第4回　小平市の文化振興を考える市民委員会

第

4 回 小平市の文化振興を考える市民委員会

と き 平成18 年７月 2８日（金） 午後2 時∼4 時 10 分 ところ 市役所503 会議室 出席者 委員8 名 事務局市民生活部職員 4 名 会次第 １ 施設見学の感想について ２ 文化振興と既存施設の活用、維持費用等について ３ 小平市の文化振興のあり方（理念）について ４ その他 【事務局】 「では、はじめたいと思います。今日は午前中お疲れ様でした。小平市の文化振興を考 える市民委員会を開催します。午前中施設見学とまた午後から会議ということで１日が かりですけども、よろしくお願いいたします。今回も記録としてテープを録らさせてい ただきますのでよろしくお願いいたします。なおＹさんはご都合で欠席との連絡が入っ ております。まずお手元の配布資料を確認させていただきます。まずはじめにレジュメ が１枚、それから資料１の行政コストの公表、資料２の文化振興の理念（事務局案）、 それからＮさんからのメール、その３点です。本日の議題でございますが１番目として、 午前中、施設見学をしてこれを文化振興にどう活かしていくか、建設的な意見なり感想 をいただければと思います。議題の２番目といたしましては、文化振興と既存施設の活 用、維持費用等について、前回、地域センターを例に約９５％の団体が使用料の免除状 態だというようなお話が出ましたけども、この現状なりについてのご意見・ご感想をい ただければと思います。議題の３番目としまして、小平市の文化振興のあり方について 事務局でとりまとめましたので、ご意見をいただければと思います。それでは委員長よ ろしくお願いいたします」 【委員長】 「はい、わかりました。それでは議題の１、施設見学の感想についてというところから 入っていきたいと思いますが、概ね一つの議題３５分ぐらいでまとめていきたいと思い ますのでよろしくお願いいたします。もうランダムで感想ありましたらお願いいたしま す。順番でいきますか、いつものとおり、たまにはこちらからいきますか」 【委員】 「鈴木遺跡の場所で感じたことなんですが、穴が掘られてましたね、動物を捕らえると いう、あの穴に感心いたしまして、縄文時代でしたっけ、小学校やなんかの見学は行わ れているんでしょうか、市役所の方にお尋ねします、学校で見学とか行われているんで しょうか」 【事務局】 「授業としてですか」 【委員】 「鈴木遺跡は小学校の教科書に出てきますよね。ああいう素晴らしい穴がね、小平にあ

るなんて私知りませんでしたので、教科書に出てくるようなものは、やっぱり全生徒に 見せていったほうがいいような気がするんですね。昔の人はああいうふうにして動物を 捕らえて、道具がありませんから、捕らえていたとか、土の色とか穴の深さとかそうい うのを小学校の生徒さんにね、見ていただけたらいいんじゃないのかななんて思いまし た。以上です」 【事務局】 「今のお尋ねの中で、先ほど学芸員からのお話があったと思うんですけども、学校では 弥生時代以降の勉強ということで、鈴木遺跡の遺跡は後期旧石器時代ですから弥生の前 には結局縄文があってさらに前になりますので、学校では取り上げてないので、取り立 てて学校の授業の中でああいうところを見学するっていうことはないんですね。ですか らそういうのをご家庭でとかそういった中でやっていただくというようなかたちで」 【委員】 「弥生時代ですか」 【事務局】 「弥生時代です」 【委員】 「教科書であったような気がしましたので」 【事務局】 「昔は」 【委員】 「ありましたよね」 【事務局】 「それから、そういうのを含めて夏休みとかやってるってことでしたけども、縄文土器 の製作とかそういうのを開催してるみたいですよ、講座みたいなのを」 【委員】 「いいですか、そうですね１個１個に対してどうっていうことじゃなくて、相対的に」 【委員長】 「いいですよ、相対的とかじゃなくてまとめちゃって」 【委員】 「いいですか、５ヵ所行ったんですけども、大別して二つに分かれるかなと思って、遺 跡資料館とふるさと村と田中館っていうのは割と先人の知恵を学ぶっていうかたちか なと思って、児童館とルネこだいらはこれから先、現在、将来っていうかたちかなって 思ったんですけども。どちらも大事だと思います。一つ先人の知恵を学べるというほう に関しては、遺跡資料館もあそこで掘られたからあの場に作ったのかなって思うんです けど、たまたまそこに拓大一高から寄付されたっていう展示できるケースがあって、そ のうち民具を展示したいって学芸員の方がおっしゃってたんですけども、そうすると突 拍子もない話ですけども、ふるさと村と合体しちゃってもそのほうが相乗効果で人が訪 れるだろうなって思って、それが無理だとすればそれぞれの場所にお互いのことを知る 情報がないと、例えば遺跡資料館に行って、近くにはふるさと村があるんだとか、ちょ っと足を伸ばせば何があるっていうこととか、そういうことの連携の情報が全てのとこ

ろにあったほうが興味がさらに広がるというか、そういうアピールの仕方がまず一つあ ったほうがいいかなって、それには多分交通の便が重要な役目を果たすのかなと思いま すけども、それぞれ単独で成り立ってる、単独っていうか、他のことはお構いなしみた いな雰囲気を感じたので、それがあったらなと思って、たまたま遺跡資料館にドアに貼 ってあった、文化財みて歩き地図っていうのに私は興味を惹かれて、聞きましたらそれ 有料で販売してるっていうことだったんですけども、ああいうのがあると小平のまち全 体の文化財っていうのが把握できて、興味がそそられるんじゃないかなと思いまして、 それを子供たちに手渡せるようなシステムがあったらいいなっていうのが大きな感想 です。あとこの先の子供たちの将来っていうことを考えると、児童館はこれからあと２ 館建てられるっていうことで、それを地域センターと併設っていうことは、世代を越え てつながれるっていうのは隔離されなくてとってもいいと思いますし、ルネこだいらの 使われ方も、地下の練習室がもうほとんど１００パーセントに使われるっていうことで、 上の方も割と完売のコンサートと催し物があるっていうことで、あそこもなかなかまわ りの商店街とかと、つながりがどれだけあるのかなって思うんですけど、もうちょっと あそこを中心とした、芸術文化っていう方向がもう少しなんかはたせるかなと思いまし た」 【委員長】 「はい、わかりました」 【委員】 「今日まわった鈴木遺跡、これは前々から私、前回のときも言わしていただいたんです が、どうもまず最初にはアクセスの問題もあるんですが、わかりにくいっていうことが、 この一言につきます。そういう意味でのさっきバスに乗ってて田中館の話もしたんです けれども、要するに表示物、これこそ私スナップ写真でも撮ってきてやっぱり今度の最 終まとめに提案したいと思いますけれども、やはり、表示、案内といいますかこういう ものを明快に明確にして、いったほうがいいんじゃないかなと思います。これは痛切に 思います。何度も何度も、私なんかそばにいながらでも前を行くつもりでいるんですが、 一発で行けないっていうかね、通り過ぎてしまうっていうようなところがございます。 それとこの中身は素晴らしいものがあるんですが、器ですね、あまりにも格差がありす ぎるっていうのは、まわりながら A さんと一緒にそんな話もしてたんですがね、どう もあの建物はなんとかならんかというのは、それとまた先ほども言ってらっしゃいまし たが、何もあそこになくてもいいんじゃないかなあと思ったりもするわけです。それこ そふるさと村に付随するっていうか、まわりで一緒に見てまわれるところに引越すって いうようなことも考えてもいいんじゃないかなと思ったりね、ここはほんとの遺跡の出 たところがっていう、現地を案内するっていう意味じゃ非常に訴えるものがあるんです が、建物は訴えませんね。そういう意味でこれは早急に一つ予算をいただいて、その田 中館の敷地購入もよろしいんですけれども、そちらももちろん進めなきゃいけませんで しょうが、遺跡資料館を早急にやっぱり素晴らしいものに作ってほしいなと、まわりと の格差があまりにもありすぎるなと、実感でございますけども、以上です」 【委員】 「はい、どこもみんなけっこうアクセスが悪いというか駅から遠いところが多くて、そ

