巨大災害・巨大リスクと保険

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巨大災害・巨大リスクと保険

平成24年度大会シンポジウム

パネルディスカッション

【司会・福田弥夫】それではこれからパネルディスカッションを始めてまいります。本日は朝から総論的課題として堀田先生と山本先生，それから各論的課題として黒木先生，それから篠目さん，松尾さん，明田さん，江利口さん，以上の方々からお話をしていただきました。

そこでここからは，それらの中から浮かび上がってきました問題点，テーマを取り上げまして，パネルディスカッションの形式で議論を進めていきます。何分パネルディスカッション自体は45分，フロアとの質疑応答が25分と時間の制限がございますので，効率的に進めていきたいと思います。皆さんの協力をよろしくお願いいたします。

さて，これまでの報告によりまして，論点として私は次の３点に絞らせていただきたいと思います。それは，まず将来，近い将来なのか，遠い将来なのか，それはまた地震の予知の問題とも関連しますが，かなり大きい確率で起きるであろう巨大災害・巨大リスクに対して，私たちが今早急に対応しなければならないのは何なのかということがまず第１点。それから，これと関連いたしまして，巨大災害・巨大リスクに対する官民の果たすべき役割は一体何なのだろうか，ということが２点目。それから３点目として，巨大災害

・巨大リスクの対応方法と国際的な連携を含めた将来的な展望をこれからどうしていけばよろしいのか，という３点についてこれからお話をしていきたいと思います。

まず１点目，将来発生が確実視されている巨大災害・巨大リスクに対しまして，今早急に対応すべきものは一体何なのだろうかということを，各パネ

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ラーの方から，ご自身の報告にさらに付け加えることがございましたら，お願いいたします。

まず堀田先生からお願いします。

【堀田一吉】保険は，戦後，理論的にも技術的にも非常に大きく発展しました。今後も，段階的に改善が図られていくものと確信しています。しかしながら，依然として巨大災害をすべてカバーするほどのキャパシティを持つに至っていません。

巨大リスクにおきましては，いわゆるリスクコントロールといいますか，

言葉を替えれば減災ということが，とくに重要だと思います。その意味で，

まず強調させていただきたいのは，全体としての災害コストを見た上で，そのリスクのコントロール，まず減災をどうするかと。ここにおいては保険の枠を越えて，国を挙げてこの取り組みに従事しなければなりませんし，これは国と個人という間に，さらには地域のコミュニティーなどを含めたいろいろな多段階での取り組みが図られるべきだろうという考えを持っています。

【司会】続きまして，黒木先生。

【黒木松男】第１点として，先ほどの損害保険業界の危険準備金の限度で再保険スキームの自動改定システムを作り上げるという点については，これは特に財政民主主義という考え方と抵触する危険性があります。財政の民主主義からしますと，国会の議決がなければ予算編成ができないわけで，国会の議決なしで，地震施行令の再保険スキームの規定を変えてしまうということになり，これは大きな問題だということになります。これはもう国家緊急事態であるという意味で，そういうものを容認することが重要かと思います。

これが第１点です。

第２点については，先ほどの報告では保険料率についてお話ができなかったのですけれども，保険料率に関して，今回の東日本大震災におけるリスク

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をどの程度震源モデルの中に地震保険調査推進本部が入れ込んでいくか，どのような推進モデルを作るのかということが，国民としても最も重要な観点かと思います。具体的な保険料率がどうなっていくのか，特に堀田先生から問題提起がありました津波のリスクをどの程度見込んでいくのかということは，太平洋沿岸に居住の方々にとっては大きな利害関係を有する事項であろうと思います。そういう点ではあまり偏った震源モデルは出ないかと思いますけれども，損害保険料率算出機構から地震保険料率の案が近く発表されるようです。慎重な判断が要求されると思われます。

【司会】ありがとうございました。篠目さん，何かございますか。

【篠目貴大】私どものような現場の立場からすると，巨大災害としての南海トラフの大地震，巨大地震，それから首都直下地震といった部分につきましては，やはり政府等から発表される情報をいかにかみ砕いて，企業や消費者の皆さまにお伝えしていくのかというところに尽きるかなと思っております。

津波が何メートルとか，震度がこれぐらい，それによって全体を俯瞰したときに，自社がどういう被害状態になるのかといったところを，われわれリスクマネジメント会社としてしっかりとお伝えしていくことが非常に重要なのかなと思っています。

あと，BCPの側面を先ほどお話ししましたが，やはり南海トラフの巨大地震の場合，一部南関東や東海から九州地方までずっと被害を受けることになりますので，今まで企業さんが自社の力で被害想定していた部分を，はるかに超えるような部分があると思います。

私どものほうでも長年主に台風リスクと，それから地震リスクにつきましては，いわゆるインハウスモデルというものを外向け，内向けのために開発してきておりますので，そのあたりも使いながら，各企業さんにおけるリスクを解決するために，まずは被害の実態がどうなのかというところを正確に伝えてまいりたいと考えております。

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【司会】ありがとうございました。松尾さん，いかがでしょうか。

【松尾繁】先ほどの報告の中でも簡単に触れさせていただきましたけれども，今すぐにという時間軸でいうとなかなか難しい部分はあるのですけれども，われわれ保険会社である以上は，やはり想定外という言葉を今後二度と使ってはいけないのだろうというふうにも思っております。モデル化できていないリスク，先ほども申し上げたようなタイの洪水ですとか，あとは今般の津波も今まではなかなか細かい部分まで信頼性の高いリスク評価モデルができておりませんでしたので，今急ピッチでそういうところのモデルの高度化というようなことを進めております。こういうことを可能な限り定量化して，すべての事象を想定内のリスクに収めていくということを，不断の努力として継続していく必要があると考えています。

