1 日時 2 場所平成 18 年 9 月 6 日 ( 水 ) 午後 1 時 30 分 ~ 午後 4 時日本司法支援センター会議室 3 出席者 4 議題 ( 委員 )( 委員については50 音順 ) 小島武司委員長浦功委員大野恒太郎委員岡田雄一委員田中敏夫委員中川英彦委員松尾龍彦委員

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日本司法支援センター審査委員会

（第３回）議事録

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１日時平成18年９月６日（水）午後１時30分～午後４時２場所日本司法支援センター会議室３出席者（委員（委員については50音順））小島武司委員長、浦功委員、大野恒太郎委員、岡田雄一委員、田中敏夫委員、中川英彦委員、松尾龍彦委員、光木隆志委員（日本司法支援センター）金平輝子理事長、寺井一弘理事、一木剛太郎事務局長、大塲亮太郎事務局次長、田中晴雄事務局次長、佐川孝志事務局次長、阿部圭太民事法律扶助課長、石井俊和国選弁護課長４議題（１）審査委員会運営規程について（２）事務局からのご報告１）苦情等に対する対応のあり方について２）措置の公表について３）業務開始に向けた準備状況について（３）今後の審議予定等について

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午後１時27分開会それでは、定刻でございますので、ただいまから第３回審査委員会を開催したい ○小島委員長と思います。委員の皆様におかれましては、本日は御多忙中のところ御参集いただき、誠にありがとうございます。最初に、配布資料の確認を事務局からお願いいたします。それでは、事務局の方から配付資料の確認をさせていただきます。まず、目録がつ ○大塲次長いてございますので、それを御覧になっていただきたいと思います。資料１、これは審査委員会運営規程の案でございます。今日御審議いただくものとして提案させていただくものであります。資料２につきましては、弁護士法の抜粋でありまして、今日の議題の一つであります措置についての公表のあり方、これについての参考にしていただくための資料でございます。資料２－２、これも同様の趣旨のもので司法書士法の抜粋。資料２－３、これは人事院事務総長の通知でありますけれども「懲戒処分の公表指針につい、て」というものであります。これも同様の趣旨のものであります。資料３につきましてでありますが、これは一つで綴じてあるものでありますが、日本司法支援センターの準備状況、これを御説明するということも本日の議題に入れていただいておりまして、これに関する資料でございます。資料３－２、これにつきましては国選弁護関連業務の解説ということで、委員の皆様にはお渡ししております。さらに、番号はついておりませんけれども、法律事務取扱規程の作成に関する審査委員会運営規程、これは従前の審査委員会で用いたものですので参考に配付しております。その他には法律事務取扱規程、さらに第１回と第２回の審査委員会の議事録をつけてございます。以上でございます。それでは、最初に本日の議事の確認をさせていただきたいと思います。 ○小島委員長本日は、審査委員会運営規程についての審議・議決及び事務局からの御報告、この二つが議事として予定されております。まず、前者については、前回の審査委員会におきまして法律事務取扱規程を議決いたしました。今後、この審査委員会は、契約弁護士等の個別措置に関する議決と、必要な場合に法律事務取扱規程の変更に関する議決を行うことになるのですが、そのために審査委員会運営規程を策定して

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おく必要があります。なお、これまで審査委員会では「法律事務取扱規程の作成に関する審査委員会運営規程」を、策定して議事を進行してまいりましたが、これは運営規程の表題にもありますように、あくまでも法律事務取扱規程作成に関するものであります。後ろの方の資料に配付されております。今日御審議をいただくのは、法律事務取扱規程第16条に基づいて運営規程を策定するというものであります。法律事務取扱規程第16条は、運営規程の見出しのもとに「審査委員会は、この規程に定めるもののほか、審査委員の運営に関し、必要な事項を定めるものとする」と規定しており、これに基づく運営規程であります。この点につきましては、支援センター事務局から、事務局提案に係る運営規程についてまず説明をいただき、御議論をしていただくわけですが、その際、特に審査委員会の議事の公開等について、それと支援法第29条第８項第１号の括弧書きの、審査委員会の議決対象からの除外事項についても御説明をいただくことにします。なお、後者についてでございますけれども、支援センターの事務局からは（１）苦情等に対、する対応のあり方について（２）措置の公表について（３）業務開始に向けた準備状況につい、、て報告をしていただきます。このうち（１）の苦情等に関する対応のあり方についてですが、審査委員会の審議の対象と、なる契約弁護士等が利用者等からの苦情を端緒として審議の対象となることが多いと考えられます。支援センターにおいて、契約弁護士等に関する苦情以外の一般の苦情を含めて、苦情にどのような対応をするのか、契約弁護士等に関しては、苦情の端緒から審査委員会の審議に乗せるまでどのような過程で手続きを進めていくのかは、審査委員会の各委員にとりましても関心のあるところですので、本日は支援センターからそのお考えを伺いたいと思います。（２）につきましては、審査委員会が契約弁護士等に対する個々の措置について議決した後に、支援センターとして契約弁護士等に対する措置をとるわけですが、これについて支援センターとしてどのように公表するのかしないのか、前回の審査委員会でも各委員から関心が寄せられましたので、これについて支援センターの御意見を伺いたいと思います。（３）ですけれども、業務開始まで１カ月を切りましたので、支援センターから業務開始の準備状況を伺いまして、１０月以降の審査委員会の審議の参考にしていただきたいと存じます。これら３点に関しましては、いずれも支援センターで対応をお考えいただくもの、支援センターで準備を進めていただくものでありますので、審査委員会で決めるというものではありません。本日は、支援センターからそれぞれ御説明をいただき、適宜、委員からの御質問や委員としての

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お考えを披瀝していただき、支援センターでの検討の参考にしていただければと思います。以上のような全体の今日の議題でございますけれども、このような形で御審議をいただくことでよろしゅうございますでしょうか。（異議なし」の声あり）「それでは、そのようにさせていただきまして、最初に、支援センター事務局から ○小島委員長審査委員会運営規程案について御説明をお願いします。事務局の石井でございます。 ○石井課長今回、資料１として御提案申し上げております審査委員会運営規程案について御説明を申し上げます。まず、先ほど資料としてあわせて提供しております法律事務取扱規程の作成に関する審査委員会運営規程、これとの関係について御説明申し上げます。審査委員会の運営規程としては、従前、法律事務取扱規程の作成に関する運営規程というものを設けて、これに基づきまして法律事務取扱規程につき議決をいただいたということになります。したがいまして、従前あった審査委員会運営規程は、いわばその目的を達成したということになりまして、現在はこの運営規程が存在しない状態というのが今回の規程案の前提となるところでございます。したがって、根拠としては法律事務取扱規程第16条の審査委員会運営規程に関する条項、これが根拠となり、それに基づいて今回の運営規程案を作成していると、こういう位置づけのものであることを初めに御説明を申し上げます。それでは、お手元の規程案の条項に基づきまして御説明を進めていきたいと思います。まず、第１条でございますが、これが今申し上げた規程案の位置づけを目的として掲げたものでございます。それから、第２条は、審査委員会の議決の対象としては、法律事務取扱規程については作成、変更、それから個別の審査案件とあるわけでございますが、既に法律事務取扱規程の作成につきましてはその作業を終えておりますので、残りは法律事務取扱規程の変更と、それから個別案件についての審査ということになります。そこで、この議決対象を掲げたのが第２条のところであります。それから、第３条、第４条のところは、従前の審査委員会運営規程と同様の規定を置いたものでございまして、委員長及び招集に関する規定でございます。第５条の第１項、第２項、第３項のところは法律事務取扱規程と従前の運営規程をなぞったも