れで中に入ってしまうととても落ち着いてよく見られるし、ただ一つ鈴木遺跡なんかで も、これが海外に行ったんですよとか、それが表示してあるとね、初めて来た人もまた 違った関心度で見ると思うんですけど、表示はなさらないんですかって聞いたら、それ は喋りますからわかるでしょうみたいなかたちだったんですね。よくわかっている方は そういうことに対して驚きはないかもしれないけど、初めてみる人は、何かたった一つ の表示があってもとても驚いたり、感動深かったりするので、なるべくその初めて来る 人の目線っていうか、目線で表示物を、例えばトイレの表示なんかもそうだと思うんで す。ちょっと考えていただけると優しいかなと、初めて来た人は来やすいかなと。あと はけっこう離れたところにあるので、何かこの行きたいんだけどもアクセスが悪くて行 かれないとか、行きづらいことは何かの方法で緩和できたら、何かバスが走るとかそん なのがあったらもっと楽しいかなって思いました。今日はバスで連れて行っていただけ て、非常に楽しく拝見させていただきました」 【委員長】 「それでいいですか」 【委員】 「今日は皆さんと意見が噛み合っていてちょっと嬉しいですね。あとは私も実は今日行 くところはルネこだいら以外は実は行ったことがなくて、けっこうみんな田中館以外は 入場無料だったりして、安く楽しめるのかなと思ったんですけど、やっぱりさみしい、 平日に行ったからかもしれないけど、うらさみしいような感じで、何か資料館はちょっ とあまり行きたくないなって感じで、ふるさと村も何か古い民家がいっぱい集まって、 公園、何かだだっ広いところでもっと農地とかいっぱいあるのかと思ったら、農地とか 意外に少なくて、昔の土地みたいな整備はされてるんですけど、何だかさみしくってお 弁当食べる気もしないなあみたいな感じがあって、ふるさと村はほんとにちょっと想像 してたのと違いました。お土産とかもすごく売ってるのかなと思ったら、そんなに売っ てるわけじゃなくて、来ても収穫がない、野菜を売ってるわけじゃないし、収穫もあま りないので、だから期待はずれだったなと思っちゃったんですけど、でも日曜日はあそ こは、うどんか何かやってるんですよね。だから、日曜に来たらまた雰囲気が違うのか もしれないけど、今日はさみしい気がしました」 【委員】 「あとやっぱり解説の方が付いて、ここは何の建物ですとか言ってくださると、とって もわかりやすいんですよね、今日はそうではなかったので」 【委員】 「囲炉裏に火が入ってるのはすごくいいなとか、こんな煙たいんだってわかりやすくて よかったんだけど、でも何かこれから色々灯ろうまつり、灯火まつりって言うんですか、 あれとかあるっていうから、だだっ広いスペースだから、そういう展示みたいなのはす ごくいいだろうなと思いますけど、逆に鈴木遺跡のほうは、本当、あそこにあったんじ ゃ無理だと思いました。あそこにある意味がどれほどあるのかって、そういうふうに思 っちゃいました。だから、ああいうとこには人はあんまり行かないと思うけど、それこ そお祭りがある日だとか、何かふるさと村にくっついてるだとか、ふるさと村にくっつ けたらいいのか私はわからないけれども、例えばあのへんだったら小平祭りとか、一番

大きなお祭りだとしたら、お祭りの人とかが通るようなところにその時だけでも移動展 示して解説員の人が説明するっていうほうがいんじゃないかなって思ったんだけど、国 分寺とか府中は、府中はもう本場の郷土の森博物館っていうすごい、一回行ったんだけ ど、すごい施設が整ってて見ごたえがあったんですよ、それで色々な解説も新しい解説 がみんな書いてあって、今日行ったとこの解説、表示物も古くて、ちょっと古い感じが するとか思っちゃったんだけど、国分寺は国分寺万葉花祭りっていうの今年行ったら、 歩いてる途中にこっちですよって誘導されて入っていくと、国分寺の昔のレプリカって いうか作ってあって、模型があって、ここの遺跡とここから出て、ここのへんはこの地 図で見るとここですよみたいなことが学芸員の人が説明してくれて、なんでもみんな聞 いていて、年に1 回でもああいう日の目を見せてあげればいいなとか思いますけど、そ うでなければ逆に確かに、小平の大切な遺跡かもしれないけど、遺跡のためには引き取 ってくれるかわからないけど、府中の森に丸ごとあげちゃうとか国分寺とか東村山とか、 今でも遺跡発掘してるところで、共同で何かを持って、そこで共同で展示してみるとか そういうことをしなければ、あそこだけの、あれは保管場所にはとてもよくできてると 思うんだけど、あそこに人に行って下さいっていうのはちょっと無理があるかなと。あ とはルネこだいらは植物が全部本物でびっくりしました。今、偽物の木が多いのに本物 だったんで、手入れは行き届いてると思いました。あとは気が付いたら」 【委員】 「はい、今日はバスで行けたので短時間で充実した見学ができて良かったなと思います けども、こういう良かったなを市民の皆さんにも、楽しんでいただける道があればいい なと思います。それからその鈴木遺跡なんですけども、あそこの建物入った時に、ぼろ いとか何とかっていう問題じゃなくて、ただ四角くてああなってるから、関係者以外立 入禁止のような逆に、入ってくださいなんて逆に見えますね。大事なものがあるので、 学者さん以外はとか、市役所の職員以外は入れないような、逆に玄関払いされそうな気 配ですね、そのイメージ的には、博物館を一個作るとかねそういうのはすっごく予算が かかって大変なことだと思うので、それこそルネこだいらの展示室のほんの片隅にね、 ガラスケース作って年代別の石を置くとかね、よく大学なんかでも、大きな学生会館の １階の片隅だけが資料室みたいになってて、そういうのあったりしますよね。そういう ので十分じゃないかなあってほんとに掘れた所に置く必要はないんじゃないかなと思 って、地図にここですよっていう、実は小平市のここの土にありましたよっていうこと だけで、いいんではないかなっていうふうに思いました。そしたら博物館兼コンサート ホールになっちゃいますし、非常に見に行った人が同じ場所で二つ楽しめるっていうの はいいかなって思いました。それから宝くじの賛助金っていうんですか、補助金でポス ター作って、子供の石器作りのポスターを作ったって言ったんですけどその作る日は１ 日で午前の部、午後の部で１０人と１２人なんかでやるそうなんですけども、小学生５、 ６年生、たった１０人と１２人のためにあの場所と、というよりも、もっと何日か増や して、多くの遠い子供も含めて多くの子供にそういう体験をさしてあげたらいいんじゃ ないかなと、ポスターにお金かけるよりも、思いました。他の伝え方はいくらでもある と思うんですね、すごくそれを経験できる１０人と１２人はいい思いっていうか、いい ことだと思うんですけど、もっと多くの方に体験させてあげたいなと思いました。そう

