第２２回まつもと市民芸術館運営審議会 会議録
１ 開催日時 平成１８年７月２６日 午後２時∼午後５時 ２ 開催場所 まつもと市民芸術館 ４階 スタジオ２ ３ 出 席 者
( １) 委 員 西村会長、青森委員、小澤委員、笠松委員、小岩井委員、小林委員、 斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、藤井委員、山岸委員、 結城委員、吉村委員
( ２) オブザーバー 市民芸術館：渡辺プロデューサー、馬場技術監督
( ３) 事 務 局 文化振興課：胡桃課長、金井課長補佐、宮川課長補佐、逸見主査
４ 議 題
( １) 市民芸術館の管理運営方針について ( ２) 市民芸術館の事業計画予算について ( ３) 開館後の運営状況について
( ４) その他
５ 会議録 ※ 要点記録
発言者 内 容
西村会長 ただいまより２２回まつもと市民芸術館運営審議会を開催いたします。 ちょっと定刻より前ですが、皆さんおそろいですので。
お手元の資料ですけれども、今、机上に第１９回と２０回の会議録が調えられており ます。
それから、素案についてのご意見ですが、委員の用意してくださったものがあります。 それから、過日、郵送で本日の会議資料になりますが、まつもと市民芸術館の運営に ついて提言素案というものと、それから平成１７年度財団法人松本教育文化振興財団事 業報告書及び収支決算書、それから前回２１回の審議会の会議録の原稿が届いておるか と思います。
本日の委員さん方の動向ですけれども、青木委員さん、北村委員さん、望月委員さん 欠席でございます。
それから、ここのところ私の隣の席があいていて寂しいんですけれども、神津副会長 さん、原田委員さん、欠席であります。
それから、鈴木委員さん所用で途中でご退席になります。 それから、オブザーバーの串田館長さん欠席です。
例によって、次回第２３回ですけれども、会議日程について最初にお諮りいたしたい と思います。８月２日、Ａ、Ｂと２案ありますので、例によって故障の方の少ない方に 決めさせていただきたいと思います。
８月２３日水曜日と翌日２４日の木曜日の両日ですけれども、場所はここです。８月 ２３日の水曜日、８月２４日の木曜日、いずれかに決めさせていただきたいと思います。
８月２３日の方がご都合の悪い方、挙手をお願いします。１人ですね。 それから、２４日がご都合悪い。これは。
それでは、２４日ということに決めさせていただきます。よろしくお願いします。 今回の議事録署名人ですが、西堀委員さんと私、西村ということでよろしくお願いし ます。
発言者 内 容
もとよりこれは今回、そして次回と残された会議で練って仕上げするものであります。 したがって、これは本当に素案ですので、今後、皆さん審議の中で大きく変わっていく 可能性もあるわけですが、一応今の段階での審議会としての考え方ということで、この 前の会議の中で、会長の方でまとめるようにということでしたので、私、そして事務局、 文化振興課の方も大変お骨折りをいただいて、一応そういう形に整えましたので、そう いうものですということで、どうか皆様お受けとめいただきたいと思います。
特に報道関係の方には、まだそういう途中のものですということで、ぜひそのように ご了承いただきたいというふうに特にお願いしておきたいと思います。
それから、課の関係といいますか、この会議ではオブザーバーの関係ということです けれども、皆さんご承知のようにこの館、開館以来、非常にお骨折りをいただいて、そ してこの審議会としてもずっと出席をしていただいて、いろいろその立場での、あるい はこういう分野の深い経験、造詣をお持ちの渡辺弘さんにお世話になったわけですけれ ども、お聞きのようなことで、このたびご退職になられました。きょうおいでいただい ておりますけれども、そしてかわって新しく支配人プロデューサーとして蔭山陽太氏が 着任されたわけですけれども、きょうどうしてもこの会議に出なければならないところ なんだけれども、よんどころのない出張でということで、きょうは出席をいただいてお りませんけれども、そのことを申し上げておきます。
それでは、第２２回の運営審議会の審議に入りたいと思います。
今申し上げましたように、一応この前この会議の中で決定されましたように、提言を つくるための素案というものを、そういう形も含めて皆様のお手元にお届けしましたの で、きょうはそれについてご審議をいただきたいと思います。
それからもう一つは、前回のところでそういう資料が出るかなというようなことでや っておりましたけれども、この財団の方の１７年度の報告、それから決算が資料として 出ておりますので、一応それも参考にしながら、特に何かあればそれについてもという ことで進めてまいりたいと思っております。
それでは、ごらんいただいているかと思いますが、この素案について、委員から具体 的にご意見を印刷物にして提案していただいておりますが、そうですね、いろいろある と思いますので最初にお出しいただいて、それをまとめというか、整理して、それで触 れていくようにした方がいいのかなと思います。
では、委員にお出しいただいてありますので、早速口火を切っていただきたいと思い ます。
委員 じゃ切り込み隊長をします。
うまく言葉ではその場はしゃべれないと思いましたので、非常に大急ぎでまとめまし たので、稚拙な文章ですけれども、ご理解いただきたいと思いますが、私は提言書とい う公式のものを今まで拝見したことがないので、どういう形のものなのか、公式なもの がどんなのか見たことないですけれども、この素案というのを拝見しまして、幾ら素案 であっても、余りにもちょっとただの報告書に近いんじゃないかなという感じがしまし たので、ちょっと非常にストレートでお気を悪くなさる部分もあるかもしれませんけれ ども、ちょっと書いてみました。
素案の段階であっても、単なる意見の羅列とその概略の記述であり、これは提言とし ての体をなしていないと思うわけです。素案の至るところに「結論も方向性も出なかっ た」という表現がありますが、結論は出なくても、「テーマごとに、これこれについての 継続審議の提案という方向性」は素案でも示されております。「結論と方向性を混同しな い」ように慎重に言葉を選んでほしいと思います。
発言者 内 容
政部門の能力も問われることになってしまうのではないでしょうかという私の率直な意 見です。
したがい、私たち全くむだな審議をしてきたわけではないのですから、その文章のま とめ方は非常に大切で、残り３回の審議会では素案の報告に従って審議を行い、内容を いかに凝縮してまとめていくかというのが最大の課題だと思います。
それと、また意見が羅列をされているわけですけれども、これは非常に正直で良心的 に書かれているとは思うんですけれども、学級会の報告書ではないですから、この項目 に関しては同類の意見をまとめて書き、それが多数意見であり、少数意見はこういうも のがあったというような記述をしていただきたいと思います。
私の言いたいのは、審議委員会の意見、意思というものがこの中にあらわれていない ということが一番、私、問題だと思うんです。
それから、例えば文書の表現ですけれども、全部はとても私読むことできませんでし たけれども、例えば基本的な方向という項目で６ページ、ちょっと見ていただけたら、 うれしいんですが、６ページの４行目以降では、例えば「審議会では、このテーマにつ いて、多くの時間を費やして議論してきたが、明確な方向性を見出すことはできなかっ た」と書いてありますが、方向性を見出すことはできなかったわけではないと思うんで すよね。市民の間でも定まった意思の集約があるとは言えない。今後も継続して周囲の 意見が反映されるような場を設け、市民行動を模索する必要があるという、こういう方 向性は出ているわけです。ですから、「方向性を見出すことはできなかった」という言い 方は適当ではないと私は思うわけです。