【司会】明田さん，いかがでしょうか。

【明田裕】私も時間が足りなくて報告では割愛したところでございますが，

生保の災害関係特約の地震，噴火，津波の免責条項ないし削減支払い条項というのがございますが，私はこの規定を削除するということ自体を，検討の俎上に乗せてもいいのではないだろうかと考えております。

これはレジュメの中にも書いておるのですけれども，そのことによって多分お客さんの安心感というのはだいぶ増す，つまり，お客さんにとっての災害関係特約の値打ちが何割か上がるというふうなことがあると思いますし，

一方でこの災害関係特約の上乗せで災害死亡の保障をしているわけですが，

そのウエイトというのは実は昔に比べると随分下がっているということであります。それだけその影響が小さくなっているということです。

どういうことかと申しますと，今から30年前，これはレジュメの中にございますけれども，1980年当時は，普通死亡が377兆円，それに対して災害死亡の上乗せが291兆円ということで，大体８割ぐらい上乗せがあったという

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ことなのですが，この2010年度決算で見ますと，普通死亡が850兆円に対して災害死亡が189兆円ということで，２割ぐらいになってきている。ですから，その影響度というのはだいぶ下がってきております。これは旧簡保契約が入っておりませんけれども，そういう数字になっているということでございます。

ただ，個別の会社で見てまいりますと，これは様相がいろいろでございまして，災害死亡の上乗せ自体をやってない，そういう特約自体がないという会社もあれば，災害死亡が普通死亡に近いくらいの額があるという会社もございますので，この辺は会社によって事情も違いますし，また慎重な検討が必要だろうとは思いますが，そういうことも検討の俎上に乗せていったらどうかというふうに考えております。

【司会】ありがとうございます。

それでは２点目に行きたいと思います。２点目は，巨大災害・巨大リスクに対する官民の果たすべき役割は何か，この違いについての議論なのですけども，先ほど堀田先生がお話しされましたリスクコントロール，減災，災害防止，これは非常に官の役割であると，これはもちろんだと思いますが，官民の果たすべき役割の違いにつきまして，堀田先生いかがでございましょうか。

【堀田】官民の関係性は，対象とするリスクの性質によって異なるのだろうと思います。巨大リスクは国を挙げて取り組まなければならない非常に大きな課題ですので，この官民協力は非常に重要です。とくに，リスクコントロールに向けてのいわゆる調査研究は，やはり官主導で国家の英知を結集するぐらいの試みが必要です。それがいずれファイナンスとしての保険にも反映されていくわけです。

リスクファイナンスの基本は，やはり個人が主体的に取り組むべきであると思います。例えば地震保険に関しても，これは個人財産を守る自助の保険

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だということを明確にしておくべきであり，その上での官の関与のあり方が問われるわけです。政府再保険は，まさに政府が再保険会社としての役割を担うものであり，ここには，社会保障的要素は含まれていないというのが私の解釈であります。政府は，民間保険をより機能させるための存在であり，

その関係を明確にしておくべきです。

【司会】ありがとうございました。山本先生，いかがでしょうか。

【山本哲生】今の点ですけれども，私は報告のときは社会保険として地震保険を制度設計するという形でお話しさせていただいたのですけれども，例えば国の関与の仕組みを今の制度から変えたほうがいいとか，そういうことを特に主張するつもりはありません。例えば報告のときにもお話ししました，

保険料のリスク細分化をどうするかという点で連帯を考えるかどうかという点でも，社会連帯から構成するかどうかという話にかかわってくるように，

社会連帯から地震保険を構想するといっても，いろいろなレベルがありますので，一概に国の関与を強めるべきであるという話にはならないと思います。

要するに具体的な問題は，細かい政策判断の問題に委ねられるのであろうというふうに思います。

若干補足させていただきますと，今の話と同じことなのですけれども，地震保険を社会連帯から構想するとして，そういう社会連帯というものがあるのかについて，先ほどは事前，地震が起こる前の段階では実際の意識にはあまりない，弱いかもしれないけれども，統治団体，国が主導して社会連帯をつくっていくことは，地震が発生した後の状況から見ると必ずしも不合理なものでもない，そういう風に言える余地もあるのではないかと申し上げましたが，仮にいずれかの形で地震保険について適切な社会連帯が事実あるとして，報告でも申しましたが，あくまで前提事実としてあるということでありまして，前提事実としてあるから，社会連帯を基礎として地震保険を構想しなければならないとか，したほうがいいとかいうふうには必ずしもならない。

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そこでも政策判断がかかわってくるので，社会連帯があるから当然にやるべき，社会連帯に合わせて構想するべきだという話にはならなくて，やはりここでも細かな政策判断から一つ一つ積み重ねられると，そういうことが必要になるのだろうと考えております。

【司会】ありがとうございました。黒木先生，いかがですか。

【黒木】保険責任に関して，民間が実際上，危険準備金がなくなった段階では，危険準備金により積み立てられたものによる貢献が出来なくなるわけですが，ただ，地震保険をつくるとき，また阪神大震災後の議論の中で，再度地震保険をどうするかという議論の中で提出されたものが税方式です。公的資金で行うのか，それとも社会保険方式で行うのかということで，社会保険方式になったのはやはり官ではできない部分があるということがあったと思うのです。なおかつ公的年金保険，国民健康保険及び公的介護保険との大きな違いとしては，区役所や市役所が窓口になることは，地震保険の保険料の徴収や保険金の支払いについてもできないことはないのですけれども，査定はやはり市役所や区役所に任せるのではなく，ノウハウを蓄積した損害保険業界がそういう人材の養成とかあるいは確保をなさっていらっしゃいますので，そういう部分での民間の貢献には大きなものがあり得ると思います。

