平成１ ４ 年度第２ 回浦安市男女共同参画推進懇話会議事録
１．開催日時 平成１５年１月２８日（火） 午後６時００分∼８時
２．場 所 浦安市文化会館 中会議室
３．出席者
（懇話会委員）
嶋根政光、結城美惠子、今井恭子、岡本善徳、醍醐和子、服部アキ、宮沢君子, 大野直美、 工藤真由美、前野春枝、若麻積明里 以上１１名。
（欠席４名：荒賀直子委員、森 洋委員、吉野則子委員、胡桃沢美津子委員）
（事 務 局）
中山課長、加藤副主幹、加納以上３名
４．会議次第
（１）座長あいさつ
（２）学習会
（３）その他
５．会議の概要
学習会「男女共同参画社会とは」
∼ジェンダーに敏感な視点で社会を見ると∼ 講師 上野 いく子 氏
（講義内容）
男女共同参画社会を創るにはどうしらよいかを考えるときに、まず、社会全体として、 市全体として、また、家庭において性別役割分担がどのようになっているのかを調べる必 要があります。
そこで、全国、千葉県、浦安市のデータを分析すると、女性の有職率に関しては､千葉県 は 58. 0％、全国では、49. 2％となっております。千葉県の 58. 0％というのは、全国からみ ると高い数値にみえますが、都道府県別の有職率では、千葉県は下から７番目となっいま す。浦安市は 54. 8％で、それよりさらに低い数値を示しており、働いている女性が少ない 地域といえます。
また、浦安市では子育て期にあたる３０代女性の有職率は 57. 9％で、千葉県の中でも、 むしろ高いように思われるかもしれませんが、実は､その一方で、女性の未婚率も高く、一 人暮らしの女性の数値も高いという状況があります。
次に、地域活動への参加率については、浦安市の女性では 52. 4％、男性は 50. 7％となっ ています。千葉県は、女性が 48. 8％、男性が 42. 8％、また、全国値では、女性が 28. 1％、 男性が 25. 7％という数値になっています。
その他、女性議員の割合や審議会委員への登用率をみても浦安市は、極めて高い数値を 示しています。
しかし、数値が高いから女性の登用が進んでいると思われては困ります。女性の社会参 加の割合が高いようにみえますが､男女共同参画社会に向けた活動はどうなっていますか という事を視点でみていく必要があるのです。この報告書にかかれている地域活動への参 加率の内容は、ＰＴＡ、スポーツ、文化活動といったものです。そのように考えると､男女 共同参画社会の実現に向けた活動を新たにどのように創っていくのかということが課題に なっているといえます。
女性の有職率は低いけれども、地域活動への参加は行われている。このような状況が、 浦安市の女性の地位の向上にどれだけ役に立っているかということを、私たちは検証しな ければならないと思います。
次に、家庭の中はどうなっているでしょうか。
浦安市の男性は、８割以上が働いています。性別役割分担意識をみると、「男は仕事、女 は家庭」という考え方について、浦安市の女性は 62. 1％が反対しています。では、男性は どうかというと、50. 6％が反対していますが､47. 3％が賛成しています。女性と比較すると、 男性は反対の比率が低くなっています。この数値から家庭の中でも、夫と妻の関係、或い は女性と男性の関係にギャップがあることがわかります。
次に、女性が職業を持つことについての考え方ですが、専業主婦型、再就職型、職業継 続型の３つに分けると､浦安市の女性の場合、再就職型が極めて多く過半数となっておりま す。また、男性は､女性に対して、子育て後には働きだしても良いが、子育ての間は､家に いてもらいたいと考えているという結果がでています。このようなことから､浦安市は必ず しも性別役割分担意識が特別強いわけではありませんが、女性が職業を持つことについて の意識をみると中断再就職型が極めて多く、育児の問題が課題となっていることがわかり ます。
子どもが３歳になるまでは母親が育児に専念すべきという考え方については、賛成が女 性では 73. 3％、男性では 76. 6％と圧倒的に多くなっています。
私は浦安市の若いお母さん方と話す機会が多いのですが、そういう方々がお話している と､実際、子どもは母親が育てなければという考え方をしています。また、今すぐに、働き たいという訳ではなく、子どもの手が離れてから働きたいという方がほとんどです。その 点からも、男性の育児参加をすすめるにはどうしたらいいかが課題になっているといえる でしょう。
ちなみに、３歳児神話については、現在ではそのような質問を調査項目に加える例は少 なくなっています。それは、育児は女性と男性が共同で行うという意識が定着し始めてい るからです。ところが、浦安市民は育児に関しては、今なお、データ的にいえば、１５、 ６年前のデータと変らない。この状況は何なのかということを浦安市としては、考えなけ ればならないと思います。