それから、例えば７ページの芸術監督制度については、最初の４行について特に私は 不必要だと思うんですね。「前項で述べた『全国的な、世界的レベルの芸術を松本から発 信する』ために、ぜひとも芸術監督が必要という論理がある。これは、ある意味で正し いが、前提である芸術館の方向性が変わると、芸術監督は不要ということになる」とい うことは、もうここで書く必要はなくて、ここではどういう意見が闘わせて、どういう 方向性が出されたかという結論だけここで出せばいいのであって、例えば私がこのプリ ントに書いてある「プロデューサーや技術監督については現行制度を維持するのが妥当 だが、芸術監督制度の是非については今後、何らかの見直しが必要であるとの合意に達 した。従い、市民の意見が反映される場を設置し検討し結論をだすべきである」、これに 凝縮されるのではないかと思うわけで、非常に情緒的、むだな言葉が多く、回りくどい 言い方になっていて、言わんとしている結論が非常に見えにくいという文章が多いと思 います。
それから、１０ページ、水回りのことですが、下から７行目から５行目、「自然を壊し て」というところです。「自然を壊して、人間がそれに代わるものをつくろうとしても無 理である、ということの証左をそこに見て、改めて悲しくなるのであるが、蛍の舞う環 境の創出は極めて困難であり」というようなところは非常に情緒的であり、自然を壊す なんていうことは、どんなものをつくる場合でも自然を壊すわけですから、ここに提言 書の中にこういうものを情緒的な文章を入れる必要はないと思います。
ですから、私だったら、「創出は極めて困難になっている。従い、誤算を認め水路は廃 止し、… … 」というふうに簡潔に表現した方がよいのではないかというふうに考えるわ けですが、その文章、この素案全体の文章がそういう調子で書かれているので、非常に むだが多いというふうに思います。
そういうやり方で全体を見直していただいて、もっと簡潔な審議会としての意思をき ちんと明確にあらわすような凝縮の仕方が必要だと思って書いてみました。
以上です。
西村会長 ありがとうございました。
発言者 内 容
務局として素案をまとめた行政部門の能力も問われることになる」、これ厳しい書き方を してありますが、委員がおっしゃったあたりは全部私が書いた文書ですので、私自身に その責めを受けなければならない。そういうことですので、そこは事務局の名誉のため に私はあえて申し上げますが、私が書いた文章でございます。
一番今、情緒的でいかんというご批判が強く、身にしみるわけですが、私自身がこの 審議しているこのことにつきまして、非常にそういう今水回りのところなんかは非常に そういう無念な思いがしかとこの中に持っているものですから、ついそれがそういう本 音でもって文書に出てしまっているというふうにお受けとめください。今のご指摘の点 は、また皆様のご協議の中で、しっかりと必要があれば訂正をしていきたい、こう思っ ております。
委員 後半ちょっと出席できませんので、早目に発言を。
会長と比較的意見が対立する立場だったんですけれども、この素案見させていただく と、我々が今まで２年間話してきた内容のエキスは十分抽出されていると思います。情 緒的だとかというそういう感想はあると思いますが、よくまとめていただいたと思って 感謝いたします。
委員のこの文書も今こちらへ来てから見たわけですけれども、これは素案をまとめた り、文章をまとめた人の内容が恥ずかしいんじゃなくて、これは我々が恥ずかしいんで す。我々の一つ一つのここに出てきた議題だとか、話の内容を収れんする作業というの はやってこなかったわけですね。だから、これはこの文章が恥ずかしいんじゃなくて、 我々の今まで行ってきた行動が恥ずかしいわけですよね。
だから、直近の話からすると、まず文書をまとめるのは皆さんでもってまとめた方が いいんじゃないですか。これは否決されました。それから、一つ一つの意見を収れんさ せた方がいいんじゃないですかという私の意見も、これは両論併記で構わないんだとい う形で基本合意になっています。要するにそれが、その一つ一つが私が言った段階でも って皆さんが納得してくださって、そういう形でもって一つ一つの意見の方向性があっ ちだったりこっちだったりしないような状況をつくっておけば、こういう文章は出てこ なかった。これは会長の責任じゃないと思います。
前々から、これは皆さん共通の、委員もそれでそういう文章を書かれたんだと思うん ですけれども、要するに我々のまとめた意見というものが市長を拘束しないというのは、 これははっきりこちらへ部長が来て明言されていますので、だから我々がどんなに立派 な文章、それから逃げようのないような形に素案をまとめても、これを行政はどうやっ て今後に生かすかということの拘束力はないわけですよ。だから、それを我々はまずど うやって確かめたらいいのか。我々が出したものについて、どういう反応を示してくれ るのか、その機会も欲しかったし、その方法もここで聞きたかった。
発言者 内 容
うことで、審議委員全員でもって合意していると。どこか方向に、自分は気に入らなく ても、自分の意見とは違っても、収れんするという方向に持っていかないといけない。
以上です。
西村会長 今出ているご意見に対してでもいいですし、あるいはできるだけそういう形で議論が 出てくることが私ありがたいなと思うんですけれども、そういう面でのご意見でも結構 ですし、あるいはとにかくこの素案を手にとっていただいてのご意見、今の委員、委員 のご意見がそうなんですけれども、お出しいただければと思います。
委員 私も拝見させていただいて、全部つぶさにまだ見る余裕なかったんですけれども、１ つは、一番いいのは合意ができて、１つの方向性で、ほとんどの人がそういう方向性だ ろうということでまとまって提案するのが一番いいと思うんですけれども、この２年間 やってきまして、大きな問題で基本的に立場が違うというのも、それなりにわかってま いりましたので、これはとてもじゃないんだけれども、１本にまとめるのは難しいだろ うという個人的な発想もあって、何カ月前に両論併記という言葉が出ましたので、それ もやむを得ないかなという感じだったのが、ここにまた集約されたという感じだと思い ます。
個々については、言葉の言い回しについてはちょっと違うと思うのは、これまた後の 話なんですけれども、あと例えば委員の出した文章をたまたま見させていただいて、な るほどなと思うところもあるんですけれども、これはあくまでも委員の意見が入ってい まして、だからこれを提案するというのは結構ですけれども、提案するという意見もあ るということだと思います。
それから、２番目も結論を出すべきだろうと、であると。それで結論すぐ終わりにな ってという意見もあったということで、私はちょっと立場違うので、違う意見もあるよ ということをやっぱり意見としては尊重するけれども、合意ではないよということで、 せっかくガイドですから、載せても私はいいと思いますけれども、意見があるというん じゃなくて、意見もあるというか、そういう意見もあったということで載せれば一向に 構わないというふうに思います。
以上です。