【松尾】地震保険に関して言いますと，保険業界として従来から申し上げてきたこととしましては，今の地震保険制度の中で民間が請け負う部分については，やはり基本的には積み立てられた準備金の範囲内で支払うという形で限定ができないだろうかという要望を従来からさせていただいております。

現行の地震保険の制度としましては，期間中の限度額というものが設定されておりませんで，１事故当たりで東日本大震災のときは5.5兆円を総支払限度額として制度がありましたけれども，あの事故が発生したときには準備金も民間損保部分だけで約7,800億円ぐらいですか，一時的に不足するとい

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う事態がありまして，また２事故，３事故が発生したときには，われわれも極端な話，債務超過に陥る可能性もゼロではなかったということにはなります。ですので，ノーロス・ノープロフィット，要はリスクマージンを適切に頂戴できていない地震保険制度の中においては，やはりそれだけのリスクをわれわれが負うことは，株主に対する説明責任という点でも難しい部分も出てきますし，なかなか困難だろうなと考えます。

一方でできることは何かといいますと，今まで果たしてきましたように，

保険の契約の入り口のところで広く国民の皆さまにご加入をいただくような普及の活動ですとか，あるいは震災のときの迅速，適切な保険金の支払いといったことがあります。

今回の津波のときでも，例えば航空写真を駆使して，上から写真を撮りまして，被災地域のところで一定の区画の範囲を決めて，全損の支払いの範囲を認めて大幅に支払いの実務を簡素化するとか，あるいは津波で罹災した場合の全損，半損，一部損をどういうふうに定義するかというようなことも，

損害保険会社から政府のほうにも働き掛けて，認定基準の一部明確化を実現したとかいうこともありましたので，そういうところでわれわれの査定ノウハウも生かしていきながら貢献ができればというふうに考えております。

企業分野に関して言うと，当然ながら政府のサポートがない自助努力の世界でありますので，東日本大震災でも6,000億近い支払いということが先ほどトーア再保険の江利口さんからもご報告がありましたけれども，そういった部分では引き続き保険の引受けを厳格にではありますけれどもやっていくことで，私企業のお客さまからの負託にも応えていきます。

個人の分野におきましても，私どもが生損一体で販売させていただいている超保険，こちらでは今地震保険の上乗せということで，地震保険の差額部分を保険金額の100％まで補償する仕組みを設けていたり，あるいは自動車保険についても，車両が津波で被害を受けた場合には，見舞金のような性格ですけれども，全損時には50万円の支払いをしたりするとか，そういう形で，

できるところはわれわれも手当てをしながら対応していくということは，今

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後も継続して取り組んでいきたいと考えております。

【司会】ありがとうございます。江利口さん，何かございますか。

【江利口耕治】公的な地震保険スキームにつきましては，日本ばかりではなく，例えばアメリカの

CEA

（California Earthquake Authority）ですとか，ニュージーランドの

EQC

（Earthquake Commission)，あるいはトルコの

TCIP

（Turkish Catastrophe Insurance Pool）といったスキームがあるかと思います。これらとの比較において，日本の家計地震スキームの特徴として，まず認識すべきことの一つは，その突出したリミットだと思います。つまり，6.2兆円という他にはない巨額な

PML

に基づいてスキームが設定されているという点です。これを，仮にですが，伝統的再保険で消化するようなことを検討しようということになった場合に，再保険の実務に携わる者といたしましては，これだけの巨額の地震キャパシティを再保険市場に求めていくことは現実問題極めて困難，と感ぜざるを得ない訳であります。

また，今，申し上げましたアメリカの

CEA

ですとか，ニュージーランドの

EQC

といった地震スキームにおいては，海外に再保険を求めている例が実際にはあるわけですけれども，先程もご説明申し上げましたように，再保険の場合，どうしてもマーケットサイクルあるいは，ロス回収後の相当な価格変動ですとか，そういったものが避けられない面があります。こうしたボラティリティは最終的には消費者，加入者に転嫁されるものという点を踏まえ，何がベストなのかということを考えますと，個人的な見解にはなりますが，やはり日本の地震保険スキームにおいて，政府再保険が果たす意義は極めて高いと感じております。

【堀田】今の話で，午前中の黒木先生のご報告の中で，地震保険

PT

の議論について非常に詳細なコメントをいただきました。私，PTに参加しておりまして，正直，黒木先生のご期待に沿えるような結論にまでは，今回の議論

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では行かないような印象を持っております。

PT

で議論をしていて感じることは，地震保険に対する理念や捉え方が，

メンバー間で必ずしも一致しておらず，時々，議論が噛み合わないことがありますが，実はそうした議論が非常に重要だと思います。

一つ，二つ申し上げると，費用保険なのか財物保険なのかという点について，もう見解が違っておりまして，これが解決されないまま議論がその上に繰り返されている。そうすると，結局何を議論しているか分からないということが起こります。

それと準備金の話ですが，保険会社が準備金の範囲内だけでその責任を負いたいというのですが，そういう気持ちはよく理解できるのですけども，もう一方で，保険会社というのはやはりリスクを取るということが本業であって，その準備金の範囲内だけでしかやりませんというのであれば，これは単なる保険取り扱い会社ということになってしまうと思うのです。