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のでございますが、特に第３項、第４項につきまして御説明を申し上げたいと思います。まず、審査委員会の会議については、公開をしないという旨を第３項において規定しております。したがいまして、例えば傍聴等の希望があったとしても、それには応じないというのが第３項の趣旨でございます。他方、第４項は議事録の公開に関する規定でございまして、規定ぶりとしては基本的には公開をするという規定ぶりになっております。ただ、その中に「除き」というような除外の条項が入っておりまして、どんなものを除外するのかというのを若干細かく規定をしております。まず、個別の審査の案件に関する審議及び議決、これにつきましては個々の対象となる契約弁護士等のいわば非行に関する事実、あるいは関連する苦情の申立者であるとか関係者、利用者、そういった方々のプライバシーに関わる情報が議事の中で議論されることが想定されますので、その部分は公開の対象から除いてはどうかというのがまず１点でございます。もう１点は、法律事務取扱規程の変更に関する部分でございますが、この変更についてはいわば一般的、抽象的な議論がなされるということが基本的には想定されるわけでございますが、例えば議論の過程で、この間こういう案件があって、あれについてこういう措置をしたと。ところが、こういう不都合があるから法律事務取扱規程についてはこの点を変更する必要があるのではないか、そういった個別の審査に関する情報を議論の対象として乗せて話し合うということがあり得るだろうと考えられます。そこで、法律事務取扱規程の変更に関する議事録についても、ここに書かれております審査の対象となった契約弁護士等が個人として識別される内容にわたる部分につきましては、先ほどの個別審査についての議事録の非公開と同じ考え方でございますが、やはり非公開にするのが妥当なのではないかと、このような考え方から、原則公開としつつ部分的に非公開にすると、そのような条文としたわけでございます。それから、第６条、第７条、第８条のところは、特に個別審査の場合に措置の対象となる契約弁護士等の方が審査委員会の方々と近しい関係にあるとか特別な関係にあると、そうした場合にその方が審査に加わることが審査の公平あるいは客観性、公正らしさといったものを害するおそれがあるということから、刑事訴訟法、民事訴訟法あるいは日弁連等の懲戒規程等を参考にいたしまして、除斥、忌避、回避の規定を設けたものでございます。それから、第９条について御説明を申し上げます。この部分は、先ほど小島委員長から御指摘のあった点、審査委員会があらかじめ審議事項から除外する項目、この点に関係いたしますので

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若干説明を補足したいと思います。既に御案内のところではございますが、総合法律支援法では契約弁護士等に対する措置、これはすべからく審査委員会で決議をいただくというのが建前でございます。ただ、全部が全部この審査委員会で御審議いただくとなりますと、事務的にも非常に煩瑣なものがある、そういう状態が想定される。そこで、審査委員会があらかじめ軽微なものとして定めるものについてはその権限から外す。審査委員会からいわば理事長の権限にその権限を委ねるという議決をすることが可能なわけでございます。その点をどうするのかというのが今回の運営規程を策定するに当たり一つの論点となったわけでございますが、この運営規程の上ではそれは規定しない。とりあえず、そういうものは定めないという前提でこの規程案はできております。と申しますのも、今現在、業務を開始する前の段階でございますので、一体どのくらいの量の、またどんな種類の苦情が寄せられるのか、事務局としても皆目見当がつかないという状況でございます。そこで、考え方としてはやや荒っぽい考え方かもしれませんが、とりあえず全件について御審査をいただくということで審査委員会の審議を発足していただいて、ある程度苦情等の実績が積み重なったところで、それまでの例に基づいてこの点を御審議、判断をしていただくのがよろしいのではないかと、こういう考え方から除外事由の議決はしないという前提でこの規程案は作られております。そのことが第９条とどういうかかわりになるかというところでございますが、法律事務取扱規程の上では除外事由の議決があることを前提に、その除外事由に当たるかどうかを判断するために理事長が各種の調査を行うことができるという規定を設けておるわけでございます。そうなりますと、除外事由の定めがないという場合には法律事務取扱規程の条項が適用になりませんので、具体的な調査の権限が理事長に与えられていないということになってしまうわけでございます。そこで、今回の規程案では、審査委員会から理事長に調査権限を与えていただくわけではございますが、その与えていただく根拠を、除外事由に当たるかどうかの判断のためという点ではなくて、審査委員会に付議するに当たって意見を付して付議しなければいけない。その意見を申し述べるための作業として調査を行うことができるのだと、その点に権限の根拠を求めたわけでございます。それが第９条の規定でございまして、内容的には法律事務取扱規程における理事長による調査等の条項と全く同じ内容のものでございます。若干長くなりましたが、除外事由の決議と関係ある部分でございましたので、若干説明を補足させていただきました。それから、第10条のところは審査委員会御自身で必要と思われた事項について行う調査に関す