委員 やっぱり提言というのは、もうちょっと、非常にいい文章なんですけれども、市長さ んが見た場合の報告だと思うんで、やっぱりもうちょっと、どうであったという意見を 出した方が、受け取る方もすっきりすると思うんです。
それから、合意できなかったのがもしあったとすれば、それは提言からはやめるべき だと思うんです。こういう意見もあった、こういう意見もあった。そういうのはやっぱ り問題があります。受け取る方も、じゃどうするかという感じですから、やっぱり本当 は合意できればいいんですけれども、どうしてもできない場合もあったら、それは提言 としては出すべきではないと。
西村会長 そうすると、委員は、合意を得られたものだけを提言として書くべきだという、そう いうご意見ですね。
今のご意見については、かなり皆さんご意見があるんじゃないかと思うんですけれど も、いかがでしょうか。
発言者 内 容
これは一番大事なところで、さっき委員がおっしゃっていたのも、そこのところでど うも意見、議論が焦点化していかなかったということを、そういううらみがあったとい うことをおっしゃったんじゃないかと思いますけれども、大事なところなんですけれど も、そこに基本的な方向性ということで文章がありまして、その後に意見というふうに して羅列してあります。これは意識的にそのようにいたしました。
いいか悪いかはまた皆さんに議論していただきたいと思いますが、その基本的な方向 性については、この審議の中で、これだけの文書にまとめちゃうというのは、物すごく これは。とにかく審議の会議録というのは毎回３０ページ前後ですね。多いときは３３ ページ、３０ページ。それを２１回ですから６３０ページ、厚さにしてこれだけありま すね、私とじてありますから。膨大なものです。それだけの審議を本当に我々、重い思 いをしながら重ねてきたということですが、その中で特にやっぱり基本的な方向性とい うのは非常に大事な部分で、これは前回の会議録なんかを読むと、具体的に言いますと、 委員は、おれはしょっちゅうそのことを提言してきたけれども、一向にそれが空回りし て、そこに焦点化していかれなかった、深まらなかったということを非常に力を入れて おっしゃっていらっしゃるんですけれども、そういう議論の中で、私あるいはほかの委 員さんは、いや、そうじゃないと。
例えば芸術監督制を論じるにしても、例えば自主事業どうだということを論ずるにし ても、そこの提言には必ずこの基本的な方向性を無視しては考えられないことで、それ は審議の中で多くのやっぱり議論を、時間をそこにかけてきたんだという議論がまたあ るわけで、それどっちが、委員には委員の意見があり、早く言えば私は私なりのそうい う意見があるわけですけれども、そういうものを今ももっと簡潔にまとめる方がよかっ たというご意見ありましたけれども、これだけのものにまとめちゃうことに私は物すご く、いいのかなという思いがしてしようがなくて、これだけにまとめたわけです。せめ てそういうことだったけれども、具体的な意見としてはこういう意見があったと。これ もたくさんあるわけですけれども、その中でこの前たたき台で拾い出したものから、さ らにここに、こうして、まさにこれは羅列をしたわけです。あえて羅列をしたわけです。 具体的な皆さまの言葉が、ここにできるだけ、にじみ出るような形で羅列をそのまま載 せたわけです。
そして、そこにはこういう方向性の意見、こういう方向性の意見ということをあえて 分けずに、実は私もここにこの１０くらい意見があるんですけれども、ここに青と赤と 白と色分けしてありますけれども、例えば相反する２つの意見、両方とも入れまぜて、 そこにあえて記載をいたしました。その方が具体的な審議の過程の雰囲気が多少でもや っぱりここににじみ出てくれるんじゃないかなという、そういう考えです。
次の芸術監督制度のところもそうなんです。さっき委員から、この書き方でいかんと いうご指摘がありましたけれども、私は余り委員のおっしゃることと違っていないんじ ゃないかなというふうに、もちろん表現の言葉遣いの違いなんかはありますけれども、 それもまとめて書きました。そして、やはり同じように、それについての具体的な意見 もできるだけ、これまた皆さんごらんいただいて、この意見は多分おれが言った意見だ、 私が言った意見だけれども、もっとこういう表現でそこは書いてもらいたいみたいなこ とがあれば、そうしなきゃいけないと思いますが、皆さんおっしゃってくださった意見 をできるだけ短く縮めて載っけたものですから、そういう無理があると思いますが、そ ういう形です。
そして次の８ページには、この新市民会館管理運営方針にのっとって、このところは こういう議論をしたんだということで、その運営方針そのものを参考までに載せてあり ます。そんなふうな書き方になっております。そういうことで。
発言者 内 容
委員 直接、委員のご意見に対してではないんですけれども、私も今、会長が３つの色に区 別しながら、しかしそれをあえて羅列したというふうに言われて説明をされたわけです が、私もできるだけ随分これをこういうふうにまとめるには苦労されたなと、大変バラ ンスを考えながら、しかし実情できるだけ客観的といいますか、それをまとめようとさ れたということで、ご苦労だったなというふうに感想を持ちました。私もその３つの状 況への赤と青と白と分けながら読ませてもらって、そうしながら、やっぱり苦労された 様子というものがよく納得できたわけで。
ただ、中身については、これはもうまとめながらも大変矛盾したり、それから、いら だちを覚えたり、それから大変、悩みながらまとめてくださったという様子はよく推測 できるわけですけれども、だから私が言うことも蛇足めいた、そのとおりわかっている んだということになるわけですが、２つほど申し上げます。
１つは、前文の部分ですね。前どめの部分が、後半の部分が非常に苦慮されてバラン スを整えながらまとめられたということと、それから前半の部分、これはもう少し私も 丁寧に読んでみないといけないというふうに思いますので、今言う意見がきょうの会議 を通して変更されるかもしれないという前提で申し上げるんですけれども、少し検証と いう言葉を何回か使っておられますけれども、検証という言葉が私はどうもよく今もっ て十分にわからない。会館の建設経緯についての検証というふうに、まず１つ初めに了 解していませんと、そのための多くの皆さんがご苦労されて、建設経緯の検証をしっか りやらないといけないんだ、それをしない限り、これから先の芸術館のあり方というも のについて、ちゃんと考えていかれないんだというふうに言われていたわけですよね。
この審議会は建設経緯の検証のための審議会ではないわけですよね、もちろん。けれ ども、そのことは重く、そこにいつもあったんだというふうに前文でも言われているわ けで、それは確かにそのとおりだと思うんです。
それでは、今まで毎日動いている芸術館のあり方について、どういうふうに、どうい うビジョン、例えばどういう検証というのかな、そこでもやっぱり検証という言葉を使 っても、余り無理はないと思うんですけれども、どういう検証の仕方をもって、この芸 術館の未来というものを我々は考えていったらいいのかという、その辺のところの、ど うも私はちょっとわかりにくいところがあったんで、もう少し前文の部分については読 ませてもらったり、考えさせてもらったりしたいということを、すっきりした文じゃな いかという、後半の関係に、具体的な問題に合わせた形がよくないかというふうに私は 思いました。
それから、いいですか。続けて。 西村会長 はい、どうぞ。