私の報告で少し申し上げたように，中小地震と巨大地震というのは根本から性質が違うので，これを切り分けてスキームをもう一度作り替えたらどうかと考えています。中小地震に関しては100％民間に任せるが，巨大地震は政府が担う。今３rdレイヤーというのがございますけど，私の主張は，３

rdレイヤーはなくして，すべて国に任せるべきだということです。中小地

震であれば，民間で引受ける能力を十分持っているわけですので，リスクでうまく吸収できるような仕組みをつくることができるように思います。

【司会】堀田先生，今の件に関連しまして，例えば今回の東日本大震災のときも出てきた話なのですが，民間の保険会社が適用しているいわゆる地震保険と，それから全共連などの建物更生共済むてきなどは全然システムが違うし，政府再保険にもかかってない。この点については，先生，どうお考えですか。

【堀田】確かに

PT

の中で，私の頭の隅に常に共済の存在はありまして，そ

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もそも共済は民間ですべてリスクを引き受けているのに，なぜ損保のほうは国が一緒でないとできないと主張し続けるのかなと思うことがあります。

共済の仕組みと，民保の地震保険とは，商品構造が全く違うものですから，

いきなり政府再保険の中で一本化することはできないと思いますが，もし本当に再保険の制度の中にすべての地震災害を取り込むのであれば，根本的な地震保険の組み直しを考えなければならないと思います。例えば一言だけ申し上げると，今の地震保険というのは，火災保険に地震保険が付帯する形になっておりますけど，もし地震保険だけ単独でつくることができれば，これは今の自賠責保険方式になるかどうか分かりませんけれども，国を挙げて一つの制度を共有することができる可能性もあると考えております。

【松尾】小損害については民間のほうで対応できればというお話が今ありましたけれども，自助努力でできる部分というのは，先ほど申し上げましたように，企業分野のマーケットではやっておりますけれども，そうするとアベイラビリティーというよりはアフォーダビリティーの問題が出てくるかなという懸念が一つあるかと思います。

私どもも，仮に小損害の自然災害について民間の責任の範囲内で引き受けるという話になりますと，今の地震保険の恐らく倍以上の保険料という形にならざるを得ないのではないかと考えております。

なおかつ，ニュージーランドの地震などで，同国では地震保険は民間が運営していて再保険のほうに流してはおるのですけれども，その再保険料も相当高騰しておりまして，地震後の保険料が３倍近くになったというような事例も発生してるやに聞いておりますので，そういったことがないような制度が果たして民間だけでできるのかというようなことも，十分考慮した上で検討していかないといけない。

また，民間だけの保険制度であれば，地震が発生した直後は，私どもも発生保険金の額が分からない中では，新規の引き受けとかも停止せざるを得ないというような事態にもなりかねませんが，そういったところが今の地震保

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険では震災直後に加入が増えたとかいうようなこともありますので，どこまでそういう性格，即ち被災者の生活の安定に寄与するというようなところを，

100％民間で賄える部分があるのかどうかという議論は，慎重にすべきと思っております。

もう一つ，小損害と大損害，こちらのストラクチャーを分けて見たらどうかというご意見がありましたけれども，こちらについても地震ですと１事故が72時間という短い期間で設定されておりますので，どの事故が３月11日の事故で，どの事故が例えば４月７日の事故だったかというようなところの区分けも，実際の査定上非常に困難でした。実際，現場でお客さまとそういうところでお話し合いが行なわれたというようなケースもあったように聞いておりますので，ここはあくまで国民の生活に資するということであれば，一つのストラクチャーの中で議論をしていったほうが，保険金の特にお支払い，

出口のところでの分かりやすさという点では，有効な点はあるのかなとは考えています。

【司会】ありがとうございます。先ほどの堀田先生に出てきた共済との関連につきまして，山本先生は連帯という言葉を強調されました。それについて何かご意見はございますか。

【山本】共済の場合，私の報告は国家，統治団体などが関与してという場合に，例えば保険料一律でやる場合にはどういう問題があるかという話でしたけれども，民間のほうでのルール設定であれば，多分これは福田先生がお聞きになりたい話とは違っていると思うのですけれども，私のような議論は特にする必要はないだろうと思います。

【司会】ありがとうございました。それでは，３点目の論点に移りたいと思います。３点目は，巨大災害・巨大リスクの対応方法と国際的な連帯を含めた将来的な展望についてのコメントないしご意見をお伺いできればと思いま

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す。

堀田先生からお願いできましょうか。

【堀田】日本が世界に比して非常に巨大リスクを抱えている国だということはよく承知しておりまして，その意味で国内だけで消化するのには限りがあるというふうに思います。その意味で日本に置かれている現状を考えると，

国際的な視野で保険市場のキャパシティを拡大させるための方策を同時に考えていかなければならないと。具体的にはもっと再保険市場において日本の保険会社がプレゼンスを高めることも必要です。再保険というのは，国どうしのバーターの関係を持っていると思います。いろいろな形でこちらがリスクを引き受けることによって，世界の再保険会社も日本のリスクを引き受ける。それは，地球規模での巨大リスクへの備えになるのだろうと思います。

さらにもう一つだけ言っておくと，巨大リスクというのは相対的な位置付けでありまして，例えば発展途上の国々にとっての巨大リスクとは，日本にとってはそれほど大きくないかもしれないけれども，その国の経済レベルからするとキャット・リスクになるわけです。

ということになると，発展途上の国々においても，やはり保険の手当てというのが非常に重要になってくると思います。その意味で，日本がそういう国々に対して果たすべき役割も今後高まっていくだろう。最近マイクロインシュアランスなんていう，小さな規模ではありますけれども，これがやがて大きな成果に発展していくことを私は期待しているところです。そういう意味で，このキャット・リスクの問題というのは，日本の問題であると同時にやはりグローバルの問題としてとらえるべきだろうと考えております。