いうちょっと不均等なところがあるかなって」 【委員長】 「はい、ありがとうございました。Ａさん」 【委員】 「先に言われた方のいただくばっかりの説明になるかもしれませんけれども、まず最初 に鈴木遺跡見まして、そのあとに花小金井の地域センター、児童館、あまりにも落差が 大きくてですね、何で鈴木遺跡はあんなに虐げられてるのかなと、もうあれはあっても なくてもいいようなものなのかなと思って、というようなことを感じました。ちょっと さびしかったですね。皆さん言われてるように、アクセスがとても不鮮明とかそういも のも、田中館にしても鈴木遺跡にしても、そうなんですが、Ｔさんが言われたように私 は鈴木遺跡がもしあの周辺がね、遺跡発掘のような現実があるならば、いいんですけれ ども、何もあそこにこだわる必要はないんじゃないかなあと、もうすでにあの前は近代 的な四車線の道路が走ってますし、ですから少しでも多くの人に見てもらうためには、 例えばふるさと村に併合するとかあるいは先ほどおっしゃってた、ルネこだいらの一室 に借りてやるとか、事実、国分寺遺跡は丸井の８階に出土品が並べられてあります。博 物館にしてもそうですよね、どっかで出たものを持ってきて並べて展示して、なるべく 多くの人に見せてるわけですから、ですからもしこれ以上あそこを建物を、新しくでき る、作ることができないんだったら、そういう方法をまず第一段階として、ふるさと村 のところに何か建物を利用して、そこに展示をするとか、あるいはルネこだいらのほう に一室設けて、そこに展示するとかっていうことで、少しでもみんなの目に触れるよう なことを考えていただく必要があるんじゃないかなあと思います。小平市の財政のこと を考えると、そんなに簡単に新しいものできないと思うんですよ。おそらく文化振興の 大きな役割っていうのは、地域センターですとか、公民館とか、図書館も含めてそうい うとこで、市民がいかにそういうとこを活用して、個々の文化振興を担うかどうかとい うことだと思うんですね。大きな器をバーンと作るなんていう時代じゃないし、ですか らそういう意味で今皆さんがおっしゃったようなことを、批評を言って申し訳ないんで すけども、私も痛切にそういうことは感じました。以上です」 【委員長】 「はい、ありがとうございました」 【委員】 「はい、私もうちょっと話させて下さい」 【委員長】 「はい、どうぞ」 【委員】 「小学校が見学をしてたのか聞いたのは、要するに子供から親、母親、母親から父親へ 伝わる。見てきた子供が、母親に話す、それからまた父親に自然に伝わる。また親戚に も伝わる。そういうふうに、人から人へ伝わってやはり、素晴らしい学芸員さんもね、 素晴らしい説明が活きてくると思うんですね。やっぱりあのままにしといたら私はもっ たいないと思いました。他の場所はそんなに期待してなかったんですけど、初めて見て、 やっぱりああいう昔小平にね、あったっていうことが現実ですから、すごく大事なこと

だと思うんですね。やはり、私もだいぶもう年齢も上がってきましたので、やっぱりそ れには若い子供の小学校の生徒さんに見てもらって、それを人から人へ伝えていく。小 平にはこんな素晴らしいところがあるんだよっていうことをもっと場所を移転するっ ていう問題よりも、人から人へ伝えていくっていうことが私は大事なんじゃないかなっ て思います。歴史がすごく好きなもんですから、それは痛切に感じました」 【委員長】 「以上でよろしいですか、はい、ありがとうございました。じゃ最後に私から、私最後 に田中館に、ちょっとビデオを見させてもらったんですけども、ビデオを見てまして、 田中館、文化をね、皆さんにＰＲする場としてはすごくいいなと充実して、これだった らどこに出しても恥ずかしくない、美術館という名称に改称したということで、内容的 にも充実しているんじゃないかなと思ったんですが、先ほど皆さんが言われたとおり、 小平市の文化というのは、そのときに考えたときに、やはり鈴木遺跡を、その文化の中 から除いてはならない文化ではないかということを、ふと思いまして、じゃ小平の文化 というものを考えたときにはふるさと村があり、そして鈴木遺跡が一番上に来るんじゃ ないかなと思ってるんですよ。それでなおかつ田中館があるということになりますと、 施設の面は、皆さんもお話された、十分理解してもらってると思うんですけれども、そ ういう面では、もう少し、もう少しといいますかね、文化というものを市はどの程度理 解しているのか、行政として小平の文化というのをどう考えているのかということが、 一つ疑問になってきたということですね。ですからやはりここで文化振興を考えるとい う市民委員会を立ち上げてるわけですから、その中ではやはりそういう小平の本当の意 味の文化というものをですね、やはりもう一度考え直すべきではないかなというふうに 考えました。ですからだいたい皆さんの意見としては、現場を見てもらってそのへんが 痛切に感じたんじゃないかなあと思っております。以上です。だいたい３５分が経ちま した。もし追加の何か意見がございましたら、無いようですので」 【委員】 「いいですか」 【委員長】 「はい」 【委員】 「部長に伺いたいんですが、平櫛田中館、昔五日市街道沿いに、南側に駐車場があった んですよ、それが今もうなくなっちゃいましたね、今駐車場はありませんっていうこと なんですが、先ほども車の中で一橋大学の校内がすごく広いし、何台も車停められるん で、市が大学と話し合いをしてというようなその話し合いはされてるんですか」 【事務局】 「これも若干縦割り行政っていうことになると思うんですが、田中館の管理は教育委員 会がやってるものですから、私のほうで詳しくは存じませんが、あの中の駐車場を貸し てください云々というような交渉をしているという話は聞いたことはないですね」 【委員】 「今までそういう要望が出なかったんじゃないですかね、わかってても皆さんね、やは り発言する機会がない、場所がないんです」