委員 いろいろな意見が出されて、さっき言ったように非常にバランスに苦慮されてまとめ られているという大変な労力とエネルギーと気持ち、それで、ただその余りに、さっき も会長言われたけれども、やみ捨て型の情緒的もしくは冗長だという言葉の上で、つい そうなってしまったんだというお話は、それはやはり委員と同じようなことを私も部分 的には感じております。これは単純な感想。
それで、いろいろな意見があるということは、対立する意見、考え方の違う意見が幾 つかあるわけですけれども、それは一応途中からこの審議会が管理運営方針に沿って進 められてきましたね。そういう形でやるということで了解し合って進めてきた。そこで、 管理運営方針について、いろいろ具体的な事業展開と合わせて、考え合って、そしてこ れからの館の未来という物を考えながら来たときに、いろいろな意見が出てくる、違う 意見が出てくる、はみ出してしまう。はみ出してしまっていると思うんですよ。管理運 営方針の中におさまり切れない願いというか、思いというかね。
発言者 内 容
ものは、やっぱりこれは個人の名前、挙げて大変失礼だけれども、委員が最初に言った 「理念ありやなしや」ということ言われたこと、ずっと印象に残っています。理念がも うここにあるんだというふうに考えるか、途中でミッションというお話もありました。 ミッションがちゃんとしていたら、いろいろな問題が解決できていくんじゃないかとい うふうに、これは渡辺プロデューサーさんからのご発言があったと思うんです。ミッシ ョンとか理念とか、そういう管理運営方針というものの中におさまり切れない部分も、 そして対立し合う考え方の違う部分というもの、それを一番もとで統一というか、一番 根っこのところの考え方というものも、やっぱりミッションとか理念とかというものじ ゃないだろうか。その辺のところをやっぱりもとへ戻っちゃうのかなって。まとめ方自 体のことではありません。ただ、その考え方の上で、そういう感想を今は持っています。
以上です。
委員 委員が先ほどおっしゃった内容、ちょっと私まとめ切れないんですけれども、例えば 組織運営体制の意見というのは、これ平たい言葉で言うと、公募すべしと公募するべき でないという意見２つが平等にあるわけですね、これ簡単に平たく言えばそうなってい ますよね。これをどちらかに収れんしろということになると、じゃその意見をまとめな きゃいけないわけです。ただ、この場合は、この出し方が悪いわけでもないような気も するんです。やっぱりこれは、この２つの意見があるということは、市長にぶつけなき ゃいけないんじゃないかなと思うんです。
ただ、これはこの提言書の技術的な問題になるんですけれども、これを例えば次回ま でにまとめたとして、文章がまとまったとして、最終回にこれを提出するという話に、 たしかなっていたと思うんですが、それで我々審議会の役割は終わると思うんですけれ ども、その後は、我々はその提出したものに対してのリアクションというのは何らかの 形でどうしていい、それがまずわからないですね。
例えば今の運営体制の問題も、私も私自身の中に２つ、両論併記で私自身の中にあり ます。どういうことかというと、私は民間委託は一切やるべきではないと意見出しまし た。そうしたところが、委員は公募することによって、そこでもって公募要項というも のがきちっとできるから、そのことによって公募するというのが非常に重要なんじゃな いか。この２つ私、大事だと思います。私自身の中にもその思いがあります。
そうすると、例えば公募するとなったときには公募要項を決めるわけですけれども、 そのときには大抵その要項を決めるための有識者会議みたいなものが開かれると思うん です、推測ですけれども。そういったときにそちらの方向を向いたときには、例えば公 開審議みたいなものをやってほしいという意見をこの提言書の中に求めたい。そうでな くて、例えば公募しないということになったら、この財団のいわゆる今までの持ってい たいろいろな規約、規定みたいなものですね、これの文書づくりというものをもっと市 民がかかわって、どこかでごにゃごにゃと決まるんじゃなしに、そういった形でやって、 もっと内容の濃い、それからこの中にもありますけれども、芸術監督というものを継続 するなら、それの契約書だとか、そういったものの作成とか、そういったものも含めて、 きちんとした文書化したものを、もっと内容の濃いものにするという。こちらを選んだ 場合にはこれ、こちらを選んだ場合はこれだという形があると。だけれども、我々は現 段階ではこの提言書を提出した段階で、それがどちらの方向へ行くのかもわからない。 それから、行政はどう考えて、どう行動するのかということもわからない。それを知る 方法を、例えば提言に添えてのところに附記するということでも構いませんし、この提 言書そのものをいじるということでも構わないし、ただきょう、次回で文書がまとまら ないとできないという物理的、時間的制約があるということだと思います。
発言者 内 容
断どこでするんだということですね。非常に難しくなってくると思います。だから、や っぱり審議の結果といいますか、行き着いたところをできるだけわかりやすく端的に書 いて提言にするという形しか、しようがないのかなと私は思ったんですが、その辺でも、 もう少し議論いただきたいと思います、今の委員の議論を一つの機軸にして。
委員 委員がおっしゃったふうな提言にするとしますと、これ本当に数ページで終わるんじ ゃないかなという気がいたしますし、改めて振り返ってみますと、どれとどれとが合意 のもとに提案できるものなのかということ、ちょっと思い浮かばないくらいに私なんか 感じているんですけれども、そういう意味でいきますと、やはり我々が持ってきた、過 ごしてきたこの２４回分をぶつけるためには、そのやり方はちょっとまずいんじゃない かなという気がいたします。やはりこのようにさまざま取りまとめて、バランスよく書 いていただいた、こういう式で私はいいと思います。
それから、私のもう一つのことでは、正しい提案、提言書というものを見たことがな いものですから、場合によっては、もっと役人さん、お役人さんが行政書式みたいなも のでもって書かれたものが、もしかしたらあるんだとすれば、私はそれはそれでいいん であって、私どもはど素人、専門家、さまざまな人間が集まって、ここで２４回やって きたわけですから、とてもどっちかと言えば私というんですか、何かにとらわれること なく、例えば冗長でも情緒的でも、そしてあいまいもことしていても、それはそれで私 どものこの固まりとしての提言になるということで、決してそのことについて、こだわ るものではないということです。
それから、これを使って今さらに最終的なものをつくらなくちゃならないわけですけ れども、さっき委員がおっしゃいましたけれども、最終的に最後のところに各人が提言 というようなものをここ一番というものを書いてつけて添付してもいいというふうに書 いてございますけれども、この部分はかなり上手に利用して、各人がもしかしたら書い てもいいんじゃないかなという気がして、ここに私は、それならばこれを書きたいとい うものも今あるわけなんですけれども、その辺で私はある程度これを基本の基として進 んでいっていいのではないかというふうに思います。