次に、男女共同参画社会づくりに向けた風土づくりに関しては、女性の就業の促進が課 題になっています。特に、中断再就職型の人たちに、どれぐらいの受け皿を示すことがで
きるかということが課題であろうと思います。
日の出公民館の再就職セミナーでは、定員２５名に６０名を超える応募があったと聞い ています。それぐらい何かをしたいと思っている女性が多いということになります。これ らの女性の働く場をどのように創り出していくかが課題です。
また、これらの女性は高学歴で、２０代のころは、それなりに仕事をしていた人達であ ることが多いのも特徴です。そのため、再就職にあたっては仕事を選んでいます。仕事を 選ぶのは当然のことであり、選んだ仕事が自分自身のステップアップに繋げてほしいと思 います。しかし、彼女たちにはブランクがあるため、採用側からは、どんなに高学歴で２ ０代で良い仕事をしていても、ブランクがあるということは､その流れ、或いはその時代の 技術についていかれなくなっているとみなされてしまう面があります。実際、ビジネスス キルが磨かれていない状態になっています。そうすると、せっかく２０代で身に付けたス キルも下がってしまいます。
また、再就職をしたいと思っている女性は、夫が高収入であることが多いため、働かな ければならないという状況に置かれていません。ということは、逆に言えば、自分がなぜ 働くのか､目的意識を明確に持たないと働きに出られないということです。そういう女性が 再就職するには、そのブランクの部分をブラッシュアップしなければならないと思います。 同時に、彼女たちに開かれている就職の場というものが、実は､彼女たちが考えている
目的意識と夢、理想を満たすだけのものとして提供できるかという問題もあります。 しかし、今どき夢や理想を満たす職業があるのだろうか。そういうものがなければ､自分
で創りだことです。今までのように、雇用される形でのブラッシュアップの仕方だけでは なく､もっと幅広い選択肢があるということを示してあげることが必要です。例えば､ＮＰ Ｏであるとか、起業であるとか、多様なメニューを作り、そういうものを彼女たちに示す ことによって、自分で選べるということが大切だと思います。
次に、育児、子どもの教育はどうしたらよいかという問題もあります。当然のことなが ら保育所の問題も含まれますが、ここでは男性の育児への参画の問題ということで話をし たいと思います。男性の参画を促進するには、どうしたらよいのか。
特に育児に関して男性の参画を進めるには、女性たち自身が目的意識を持って､こう生き るというようにしっかりとしたものを持つことです。働きにいこうと思えるようになった とき､当然のことながら、夫に相対することになり、夫と話し合えるだけの説得力を女性の 側が持たなければなりません。また、男性側には、育児というのは女性だけに負わせるの ではなく､女性と男性が共同してやるものだという意識改革が必要です。市としては､どの ように意識改革をするのかが課題だと思います。
このように、地域の中で父親が参画できる場をつくるため、社会教育の分野で､男性の家 事講座や男性の子育て講座、男性の料理講座を開催することも考えられます。そういう講 座の中では、家庭の中で、家事や育児を共に担うという視点で家事や育児の話をすること が大切です。また、そうした参画するノウハウを学ぶ講座をどのように創っていくかが課 題となっています。
それからもう１つは、企業に対する働きかけが大切です。企業にどれだけ、働き方をど うやって変えていかれるかということが大きな問題です。最近では、改正機会均等法よっ
て、女性の活用ということが､企業に課せられています。そういうことがあって、各企業も 女性の活用を進めるのと同時に、そこの中で、実は男性も家事育児に参加し、共に担える 関係を創っていくという視点が生まれはじめてきました。
次に、男女共同参画社会の実現に向けた地域活動の促進についてお話します。
浦安市は、先ほども申し上げましたが、地域活動の参加率が高く、実は公民館を通して ジェンダーの問題とか、再就職の問題、３歳児神話の問題を取上げたテーマで、講座をき ちんと開催しています。しかし、それは充分ではなかったと思われます。
といいますのも、他の先進的な自治体では、１９７０年代から女性たちは､公民館を通し て様々な活動をしてきました。そうした学習活動をしてきた女性たちが、グループをつく り、ネットワークをつくり、地域を変えていく、或いは審議会に参画したり、市議会議員 になったりという動きを２０年前からしてきました。
そういうことでいうと、浦安市は１０年以上前からやっていたが、なかなか実を結ぶま でに至っていない状況であるといえます。浦安市はこれまで種をまいてきました。そして、 これから実を結ぶ訳ですから、摘み取らないように大きな花を咲かせるためには､どのよう にしたら良いのかということを考える時期にきていると思います。