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る規定でございます。それから、第11条、これは事務的な付議の手続の点でございます。若干補足をして説明いたしますと、第２項のところが個別案件についての付議手続でございます。その際、措置の対象となる契約弁護士等について、人定的な事項を記載して審議事項書を作るわけでございますが、その際、一般契約弁護士等と勤務契約弁護士等では措置の中身が異なっております。そこで、この区別を含めた人定的な事項を記載するという形にしております。それから、第12条でございますが、これは法律事務取扱規程において具体的に措置を行う場合には、その措置の対象となる契約弁護士等に意見を述べる機会、いわば弁明の機会を与えるということが法律事務取扱規程の中で規定されております。しかしながら、具体的にどのような方法で意見を述べる機会を与えるのか。また、法律事務取扱規程においては、機会を与えるための通知が届かない場合にはその限りではない。つまり、意見を聞かなくても措置ができるという規定になっておるわけでございますが、では一体どんな場合がその例に当たるのかといったところが具体的には規定されておりません。そこで、それを具体化したのが第12条でございまして、まず第１項で、意見を述べる機会を与える方法としては、届け出られた事務所又は住所に宛てて配達証明取扱の書留郵便によって、その旨の通知文書を発送するという具体的な事務的手段が規定されたものでございます。続きまして、第２項のところでは配達証明取扱の書留郵便を発送してもやはり通知ができなかった場合については、いわゆる公示送達的な手続になりますけれども、センターの本部の掲示場に特定の契約弁護士等の方に宛てて、あなたに渡す書面を預かっているからいつでもこちらに連絡をとってください。そうしたら渡しますよという旨を掲示しておくというものでございます。ただ、それだけでは到底、実のある公示手段とは言いがたいということから、あわせてその所属団体にその旨を通知し、可能であればその所属団体の方でその方に連絡をとっていただく、あるいは探していただくといったことを想定して通知の手続を設けました。ただ、それでも掲示を始めて14日間が経過した場合には、もうさすがにこれは通知が届かないという取り扱いが妥当なのではないかということで、このただし書きに該当するものとして取り扱う旨を規定している次第でございます。それから、第３項、第４項は、この措置の対象となった契約弁護士等が代理人を選任する場合の規定でございまして、簡単に要約いたしますと、弁護士さんについては特段の手続を要せずに代理人に選任することができると。ただ、それ以外の方を代理人に選任する場合には、審査委員会の許可が必要であるという規定となっております。

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以下、議決、細則、庶務、改正手続と事務的な規定が並んでおりますが、これらはいずれも従前の審査委員会運営規程に倣ったものでございます。今回の事務局からの運営規程案についての説明は以上でございます。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。どうもありがとうございました。 ○小島委員長それでは、早速ただいまの支援センター事務局からの御説明につきまして、御質問等をいただきたいと思います。いかがでございましょうか。５条の第４項なのですが、これは原則として公開する仕組みになっておりますが、 ○松尾委員第除く部分の範囲が広くなると実質的に公開しないと同じようなことにはなりはしないか。その辺のところをどういうふうにお考えになっていますか、質問します。その前に、最初、この御報告についての御質問的な事項をお願いして、その後で ○小島委員長御意見に踏み込むような部分に入っていきたいと思いますので、まず何か単純な御質問はございませんでしょうか。ございませんでしたら、内容的な検討ということで御意見をちょうだいしたいと存じます。議論の順序が逆になりますが、最初に軽微事案の取り扱いについてあらかじめ決めておくかどうかでございますが、これによりおのずと審査委員会運営規程に盛り込むべき事項自体が変わってまいりますので、最初にこの点について御意見をちょうだいし、審議を進めてまいりたいと思います。この点、いかがでございましょうか。前回の議論の経緯では、軽微事案につきましてはある程度事例の蓄積を待ってから扱いを決めることにしてはどうかという御指摘もございました。その後、その議論を踏まえて事務局でも検討され、軽微事案については事態の進展を待って、それを踏まえた上で検討した方がよかろうというのが大方の御意見だったということを確認していただいております。この点、いかがでございましょうか。そのようなことでよろしゅうございますか。（異議なし」の声あり）「どうもありがとうございます。 ○小島委員長それでは、次に審査委員会運営規程案の内容についての御意見をちょうだいしたいと思います。お待たせしましたけれども、松尾委員、どうぞ。先ほど申しましたように、第５条の第４項は原則として公開する仕組みになってお ○松尾委員りますけれども、除くという部分がどの程度までの範囲でお考えになっているのか。つまり、その範囲が広くなるということになりますと、実質的に公開しないというようなことになりはしな

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いか、その点についてお尋ねしております。事務局の石井からお答えをいたします。 ○石井課長まず、この条文の１ページ目の議決事項のところを御覧いただけますでしょうか。この第２条のところで、審査委員会の審議対象が第１号、第２号ということで２通りに分かれております。先ほどの第５条第４項の例に沿って御説明をいたしますと、まず第１号についての議事録については公開をしないという取り扱いを前提としております。第２号につきましては、原則として公開をするけれども、個別の契約弁護士等が個人として識別される内容にわたる部分、これはどの程度あるのかというのはなかなか議論の内容によって変わってこようかと思いますが、その部分については公開しない。ただ、その余は公開をするということになります。したがいまして、物理的な範囲の大きさということからすると、恐らく個別審査の方が圧倒的な多数を占めると思われますので、多くの議事録は公開しないという取り扱いになる。変更が審議事項となったもの、しかもその中で個別の契約弁護士等の個人としての識別にかかわらない部分、これが公開になるというのが第５条第４項の議決ということになります。したがいまして、今、御指摘があったとおり、第５条第４項の規定ぶりである、公開が原則で、非公開が例外というところを踏まえますと、若干量的には原則と例外が逆転するのではないかという御指摘は、ある程度そのような結果になるのではないかとは思われます。ただ、個別の案件につきましては契約弁護士等の方のみならず、関係者の方、苦情申立者あるいは具体的な利用者の方のプライバシー、個別の事情にかかわる部分も出てこようかということで、今回、非公開としてはどうかという御提案を申し上げている次第でございます。なお、措置がなされた場合の結果についてどのように取り扱うのかという点につきましては、後ほど御論議をいただくということになりますので、今回、御審議いただくのは議事録の取り扱いという位置づけであることを補足して申し述べておきたいと思います。以上でございます。松尾委員、いかがでございますか。 ○小島委員長これは後で御説明になる公表とは別の問題として、議事録の公開の問題に絞っての ○松尾委員話であることは理解しているのですが、個人として識別される内容にわたる部分というのが、プライバシーということが先ほど出ましたけれども、確かにそういう問題があって慎重に扱わなくてはならないという問題もあろうかとも思います。また実際問題としてどういうふうな内容のものになるかわからない現状において、どの範囲までということは言いにくいかと思うのですが、私の印象としては除く部分を広くし過ぎるかどうか、し過ぎた場合には公開原則から見てちょっ