西村会長 そうですね、この２４回の終わり、最終２４回になるわけですけれども、この審議会 が終わった後どうなんだという、あるいは例えば提言を市長に出すんだけれども、その 後どうなんだという、さっきそういう意見もありましたけれども、そのことが私たちは やっぱり大変気がかりなわけですね。そのことは、やっぱり大事なことだと思うので、 私はそういう思いを込めて、例えば４ページの「はじめに」の終わりのところにも、「市 民によるこの運営審議会で当面したこの重さの実感というものを、どう受けとめていく かが、今後の課題であると考えます」というふうにこれ提言のそこの言葉を結びました。
それから、一番最後ですけれども、２２ページ、一番最後の項目は評価のシステムに ついてということですが、そこでも「明確な方向性を見出せなかった」という言葉が多 過ぎるって、さっきご指摘もありましたが、そこの終わりのところ、「前述のいくつかの 項目でも述べたが、審議会として明確な方向性を見出せなかった問題を含めて、継続的 に検討することができる、現在の運営審議会に代わるべきものを、今後も設置していく 必要がある」んじゃないかということで提言を結んでおります。そこにそういう気持ち を込めたつもりでは書いたわけですが。
どうぞ。
発言者 内 容
例えば問題は別ですけれども、四賀村の例の直結道路のトンネルの話でも、あの調査 委員会、かなり短期間ですが、委員会は現実的なことをお話し合ったと思うんですが、 あれでもすべてあれに拘束されますとは市長は言っていないと思いますが、大きな市長 の決断の上で大きなウエートを占めたと思います。私たちのこの審議会も、そういう形 になるんではないかと私は思っております。ですから、それにあれしまして、委員のお っしゃる部分は今一番共感できました。
ただ、それは、このやり方がいけないというんではなくて、多分西村会長も意見とい うバランスを、会長ですからバランスのために全部書いていると思うんですけれども、 そうしなければいけない。羅列では、やっぱりこのとおりの羅列では方向性は出せない し、市長が何かのときに決断するような提言にはなっていないと思います。ですから、 例えば単一で真っすぐ１つだけで結論できるものもあると思います。休館日の問題とか、 水回りの問題とか、駐車場の問題は、こういう形ではなく、この具体的に言えば意見と いって丸印でなくて、もっと短くポイントで難しいとは思うということも書けるとして も、簡潔に書けるはずですから、そこのところをきょう今回と次回で詰めていけばいい と思います。
それで、両論併記のことですが、それも委員が両論併記じゃいけないんですか、どう しても１本にしなきゃいけないんですかとおっしゃるものですから、みんなやむを得な いところは両論併記でもいいんじゃないと言ったのであって、両論併記に全部すべきと は言っておりませんので、提言書とするためには両論併記はやむを得ない、本当に仕方 がないという道であって、私は両論併記でなくて、何とか１本に今の段階でもできるこ とはしたいと思いますが。
西村会長 今の委員のご意見に関連して、今具体的な例をお挙げになった。結論、合意に達した ものは達したものとして、きちっと提言をしていくべきだというそういうことですね。 それについては、例えば休館日のところ、私はそこに２回一定のルールによる休館日を 設けるべきである、それから最後のところに、芸術館の運営に支障を来さないような方 法で休館日を設定することが望ましいと、２回そのことを結論的に書いたつもりです。
それから、水辺のことにつきましても、文章的にご批判ありましたけれども、その水 回りについては他の利用を検討すべきである。かなり強い提言の言葉で書いたつもりな んですけれども、もっと強い言葉で書くとすれば、どういう言葉になるか教えていただ きたいんですが。
委員 私が申し上げたのはそういうことじゃなくて、下の○ の意見で、意見の羅列もこっち の方に組み込んで、強い言葉で書けということじゃなくて、こういう文章でもいいんで すけれども、意見が統一できた問題に関しては、こういう○ で意見の羅列ではなくて、 組み込んで一本化してほしいという意味で申し上げたんです。
委員 そうだとすると、今回と次回の作業の進め方は、この中のこれは要らないという作業 をやっていけばいいと思うんですね。そうでないと、私が会長に文章つくりを全部託す ことがということでもって前回反対したのは、こういう意見が出るだろうと思ったから なんです。要するに、会長が例えばこの方向性に動いているだろうという形で文章をつ くったら、意見の誘導になっちゃうわけですよ。それはできないはずです、そんなこと。 だから、いわゆる作業部会なり何なりをつくってやった方がよくないか。それの方が意 見としてはまとまりやすいんじゃないか。ここでもって、つくり方がどうだこうだなん てこと、ここでやったら、ここできょう１回終わっちゃうわけですよ。そうでなくて、 それなら具体的にこの意見は、この部分これは要らない。具体的にこのいわゆる５項目 の中の３項目要らない。それで、この２項目の中の二者択一どれにしますかって、こう いう形で具体的に進めていかなくちゃだめだと。
発言者 内 容
その公募しなきゃいけないわけですから、だからそうすると市は困っちゃうわけだから、 それについて何らかのリアクションしなきゃいけないということになる。これはいわゆ る審議の提言の、言ってみれば技術みたいなものだと思うんです。それが全員、例えば もし本意でなくても、それをさっき申し上げました。
委員 ですから、私も委員と同じように時間はかかるかもしれませんが、これは要らないと いうふうに具体的にしていったらいいんじゃないかなと私は思っています。
西村会長 それが今この会議で、あるいは委員がさっき言った、委員がこの前提唱されたワーキ ンググループですか、そういうところでそれを煮詰めた方がいいとおっしゃいましたけ れども、これは消した方がいいというのは全く議論が分かれると思うんですよね。そう 簡単にそれは決着つかないですよ。それは幾つもあればもう。そういう状況も考えた方 が。
それから、ちょっと方向変えてお伺いしますけれども、この今のことに関係あるので、 教育文化振興財団のこの報告書をいただきましたが、そこのところで我々がこの審議会 で、今もそういう問題が出ておりましたけれども、財団の姿勢といいますか、改革を前 提としてやっぱり指定管理者、財団に託すべきだという意見が強いので、そういうふう に提言まとめてありますけれども、そういうことに関連して、この報告書にも２ページ の下のところに財団改革の基本方針という項目がありまして、そこで具体的な財団改革 案を策定するために云々というので理事さん、評議員さんが選ばれて、６人で構成する ワーキンググループを設置して協議を重ね、１７年１２月１９日付で財団のあるべき姿 について理事長に報告書が提出された。いみじくも我々がこの審議会の中で、このまつ もと市民芸術館をどうする、今後どう運営したらいいのかという大事な一つのポイント として、この財団のことに触れてきたわけですけれども、ここでそういうものがこの報 告書が出されましたというふうに書かれているんですけれども、このワーキンググルー プ協議を重ねとありますけれども、どの程度のこれは協議をして、どんなものができた のか、ちょっと資料はないんでしょうけれども、お話で結構ですから披瀝していただけ たらと思います。
宮川補佐 たまたま私が財団の方の事務局を担当しておりまして、それにもかかわりましたので ご説明いたしますが、本来でしたらその基本方針をお持ちすればよかったと今ちょっと 後悔しておりますけれども、その中身は最初にどのような経過がということがあります けれども、その６人の方々を選出してというのは、理事会ではなくて理事評議員懇談会、 いわゆる任意の会議を開きまして、これから財団をどうしなきゃいけないかというよう なことを中で話し合っていただいて、その中で出てきた話でワーキンググループをつく って、たたき台を、対策案のたたき台をつくってもらったということで、その場で評議 員３人、それから理事３人の皆さんで構成して、たたき台をつくってもらおうという形 でできました。