【委員】 「今まで何ヵ所か」 【事務局】 「横にあったんですよね、東側にね」 【委員】 「Ｎさんのこれ、名称を変更して何か最近すごく入場者数が増えたんですって」 【事務局】 「今年の４月からだったかな、田中さんのご遺族から作品を多数ご寄付いただきまして ね」 【委員】 「模様替えしましたね」 【事務局】 「ええ、それで展示室等もなりましたので、それとあともう一つは平櫛田中館という今 まで名称だったんですが、これは知ってる人からすれば近代美術の彫刻界の巨匠だとい うことは、これは常識な訳ですけど、それが全部が全部美術に造詣が深いわけじゃござ いませんので、平櫛田中館て言っても平櫛田中なるものがどういう人なのかってわから ない、それが彫刻美術館ていうものがわからないっていうことで、それをきちっとわか るようにしたほうがいいんじゃないかということで彫刻美術館というふうに改名をい たしまして。それとあともう一つは今もやってましたが、若干予算をとって特別展です ね、今焼き物をやっておりましたけども、ああいうものもやっておりますので、それで 入場者が増えるっていうことで、特別展をやる際の、どうしてもこれはふるさと村も同 じなんですが、１回行けば２度３度行ってもね、よほど好きな作品があって、その前で 半日ぐらいじっくりそれを眺めているっていうぐらいのファンの人は何回も見に来る んでしょうけども、一般的にはやはり、１、２度行けばもうそれで済んじゃいますので、 やはりある程度お金をかけて、特別展をうまくからめていくということが必要なんだろ うと思います。そういう意味合いでは、ちょっとここで力を入れないと、そういう状況 です」 【委員】 「これ組織の問題もからんできますね」 【事務局】 「あともう一つはだいぶ鈴木遺跡資料館が、話題に上っているんですが、鈴木遺跡資料 館は鈴木遺跡資料館ってなってますけども、基本的には見ていただくようなために作っ た施設ではなくて、倉庫なんですよ。あそこに展示されてるものはほんとに貴重なもの の代表的なものが並んでますが、あの奥には膨大な遺物が出てきてますから、特に礫群 って焼け石ですね、これはすごい勢いで出てきてますから、それを置く場所が必要なん です。学校のほうに入っていくトンネルの道ありますよね、あれの北側に今レンタルボ ックスがありましたけど、あそこが資料館で、発掘事務所だったところに、出てきたも のを調査しながら、保存してたんですが、もうそれも古くなって手狭になって、それで その倉庫を新しくあそこに作り直したといかたちで収納されてるんですね。まあそれを 一般の人にもやっぱり少しは見ていただこうっていうかたちで色々工夫しながらああ

いうかたちで今見ていただいているわけですけども、積極的にあそこで鈴木遺跡資料館 というかたちでやっていこうというところまでの施設ではないというとこですので、皆 さんに見ていただいて、一般市民に見させるにはちょっと貧弱じゃないかと、どうしょ うもないうところが１点と、もう一つはなかなか展示が難しいというのは、石器という のは平面でしか見られないんですね、小さいですから、展示してもほんとに見栄えがで きない。これが土器ですとかね埴輪ですとか、そういうものの、立体的に展示できるよ うなものですと、田中館のようなね、ああいうかたちで展示できますから、それも大き なものですのでかなりいろんなかたちでの工夫ができるんですが、石器はあそこでさっ き見ていただいた中でも一番貴重な磨製石器がございましたけども、あれなんかはとん でもない貴重な資料なわけですけど、あそこにぽんと置いてあってね、局部磨製石器と しか思われないんじゃないかと思いますけど、もっと違う出土品であればほんとに立派 なところで、真中にボーンと据えてね、距離でも置いて光でもあててね、素晴らしいも のになっちゃうんですけども、そういった意味合いで非常に展示が技術的に難しいとい うことがございまして、それであそこから出てきた分だけで一つ資料館なり作って、 大々的にやっていこうということになりますと、なかなか出てきた遺物だけでそれはも う無理なんですね。そうしますと、色々なものをあそこで、地層の剥ぎ取ったやつなん かありますが、あれは当時はほんとに先端技術で、それを導入してとったわけですけれ ども、いろんなものを作って、それでそれを展示をしていくという、そうするとこれは とんでもないお金がかかるんですね。例えば石器を作っているそういう風景をお人形さ ん作って、再現をする、こんなふうに作ったんだっていうような、それでできあがった ものが鈴木遺跡からこんなものが出てますよっていうふうにセットで展示していけば いいわけですけども、これはなかなかお金のかかることなものですから、そこまでなか なかできない状況の中でああいう現状に甘んじているという、そのへんのことをちょっ とご理解いただけたらと思うんですけども、それが実状ということなんですが」 【委員長】 「それでね、それは現状の中ではそういうことなんですけど、今日皆さんの意見の中で あったものは、やはり、市民の人たちにこれをどう活用して見せる場をどう作っていく かという工夫はやっぱし委員会の中でも提案させてもらってもいいんじゃないかなと 思ってます、ですから先ほどもありましたように、どこか人の集まる、例えばルネなり 図書館なりにそういう場を、もっと簡単に市民の人の目に触れるようなところを、一部 でもいいから展示を工夫してもいいんじゃないかという、そのぐらいの提案をこの委員 会の中でも必要じゃないかなというぐらいでどうでしょうか。私はそんなふうにしたい と思って」 【委員】 「先ほど話したあとに話そうと思って言い忘れたことがあるんですが、小平市は篤志家 の方に寄付を募るという制度はあるんでしょうか」 【事務局】 「それはもうございます。ええ現実に寄付の最たるものが平櫛田中館でございます。あ れは正にご遺族の方からご寄付をいただいてそれであの展示させていただいて、お金に 換算するととんでもない額になります」

【委員】 「何年ぐらい前からそういう制度があるんですか」 【事務局】 「それはもう最初から、ご寄付をしてくれるという市民の方がいらっしゃれば、それは お金でも物でもいただいてますし、そういった方に対しては１０月１日の市制施行記念 日の時にですね、感謝状ですとかそういったものをお出しして、感謝の気持ちを表すと、 そういうことをさせていただいてます。最近あったとこでは例の水道道路の齋藤素巖の あれなんかもそうですね」 【委員長】 「そういう意味合いでは齋藤素巌さんの彫刻なんていうのは眠っていたものを活用し たわけですよね。だから少なくとも、今でいえば鈴木遺跡はあそこで眠ってるような、 だからその眠っているものをなるだけね、活用して皆さんの目に触れやすいようなね、 そういう努力は必要じゃないかなというふうに、特別な何ていうか、展示場を作るとか そういうことではなくて、やっぱし文化をいかに皆さんに広めていくかというようなこ とで、考えてもいいんじゃないかと思ってます」 【委員】 「せめてね、開館してる日ぐらいはあそこは表を開けて入りやすくするとか、窓口の部 分だけガラス張りにして、中の扉は開いておくとかね。それくらいのことは何でもない ことですよね。何かほんとにさっきね、O さん言われたように入っちゃいかんみたいな」 【委員】 「関係者以外はみたいな感じが」 【委員】 「空いてんのか空いてないのかそれもわかりませんし、今日、学芸員さんの説明は素晴 らしかったけれども、前に説明を聞いたときはとてもあんな説明は聞かなかったですけ どね。女性の方でしたけども。せめてそれがなければテープなんかでね、ありますよね、 ずっと歴史をちょっとこう解説して、ボタンを押せば解説してくれますよ、コーナーコ ーナーに置いておくとか、それだけでも全然違いますよね。そういうことはすぐやった ほうがいいですよね。いかに多くの人に見ていただくかっていうことが、随分違うと思 いますよ。現在あんまり入ってないわけですから、すぐに２倍だ３倍だ人が入る。見れ ばびっくりするんですから」 【委員】 「だから桜島から灰が降ってきた時期とかね」 【委員】 「桜島ってどこの桜島かと思ったら、鹿児島の桜島から飛んできてるわけですよね」 【委員】 「そんな絵が書いてあっても面白いですよね、見やすい、わかりやすい」 【委員長】 「それじゃあ議題の１はこんなところで、議題の２、文化振興と既存施設の活用、維持 費用等について、ここでこの問題を議題にしましたのは、最初皆さんからご意見をいた だいた時に、施設の財政面の問題が非常に話題になったかと思います。それで最近市報