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と問題が残るのではないかという疑問がありますのでお尋ねした次第であります。今の点ですが、具体的にイメージするとどういう形になるのかなというのを御説明 ○岡田委員していただいた方が良いのかと思うのです。例えば、東京弁護士会の誰々弁護士の報告の遅延だとか、非違的な行為について苦情があったということを俎上に上らせた議論をする場合、議事録の中から「東京」というところを伏せ字にする。それから、弁護士さんの名前を伏せ字にするだけで良いのか、それとももう少し広範囲な伏せ字といいますか、それをお考えなのか、そのあたりを多分、松尾委員は御懸念だと思いますので、具体的に参考例を示していただくとわかりやすいと思うのですが、どうでしょうか。基本的には、議事録の取り扱いにつきましては審査委員会の方でどの部分かという ○石井課長のを御判断いただくという前提ではございますが、事務局から御提案を申し上げている規程案の元となったイメージについて申し上げますと、個別の氏名、それから案件がわたる部分について極めて特殊な案件である場合。例えば、その案件がどう見ても特定の方に関するものであることがすぐにわかるような場合。まず、個人の名前というのは、公開の対象から外すというのが前提となっております。また、極めて特殊な案件で、その案件が載っているということがまさに個人の特定につながるという場合には、ある程度そういった案件の内容についても配慮する必要が出てくるのかなと。ただ、今、御指摘のあった、こういう行為がありましたというのが必ずしもそういう特殊個別の案件にわたるものではなくて、一般的なものである場合には個人名の部分を除くだけで、あとは議事録のとおり公開しても差し支えないのではないかと、そのようなイメージでこちらの規程案は作成をしたものでございます。今の御説明ですけれども、例えば特定の契約弁護士について苦情があって、この案 ○大野委員件について措置をとるかどうかという、いわゆる個別審査が第１号になるわけですね。ですから、第１号についてはおよそ議事録を公開しないというのが，たたき台の案だというふうに理解しております。今、石井課長が言われたのは，第２号の規定の変更の議論をする際に個別案件に言及することもあり得、その場合にどこまでを伏せるかというのは個別事情によって違ってくるだろうと、こういう御説明だということでよろしいわけですね。御指摘のとおりでございます。 ○石井課長第１号の関係については、およそ公開しないということですから、その意味では確 ○大野委員かに非公開の幅は相当あるという案だというふうに理解しております。はい。 ○石井課長

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私の方は別に理解していたのですけれども、個別に識別される内容というのは第１ ○岡田委員号、第２号両方にかかるのかなと思ったのですが、そうではないのですね。わかりにくい規程で大変恐縮でございます。まず、第１号に該当する事項に関する ○石井課長審議及び議決の議事録は除外の対象となります。続いて、同条第２号に該当する事項に関する議事録のうち識別される内容にわたる部分と、こういう規定の仕方を想定したものでございまして、ただいま大野委員から御指摘があったとおり、第１号に関する議事録はすべて非公開。第２号に関する議事録のうち、個人の識別にわたる内容の部分について非公開と、こういう整理でございます。そういたしますと、松尾委員の御懸念があるとおり、第１号に関する非公開は非常 ○岡田委員に広いなという印象をぬぐえないのですが、ほかの委員の方、いかがでございましょうか。問題の整理としては、個別的措置の部分について実質的に原案をどういうふうに ○小島委員長評価するかという問題でございます。そこについて御意見をいただきたいと思います。今の議論は、第13条の議決書の公開とも絡んでくるのではないでしょうか。だから、 ○中川委員議事録が全部公開されるとすれば─そんなことはないと思うのですが、途中経過はともかくとして、どういう理由で措置に関する決定事項に理由というのがありますよね。だから、ここで理由が出てくるわけですから全部公開されるということになってしまいますし、議事録公開というものをどの程度考えられておるのかというのはどこにも書いていないですから、これを先に御説明いただいた方が良いのではないですかね。確かに、この理由を申し立ての経過及び措置の理由ということでかなり詳しめに書 ○岡田委員くとすれば、議事録はそれほど公開にこだわらなくても良いということになるのでしょうかね。そういうことになると思うのです。 ○中川委員質問なのですけれども、今議論している第５条の話は議事録の公開の話ですけれど ○大野委員も、議決書についてはどういうお考えに立っているのでしょうか。措置の公表についてというのが後半のテーマに入っているわけですけれども、それよりやや手前の議決書の取り扱いをどうするのかという問題があるような気がいたします。今日、後で日本司法支援センターの方での措置の公表のあり方についての考えをお ○大塲次長示しするということにはなっておりますけれども、また後で御説明いたします。結論だけ申し上げますと、措置の公表について氏名が特定できるような方法でのもの、被措置者の氏名が特定できるような方法での公表というのは、支援センターとしては消極に考えていると、こういったことがございます。

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したがって、審査委員会でお決めになることではありますけれども、議決書につきましても公表しないと、こういうような方向で審査委員会運営規程を作っているということでございます。松尾委員の問題提起から始まっていろいろな御論議になって、大野委員が整理され ○田中委員たと思うのですが、私もそういう認識で第１号と第２号は完全に区分けしているというふうに思っていたのですが、結局、個人のプライバシーあるいは関係者のプライバシーが特定されたりあるいは表面に出なければ、それ以外の一般的な議事の次第については公開しても良いのではないかという御論議は、確かに考え方としてはあり得ると思うのですよね。ただ、審査委員会というのは広い意味での措置を扱う場所だと思いますけれども、その種の同じような関係機関がほかにあるわけではないと思いますが、世上いろいろな委員会があって、広い意味での不祥事的なものを扱う委員会があるかと思いますけれども、その委員会などで一般的に公開されているということは聞いたこともありませんし、特に司法支援センターの審査委員会のケースのみについて基本的には公開するのだと。ただ、プライバシーにかかわるようなところだけは除外しますよというのは、いかにもバランスを欠くのではないかというふうに私は思っています、基本的な認識としましてね。今、田中委員のおっしゃったことは、議事録、議決書、それから措置の公表とい ○小島委員長う三つを流れる一つの考え方だというように理解できるわけですけれども、しかしそうなると確かにある程度のところでそれなりの配慮をしないと、余りにも問題が一般社会に見えないという部分が大き過ぎるという懸念もございますね。それが最初の問題提起だと思いますけれども、基本的に二つの、二つのというのは広狭、二つの考え方の背後にあるものは何かと申しますと、今、田中委員がおっしゃったように、これまでの先例といいますか、いろいろな局面でこういう措置が論じられて、その際非公開の部分が大きいこと。それとのバランスというのが一つあり、また先ほどの石井課長の説明で契約弁護士等の方の立場と、それから苦情を申し出た人の立場からして、余り公開されるには抵抗があるだろうこと，プライバシーという言葉を使われたかどうかわかりませんけれども、そういう保護の要請があるだろうということは、今までの御発言に出てきたところかと思います。他面、これが司法支援センターという非常に公共的な場面であり、その持つ運営上の問題にかかわるもので、ある程度、問題について利用者等との関係で透明性を持った方が良いという要請もございまして、センターという場の特性、今までの慣例として多く見られる例よりも一味違った局面であるというような面もございますので、そこをどう各論的に調整していくのか。基本的な根本にさかのぼった議論というのもなかなかこの場で難しいと思いますけれども、各