【黒木】私は1997年に１年間アメリカのハーバード・ロー・スクールに在外研究の経験がございまして，そのときはちょうど阪神大震災の後だったのですが，アメリカも1992年にノースリッジ地震を経験していまして，巨大災害のリスクマネジメントに関して大いに議論されていました。ハーバード・ビ

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ジネス・スクールの図書館に行って調べましたら，その中でワーキングペーパーの論文を見つけました。その論文の中ではその先生はフランスがいい，

フランスのものをアメリカは導入できないのかと。フランスの自然災害基金を称賛しておりました。フランスの場合は洪水なのですけども，そういうようなことで国際的な議論になっているような部分がありまして，そういう意味では，その国家ごとにさまざまな工夫や努力やまた悩みを抱えているわけですが，それを共有して，そのイニシアチブをそれは

OECD

がとるのか，

それとも国連が主導するのかいろいろな選択肢があろうかと思いますが，今後異常気象が多くなってくるような世界を考えた場合には，そのような国際的な協力あるいは検討というものが必要になってくると私は考えます。

【篠目】個別企業が抱える巨大リスクということであれば，やはりまだキャットボンド等による

ART

のところがあまり知られていないというか，浸透し切っていないかなというところがありますので，そういったところを保険会社グループのほうでいろいろと挑戦していく必要があるのかなと思っています。

あとはやはり海外のリスクを受けてというところは，それぞれやっているのだと思うのですけれども，その辺のリスク評価の技術を特にベンダーモデルとかも用いながら高めていくところが重要なのかなと思っています。

【松尾】国際的な連携というのとはちょっと話がそれるかもしれませんけれども，私どもは正に国内に限らず，海外でも事業展開をしておりまして，国内の自然災害に限らず，海外の自然災害も現地の拠点のほうでリスクテイクをしていくということを従来からやっております。その取り組みの一つとして，2000年に，トウキョウ・ミレニアム・リーという再保険の専門会社をバミューダに立ち上げまして，主に自然災害のリスクに特化した引き受けというのを，12年前に開始をしております。

日本の損保は歴史的に国内の引き受けが非常に多いので，ピークリスクと

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しては国内の風水災，地震というところが出ておりますけれども，今後グローバルな展開をしていく中で，こういったところの地域分散をしていくと，

当然ながら分散効果が計れてきますので，そういったことの取り組みを継続してやっていきたいと考えております。

【福田】ありがとうございます。

先ほどの地震保険の性格についてはやはり大きな問題があるのかと思います。費用保険なのか財物保険なのかということで，先ほどの黒木先生のご報告では費用保険でスタートしているのは，これも財物保険で見ていいのだということでありますけれども，堀田先生，この辺はいかがですか。

【堀田】財物保険でいいのだというよりも，むしろ財物保険の構造になっていると。しかし，機能が費用保険になっている。この点は，黒木先生と全く一致していると思います。

ただ，その機能がもし費用保険だというふうに確定するのであれば，実は保険という仕組みに必ずしもこだわる必要はなくて，いわゆるデリバティブの方式ですね，一定の災害が起きたら，定額補償を行うという形も成り立つ話なのだろうと思います。逆に保険というスキームがいいということであれば，やはり実損型の保険にできるだけ近づけるべきだと考えます。つまり，

機能としての費用保険であることを強調するのであれば，もう少し柔軟な制度設計が可能ではないかと思っています。

現在のスキームでは，迅速性，適正性，公平性という３つの基準のうち，

迅速性を最も優先した結果，３段階の簡略した査定になっています。もし本当に適正にかつ公正にじっくりやるということであれば，これは迅速性をやはり後退させざるを得ないということであります。共済はそういう意味では適正性であることに主眼が置かれていて，従って実損填補型のスキームを取られているという理解をしております。

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【司会】ありがとうございました。それでは，ただ今からフロアの皆さんとの質疑応答に入りたいと思います。

質問票は配布しませんでしたので，質問に際しましては手短に明確に，ご意見ではなく，まずご質問いただき，それに対してパネラーからの答えを引き出すと，そういう形で展開していきたいと思いますので，ご協力のほど，

よろしくお願いいたします。

それでは質問のある方，挙手願います。

【早稲田大学大谷孝一】大谷でございます。財務省はこの数年の間に，地震保険に関する懇談会，地震再保険特別会計に関する論点整理に係るワーキンググループ，そして地震保険制度に関するプロジェクトチームの３つの地震保険に関する委員会を立ち上げましたが，私はこの３つのすべてにかかわっておりましたので，まず黒木先生にお伺いしたいと思います。本当は意見も幾つか申し上げたかったのですが。

今堀田先生が言われたように，この地震保険の

PT

では今全く何も決まってない状態で，それぞれの委員が勝手に意見を述べている。これから数回でまとめていき，来年度の予算，それから再来年度の予算にもかかると思うのですけども，その中で地震保険の改定をするということなのですね。

黒木先生は，総論的課題，強性，そして商品性の問題について列挙しておられますが，これは財務省のホームページに出ておりますので，むしろこれからの

PT

に関係して，先生のご意見をお伺いさせていただければ，われわれにとってとても参考になります。

そこで強性については，何とかこのまま行きそうな感じはするのですが，

商品性については，先ほど幾つか先生のコメントをいただいている部分もあるのですけれども，レジュメ地震保険の各論的課題の②（付保割合の設定の仕方）と⑤（保険料率の改定)，ついでに③（損害区分の３区分の合理性)，この３つについてもう少し先生のコメントがいただければ有り難いのですが。