そのためには、今までの市民活動について、どういう配慮が必要か市民自身も学ばなけ ればなりません。というのも、要求して何かが得られるという時代は終わりました。ノウ ハウというのは、必ずしも行政だけにある訳ではなく、実は、市民レベルでも様々な活動 をしていて、いろいろなノウハウを持っています。しかし、市民同士、或いは市民と行政 の間で、そうしたノウハウを共有する場がないのです。お互いが対峙するような構造でも って活動をしていたのでは､その場を創ろうと思ってもつくれないと思います。行政と市民 がいかに協働していくか、これが今課されている課題な訳です。
もし、これから行政と共に何かをやっていこうとした場合、行政側にも、そのような姿 勢が必要だし､市民側にも共にどうやって社会を創っていくか、そういう場を創っていくこ とが大事です。そういう姿勢をもった市民団体を育成していくための講座を開催すること も大切です。
市民の活動の中には､とかく行政に頼りっきりのケースがあります。何でも行政がお膳立 てをしてくれると思っている団体があります。団体も自立する必要があります。街づくり とは、どういう在り方が大事かということを、ジェンダーの視点で浦安市はどうなってい るのかという講座をつくっていくことが大事だと思います。また、行政と市民が連携協働 ができるような形の市民活動を創っていくことが必要です。
そして、このようなことがジェンダーとどのように関わっているのかというと、実は､ 男女共同参画が何かというと、すべての女性・男性が、共に自分たちが自分の考えを出し 合って、自分たちの自立のあり方を創り出していくことであると言い換えることができる と私は考えています。こうあるべきだという姿がある訳ではなく､市民一人ひとりが、私は このように思うんだけれどもという問題意識でもって、自分の意見を言い、また、自分の 方法論を言って、互いに話し合って、それではこういうやり方でやりましょうというもの を創り出していくのです。
地域間格差の是正について、このような方法は特に有効だと思います。
地域間格差は、浦安市に限ったことではなく、多くの地域で、地域の中でギャップや隔 絶が問題になっています。
浦安市についてみると、浦安市は極めて短い歴史ではありますが、非常に面白い歴史を 持っている地域です。これほど高度経済成長の波をかぶった街も少ないのではないでしょ うか。浦安市では、地域活動において、新市街地の方が圧倒的に多く、旧市街地の方は少 ないのが特徴です。年代層にも関係していると思いますが、旧市街地の方は年代が高く､ 伝統的なグループ活動が多いようです。
浦安市は浦安市として残しておきたい良いものがあり、そこから学んでおきたいものも あります。新市街地の人達だけが、浦安市を代表しているわけではなく､旧市街地の古い歴 史を背負ってきた人達が、今どういう暮らしをし、どういうことを考え、どういう地域を 創っていきたいと考えているかいうことも男女共同参画社会の実現という観点から反映さ せていく必要があると思います。
浦安市は、もともと漁師街で、ここでジェンダーの問題を伝えていくことは、極めて難 しいことです。それでは、どういう在り方をしていけばよいのか。浦安の地域の中で抱え ていたジェンダーとは何かと言うことを、もう一度、洗い出す必要があります。それは新 市街地の人達が抱えているジェンダーとどういう違いがあるのでしょうか。結局、根っこ の部分は同じであると気づけば、その中で、それぞれの解決方法かわかってくると思いま す。
以上
（質疑応答）
〇子どもが３歳になるまでは、母親が育児に専念するという考え方のところで、１５年 前のデータと変らないというお話がありましたが、母親として子育てをしたいと思う 人は多くいるのではないでしょうか。
母親の子育てを否定しているわけではなく、いろいろな選択支があり、自らの意 思で選択できるシステムや環境があることが大切な事と思います。
〇男女共同参画というのは、考え方を出し合って話し合いましょうと言うことですが、 自治会では､強烈なリーダーシップを持つ人がいないと、上手く運営されないことがあ ります。
リーダーシップが必要ないと言っているのではありません。男女共同参画社会で のリーダーシップは、様々な意見を「こうあるべきだ」と言うようにひっぱって行 くのではなく､みんなの意見を出しあって、そうした意見をまとめていくというコ ーディネーター的な役割ではないかと思います。
〇私は一般的に、やはり子どものことは女性がするべきという傾向が強いと感じていま す。保育園の集まりなどについても、共働きなのに、夫に出てもらうことがなんとな く片身が狭い状況になっています。本当に出席するのは女性ばかりで、なぜお父さん が出てこないのかなと、会のたびに思います。働いている女性も、子どものことに関 しては女性がやるべきという意識があるのではないでしょうか。