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論的にどのあたりで、三つの局面を関連させて考えないと考えにくいところもございますでしょうかね。三つの局面というのは、議事をどうするのか。議決書の特に理由との関係をどうするのか。それから、措置の公表という理事長レベルでの事柄と、三つをどういう関係に置いてみて、二つの相反する要請を満たしていくかということをお考えいただければというふうに問題としてはとらえてよろしいでしょうか。そのことも含めて、御意見をさらにいただければと思います。後で御論議になるわけですけれども、最後の段階の公表ですよね。今の議論はそれ ○田中委員と確かにリンクしていると思うのです。私もそういう認識でして、先回りして申し上げますと、私の個人的な意見は一般的な公表をされること自体の規程を持つことについては問題があるだろうと。ただし、審査委員会でよく議論していただいて、このケースについては個別案件として公表しなければ到底おかしいと、例えば措置をとった場合ですね。事案の重大性、社会的影響、その他諸事情を勘案して、そういうケースには個別公表はあり得るべしというふうに私は考えています。ただ、あくまで公表するのだというのが基本になることについてはおかしいのではないかと、問題があるというふうに考えます。まず、結論的に申し上げておきます。どうでしょう、今、問題を三つ関連させて議論するようなことになって、一つ一 ○小島委員長つ議論ができなくなってまいりましたけれども、そのあたりは議論の段取りが変わってまいりました。いかがでしょうか。座長の方から整理していただいてそのとおりだというふうに思うのですけれども、 ○大野委員議事録の段階、議決の段階、そして措置をどうするか、三つの段階、どれを通じても公表の方向にいく要素と、それからそれに慎重であるべき要素が恐らく共通しているのだと思うのですね。それで、公表に向かう要請というのは、司法支援センターの公的な性格に基づく説明責任だろうという感じがするわけですけれども、他方で公表に対しては消極方向に働く要素というのは、プライバシーと言ってしまって良いのかどうかわかりませんけれども、犯罪というわけではありませんので、やはり当事者のこと等も考えて消極に考えるという要素があろうと思うのです。田中委員は一般的な公表は問題だけれども、個別事案によっては公表も考えられることがあるだろうというふうに言われました。今度は、公表の言葉の意味なのですけれども……。最後の措置のことですよ。 ○田中委員そうです。その上で申し上げているわけですけれども、公表する場合に個別の氏名 ○大野委員を明らかにして公表するというやり方もあるでしょうし、これは措置のレベルの問題ですけれども、こういう案件で何件あったというのも一種の公表にはなるのではないかと思います。つまり、

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説明責任を果たしていく上で、どういう案件についてきちんと審査が行われたかどうかもわからないということになってしまうと、これはやはり非常に問題があるような気がするわけですけれども、例えば報告の問題について何件審査して、うち何件がこういう措置になったという形での公表も一つの説明責任の果たし方ではないかという気がするわけです。ですから、どこまで具体的にやることが説明責任を果たしたと言えるかどうかというようなことで議論をすべきなのかなという気がいたします。公表するかどうかの二者択一ではなく、公表の中身もあわせて考慮すべきなのではないだろうか。それを３段階を通じて考えるべきではないだろうかという気がいたします。支援センターで活動する契約弁護士等の公的な性格ということを今委員長の方で言わ ○浦委員れたこともあるのですけれども、公的性格ということから言えば、専ら公務員なんかを考えればすべてが公的性格となるわけです。しかし、公務員の方々の懲戒とか、そういうふうなことにつきましても、その審議の議事録が何らかの形で外部から見えるということは、まずあり得ないことだろうと思います。具体的には、やっぱり個人にかかわること、関係者のプライバシーとかいろいろかかわってくるわけです。その辺のことが理由となって公開されたりあるいは外から見えることはまずないのではないか。さらに、その場合の処分の理由書というのは恐らくあるのだろうと思うのですけれども、その理由書が公開されている、誰かが見られるということもないのではないか。結局、公務員の場合でも最終的には結論について、ある程度の中身を含めて公表されることがあるだけで、最終段階での公表があるかないかということになっておるのではなかろうかと思います。そうしますと、特に独立行政法人としての司法支援センターの場合について、さらに公務員の場合を超えて、その辺の公開性というか説明責任があるということまではちょっと行き過ぎで、その辺ではややまたレベルが違うのではなかろうか、そのように思います。ほかに今の点について、いかがでございましょうか。 ○小島委員長私も大体消極論なのですけれども、支援センターというのは確かに非常に公共性が ○中川委員高い。支援センターそのものはそのような気がするのですが、弁護士さんと支援センターとの関係というのはいわば一種のプライベートな契約関係なのですよね。そういうサービスについて利用者から苦情が来て、最大これは契約解除になるわけですか。措置としては、契約が解除されるという措置がとられるわけです。苦情を申し立てた人にはきちんとした通知が最終的にはいきますから、その人との関係はすっきりするわけですね。そうすると、第三者の利用者が該当している弁護士さんがどういうわけで契約解除され、措置

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を受けたかということを事細かにそこまで知っている必要があるのかなと。中には、物すごく極悪非道なことをして契約を解除されるということもないとは言えないですね。しかし、そういう場合にはむしろ弁護士会の懲戒案件ということもあるわけですし、そちらの方でしかるべき懲戒を受けるという可能性もあるわけですから、公共性ということと私的契約関係という両面のバランスの問題のような気がするのです。考えますと、公表しても余り意味がないというような気がするのですけれども、措置をきちんととるということの方が大切で、それを申し立てた人にそれなりの通知がいって納得をしてもらうと。そういう人をセンターから排除するということがちゃんとできれば、それ以上の詳しいことを言うと、かえって支援センターの信用にかかわるようなこともありますし、国民の信頼ということも考えないといけないわけです。いっぱい苦情があって、いっぱい排除措置が出たということ公表することが本当に良いかどうかというのも問題ですね。もう最後はその人の人生哲学にかかわってくるような気もするのだけれども、考えますと余りしつこく公表公表ということをこの件では言う必要はないというふうに私は思いますけれども。私は国民の信頼というか、司法支援センターに対して国民の理解と協力を求めると ○松尾委員いうことであれば、運営面において国民が納得できる透明化をする。そのための説明の責任というものは、当然センターにあるのではないかという考え方を基本的に持っております。したがって、そういう基本的な考え方からすると、議事録の公開問題にしても措置の公表問題についても、やはり消極的な運営では国民は納得しないのではないか。司法支援センターの問題については、今後、国民が大きな関心を持っていくであろうというふうに考えておりますと、これまでのような運営ではなくて、やはり国民と密着した考え方、立場をとるべきではなかろうかというふうに思います。そういうことで、第５条の第４項の問題について問題提起したのですが、私は第２号すべてにおいて「個人として識別される内容にわたる部分を除き」というふうに読んだものですから、原則公開ということの建前から言うと、よくわからない面があるのではなかろうかと。要するに、除く部分をどの程度まで広げるのか広げないのかというような質問をしたのは、そういう理由です。公表の問題については、別途、後で意見を申し上げたいと思います。ほかに御意見ございませんでしょうか。 ○小島委員長今の問題になったところで、センターの説明責任というのは疑いもなく重要なものだと思いますが、それを前提にして確かに公務員の場合の一つの手続的な規律というのがありますけれども、ちょっとそれと違うのはこれが弁護士ないし司法書士という独立のプロフェッションにかかわる