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【黒木】はい。番号としては②と⑤ですね。

【大谷】３番（③）のほうも時間があれば。

【黒木】はい。②の付保割合の設定の仕方でございます。現在の付保制限が 30〜50％という制限を課しているのですが，これを維持すべきかそれとも引き上げるべきかという問題でございますけれども，これは耐震強度の問題ですが，免震構造とか制震構造を取っているような，住宅性能表示制度がされているような最近における建物については，あるいは耐震診断をしたものについては，30〜50％ではなく，もう少し幅を持たせてあげて，ご本人の選択，

その当事者の選択によって，100％までできるぐらいのことがあってもいいのではないか。特にマンション関係については，私はそう思います。

仙台において最新の免震装置を備えたマンションが，写真立てさえも落ちなかったという

NHK

のニュースがありましたけれども，震度５強でも全然びくともしないというような状況になりますと，リスクとしては非常に小さいわけですので，そのような最新技術を施したようなマンションについては，100％まで良いのではないかと考えております。

⑤についてですが，保険料率の改定については，これも山本先生や堀田先生も言及されましたけれども，社会連帯ということを考えていきますと，私は個人的には全国一律でいいのではないかと考えております。

損害保険料算出機構は２区分とか３区分をお考えになっていらっしゃるようですが，先般北海道で日本地震学会がございまして，その際に地震予知については，国民に対して満足のいく地震予知情報は提供できないのが現状ですという日本地震学会会長の方の発言がニュースになっておりました。

文科省の下部機関，特別な機関としての地震調査研究推進本部の震源モデルは現在70万モデルという非常に多くのモデルがあるわけですが，それに対して私も含めて一般の方々がどれだけ信頼を置けるかという問題があります。

そこで，現時点では，全国一律料率にすることにも合理性があると考えてお

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ります。ただ，全国一律の地震保険料にすることには大変多くの労作業が必要になります。また，今までの加入者との不公平感が出てきますので，そういう意味ではこれも非常に微妙な困難な問題です。私は現時点では全国一律の保険料率に抜本的に変更するという選択肢もありうると考えております。

以上でよろしいでしょうか。

【大谷】私ばかり時間を取ってはいけませんけれど，②の問題は，恐らく保険法制定以降，新価基準になりましたので，これについては30〜50％で十分ではないかという意見のほうが多かったように思いますね。

保険料については，等地区分が一つになるということは恐らくないだろうと思うのですが，その場合に等地間の差，他の等地との境目にある県にはかなり問題があると思うのです。例えば今一番問題になっているのは静岡県と長野県ですけれども，静岡県の長野県側の家と，長野県の静岡県側の家では，

2.47倍の保険料格差があるのですね。危険率からすれば恐らくこの２件の家はほとんど同じだろうと思われるのですから，この保険料格差は不合理だと思われるのです。

埼玉県の和光市と東京都の練馬区の成増の間の県境は路地で区切られているのです。それでいて，東京都のほうが埼玉県より1.27倍の保険料の差がある。この両地はほとんど危険率が同じなのに，そういう差別があるわけで，

ですからすべて一律にするというのは一つのお考えだと思いますが，なかなかそこまではいかないだろうと思いますね。

もう一つは，保険者の責任を危険準備金におさえるべきだという意見に対しては，私も本当はそのほうがいいと思うのですけど，堀田先生はそうではなくて，それでは保険会社としての役割を果たさないのではないかと言われるけれど，やはりノーロス・ノープロフィットの原則がありますので，責任準備金を超える保険責任の部分については，結局保険会社が負担をしなければいけない。そうなると，地震保険に対する保険者の責任以外の部分についても払わなくてはいけないということになるわけで，これは，やはり少し問

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題かなというふうに思いますね。

３rdレイヤーについては，堀田先生と同じ意見なのですけど，地震保険はやはり官民一体の保険であるから，３rdレイヤーについても少しでも民間の保険会社は責任を負いなさいという考えですけど，これはもうなくてもいいのではないかと思います。

【司会】堀田先生，今の大谷先生のご意見についていかがでしょう。

【堀田】準備金に関しては，やはりそれにはもちろん準備金の範囲を超えてリスクを引き受けるということであれば，それに対するリターンも保障するということを暗に含んでいます。ノーロス・ノープロフィットについても，

それに固執すると積極的な引受インセンティブが引き出せない可能性があります。要するに手数料だけを受けるというようなスキームですけど。

私は保険会社がこれまでかなりの程度までリスクの引き受けのスキルを養ってきているわけですので，小さなものであれば保険会社自身が自らの資本で十分引き受けられると思います。例えば，自然災害による大規模な損害が毎年のように起こるわけですけど，これに関しては基本的に民間が独自で引き受けております。ところが，地震に関しては，非常に警戒をされるわけですが，中小規模の地震災害に限定して引き受けるならば，民間単独で引き受けられる領域が存在していると思います。

【司会】松尾さん，どうぞ。大谷先生からのご指名でございますので。

【松尾】今の件に関して申しますと，先ほどの話と重複はするのですけれども，やはりノーロス・ノープロフィットというものをどう考えるかということはあるかと思います。今の地震保険の体系も，私どもは広く被災者の生活の安定に寄与するというところに可能な限り貢献をしていくということで，

今堀田先生のほうからも，必ずしもノーロス・ノープロフィットに限らず適

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正な利潤をというお話があったのですけれども，先ほど申したように，恐らくその地域格差が地震のモデル上はお値段としては発生し得ます。

細かく言いますと，例えば今われわれはモデルの中では，50メートルとか 100メートル四方のメッシュという形で土地を区切って，その範囲内でそれぞれ被害がどれぐらいかというのも計算したりはするのですけれども，極論すれば，１つ路地を変えればお値段が変わるということは，地質が違いますので理論上は当然あり得るわけです。

