私どもにもちょっとわかりません。できたらこの審議会の中で、用地はど こかということに明確な答えを出しながら進めていただいたほうが良いのではないかと思います。
（委員）
・私も先日、見学させて頂いて、敷地の大きさもそれぞれ違いましたし、今のところで建替えるのかどう するのかという部分でも、支出は変わってくると思うのです。確かに先日見学したところはとてもき れいだし、本当にごみ処理施設とは思わないくらい、何でもできるような施設だと思うのです。いろい ろな方が見学されても行けるところですし、子供たちも「ごみを少なくしよう」というようなことに協 力するために、どんどん見学に行けるような場所だと思うのです。
・寝屋川市のほうは老朽化しているところを見せてもらったので、これは早くきれいにして頂かないと いけないなと思うのが一番です。ですが、まだ勉強足らずで言えるような意見はないのですが、早くき れいにして頂きたいなということをお願いしたいと思います。
（会長）
・ありがとうございました。そういうことで、拙速にならないように、かつ慎重に進めていくということ ですが、用地の問題については先ほどの資料２を見ると、この審議会に求められるのは、右下の建設用 地のところに選定条件の決定とあって、ここの審議会では「こういう条件が必要だ」というあたりをや るのではないかと思いますが、用地については何かありますか。ここに書いてあるような流れで、この 審議会は進めていけばよろしいのですか。
（事務局）
・そのとおりです。
（会長）
・用地については、敷地がたくさんあればいろいろなものを入れてもできるのでしょうが、敷地が狭い とか、この方式だったらこのくらいの建築物が必要だとか、そういうことが大きな条件となるので、先 ほどの第４回の報告の時にバイオマス＋焼却ということがありましたが、バイオは入れたいのですが、 バイオを入れるには相当に大きな用地が必要になってきますので、もしバイオマス＋焼却という方式 を選んだ場合に、その用地があるのかどうか。なければ、それは夢の話になるので、そのへんも条件を 詰めながら、今後、審議を進めていきたいと思います。
・具体的に進めるためには、先ほどから何回も言っていますが、コンセプトを少しきっちり論議してい きたいと思っていますので、ご意見をどうぞ。
（委員）
・今日は選定条件の寝屋川市の特性。もう一つの審議会でこれからどうなっていくのかということがわ かりませんから、それの確認が必要です。それから、焼却炉の資料もこれから出てくるということで、 しっかり理解しないといけないので、そのへんの確かなものを用意してもらいたい。
・一応、施設のコンセプト自体が今ここに出ていますが、これからどういうふうな形で評価するかとい う具体的な話に入るということもあるのですが、先ほど言われたように方向性が少しはっきりしない ということで、概念がぼやっとしているだという感じもしているのですが。
（委員）
・焼却の方式くらいは、ここでも決められるのかなと私は思うのです。例えばストーカ炉にするとか、そ のくらいはここで決められるのではないかと思うのです。ただ、その規模がどんなものか、何トン炉に するのかというのは、ちょっと見えないかなと思うくらいです。
（会長）
・処理方式というのは、今日の資料で８方式くらいをピックアップして頂いていて、それが一般的であ ると。このどれが良いのかというのは、いろいろなことを考えていかないと、焼却が良いのかどうかと いうのはコンセプトに対して、「安全・安心な施設である」とか、「環境負荷が少ないように」とか、経 済性とか、いろいろなことから「この方式が良いのではないか」ということを選ぶという過程が必要で はないかと思います。
・だから、この第４回の補足資料で焼却が良いのではないかと。概念的には、だいたいそういう方向にな るのではないかと。それで、焼却方式といった場合にも、焼却灰をどうするのかという問題があって、 もし他市に排出してはいけないというような指導が出てしまうとこれだと大変なことになるだろう し、そういった意味で、少しコンセプトというか条件的なものを次回に整理して頂いてと思っていま す。
（委員）
・そうしたら、次回そういうものが出るのであればちょっと要望しておきますが、焼却残渣は今、最終処 分場に処分していますね。ストーカ炉で焼却した場合、その残渣を最終処分場で処理する金額、それか ら吹田で見た溶融でした場合。私がこの資料を見て引っ掛かったのは、電極棒を短いスパンで変えて いかないといけないので、それはどうなのかと思ったのです。高額の電極棒を毎回変えて、それに税金 を投入してそれだけのメリットがあるのかどうかということを私は思ったのです。だから、そのへん についてのシミュレーションをしていただいたら、私たちももう少し判断ができるのかなと思うので、 それをお願いできないでしょうか。