実際問題、会議を開いたというのは９回くらいですね。延べ１年ぐらいにわたってお ります。そのほかにも、それぞれの皆さんのメールアドレスを交換しまして、それぞれ に中で内容を検討されて、最終的に基本方針という形で、私どもの理事長に提出したわ けですけれども、大枠では要するに財団の自主的な考え方に基づいて、今まで財団はほ とんど市役所、第２市役所という言い方がいいかどうかちょっとわかりませんけれども、 そのようなやり方で運営されてきたものですから、民間の理事、評議員が入ったことを きっかけにして、なかなかその財政的に自主独立するというわけにはいかないかもしれ ないけれども、それも含めて民の力をかりて、活性化をしていこうというのが一番大き な柱になっています。
発言者 内 容
るいは新たに経営戦略会議みたいなものをつくって、民間の有志の方の意見を入れて、 財団を活性化していくような方法もいいんじゃないかというようなことが書かれており ます。
ただ、選任化等には必ず人件費がつきまとって、お金がかかる面もありますし、それ からここの場でも問題になっております指定管理者制度というのがことし９月で完全施 行しなさいという国の方針があるのが１つ。
それから、先般の国会で公益法人制度の抜本改革３法案が可決成立しております。そ れに伴う改革も必要になってきますので、それが国の方では平成２０年度中に施行する と。その後５年間を移行期間とするという形で、今ある公益法人、いわゆる社団法人、 財団法人は、すべて今後、今からで言えば７年間の間に方向性を示して改革をしなきゃ いけないということになってきますから、そこの辺も見きわめつつ、全国にはこの芸術 館を保有している財団と同じように自治体等が１００％出資して、ほぼ役員等も市の三 役等が入り、財政的にも１００％ではないにしろ、市の税金を投入し、７割、８割を賄 っているというような財団がたくさんありまして、そういう財団がこれからどういう動 向を示すかも含めて考えます。
それからもう一つ、松本市の場合には財団が請け負っている施設、この芸術館がこの 運営審議会の提言の方向性によって、市長が判断して大きくその運営方針が変わる可能 性もありますので、その辺も見きわめつつ改革を進めたいというような中身になってお ります。
ちょっと後先で申しわけありませんが、改革案を、もし必要があれば皆さんにお送り するなり何なりしたいと思います。
西村会長 ありがとうございました。我々が非常に気にしながら議論してきた一つで、今、財団 ということもあるんですが、それについては今ちょっとそういうような状況になってい るということで、この指定管理者制度、財団法人というこの項目は、ごらんいただくよ うにそこに意見がやはり１０羅列してありますけれども、ここのところは本当に皆さん の意見が一致しているんです、全部。つまり私はさっき言ったように赤と青で色分けし てみましたけれども、赤が６つ、そして白が４つ、白というのはいろいろ条件、ここが こういうふうになればこうだという条件つきでということなんですけれども、そういう ことで、こういうところなんかは非常に提言としてまとめやすいところだったんですけ れどもね。そのほかのところは、なかなかそういうわけにいきませんで、こういうふう な状況ですけれども、議論を出しましたさっきのところへ戻って、もう一度合意したも のだけを提言すべきだというのは、今、その後の皆さんの意見を聞くと、いや、やっぱ りこの続けてきた審議過程の苦しみがというか、それがわかるという意味でも、やっぱ り何とか合意を得ようとして議論してきたけれども、行き着いたところ、やっぱりこう いう意見もある、こういう意見もあるという形でしかしようがなかったんだというふう に読み取っていただけるような提言の仕方にならざるを得ない。
委員 行政の方に伺いたいんですけれども、例えはこの提言書、内容はともかく、これを提 出したとします。そうすると我々にはどういうリアクションがありますか。例えば私が 市長への提言、手紙出しますよ。そうすると、今後の行政に鋭意反映させていただきま すと返事が返ってきますね。これだと市長への手紙出した後、審議会やっていることお かしいですよね。審議会だから、やってもらえる返事というのがあると思うんですけれ ども、例えば我々審議委員会の任期を全うしたとしても、終わったとしても、個々に手 紙でもいただけるんですか。それとも何か公開された文書か何かで、審議会から出され た意見に対して、市長はこういうポジションをとりますという形の何かそういう公の文 書か何かが発表されるんですか。
発言者 内 容
部長会議の方にも運営審議会の方からこういう提言がございます、それから議会の方に も当然報告するという形になると思います。
その中で、これから市民芸術館をどういう形でもっていく、多分市長の方針に出てく ると思います。その方針が出ればそのとおり議会にかけると思います。それから決まっ たことについては、いずれにしても委員の皆さんから２年間やっていただきましたので、 今はこういった方向でございます、そうした報告はしたいと思いますが、多分会合を開 いてまで、開いて行うことはできないと思います。ただ、そうは言っても２年間やって もらった中での経過だけは報告は必要だと思います。
委員 くれぐれも「今後の政治に反映させていただきます」みたいな一言じゃ困りますよね。 その辺について。
西村会長 今のことについて、ちょっと短くお話しください。今のことですけれども、したがっ て我々としては皆、今、委員がおっしゃったようなことを強く思って願っているわけで すけれども、それについて何かこういう仕方でとか。
委員 委員、本当にいい質問していただいて、胡桃課長かなり苦しい答弁だと思うんですけ れども。実際にさっき宮川さんのまとめの中にも、審議会から出される提言によって市 長が芸術館の方向性についても考える動きが出てくるかもしれないというお話ありまし たけれども、たまたまきょういただいている資料の財団の資料の１７ページのところの、 まつもと市民芸術館というページの下の事業報告、その中で今後の課題で運営事業につ いてというところで、まさに審議会での運営方針や事業計画、事業評価等について審議 していただいておりますが、その提言を受け、よりよい事業等について検討しますとい う項目あるんですけれども、この中の財団の評議委員会でも３人、事務局からはそうい う答弁ですと。結局審議会からの提言を待って、今後芸術館についての管理運営方針の 見直しを含めた運営についての部分を考えましょうというところなんです。それがある 中で今、委員からお話ありましたとおり、これが出てきたときに、これを読んで、どの よ う な ご 判 断 を さ れ な が ら 今 後 の 政 治 に 生 か し て い か れ る か と い っ た と き に 、 ず っ と 我々２年間やってきた中で本当にまとめ切れなかったという苦しさという部分を、その 役所の方がトップも含めて感じてもらえればいいんですけれども、なかなかこれはやっ ぱり２年間積み上げないと感じられないだろうと思うんです。