そういったところとかも，どこまで反映させて制度をつくるのかとか，あるいは今，火災保険，風災なんかを保険会社は，引き受けているではないかということはあるのですけれども，ここは普通保険約款のほうで基本的に，

火災保険に入れば必ず風災のカバーも提供しますという形でやっていますので，それなりに保険料自体を頂戴しているということがありますけれども，

地震のほうはまだ逆選択性というのがなかなかぬぐい切れてない部分も正直あるのかなと思います。都道府県ごとに値段の格差は付けられておりますけれども，それでもやっぱり地震に関する認識が高い，例えば宮城県などはやっぱり加入率が相当高かった。現時点では地震保険の付帯率でいいますと80

％ぐらいですかね。それぐらいになっているとか，逆選択性の問題もありますので，そういった点が風災リスクは若干少ないかなというところと，地震の方がいわゆる大数の法則に乗りにくいという性質のリスクかなと思っております。

風災は，先ほども申しましたように台風は年平均2.5個上陸しており，地震と比べて毎年のようにお支払いをしているというところがありますので，

われわれとしても大体どれぐらいになるというのは，地震よりは目処がつきやすいというところがあるのですけれども，本当にひとたび南海トラフの巨大地震が起こったときに，どの程度いくのかというのも，われわれはまだ分からない部分が正直ございます。そういった中でどこまで引き受けできるのかというところは，今後も慎重に議論をする必要があるかなと考えております。

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【司会】大谷先生，議論はこのくらいでよろしゅうございましょうか。それでは次に松島先生，お願いいたします。

【明治学院大学松島惠】松島でございます。

最初に山本教授ですが，ご主張のとおりで，仮に社会保障制度に基づいた地震保険のことを考えますと，現行のこの地震保険制度の官民の役割分担という考え方を基本的に覆すのかどうかということでございます。よろしゅうございますか。

それから，ついでですからもうお一方にご質問いたします。

黒木教授につきまして，この地震保険の加入者の側からの意見として，アンケート調査があろうかと思うのですが，私の耳に入ってくるところによりますと，現行のこの付保割合の30〜50％，仮に全損になった場合に，最高火災保険金額の50％，それでは役に立たない，だから何とかもう少し割合を，

例えば70％，100％に引き上げられないかという意見がありますが，そうなりますと，仮に巨大地震が起きたときには，この支払額がべらぼうに増えると思います。

それから，二重債務の問題を解決しようとして，そういう方々に地震保険を強制・義務化させるといった付保義務化の方法については，お考えにならないのかということです。

さらに，先ほどもご議論の中でありましたけれども，火災保険と地震保険を区分して，火災保険とセットじゃなくて，地震保険だけに加入するという，

これは家財の場合は考えられますけれども，建物についてもそういうことは考えられないのかどうか。仮に考えられるとして，関東大震災というような巨大地震が再来したような場合のその支払額，しかもそれが単独で起きた場合，本日のご報告もありましたように，比較的短時間に巨大地震が起きた場合に，現在の支払総額というのは当然不足するだろうと思うのですが，そのような場合のシミュレーションといいましょうか，つまり現行では確かに総支払限度額で，関東大震災級のものが１回起きた場合には，対応できるだろ

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うと思いますが，ところが，もっとその支払額が増えるような場合の70％になった場合の付保率，100％になったような場合の総支払限度額についてどのように考えなければならないのかといったようなシミュレーションについてお教えいただきたい。

【山本】どうもありがとうございます。私，ちょっとミスリーディングだと報告でも申し上げたのですけれども，社会保険という言葉を非常に広い意味で使っておりますので，私の検討では，特に社会保険というか，社会連帯を基礎に地震保険を構築するからといって，当然に今の官民の役割分担を替えるとか，そういうことを意図しているわけではありません。先ほど黒木先生がおっしゃられていましたように，保険料率区分をなくすというような限りでも，社会連帯から考えるということもあり得るように，社会連帯から構築するとしても，いろいろなレベルがあり得ますので，私としては当然に官民の役割分担を替えるとか，そこまで想定してお話ししたわけではありません。

【松島】どうもありがとうございました。

【司会】松島先生，今のシミュレーションの問題はどなたへのご質問ということでしょうか。

【松島】黒木教授にお願いします。

【司会】仮に付保率を上げた場合とか，加入者が増えた場合のシミュレーションということですね。

【黒木】私はスーパーコンピューター京のようなものを自由に駆使できるのであれば松島先生がおっしゃったような形のものを個人的にもやってみたいと思います。恐らく損害保険料率算出機構ではそのようなことをシュミ

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ュレートはしていると思うのですね。ですから，その辺のことを私も損害保険算出機構の方にお聞ききしたいと思います。

【堀田】今回の大震災の結果，準備金は全部で１兆2,000億しかもう残っていないわけです。ということは，仮にそれだけの大きな災害があれば，今の準備金で払えない。つまりそれはどういうことになるかというと，政府が借り入れる形になるしかないのですね。ですから，それからさらに大きくなったらどうしましょうといっても，同じようなことになるのだろうと思います。

私は限度額に関しても，これは無制限にするべきだというふうに言っているぐらいでして，６兆2,000億という数字の意味がよく分からないというふうに指摘してきました。多分答えの一つは，やはり３rdレイヤーのところにへばりついている1.6％，これがリスク量として民間にかかっているわけです。もし国が100％責任を負うということであれば，これは国の信用の下で無制限にしておかないと，地震保険そのものに対する信頼性をむしろ損ねると思います。シミュレーションについては，仮定の置き方次第で，結果は大きく異なってしまうことに注意が必要です。