に、お手元の資料１がございますけども、５月２０日号と６月２０日号で行政コストの 公表というのを載せているわけですけど、これが地域センターと公民館を載せているわ けです。それでこのうち地域センターの使用料については、ほとんどが無料になってい るというようなこともござまして、今後、今のままで支出だけ経費だけをかかる中で、 修繕その他、これからも経費かかるわけですよ。それで文化的なものに対しては、当然 収入はそうありませんから、地域センターでいけば歳入は皆さんの使用料になってくる わけですけども、その使用料もほぼ９０何パーセントが免除されているということなん ですね。ですからこのへんを将来に向かって今のままの姿でいいのか、実際にはもう少 し考えなくてはいけないのかと、いうようなことも含めまして、当初地域センターです とね、条例の中でほとんどが有料で使用するようなかたちになってたんです。ところが この中で一部、条例の中で市長が認めるものについては免除することができるという項 目があるんですよ、それでその中でほとんどが免除されてるというようなことで、条例 に対して収入が免除されておりますからね、全然収入がなくなっちゃったというのもあ るんですね。ですから、こういう公民館とか地域センターそのものがだんだん増えてお りますから、当然それだけ皆さんの税負担も増えてるわけです。そうすると今度は修繕 とかそういう問題も当然、コストがかかってくるわけですから、こういう地域センター、 ルネもそうですけども含めて、そういう使用料の問題をどう考えていったらいいかなと いうのを、突如としてここで話題にするということは難しい面もあろうかと思いますけ れども、今日はちょっとそのへんを事務局で、今、私の発言したことに対して若干何か ありましたらお願いいたします。補足するところがありましたら」 【事務局】 「補足というか、地域センターでいえば１,２００万、１館あたりかかってて、使用料 としてはほとんどの団体が免除ということで、ほとんど使用料が入ってこないというこ とで、古くなってきましたので建て替えする費用、維持管理する費用もかかってくるわ けですけども、文化振興にあたって皆さん、活動する場として使っていくわけなんです けども、このへんをどう考えていくかっていうことなんですけども」 【委員】 「いいですか、基本的にはこれは地域センターにしても、公民館にしても有料になって るわけですよね。ただ有料って言われてもわからないんですが、その色々と項目がある と思うんですよね。例えば何かの会議で使いたいと、５人以上の人が集まって会議で使 いたい、その会議はね、例えば企業のね営業か何か、営業会議とか、何かそういうこと で使われてるか使われてないかわかりませんよ、そういう場合に有料にするとか、地域 の方のね、活性化の議題か何かにしようという時には無料にする。何かそいうい項目が あるんじゃないですか、基本的に何かできてないんですか」 【事務局】 「費用、内部の研修ですか」 【委員】 「費用じゃなくていいんですよ、有料というものの基準になってるものは何なんです か」 【事務局】

「企業なんかはなってますけども」 【事務局】 「ちょっと担当が違うものですから、私のほうから答えさせていただきますと、地域セ ンターはまあ委員長のほうからお話していただきましたとおり、条例では有料というか たちになっておりまして、こういう場合は免除にできますよといういくつか規定がござ いまして、その中の1 番最初のが、例えば公共の団体、例えば東京都が使いたいとか、 学校が使いたいとか、そういったものについては免除にできます。それとあとは自治会 ですとかＰＴＡですとか社会福祉協議会ですとかそいう福祉団体、そういったものも免 除できます。こういうかたちになってるんです。それで、最後のとこに市長に委任され て、その他市長が認めるものということがございましてね、それで市長が認めるものの 中で、拡大しておりまして、最終的に今、免除をしないで有料でいただいてるのは、一 つには営業、一般の会社ですね。あそこでものを売ったりとか、そういうことにはお貸 ししないんですが、会社の内部会議ございますよね、そういったものには有料でお貸し してます。それからもう一つは宗教団体、これは布教活動等をやることにはお貸しでき ませんけど、信者の方の勉強会、そういうことでは有料でお貸ししている。それともう 一つは政治活動ということで、これもいわゆる自分の後援者を増やすためというような 使用にはお貸ししてないんですけども、後援会の方の例えば役員会っていうそういう内 容の会議にはお貸ししているというような、この三つの場合だけ有料で、その他は免除 になる。その他免除の1 番大きいのが趣味の団体なんです。本来であれば有料なんです が、地域センターができたのは昭和５８年なんですが、昭和６０年のときに趣味の団体 も免除をしようじゃないかということで起案をしたものが、市長決裁がおりて、それか らずっと免除に。それが免除になったが為にほとんどそれですから、それで今現在は９ ５パーセントは全部免除で、残り５パーセントが先ほど言った三つの使い方でいただい てる、あと一つ大きなところでお葬式これも有料でございます。個人的なところですね。 お葬式以外ですと、面白い利用の仕方ですと結納ですとか、だからお見合いですとかね、 そういう個人的なことでも有料ではお貸ししてます。一定の人数以上でご自宅でできな いような状況になれば、これはほんとの僅かですから、ほとんど有料はその三つですね、 そういう状況の中で１７館あるんですけども、１７館で１館平均が約１,２００万円か かる、経費がですね。それに対しての収入は１７館束になって１２０、１３０万の収入 しかないという、１館分の一割くらいしかないわけですよね。そういう状況の中で、私 どもが色々こう考えている中で趣味の団体がね、はたしてただでいいのかどうかってい うと、とりあえず役所の中でも色々議論の分かれるところで、皆さんでもそいう色々議 論をしていただければね、色々参考になるかなと思うけど」 【委員】 「そうですか、私申し上げたいのは、一口で先ほど言いたかったんですが、有料にすれ ばいいじゃないかと、基本的に決まってるならば、こういう時ですから財政も厳しい小 平市でしょうから、ですから有料にすればいいじゃないかと、その中でどれと、どれと、 どれだけは免除っていう、趣味のほうは頂戴したほうがいいと思うんですよ。例えばの 話が、ゴルフコンペとかカラオケの練習とかっていう、あれなんか今みんな無料ですよ ね。習い事とか教え事とかいろんなことをやってらっしゃるようですけれども、それな

どは多額は頂戴できませんけれどもね。１回使用料その団体ですと、例えば１,０００ 円とか２,０００円とかっていう、使用料として頂戴する。これはいまどき、どこいっ ても無料っていうのは意外とないんですよ。みんなやっぱり有料化されてるんですよ。 我々年寄りには厳しい話ですけどね」 【委員】 「私はそれに反対します。先生に出す月謝も安いし、公民館で地味にコツコツと勉強し たいって方が集まってる場所ですから、有料にするというのは、先生をここに、小学生、 今度市報にも載るんですが、先生もそんなに月謝をとらないで、小学生に無料で教える ような先生なんですね、例えばの話ですけど。そういうことで、みんな集まって公民館 は勉強してますから、そういう場所を有料にするというのは、私は反対です」 【委員】 「その中で特例じゃないですけどね、お子さん、例えば公民館などは小学生ぐらいまで の方が全体では子供さんを含めて３４、３５パーセントぐらいの利用度があるわけです よね、そのへんは今まで通り無料化してあげる。やっぱり収入のある方々がご使用する ような時の会合などはやっぱり有料にしたほうがいい、その額は別ですよ、またこれは 詳細に検討する必要があると思いますけども、あまりにもこれはね確かに４パーセント の有料でしょ、入ってくるのが。これはこのご時世ですから少し考えたほうがいいんじ ゃないかなあと」 【委員】 「１７館で約２億の経費ですよね、そうすると利用者一人あたりいくらぐらいになりま すか」 【事務局】 「利用者１件あたり６,２９０円です」 【委員】 「１件あたりですか」 【事務局】 「はい、市民一人あたり、全市民で割ると、１,１７５円という数字が出てます」 【委員】 「利用者の方ですか」 【事務局】 「いえ、市の人口です」 【委員】 「市の人口ですか、それはちょっと参考にならないですね。いや、一人あたりのね、５ ０円と２００円とかだったら有料にして、それでその出費は抑えたほうが私はいいよう な気がしますけどね。ただＹさんおっしゃるように、ただはそれはただのままそれはも ういいですけれども、やっぱり文化振興委員として、市の財政等も考えて議論するんだ ったら、現実に即したことをしないとどうなのかなあって気がするんですよね」 【委員】 「いろんな会があって、集まった会費を基に運営している会もあるし、先生に全部差し 上げて、友の会に入る金額だけは二つの教室があれば、一つのほうでね、まかなってす