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措置であって、その二者は広く利用者に対して法的サービスを提供すべき立場にありますので、一般公務員の場合とそのあたりが違って、公務員の処分の問題とパラレルに考えるとなるとちょっとそこに疑問も出てくるのかなと。そのあたりの考慮要素はいかがでございましょうか。田中委員、先ほどの御発言に関連してですね。先ほど浦委員が提起されたと思うのですが、確かに公務員については今日の資料の ○田中委員中でも人事院の資料が出ていますけれども、これは公務員の懲戒処分について扱っているわけですね。やはり先ほど中川委員が言われたように、弁護士も懲戒が一番重くて、まさに身分を失う可能性もある、あるいは業務停止だったら仕事をトータルとしてできない。ところが、今回の司法支援センターで議論されている問題というのは、あくまで契約関係に入った弁護士あるいは司法書士さんが仕事をできるかできないかということに尽きるわけです。しかも、契約関係に立っている限りにおいて。だから、およそ仕事ができないということにはならないわけなので、確かに委員長のおっしゃるように公務員とこのケースを比較するだけでは私は不十分だと思いますが、それとは別に後も議論されると思いますけれども、やはり懲戒処分の場合と措置は質的に違うだろうと。したがって、措置の段階で基本的に公表されるというのは、ちょっと幾ら何でも行き過ぎではないのかというふうな認識が強いのですね。懲戒処分については弁護士会が一定の規定を設けていて、基本的に今の社会の流れに沿って懲戒処分をしたときには官報とか「自由と正義」だけではなくて、戒告を除いては基本的に氏名も含めてしかるべき方法で公表していますよね。戒告の場合は事案によって違いますけれども、それはそれで理解できるわけですけれども、それと同じように措置の案件について考えるわけにはいかないのではないかと。懲戒手続では、結果の公表というのは個人名も含めてしていると。ただ、その前 ○小島委員長の議事については非公開。非公開ですね。 ○田中委員そして議決書は、これはどう。 ○小島委員長公開していません。ただし、事案によって非常に国民的な影響があるような件につ ○田中委員いては事前公表制度というのを作って、それについては氏名の公表もするケースがありますよね。特殊案件ですけれども、それは。審議過程において。 ○小島委員長そうです。例えばよく事例であったのは、いわゆるサラ金の処理について提携弁護 ○田中委員士というのがおって、放っておけば結局市民、国民にさらに被害を拡大させてしまうというよう

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な案件については、やはり懲戒処分の前であっても氏名、その他を公表して未然に被害の拡大を防ぐというような要請がありますから、そういう問題を契機にして事前公表制度というのが例外的ケースですけれども、作られています。私の意見も全く弁護士さんと同じように、議事録というのは経過を示したものであ ○光木委員って、ですから議事録とか議決書そのものは公開せずに結果だけですね。そして、この法テラスでの措置が公表されますと、場合によっては我々が行う懲戒案件より重くなる場合がある。逆にあり得る可能性があると。結局、公表されればどうしても司法書士会としても抗議問題的なので、どうしても動かざるを得なくなりますね。既にもう何らかの公表という制裁を受けているというのがありますと、非常にその取り扱いが難しくなるというのが考えられます。ですから、やはり措置の公表についても弁護士会と同じような疑問点はあります。今、司法書士会あるいは弁護士会の懲戒が公表されているというお話があったわけ ○大野委員で、その懲戒とセンターの措置の関係をどう考えるのかということで御発言があったのですけれども、別の観点から申し上げたいのは、弁護士会あるいは司法書士法の懲戒の事実が公表されることは、クライアントとなり得る一般の国民に対する一種の警告になり，こういう事実があったということを知っていただくことがその弁護士さんあるいは司法書士の方に今後お願いしていくかどうかということに実際上、影響し得るからではないかと思うわけです。これに対し，センターの措置の場合には、例えばセンターが契約弁護士と契約を解除すれば、センターの仕事は扱えなくなり，そのことは対外的に公表しようがしまいが変わらないわけでありまして、そういう意味で措置のことを一般の方に知ってもらわなければ、不測の被害を生ずるということにはならないという気がするわけです。したがって，これは弁護士会の懲戒を公表するということとセンターの方の措置をどうするかということは、必ずしもパラレルにはならないだろうというふうに思います。ですから、私、ちょっとおかしいのかな。ごくわかりやすく言いますと、この委員 ○中川委員会のファンクションは契約弁護士のサービスが適切であったかどうかを判断することであって、それ以外の何物でもないというふうに思っているのですけれども、それは間違いなのですかね。その判断に基づいて司法支援センターがどういう措置をおとりになるか、これは支援センターの問題なので、委員会のやるべきことは契約弁護士が依頼人に対して適切なサービスを提供したのかどうかと、そこを判断するだけだというふうに思っていたのですけれども、そこから先、余り考えますと非常にややこしい問題が出てくるような気がするのですね。例えば、弁護士の懲戒案件との関係をどういうふうに考えるか。だから、懲戒という言葉では

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なくて、サービスの適否を判断するというふうに考えた方がわかりやすいと思うのですけれども、いかがでしょうか。確かに今、中川委員のお話とか大野委員のお話をお伺いしまして、私的な契約関係 ○岡田委員というお言葉を使われましたけれども、なるほどそういうものかなという感じは大分してきました。ただ、松尾委員のおっしゃっていることもやはり一理あると思いまして、公的な資金を使って支援センターが弁護士あるいは司法書士の方を紹介し、それに見合ったサービスを提供しなかったというような場合について、やはりそれについてきちんと説明する責任というようなものはあるのかなと思います。それが議事録の公開をしなければできないものかというのは確かに疑問だというのは、私もそういうふうに思い始めまして、例えば先ほど大野委員がおっしゃったように統計的な形でこういう措置を何件やったとか、それについてこういう形でやったというのを丸めた数値のような形で報告するのも、それは説明責任を果たしたことになるのかなという御指摘は確かにごもっともだというふうに思います。ただ、私たちはこの席でどういう案件を扱うことになるのかなというイメージがそれぞれまだ一致していないのではないかなと思います。将来的には、細かい瑣末な案件は多分ここにかからないのかなと。そうしますと、変な話ですが、金銭絡みで金銭管理がうまくいかないことによる苦情というようなかなり重い、深刻というとちょっと語弊があるかもしれませんが、そういう深刻な案件が審査委員会にかかってくるのかなと、そういうイメージを前提に話しておりましたので、やはりそういうものについてはきちんと顧客である苦情を申し立てられた人に通知すれば済むというわけにはいかないのかなと。公的な資金を扱って選ばれた弁護士さんがサービスの過程で不祥事的なことがあったということについては、きちんと支援センターの審査委員会では審査し、決着をつけますよということをやはり示した方が良いのかなというような感じもいたしました。ただ、実際にどういう案件が来るのかわからない段階でかなり細かい案件、それに至らないような案件がかなり多いのかなという感じもいたしまして、それを一々公開、しかも議事録の段階から公開するというのはいささか、確かに均衡を欠くのかなという感じも今してきております。ほかに御意見ございませんでしょうか。 ○小島委員長大体各方面から重要な御指摘をいただいたわけですから、このあたりでまとめる必要が出てくると思いますけれども、その際に三つの局面、議事録と議決書と措置の段階と。まずここで、議事録だけで結論を出すということでよろしいですか、そういう出し方で。何か連動させて、全体