そのときにどのような判断を下すかといっても、判断できないだろうなというのを想 像したんです。僕は、一番大切なのは先ほども会長が最後のところで評価システムのと ころでまとめをしていただいたんですけれども、枠組み変わるにしても、こういう形の ものを継続していかないとだめなんだという部分、そこが一番の提言じゃないですかね。 それが仮にこの提言書として受けて、なかなかやっぱり皆さん審議でいろいろな意見が ありますねといって、横に置かれてのような形でいったんでは、今までと何ら変わらな いだろうというふうに思います。
だから、確かに結論を導くとか、すごく難しいことです。だけれども、さっきから出 ている財団改革されていくとは言っていても、財団が今改革しているのは財団の枠組み というか、財団の存在自体、存在意味みたいな部分のところの話し合いが中心なもので すから、個々の施設の経営についてなんていうのは、もうこれぽっちも話に出ないんで す。全く出ないんです。本来そこがやらなきゃいけない、財団でもやっていないという 部分のところは、まだそこまで財団もいっていないという部分なので、そうなると、や っぱり要するに市民の皆さんが集まるこの手の会議というのは継続されていかなきゃい けないということで、僕はだから、提言の中の重要な、もし太字で大きく入れてもらえ るんだったら、３ポイントぐらい級上げした活字で継続、我々が継続するんじゃない。 違う枠組みで、そういう形のものをやっぱりやっていかなければというのが何かとても 重要な気がしました。
発言者 内 容
ます。これ以上のまとめ方というのは非常に難しいという気はします。
委員 今の関係。今お話ありました評価のこと、今後のことの、評価の委員のおっしゃった 評価のシステム、これこの前のときは私も発言して、何らかの形で、どういう名称であ ろうとも、芸術館の施設の運営事業の展開のあり方を見守ったり、あるいは考え合った りしていく、そういう仕組みが必要だろうと、こういうことは私も申し上げ、委員から ご発言があった。私も賛成した。
そのときに、今の評価のシステム、これ今のというか、この会長さんのまとめてくだ さった言葉でいうと、現在の運営審議会にかわるべきものを今後設置していく、そうい うかわるべきものといったときに、芸術館について私たちがどんなビジョンを持ってい るか、評価ということも目標があるから、目的や目標というか、あるから、それに対し てどうなんだという、こういう評価って裏腹だと思うんですよね。そういう目標なり、 ビジョンなりができるだけ明確にするという方向を求めながら評価というものが進んで いくだろう。というふうに、ビジョンについて私たちはもっと立ち入って考える余裕が なかった。考えられなかったというか、そういうことがあると思うんです。
同じことが検証というときにも、やはり将来について、あるいはこのあり方について、 どういうビジョンを持っているかという、そこのところがあって、そしてそれに照らし たときに、やっぱり検証ということが意味を持ってくるというふうに思うわけです。そ このところは、これから今拙速というか、すぐ結論というわけにはいかないと思うんで すけれども、そのビジョンなり、あるいはこの使命なり、あるいはあり方なりというも のを、今まで示されていないまま先に、あるいはそれをはっきり求める形がないまま、 建物が先にできていったということがあるわけですよね。そのことについて大変、会長 がしばしば言われるように非常に悔しい思いをしているということは実際にあるわけ。
やっぱりビジョンなり目標なり、この館をどういうふうに、これから何のためにどう いう目的でこの館を生かしていくかということをかなり明確にお互いというか、追求し ていく、検討するというか、議論するということがやっぱり必要だと思う。それ本当、 私は財団法人だと思って、途中からそういう理解になってきているので、財団法人に指 定されて、そしてこの館の運営を委託されていると。
ところが、その財団法人は今、委員おっしゃったように市の宮川課長補佐さんも言わ れた、市の機関なのか、財団法人という別の組織というか、別な枠組みというか、そう いうものなのかというのは非常にあいまいだから、だからしっかりした方向が、どうし てもつかずに出せないまま来ているということがありはしないか。それが財団改革の一 つの大事な目的になっていくわけでしょう。どういうふうな財団であればいいかという こと、根本。今の財団というのは余り財団らしくない。別な独立というか、自主的なと いう感じではないみたいですので、そのところは大いに改革については期待したいとこ ろです。
それは一つの例を言えば、さっき指定管理者として公募するという話が、公募するか どうかという話が出ましたけれども、これも委員が前からおっしゃっていた。公募は原 則。なぜ公募するかという。なぜ公募が必要なのかという、そこのところですね。
発言者 内 容
をあなたは超えられますかということが公募でしょう。そこで、そのときに、やっぱり 財団としては、公募するしないにかかわらず、それをちゃんと示していく、説明してい く必要があるというふうに私は思うんですよ、わかりやすく。
そこで、例えば１７ページ、会長さんまとめてくださった中に、１７ページの財団 のところで「検討する」というのがあるんですけれども、これは検討でなくて説明し てもらうという方がいいんじゃないかというふうに思うんです。検討する必要がある ということもありましたね、財団のところ。検討が必要。１７ページですね。１７ペ ージの意見のところの４つ目の○ のところに、「なぜ、市が、わざわざ財団という外 郭組織をつくって、全額出資して、市長が理事長であるという形をつくって、財団に 委託するという形をとる必要があるのか、検討が必要」、多分これ検討というのは当 然財団の改革の中で出てくるわけだし、我々としてはやはり説明、説明責任て、言葉 はきついけれども、財団は説明する必要があるんじゃないかというふうに思ったりし ます。そのくらいで。
西村会長 今のことは、これ、ちょっと今、手元に議事録、分厚い重くなっちゃったもので持 ってきていないんですけれども、どなたかがこれをおっしゃってくださった言葉を借 りたんですが、その方が多分こういうふうにおっしゃっていたので、そう書いたと思 いますね。それは今の時点で、いや、これはこういうふうに書いてあるので、こうい う言葉遣いがいいというふうにおっしゃっていただく、それはそれで直すと。これは 「説明する必要がある」と。
委員 委員に水差して申しわけございませんが、もう一度、提言書の様式のことに戻りた いんですが、先ほど委員のあれが、まだ結論が出ていないような気がするものですか ら、提言がどういう結果を招くかどうかはともかくとして、どういう提言をするかを まず決めなきゃいけないと思いますので、その提言の内容に関して、どういう意見の 中でこういう提言が導かれたとか、収れんされたか、ということを見せる意味でも、 意見は載せるべきだと思いますので、一応この委員の意見に対しては、結論を出して みて、そしてあとそれぞれの項目に関して答弁していただかないと、時間が決まって いて足りなくなりますので、よろしくお願いします。
西村会長 ありがとうございます。さっきの委員がおっしゃった、非常にできればそうしたいん ですけれども、そうならない現実があるということで、しっかりした合意になっていな いものも、その状況をそこに書いておくしかしようがないだろうということで、皆さん のご理解をいただきたいと考えております。
それから、今のは、この意見、中の意見はこういう形で、さっき羅列ということも 出ましたが、これでいいという委員のご意見ですね。