るっていうような会もあるので、現状としては資金が１銭もないわけですよね、全部先 生にお月謝なんか全部渡してしまうから」 【委員】 「積み立てなんかしてないんですか」 【委員】 「そういう会もあればない会もあるんですよ、現状として、私いくつか知ってるんです けど、だからそうなるとまた、やり直さなきゃならないわけですよね、会計をちょっと 動かさないといけないので」 【委員】 「そりゃそうでしょ」 【委員】 「そのへんを変えるっていうのは、大変ですよね」 【委員】 「私、公団の理事会にちょっと関係したことがあるんですが、その中で集会場を使うの は２００円とってたんですよ。そしたら、その利用するのはその公団の団地の中の人だ けじゃなくて、それ以外の人も含めた会だったんですよね。それ１０数人っていうか数 １０人、それでも２００円、なんで有料なんだと、地域センターなのかもしれませんが、 そっち行ったらただだったっていうようなことを言われたことがあるんです。１０数人 で使って２００円で、それでもお金とるのは困ると言うのかなあと、いや、どうぞご不 満なら地域センターのほう行って使って下さいと、でもやっぱり使いましたけどね。た だっていうのは誰でもそれはいいけど、一人２００円くらいだって払ってもらいたいぐ らいなのに、１０数人で２００円、もう１０円以下の世界でしょ、だからそのへんは、 現実に即した、市の財政豊かなら私はもうほんとにどんどん、この行政コスト公表の中 で、先ほど見てきた花小金井の児童館だと思うんですが、４億５,０００万ですか、か かってるんですか、すごいなあと思ってね。だからちょっと話上っちゃうんですけど、 鈴木遺跡に半分でも出してもらいたいなとそんな気がしました」 【事務局】 「ちょっと情報提供というか、事務局のほうからお話させていただきたいんですけども、 私どもが市民の方、市民の方にもいろんな考え方の方がいらっしゃいますので、私ども 継続的に文句言われて、苦しめられる、苦しめられると言うとちょっと語弊があります が、文句言われてるのは、その趣味の会でも色々ございます。会員の方々がほんとに自 分たちで楽しんでやってる会もあるわけですね、もう一つはその素人だけでやっても上 達しないから誰かに教えてもらおうよ、ということで先生を頼んできて、先生にも教え てもらって、先生に謝礼を払ってる会もあるわけですね、その場合、先生は額の違いは あっても収入がある、この場合、私塾、私の塾ですね。私塾というのを一つ営業として みなされる見方がいわゆる営業になるわけです。その時にかといって、社会通念上，謝 礼の範囲であれば営業にあたらないだろうということで、同じような施設、公民館それ から福祉会館それから地域センター、こちらで協議をしてもう相当何十年か前からです けども、一ヶ月講師謝礼にあてる、会員一人の負担額２，０００円以内であれば、それ は社会通念上その営業の範囲には入れないで、お貸ししようじゃないかというかたちで

ね、今取り扱ってるんですよ、ほんとは５人以上でないと、貸しませんので５人いれば、 １ヶ月１万は講師に差し上げてもそれは営業にはならないと、１０人いれば２万円にな りますよね。でも講師が、例えばいくつもあっちこっちの公民館でやるわでいろんなと こでやりますと、月に相当できるんですね。そうするとかなり収入になってる講師が出 てきて月間何１０万て収入になっちゃう場合があって。そういったものとか、あとはも のによっては宗派といいますかね、名取り制とか色々ありまして、そこのそれだけじゃ なくて、例えば名取りにもうあなただいぶ上手になったから挑戦しなさいよ、ついては いくらかかるわよ、こういうかたちでお金がかかるわけですよね。それは営業じゃない かと、そういうのにただで市が貸していいのかっていうことでお叱りを受ける場合があ るんですが、それはこういう取り扱いになってますよっていうことで今はご説明してい るんですが、同じそういう趣味の会でも２通りあるという、そういう現実がございます」 【委員】 「いいですか、その公民館と地域センターの利用のゼロ円っていうのなんですけれども、 さっき部長さんがおっしゃったように、一人の先生が月、月、火、火、水、水、木、木、 金、金、土、土みたいな例があるんですよ。それで地域センターいくつもいくつもって いう、時間差でそれで１ヶ月に２,０００円っていっても、私絵も描いてるんですけど、 絵なんかもほんとに１時から５時までかかって１,０００円なんですよね、謝礼がね。 それぐらいかかんないと描けない。でもフラダンスのほうは１時間３０分くらいで１回 やっぱり１,０００円なんですよね。だから、そこんところがまた違うでしょ、その月、 月、火、火、水、水、水みたいな人でも地域センターとかを使って営利でないっていう ことで、無料なんですね。これがスタジオを個人的に持って光熱費を払って維持費を払 ってというのを、先生が企業としてやっていったらそれはもう、莫大なお金がかかるわ けですよ。そういう経費が全くゼロで収入だけなんですよね。先生は、では１回につき １００円とか５００円とか払うようにしようと市のほうで決めたとしますよね、そうす ると絶対に先生が負担するんじゃなくて、私たち生徒が負担することになると思うんで すね。一人１０円や２０円の金額なら全然構わないんですが、それが何百円ってなると、 ちょっとへんじゃないっていう人もいると思うんですね。それからもう一つの考え方で は、その先生が１回１,０００円かけるいくつで莫大な収入になっても、それはあとそ の一人１,０００円かける５人しかお弟子さんがいないっていう状態でも同じ扱いにし ていいかっていう問題もあると同時に、やっぱりその生徒さんたちも一般市民とくらべ たら、いい思いしてるわけですよね、税金で。だって、どんどんどんどん電気使って寒 い日暑い日は暖房冷房をどんどん入れて、それでただで帰っていくわけですから、それ 普通のお稽古ごとだったら、はっきり言って、今年の冷暖房費いくら下さいって先生に 言われるわけですよね。そういうことを考えたら、先生も儲かっちゃってるけど、生徒 の私たちもけっこういい思いをしちゃってる。でも福祉事業のひとつだから、市民はい い思いしていいんだよっていうことでただだと思うんですけど、でもこういう時代に入 って来たときに、ただっていうのはちょっと私はおかしいんじゃないかと、逆にその青 少年のその青少対とか子供会とかＰＴＡとか、自治会は特別枠でただだっていう、逆に それもとっていいと思うんですよね。というのは私サッカーの会長してましたけど、年 間いくらっていう会費を生徒さんから、まあ父兄からいただいてましたけど、その中で