（会長）
・第２回でしたか、各方式の概要説明をして頂いて、第４回の時にそれのお金みたいなことでもう少し 出していただいたのですが、電極棒にどれだけ使うのかということで、溶融でもいろいろなやり方が あって、吹田のように電極棒でやる方法もあるし、燃料で溶融する場合もありますし、いろいろな溶融 方式がありますので、そのへんについてもできる限りの情報を欲しいところです。
（事務局）
・電極棒の使用などについてまでは調査できていませんので、再度、聞き取り等の調査をすることにな ると考えています。
（会長）
・維持管理について、電極棒の消耗というようなことが判断材料になるかもしれないので、お願いでき ればと思います。
（委員）
・維持管理についてそういう電極の消耗なども判断材料になるところかもしれないので、もしそういう 調査ができてデータが出るようであれば、お願いしたいと思います。
（会長）
・方向性についてほかに何かご意見はありますか。
（委員）
・国からの助成金とか、そういうものを受ける時の条件というか、そういうことは関係ないのでしょう か。
（会長）
・大いにあるでしょうね。
・そうですね、次回に。例えば、今我々が目指そうとしているのは、低炭素社会という概念がありました し、ごみを焼却するにしても、やはり発電して低炭素社会へ向けていこうと。発電すると、高効率で発 電する、つまりごみを燃料にしてある程度の発電をするようにすれば、高効率発電ということで、国の ほうで焼却施設に関連する２分の１を補助しましょうと。高効率でなければ３分の１ということで、 そういう形で低炭素社会に向けての抑制策を出していますので。
（委員）
・吹田を見学した時に、８月はごみが多くて発電量が増えたので収入も多くなったというような話をし ておられましたよね。実際に自分のところで使っているものを計算するわけです。それを買ったとし たら当然減っているわけで、買っていないからということで、自分のところで使うにしても、買ったと 換算すれば良いわけですね。
（会長）
・寝屋川では規模が決まっていないのですが、通常は焼却していくと、自分のところで使う電気以上に 発電できて、その分は、関電に売るということになります。
（委員）
（会長）
・もちろん、そうです。売る分がどのくらいかというような形で決まってきます。だから、高効率発電を 目指すというような形になるかと思います。
（委員）
・それをする維持管理費と、今の寝屋川の状態のようにしないということでは、だいぶ維持管理費が違 うわけですか。
（会長）
・我々はほかでいろいろ調査していますが、一番収入が大きいのは電気を売る売電で、これがどのくら い売れるかというのは、施設の維持管理費の非常に大きな要因になると思います。人件費とか光熱水 費はそう大きくは変わらないので、電気をたくさん発電して売るというのが一番です。ほかは、だいた い同じ施設規模とすると、経費はそう変わらないので。そのあたりも少し、今の方針の中では交付金が 付かない施設は建設しない方式だと思いますが、すべて高効率発電につながるかつながらないかとか、 そのへんの条件をできたら少し整理して頂きたい。
（委員）
・今、高効率の話が出ましたが、例えばその高効率にして売電して収益を上げるためには、どのくらいの カロリーが必要なのかということを出していただければ、判断の材料になります。
（事務局）
・その点については昨年度、メーカーに問い合わせをして、今の寝屋川市のごみ処理施設で高効率が可 能かという問い合わせをしたところ、数社から、この施設で高効率の発電はできるという情報を頂い ています。それについては処理方式なり余熱利用計画等でそれぞれの制限がありますが、高効率の発 電は可能であろうということです。
（会長）
・そうしましたら、今日はこのコンセプトをだいたいご理解いただいたとして、次回にもう少し細かい 具体のコンセプトのところに入らせて頂きたい。それと同時に、今日ご質問いただいたことのうち、特 にごみ量については別の審議会で素案が出るのではないかということですので、ごみのカロリーとか 今後のごみ量の推移についても、この審議会ではなくて向こうの審議会が出してきたものを見て、少 しやっていければと思っています。施設のもう少し具体的なイメージも含めて、維持管理のもう少し 細かい点なども含めてわかるような資料を提供するように努力して頂きたいと思います。
３．その他