委員 この文章の推敲は技術的にどうするんですか。今ここでもってアトランダムな意見 を出して、また会長さんに託して、じゃ次回までに今出た意見を含めて、いい文章つ くってくれよって宿題出すわけですか。
西村会長 それはちょっととても難しいので、できれば今ここで、そういう具体的なそういう 問題もぜひ出していただきたいと思います。それは、そうでないと、ただ単に表現の 問題だけでなくて、どういうことをすべきかという点で。
委員 これ次回まで、もう期限としては次回までに決まっちゃわなきゃいけないわけです ものね。
発言者 内 容
テップアップして、ここまでは合意ができたよと。これは一応市の市長として、ある いは行政として、ここら辺まではこういう土俵の上で考えなさいというものがない と、また同じ土俵の中で１０回なり２０回を似たような話が出て終わってしまうとい うことがあるので、表現はちょっとわからないんだけれども、この提言をして、そし てある程度、市側の意見がまとまって、その上に立ってということだったら、次の運 営審議会というものは大いにつくってもらいたい。それがない限り、同じ土俵、また 同じことをあと何回やろうが、似たような議論がぐるぐる回るだろうなというふうに 思いますので、そこら辺をちょっと言葉出てこないんですけれども、入れてもらえれ ばなと思いますけれども。
西村会長 今のことを具体的なあれで考えますと、我々はこうやって、この芸術館ができて開館、 オープンして、そして運営されている。そういうところで、こういうふうな提案いただ いて審議を続けてきました。芸術館がオープンして回り出して、並行してこの審議を進 めてきたわけですね。そういうことで、例えば審議そのものが既にある、できている管 理運営方針に一応のっとって審議を進めていくというような形もとらざるを得なかった わけですが、これで１ラウンド終わって提言をします。そして、今の話に出ているよう に、その提言を真摯に市長が、あるいは市当局が受けとめていただいて、そしてその提 言を生かして、この市民会館の運営についてどういう方向性をもってしていくのかとい うことを新たに１つの基準として出してほしいと。出していただけるかどうかわかりま せんけれども、ほしいと。
その上で、委員は土俵とおっしゃいました。その土俵に乗っかって、さらにやっぱり この先も何らかの形で、やっぱりこの成り行きを見守っていくようなものが必要ではな いだろうかという提言になっているわけですけれども、そういうものは新たな１つのス テージを設定する上でそうしなきゃ意味がない、そういうことを今おっしゃったんだと 思うんですけれども、これはそうでしょうね。やっぱりさっきの、今のどうやってこれ まとめるんだということがここでしていただかなきゃならないんですけれども、そうい うとにかく我々の切なる思いを込めてこの提言を届けて、今どういう届け方がいいだろ うかということにもなりますね。さっきの市長への手紙みたいに、そういう決まり文句 ででなくて、ただ机の上に積んでおかれたんじゃどうしようもないわけ。
これは課長さん、どういう今のそういう気持ちを持って、提言者の提言というのは 極力効果的な形で、それに対する応答なり、反応なりが返ってくることも含めて考え るにはどういう形が一番。
胡桃課長 私の方でこうしてくださいということは言えないわけですが、今皆さんで取りまとめ まして、それを最終日に提言の形で持っていくのか、そうでなく、市長に来てもらいな がら、皆さんに意見を聞いてもらって、それから手渡すという形になるか、どちらかと 思うわけです。皆さんから決めていただければ、市長の場合、日程等もありますので、 その時間はとっていきたいと考えます。
普通の答申では、会長さんが代表して市長へ渡しました、で終わるのですから、皆 様の話の中で、やはり皆さんのいるところで市長にもそれぞれ思いを聞いてほしいと いう形になれば、時間は設定したいと考えます。
発言者 内 容
しにやるくらいのことをしないと、我々が２年間ここでもって労力を払ってきました ということにはならないんじゃないかと。当然、我々の意に染まった回答が来るとは 限らないわけですからね。そのくらいのスケジュールとやり方してもいいんじゃない かという気はしますけれども、いかがでしょうか。
胡桃課長 委員のおっしゃることわかるんですが、その提言書をもらい、市長が私はこう思いま すということをすぐそこで回答はできないと思います。１カ月先にすぐその回答できる かというのも多分難しいじゃないか。当然、市長には市長の考え方があると思いますが、 その中で行政の中に盛り込むと思います。いずれにしても提言があれば、今度、市の中 でもこの提言につきましてどういう考え方をするのかというのは、市長の意見も伺いな がら、うちの方でまた上げてくるという形になると思います。皆さんからのご意見もい ただいておりますし、また審議会で提言がまとまれば、その意見に対してどう対応でき るのか、それはいずれにしても市の方で行政の方でつくらなければならない。
ですから、市長がその場へ出て、すぐその答えを出してくださいというときに、市 長も預かりながら、時間を欲しい、そういう返答になりはしないかと思われますが、 これは私が市長でありませんので。
西村会長 さっき課長さんがおっしゃった、市長はきちっと実効性のある応答、答えを出すた めには手続といいますか、そのさっき言った部長会議みたいなところで検討すると か、議会に諮るとかいう手続があるわけですね。
胡桃課長 その中で条例が変更になれば議会にかけなければいけませんし、今の方針の中でこ う考えますというときには、部長会議にかけますし、議会の方にもかけます。その中 で決まっていく形になると思います。市長の一存で全部行いますというわけにはいか ない面もあります。
西村会長 それには一定の時間が必要ということですね。
委員 事務方の返事としては非常にいい返事だと思うんですけれども、いろいろな例えば 我々もこういうものを提出してほしいとか、意見を聞きたいというときは、うまいぐ あいに会計年度を越えたり、そういうような形でもって回答がこの期間ではできな い。じゃ２カ月後ならできる、３カ月後ならできる。そこら辺のことも意見書の中に、 例えば１カ月だめだって今結論出たから、２カ月後には例えばここへご返事もらいた いとか、その審議委員会に対する礼儀としても僕はあってもしかりだと思うんです ね。だから、例えば期限を決めるというのもこれは技術だと思うんですよね。これは 要するにそれでは決められないという意見も出てくるわけですから、それもいわゆる 提言書の１つの技術だと思うんです。これはいついつかまで返答せよとか、何カ月以 内には結論をいただく。期限を決めなければ会計年度越えてご返事申し上げますじゃ どうにもならないわけですから。
胡桃課長 ただ委員、すぐにできるものと、多少、長期で考えなければならないものと両方あ ると思いますので、そんなような形でお願いしたいと思います。
西村会長 それじゃ時間が経ちましたので、ちょっとこの辺で休憩入れましょうか。 １０分間休憩をしたいと思います。
（休 憩）
西村会長 今の最終的な提言、まとめて、どういう形でというところで、委員、今、用事で早 退されましたけれども、ご意見がおありの方いらっしゃいますか。
委員 しょっぱなに失礼なことを申し上げましたが、私の正直な意見です。
それで、会長さんはこの素案ですけれども、きょうはこの素案をもとに、どんなふ うに審議をしてほしいと思っていらっしゃるかということをまず伺いたいです。