はっきりいって登録代を払ったりとか、試合のコンペ代を払ったりとかして、やってい くわけですよね。その中に会議費として、予算化すればいいことだから、その特別枠も はっきりいっていらないんじゃないかなと思うんですけども、自治会だって自治会費が あるわけですから、その１回２００円とか５００円だったら予算化すれば別に出るわけ だから、それで少しでもその市の支出が減れば、逆に市民の平等化になるんじゃないか と、ただですよただですよっていっても、浮いてくるただの電気使ってるわけじゃなく て、これ税金ですよね、それを思うと平等っていうのはこれは平等ではないような気が するんですけど、いかがでしょうか」 【委員】 「いいですか、わたしも確かにこういう数字的な現実を見せられると、利用者負担とい うのも止むを得ないのかなあと思いはするんですが、そこに行く前に職員の方には申し 訳ないんですけど、ほんとの必要経費が適正なのかっていうところをまず見直していた だいて、それでやっぱり多少なりとも負担していただかないと、というふうに検討に入 るならいいけど、人件費がかなり占めたり、建物の維持管理費っていうところがほとん どなのかなあと思って、そこらへんの、国だったら消費税を上げる前にもっと見直すと ころがあるんじゃないかっていうところと同じような感じで、利用者負担のそこに直結 する前に、ほんとにその経費的なことがそれでいいのか、もう少し削れないのかってい うのは、一度立ち止まって考えてみる必要もあるのかなあということが一つと、少し前 の朝日新聞にやはり、東村山がこういう公共施設が有料に最近なったという投書があっ て、そうすると一人あたりの負担が会費プラス何百円となると、そういう趣味の純粋な 活動っていうのが、どうしても制限されていくっていうのが書いてらっしゃって、それ は果たして市としてそういう市民生活、市民活動の活性化とか、生活に潤いをという部 分をどういうふうに考えているかっていうスタンスに係ってくるかなと思うんですけ ども、そこもちょっと、やっぱり立ち止まって考えてみる観点かなって思います。多少 の利益者負担はこのご時世なんで仕方がないのかなとは思うんですが、市、小平市とし て市民の生活とかそれをギスギスしたものにしたくないなって思って、ちょっとそれも 考えたらいいかなと思ってます」 【委員長】 「私、また別の視点からなんですけど、役所の公民館にしろ地域センターにしろ、使う 立場で考えますと例えば、公民館のギャラリーがありますよね、あそこのギャラリーの 場合、ほとんどが社会教育団体というところが優先してギャラリーを使うわけですよ、 公民館ということですから。それで使って、なおかつ無料でやるわけですよ。そうする と市民の絵を描いている人たちから見れば、誰でもがあそこは使いたいと、有料でもい いから使いたいということですけれども、有料であってもなかなか優先順位があって」 【委員】 「優先順位ないですよ、あれ抽選会です」 【委員長】 「だけれども、自分の使うところを、使いながらでしょう、無料が入っちゃいますから ずっと、ところが一般の人は有料でしょ、ですからそういうものを逆に普通の部屋とか 講座室とかは別問題として、ギャラリーみたいなところはオープンで皆さんが平均で使

えるような、逆に言えば有料にしてどなたも今言ったように平均に抽選で使いますよと 言うことであれば、私はむしろ使う立場からいけば上等かなと思うんですよね、だから そのへんも考えてきますと、例えば地域センターでもさっき言われたように、地域セン ターと公民館をずっと使っちゃえばそれによって使えなくなる人が出てくるわけです よ、逆に言えば使うものについては１週間に１度そういうものも考えられるんでしょう けれども、いずれにしろ市民の立場から立てば平均的に、平等に使えるというのが必要 じゃないのかなというふうに私は考えているんです、そのためには今言った有料化もあ る程度はしていかないとどうしてもそういう面ではバランスが崩れてくるんじゃない かなというふうに私は考えてますけどね、これも皆さんの意見の中でどういうまとめ方 をしていくかというのもあるんでしょうけど、特に公民館のギャラリーなんかですと一 つですからね、市内の人達が平等に使えるようになればまたそういう面では違ってくる と思いますね」 【委員】 「中央公民館のギャラリーの場合は、半年前かなんかにずっと抽選に行っていてやっと 決まるようなかたちで、無料なんですけど今、ルネこだいらは有料なんですよ、グルー プなんかは無料のほうがいいから頑張って抽選に行くんですよ一生懸命一生懸命、有料 でもすぐ借りれればいいじゃないということになるとルネになるんですよね、だから有 料化と無料化する場合は、有料だとこんないいことあるけど、無料だとこんな、ちょっ と良くないみたいなのがないと全部有料にしてもどうかなと言う感じは、そのギャラリ ーに関してはね、教室に関してとか和室使うとか洋室使うとかそういうのは使ったほう がいいんじゃないかな、展示室もギャラリーも有料なら有料で、だから平等になるとは 限らないけれど、今のほうがかえって平等、抽選会に行ってというので」 【委員】 「月の初めに抽選会がありますよね、地域センターも公民館も」 【委員】 「それは次の月なんだけど、ギャラリーは半年前なんですよ、決まるのが」 【委員】 「どのみち抽選会があるので、ただ抽選会で埋まらない場合はいつでも空いていれば貸 してくれる」 【委員】 「それがルネなんかは高いから埋まらないんですよ」 【委員長】 「ルネは駐車場が無いわけですよ、公民館は駐車場が十分あるわけですよ、ですから無 料でなおかつ人を呼ぶんだったら公民館のほうが使いやすいことになるから、逆に言う と今度はルネのほうは有料で使う人がほとんどいなくなって、だからいつも開いている と、だから相対的に小平のギャラリーを考えた場合にバランスが片方は無料で、片方が 有料でなおかつ車は有料のほうは停められなくて、片方は停められる、全体をバランス よく考えていけば、そういうことも考えられるかなという一つの考え方です」 【委員】 「ほとんど９０何パーセントが無料というのはいつ頃からこうなったんですか」