〇最近では幼稚園の送り迎えも、毎日何人かはお父さんを見かけるようになりました。 小学校の学年活動にご夫婦で参加したり、そういうところは意外と意識が変わってき ている面もあるのではないかと思います。
〇身近に、地域のなかでもちつき大会や夏祭りといった行事をする場合、集まってくる のは女性が多いわけです。でも、例えば、焼きそばを作る時などは、仕込みや準備は 女性が全部やり、当日の調理は男性がやる。終わって反省会になると、女性がせっせ とお茶くみをしています。私はあの姿を見るといつも疑問を感じます。そういった小 さな、身近なところから、一緒にやろうという意識をもっていけたらと思います。
自治会や町内会といった最小単位のところから変わっていかないと、全体的なジ ェンダーフリーになっていきません。ひとつずつ変えていかなければならない。 私は、自治会長がずっと男性だったことに疑問を感じて、子どもの手が離れたと ころで女性の仲間と役員に立候補したことがあります。そのときは、私たちがつ っぱりすぎて、反感をかうという失敗をしたこともありました。つっぱるだけで なく、みんなでやろうよという風に持っていかないとだめですね。
〇行政とか社会というよりも、家庭の中で女性、男性がどう考えるのかが大切だと思い ます。個々の自己改革をやっていきながら、地域の中で、男女平等の考え方を一人ひ とりに自分のものとしてもらうにはどうしたらいいのか。浦安に対してもいろいろな 見方をされますが、やはり、もともとのよさとか人情、文化を取り入れながら、男女 の平等を実現していければいいと思います。
〇私ぐらいの年齢の方に聞くと、退職した夫が妻に、「とにかく側にいてくれ」と言う人 が多い。「だったら、地域活動をして欲しい」と言うのですが、結局、女房が頼りみた いなことになってしまって、女性がこれからもそれまでがんばってきて地域で活動し ようと思ったら、今度は夫の存在が重荷になる。やはり、家庭の中のことから変えて いかないといけないと思います。
〇家庭内での夫婦の関係を対等にし、両親との関係をきちんと築くことだと思います。 ジェンダーの問題についても議論して、対立してもそれをひとつにまとめていく過程 が重要。議論できるということが、子どもたちにとっても大切だと思います。
〇働く女性の中には、アルバイトやパートに抵抗を感じる人もいて、プライドや序列意 識のようなものがあるのではないか。就業継続型の中でも、育児は自分でやりたいと いう人もいるのではないか。古い家制度の中で、育児は義理の母がやるといったあり 方はどうなのか。文化という面では、イスラム教などは女性のあり方についても独自 の文化がある。男女共同参画のあり方との関係はどうなのか。
確かに、働き方による序列意識はあると思います。今現在、女性のほうが働き方 は多様になっていますが、それが女性と男性の収入格差を生む要因にもなってい ます。でも、私は働き方によって序列をつくるのとは違うやり方も始まっている とみています。こっちのほうが上位、こっちのほうが得という、格差意識から生 まれる序列をなくすには、全てのものが世の中のために必要であるという認識に 立つことです。企業のやっている能力主義は、その企業にとっていいかどうかと いう評価です。それを、人間にとってどうかという判断基準に、変えていけるか が問題です。
働いている女性の育児については、私は、育児を社会でやっていくことがよい と思っています。自分の親が育児をしている例もありますが、そうしないと働き つづけられないという状況そのものを変えていかなければならないと思います。 孫がかわいいから面倒みるというのは個別のことで、社会全体としてみたときに、 それがいいことだとは私は思いません。孫をみようと思ったら、本人は働けない。 私は孫の面倒はみられないと、娘には言っています。私は私の生き方をしますか ら、あなたもあなたの生き方をしなさいといっています。その一方で、子どもの 人権を守れるような社会状況を生み出すことが私たち大人の役割だとも考えてい ます。
文化については、みんなで話しあって決めたからこれでいいということではな いと思います。人権の尊重は最も大切なことです。そこを押さえたうえで、どれ だけ話し合いによって男女共同参画という新しいあり方を創り出していけるかだ と思います。
事務局から
次回の日程はまだ決まっていません。「うらやす男女共同参画プラン」について、昨年４ 月から様々な事業が実施されており、14 年度の評価をご報告し、市としての男女共同参画 事業の進捗について検証したいと思っています。市の作業がまとまり次第、皆さまに日程 をお知らせします。