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として考えた方が良いというような部分もあろうかと思いましてね。事務局の側からいたしますと、御説明を求められればいたしますけれども。 ○大塲次長もちろん最後の部分は理事長の御判断に委ねられる部分。 ○小島委員長最後の段階で公表しないと。氏名を特定できるような方法での公表はしないという ○大塲次長ふうなことをセンターがとるとしますと、その前の段階である審査委員会でも、これは審査委員会でお決めになることですけれども、公表するということになると、センターの方で措置の公表についての考え方と審査委員会での考え方に齟齬があって、幾ら最後のところで氏名を特定できるような方法で公表しない考えであると言ってみたところで、余り意味をなさないということになります。したがって、議事録、議決書、措置の公表というのはやはりセットで考えていくべきものなのかなと、考えられます。そうだとしますと、先ほど措置のレベルでは氏名を特定するような形での公表は消 ○大野委員極だというお話がありましたけれども、例えばある期間における措置の件数というのでしょうか、あるいはこういう類型についてこうした重さの措置が何件だと、そういうようなものについてはどういうお考えなのでしょうか。それでは、センターの側で最終的に措置の公表について決定したということはあり ○大塲次長ませんけれども、若干議論をしてございますのでちょっとその経過と、今こういった考え方ですということを御説明させていただいてよろしいでしょうか。まず、４点ほどございます。まず第１に、基本的な枠組みについての認識ですけれども、審査委員会は法律事務取扱規程に基づいて契約弁護士等の措置に関する事項を議決することになっていまして、その措置につきましても例えば３年以下の契約拒絶期間を伴う契約の解除だとか、契約の効力の停止などといったものが法律事務取扱規程等で規定されているところであります。これにつきましては、今も御論議ありましたけれども、日本司法支援センターとそれぞれの契約弁護士等との間で国選弁護、法律扶助、これを行うことについての契約をどういうふうにするのか。解除するのかどうするか、そういった問題でありまして、弁護士、司法書士等の資格については何ら左右する、そういった仕組みではございません。弁護士等の資格につきましては、弁護士法や司法書士法に基づいて懲戒手続によって除名や業務停止、こういったことなどの措置がとられるわけでありますので、制度上、支援センターによる措置とこれらの懲戒手続とは別のものと、こういうふうに整理すべきであろうなと考えております。２点目は、弁護士や司法書士等の資格者の懲戒処分の公表のあり方、これはもう既にこれまで

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の御論議に出ているところでありまして、あえて言うまでもないかもしれませんが、弁護士、司法書士等につきましてはいずれも官報公告あるいは機関雑誌、弁護士でいいますと「自由と正義、司法書士の場合は「月報司法書士」ということでしょうか、そういった機関雑誌に氏名だ」とか処分内容等を掲載すると、こういった形の公表が行われていると承知しております。また、司法書士につきましては司法書士法第61条によりまして注意勧告というような制度もあるということでございまして、これにつきましては勧告を受けた会員というのが特定できないような方法で公表すると、こういうような扱いがされていると承知しております。懲戒処分の公表というのはなぜやっているのかなというのを考えてみますと、懲戒処分の中には弁護士や司法書士等の地位を喪失させたり、あるいは業務を停止させたりあるいは戒告、こういったものもあるわけでございまして、懲戒等のされた弁護士等の依頼者あるいは裁判所等の関係機関あるいは一般国民に不測の損害や迷惑をかけないことのないように周知させる必要がある。であるからこそ、官報公告あるいは公表がなされているというふうに思われます。また、司法書士の注意勧告につきましては会員の特定ができない方法での注意勧告事案の公表ということでありますので、これは恐らく会員への注意喚起だとか司法書士会の自律的な活動として指導・監督が機能していると、こういったことを社会に示すことではないのかなというふうに考えております。次に、公務員の場合どうなのかということでありますけれども、今日配付しております資料２－３、これは懲戒処分の公表指針についてという人事院事務総長のものでございます。詳しくはこの内容について見ていただければよろしいかと思いますけれども、日本司法支援センターの職員についても独立行政法人の枠組みに従った法人でございますので、人事院事務総長の通知にのっとったような形で、職員の不祥事の場合に公表になるのではないかなというふうに思っております。これは一つ御参考ということです。そこで、契約弁護士等措置の公表の考え方でございます。まず、公表といいましても弁護士等の懲戒処分で公告や公表されている事項、つまり措置を受けた者の氏名や所属単位会を明確にした上での事案の概要、これを社会一般に明らかにするという意味では被措置者を特定する方法による公表といった言い方ができるかもしれません。また、同じ公表での被措置者を特定しないような方法による公表、こういった公表もあるかもしれません。そこで、前者、つまり氏名を特定するような方法での公表についての考え方でありますけれども、一つには繰り返しになりますけれども、契約弁護士等につきましては支援法上、契約弁護士の契約を解除することなどの措置がありますけれども、解除の措置がとられたとしても支援セン