【事務局】 「地域センターに限ってお話すれば、昭和５８年に鈴木地域センターというのが最初に 出来まして、２年後の昭和６０年から趣味の団体も免除扱いになってます」 【委員】 「そのときには、例えば建替えの時だってやがて来るということは、だいたいうすうす わかっていると思うんですけど、それでもやっていけると思ってこういうことになった んでしょうか」 【事務局】 「公共施設の常というのは、いろんなところからいろんな圧力がかかりますので、どう しても有料幅は狭くなっていく、最初は免除規定を作らないで条例の基本だけでその他 市長が特別に認めたときというのはほんとの例外で、そのものの条文を前提としたよう な扱いを恒常的なものは使わないという信念をもってやればそういうことは無いんで しょうけど、例えばＰＴＡなんかは一番いい例なんですが、当時はＰＴＡの本部役員だ けだったんです免除対象は、それが学年委員会に広がり、学級に広がり、もうＰＴＡと 名がつけば何でもＯＫというような段々広がっていく、そういうかたちもありましてあ れが免除になってうちは何で免除にならないかというようないろいろ話が出てきまし て、そういった過程の中で昭和６０年に広くなっちゃったということで、それが将来の 建替えだとか維持管理にどう響いていくかというようなことまで検討されたのかどう かというのはちょっと私もわからないところがありますが、扱いとしてはそういうかた ちで現在まで来ている、現在になって基本的に地域センター２０館構想ですが当初の予 定でいけばもう１０年ぐらい前に２０館できている予定だったんです、財政がこういう かたちになってどんどんどんどんずれこんでいって、現在１８館目が建設中、今年度中 にできるということなんですが、そういう状況のなかで過去を振り返ってみれば、昭和 ５８年ですので、鈴木地域センターが最初にできたのが、建築基準法ですとかそういう ことが厳しくなってきて、地震とか耐震の関係ですね、そういうのもあったりして、大 きな改修をしていかなくてはいけない、そういう時期にきてるんですけど、それができ ないような状況もあったりして、思うように進んでいかない、大規模改修などがどこの 館も出来ない状況があるわけですね、必ずどこかで建替えをしなくちゃいけない時期が 来るわけですけど、はたして２０館全部できて、古い鈴木地域センターから今度建替え る時期になったときに建替えていけるかということになると、恐らく今の状況からすれ ば難しいだろうと思うんです、そうしたときに例えば、鈴木の場合は公民館ができたか ら鈴木地域センターはもういいんじゃないかとかね、さもなければ鈴木地域センターと 天神地域センターをくっつけて一つにしようだとか、なんかそういうかたちで縮小して いかざるを得ないような時代というのが、今の状況からすればかなりそういう見通しと いうのは有力な見通しになると思うんですね、はたしてそれはいいのかどうか、これも やはり一つの選択だろうと思いますね、そうじゃなくてある程度負担するものも負担し てその代わり少しは手入れももっとして、大規模改修が必要だったら大規模改修したほ うがいいじゃないかというそういう選択もあるし、公共施設だからただで極力使えて使 えるまで使っていったらどうだという考え方もありますし、それぞれの考え方でいろい ろ分かれてくるところだと思うんで、一応いつからかということになればそういうこと

です」 【委員】 「もし仮に公民館とか有料化されたとしてその金額がある程度高かったりすると、がら がらになってしまうかもしれないと、使用度が、そうしたときにここで主にかかってい る費用は人件費と光熱費とでそれは変わらないですよね、人が入っても入らなくても」 【事務局】 「そのへんのところの考え方なんですが、地域センターというのは、地域コミュニティ ーのためのコミュニティセンターというのを前提に作ってありますから、条例そのもの もコミュニティ施設として使われるということを前提とした料金表になっているんで す、ですから本来１００％いただいたとしても、営業のために作ってある施設ではあり ませんので満額いただいても十分そういう目的を前提とした料金になっていますから、 そんな高いということは全然ないんですね、公民館も社会教育施設としての前提で料金 表はできているわけですから、減額、免除とかそういうものはなくて満額入れていただ いても高い額じゃないんですよね、減額とかを本来的に考えれば、民間ベース、営業ベ ースで考えたときに、社会教育で使うんだからまけろよ、じゃ半額にしましょうという ルネみたいなそういう考え方はあろうかと思うんですが、地域センターですとか公民館 は基本的に高い料金設定しているわけではございませんのでそのへんのところが若干、 減額とか免除とかというのをやり出したときに若干そのへんのところの前提の誤解が あったかなという感じはするんですけれども、料金表見ていただいても決して高い額で はございませんので」 【委員】 「一部屋午前中使っても何千円でしょう、１,０００円か１,５００円でしょ」 【事務局】 「午前中だったらもっと安いですよ、一番広いところで１,０００円ぐらいじゃないで すかね」 【委員】 「ちょっと不謹慎かもしれませんけど、あそこで葬式やると使用料が１万円もかからな いんですよ、いまどきそんなこと考えられませんけどね、地域センターで」 【委員】 「割と多いですよね」 【委員】 「多いところと少ないところと全然無いところとあるわけですけれど」 【事務局】 「お通夜とお葬式両方ですから」 【委員】 「そうなんですよ、びっくりしますよ。ですから元々はその中で料金設定していません から、有料っていったってことが知れている、今話し聞きますと昭和５８年ですかバブ ルになってる時ですよ、それがどんどんバブルでもう、自然増収なんかどんどんあると きですから、やっぱり役所にしてもどこにしても気が大きくなっちゃう。この話がいま さら出てくるのはおかしいぐらいだと思いますよ。もっと前、民間の企業なんか考えて

みて下さい。もうとっくにリストラでね、こんなもの全部改善されてますよ。ですから 公共といいますか、こういう役所関係のところというのはやっぱりちょっと遅れている なというのが私の実感でございます。やっぱりこれは有料にしてもらったほうがいいと 思うんですよ、大した額じゃないんですよ、ほんとに安いんです。料金表ちょっと何か あれば、見せてもらえればいいんだけれども、ほんとに安いんですよ」 【委員】 「年間の負担、２億１,０００万、半分だって市としては随分違いますよね。例えば利 用者一人百円払っただけでも、相当いくんじゃないですか。だからそういう考えでいっ てこれを全部ゼロにするっていうのは一気には難しいんでしょうけど、行政っていうと 何でもただだっていう頭が今まで強すぎたんじゃないか。小泉改革以来ね」 【委員】 「私なんかあんまり利用しないものですから、負担してるほうです」 【委員】 「ただ毎週毎週、恒常的にやってく団体で、常に使用料がかかってくると、けっこうそ れが負担になってくるんですよ。というのは、そんな高いお月謝をいただいてるわけで はないので、公民館活動ですので、１回１,０００円くらい、月２回として 1 回１,００ ０円くらいのお月謝ですので、ですけども、公民館だけでやるとは限らないので、だい たい個人の負担は週に１回づつ行ったと考えて４,０００円くらいだと思うんです、そ れに、その中で運営していくにしても人数が多いときはいくらでも払えるんですよ、２ ０人いればね、その使用料だって払えるんです、でも５人とかになってしまって、それ でもサークルを続けて先生に謝礼も払って、なおかつ場所代も払うというのは、もうほ んとに無理なんですね。そうすると月の何回かの活動がもう月１回にしようとか、そう いうかたちになっていってしまうんですね。人数がある程度１０人以上とか活動してる 分には、まだほんの安い、それでも払えるんですけど、そのへんけっこう厳しいものが あるんですね、一つ衰退の憂き目をみた団体をお世話していたことがあって、ほんとに もう３人とか４人しかお弟子さんがいないんですよ、でも先生もピアニストさんも付い てるわけですよ、謝礼なんか払えないんですよね、だけど払わなきゃいけないっていう のがあって、ほんとに使用料っていうのはけっこう厳しいものがありますよね」 【委員】 「そのへんは厳しいかもしれませんが、切り捨てですね」 【委員】 「でも、何をやるんだってお金がかかるから、それから比べたら地域センターや公民館 を使っている先生は幸せ者だなって思いますよね、はっきり言って」 【委員】 「抽選しても使いたいっていうのは、やっぱ無料だからって」 【委員】 「市に貢献をしてもらうとか、何か条件をつける」 【委員】 「活動場所がないんですよね、あの意外にそういうところを使う以外に活動場所がない ので、公のところを使っていると、公のところが有料になってしまうと活動できなくな