【松島】よろしいですか。そうしますと，例えば現在50％ですが，70％だとか100％とか付保割合が大きくなれば，限度額を設ける意味がなくなるということですか。

【堀田】ケースごとにさまざまな数字が出るのだろうと思います。おっしゃるように付保率というか限度額を上げれば，当然

PML

は上がるということで，いろいろなシミュレーションが考えられると思いますけれども，仮に

PML

が９兆円になりましたといっても，今の準備金が１兆2,000億しかない中では，残りの部分は，結局，政府絡みで対応せざるを得ないというのが現実なのだろうと思います。

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【松島】当然，政府の関与が必要だと思います。

【堀田】政府というのはそういう意味では今の地震保険のスキームにおいては再保険会社としての位置付けでありますから，政府が資金をどうやって調達するかということになります。ただしこの場合に大事なのは，今の仕組みの中では，そのお金は結局保険料から取るということが大原則で，税金が入ってくることは基本的に認められていない枠組みになっています。恐らく 100年，200年という単位で返すという話になって，これはわれわれが生きている時代の話ではなくて，むしろもう３代，４代先のところまでこのスキームの中でやっていくということになります。これはもう，民間保険の考えている領域をはるかに逸脱した問題だというふうに私は思っております。

【松島】それほど困難であるということですね。はい，分かりました。

【司会】それでは時間もなくなってきましたけれども，もうお一方どなたかいかがですか。

【元戸大学刀禰俊雄】私はユーザーの立場からしますと，今の地震保険は非常に不足すると思うのですね，それは，いったん被災しますと，松島先生が言われたように，火災保険の50％しか付保できないという規定があるからだと思うのですね。これを取り払うには，単独で火災保険と切り離して募集することがなぜできないのだろうかと。実際，東京23区のように密集地帯では火災保険は付けますけれども，地方に行くとなかなか，自分の家が火の用心しておけば，少し離れている隣家から火はまさか類焼してこないというので，火災保険の付保率も低い。当然地震保険もほとんど付いていないということですね。

ところが，長野県であったり，宮城県であったり，地方の方でも結構山あいで地震が起こっているということを考えますと，やはり地震保険をもっと

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増やすためには単独で付保できるということがなぜできないのだろうか，堀田先生，黒木先生，あるいは損保の松尾さんでも結構ですけれども，一つお聞きしたいと思います。

もう一つは，山本先生に最後にどうしても聞きたいのですけれども，今日の山本先生のご報告は，私はレジュメを拝見したりお話を聞いたりして何か目から鱗が落ちたような，地震保険に対して社会連帯で社会保険化も考えられるということで，非常に強いインパクトを受けたのですけれども，大谷先生のご質問やいろいろ伺いますと，だいぶトーンを引っ込められたということで，今日はああいう社会連帯あるいは社会保険化ということを，学会で報告されたということは，山本先生は個人として本音はやっぱりそういうのがあっていいのではないかと思われていると考えるのですけれどもその点をもう一度確認したいと思います。

【司会】では１点目，地震保険単体だけで引き受けられないのかというのが刀禰さんのご質問なのですが，これはどなたが答えましょうか。

【刀禰】さっき堀田先生は，それもいいのではないかとおっしゃいましたね。

ですから堀田先生にお願いします。

【堀田】私は，地震保険を単独にする方法もあると思いますし，むしろ地震リスクを火災保険の中に入れてしまい，主契約の中に入れてしまうという方法もあります。後者は，ちょうど建更（建物更生共済）と同じですね。選択肢として，両方考え得るのだと思います。ただ地震保険というのに，積極的に国が関与するのであれば，やはり火災保険と分離して単独の地震保険のスキームを国民の共有のものにしていくという方向性が，公平な考え方には合致するのではないかなと思っております。

【司会】２点目は，黒木先生，手短にお願いします。

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【黒木】単発，分業するという問題は難しいかなと思うのです。ノーロス・

ノープロフィットが地震保険では原則ですので，なるべく付加保険料も下げなければならないわけです。火災保険に加入するときの地震加入意思確認欄という欄を設けることによって，火災保険では地震免責条項があり保険金はもらえませんので地震保険に入りますかという話になり，場合によっては地震保険の加入が促進されるという場合があります。従ってそれを取っ払いますと，これは地震保険の付加保険料部分が増えてしまう可能性がある。そういう点ではやはり私は地震保険を火災保険から分離しないほうがいいのではないかというふうに個人的には考えています。

【刀禰】それはそうなのでしょうけども，その説は角を矯めて牛を殺すという諺に当たると思うのですね。ですから，結局私が申しましたのは，地震保険料は高いという印象がある。それから一旦被災すると半分しか出ないというマイナスの２つの要素があります。それを改善するためにやっぱり普及率を上げる。普及率を上げることによって，保険料が安くなる，あるいは給付が上げられるということになってくる，普及率を上げるためには何をするかというと，やはり単独で切り離してやっていくほうがベターではないかと思うのですけれども……

【司会】刀禰さん，それはご意見として承っておきます。

【刀禰】ですから業界では難しいのだろうと思いますので，それ以上は申しませんが。

【司会】山本先生，いかがですか。

【山本】ご期待を裏切って悪いような気がするのですけれども，私がなぜこういう報告をしたかといいますと，例えばプロジェクトチームなどでも連帯

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という言葉が出てくるのですけれども，仮に連帯で構想するとしたら，多分いろいろなことを考えなければいけないのだろうなと思いまして，その辺のことをちょっと明らかにしたいという動機で報告したということです。

【司会】ありがとうございました。時間となりました。

本日のご報告ならびにパネルディスカッションでの議論が，皆様方のご研究の参考になれば幸いです。今日は，朝から長時間にわたりおつきあいいただきありがとうございました。