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ターといたしましては、その措置の期間に応じて当該弁護士等との契約を拒絶するといった対応をするわけでございまして、もちろん弁護士会等による懲戒手続が同時進行している場合も想定されますけれども、支援センターの措置自体が弁護士等の資格を左右するものではありません。２番目に、支援センターの国選弁護、法律扶助業務に関しまして、利用者である国民にとっては個別の契約弁護士等を選ぶことができる仕組みにはなっておりません。したがって、支援センターが契約拒絶を行うことによりまして、非行に及んだ弁護士等を支援センターの業務である国選弁護や法律扶助業務から排除することは十分に可能でありまして、支援センターの業務の利用者に不測の損害や迷惑をかけることは想定しがたいと考えられます。３点目に、支援センターの措置の公表によりまして公表された弁護士等の国選弁護、法律扶助業務以外の分野での弁護士等の活動が事実上制約される。こういうような事態は、国民にとりましては弁護士会等の懲戒手続と支援センターの措置とを混乱させることになるおそれがあるのではないのか。そのようなことから、弁護士等の懲戒処分のように氏名や事案の公表は相当ではないと、このような考え方をとってございます。ただ、そういった被措置者の氏名が特定できるような方法での公表は相当ではないといいましても、全く措置の結果を公表しないのかといいますと、そうではないだろうという議論をしております。つまり、支援センターにおきましては契約弁護士等としてふさわしくない弁護士等につきましては、支援センターの中の審査委員会の議決に基づいて支援センターとしても適切に措置を行っているということ、これを示すことによりましていわゆる公金で運営されている支援センターといたしましては、国選弁護だとか法律扶助業務を担うには不適切な弁護士等を排除しているのだと、こういったことは対外的に説明する。また、他の契約弁護士等に対する注意喚起の意味でも、一定の範囲での公表を行う必要があると考えております。その中には、被措置者の氏名は公表しないで、また被措置者の氏名等の属性が特定できないような方法で事案の概要、措置の内容、措置の年月日等を公表する必要がある。こういった考え方もあるわけでありまして、現在、支援センターで議論しているところでは、最後に言ったような意味での公表というのがあるのではないかと議論しております。大野委員の方から御指摘のあった統計的なものについて、これをするのかしないのかについては個別には議論しておりませんけれども、そういった公表というのもあり得るのではないかなと考えております。以上です。それでは、やはりこの三つの局面、それなりに整合性がある結論を出さなければ ○小島委員長ならないということがはっきりしてまいりましたが、最後の具体的な措置の段階で、今、センタ

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ーとしての将来の方針的なもの、まだ確定はしておらないようですけれども、それを伺うことができました。結局、センターとしても説明責任は非常に重要であるけれども、その説明責任を果たす方法としては、個別具体的な契約弁護士等の氏名を特定して説明義務を果たすという方法と、特定をしないで事案の内容等、統計等を示すことで実質的には十分に説明責任を果たし得るというふうにお考えなわけですね。そういうことで考えますと、審査委員会の方でどういう措置をとると考えるか。センターとしての方向性というのも、ある意味では絶対のものではないのかもしれませんけれども、今そういう方向に固まりつつあるという事実を我々としても無視することは適切でないでしょうから、それを一つの連携としてにらんで、二つのそれに先立つ過程についてどういうふうに考えるかということでこれまで御論議いただいてきたわけですけれども、その中で考え方としては松尾委員の御指摘の国民に対する説明責任ということ。そして、そのためには個別的な通知のレベルもありますけれども、やはり個々の関係者への、特に苦情申出者についての、そのほかにそれを超えた説明責任を果たすということもできるだけ重視すべきではないかという御指摘もいただいております。一つは契約を打ち切ると同時に、将来的にも一定の期間拒絶するということで、当該問題についての再発はセンター限りで予防できること，それが弁護士会の懲戒の場合と違うということでございますね。そして恐らく、これは岡田委員から御指摘いただきましたけれども、審査委員会に上がってくる案件としては相当重大なものもあり得ないとは言えない。むしろ中にはそういうものもあり得る。それは弁護士倫理の関係で非常に重大で、将来的に言えば、その後、業務停止等の厳しい措置がとられるものもあり得るわけですけれども、ある意味では審理過程においてそういう不測の事態というものを予防するためには通知をする、資料の提供を求める等でここの処分とセンターにおける措置と弁護士会の具体的な措置とは、ある意味では連動させて国民の側に対する説明責任が間接的に果たせるし、また実際の問題の発生もある程度予防できるような措置がこの規程の中に一つ置かれているということも考慮点として考えられることでしょうか。その限りでの具体的な手続全体としての効果を先ほどの前提と考え合わせると、当事者の特定をされるような事柄が含まれる個別案件については、原則として公開しない措置ということになろうかという、今日の御論議を聞いていましてそういう印象を受けたのです。松尾委員もおっしゃるように、またちょっと別の局面では田中委員からも御指摘ありましたけれども、このような一般的な措置で十分でないような特殊なケースというのもあり得るかもしれないということはちょっと気にかかる点でございますけれども、その点はこの手続の全体の枠組みを考えると、ある程度その問題にもこの規程の中で対処できるような措置がはめ込まれている

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というように見ることもできる。そんなことでいかがでございましょうか。松尾委員、さらに具体的なところのいろいろな問題についての今後の対応のこともあろうかと思いますが、御意見ございますでしょうか。その前に、第５条第４項の文章の関係でこうしたら良いのではないかと私が思うの ○松尾委員は、第２条第１号と第２号と「並びに」という言葉でつながっておりますが、そうではなくて第２条第１号に該当する事項に関する審議及び議決の議論は公開しないと、そういうことですね。公開しない。同条第２号に該当する云々については、こういう部分を除き、これを公開すると、こういうふうに二つにはっきり分けた方がわかりやすいと思うのです。これが一緒に「並びに」という言葉でつながっているものですから、先ほど申し上げましたように、第１号も第２号も私は誤解した読み方をしたわけです。そこははっきり分けた方が良いのではなかろうかと思います。それから、第２点の今、委員長が言われました公表の問題については、私は先ほど基本的な考え方を申し上げましたのでおわかりかと思いますが、私は積極的に公表した方が良いと思います。ただし、氏名に関して具体的に誰々がというふうなことまでは望んでおりません。特定しないような形であれば良いと思います。問題は、氏名の問題ではなくて、どういうことをやって、だからどういうふうな措置の結果が出たのだということさえ明確にされておれば良いのではないかと思います。これがあいまいにされると、先ほど申し上げました透明化あるいは説明責任という面から見て非常におかしいのではないかという批判があっても反駁できないということになりはしないか。だから、イメージとして言うならば具体的な個別案件について、ある弁護士さんなら弁護士さんが措置をされたといったことについて、どこの事務所の誰々弁護士というようなことまでは公表しないでも私は良いと思います。しかし、こういう事案でこういう苦情があって調べたところ、こういうことが起きた。だから、これは措置に当たるのだということで議決したのだということが明確にされれば、私はそれで良いと思います。それから、措置問題について全部を公表する必要はないと思います。明らかにこれは社会的に影響があるだろう、あるいは一般国民から見て重大な関心が持たれる事案に絞って公表するということで良いと思います。全部をやる必要はないと思います。それから、もう一つ言っておきたいのは、マスコミの立場で言うと、あるところから情報が入りまして審査委員会でどうも審議されているようだということをキャッチした場合に、その措置の結果が出るのを待つ場合もあれば、途中経過であるけれども、重大だとマスコミ側が判断したときには取材に当たると思います。そのときにどういうふうに対応するかということは、やはり