総 務 環 境 常 任 委 員 会 会 議 記 録
日 時 平成２８年８月１０日（水曜日） 午前１０時 ２分 開議 場 所 水戸市議会 全員協議会室 午前１１時１５分 散会 ──────────────────────── 付託事件 (1) 所管事務調査 ──────────────────────── １ 本日の会議に付した事件 (1) 報告事項 ① 各種証明書等のコンビニ交付サービスの導入について （情報政策課） ② 水戸市土地開発公社について （財産活用課） ２ 出席委員（７名） 委 員 長 黒 木 勇 君 副 委 員 長 大 津 亮 一 君 委 員 土 田 記 代 美 君 委 員 小 室 正 己 君 委 員 須 田 浩 和 君 委 員 伊 藤 充 朗 君 委 員 福 島 辰 三 君 ３ 欠席委員（なし） ４ 委員外議員出席者（なし） ５ 説明のため出席した者の職，氏名 副 市 長 田 尻 充 君 市 長 公 室 長 三 宅 正 人 君 市 長 公 室 参 事 兼 情報政策課長 柏 広 和 君 秘 書 課 長 天 野 純 一 君 政策企画課長 長 谷 川 昌 人 君 交通政策課長 須 藤 文 彦 君 み と の 魅 力 発 信 課 長 小 嶋 い つ み 君 国体推進課長 大 久 保 克 哉 君 総 務 部 長 荒 井 宰 君 総 務 部 参 事 川 上 幸 一 君 総務部参事兼 人 事 課 長 田 中 誠 一 君 総務法制課長 弓 野 保 君 行政改革課長 川 上 悟 君 中 核 市 移 行 推 進 課 長 宮 川 孝 光 君 財産活用課長 谷 津 茂 男 君 新 庁 舎 整 備 課 長 弓 野 耕 平 君 財 務 部 長 園 部 孝 雄 君 税務事務所長 松 本 博 吉 君税 務 事 務 所 参 事 兼 資 産 税 課 長 皆 川 幸 一 君 財 政 課 長 梅 澤 正 樹 君 契約検査課長 青 山 和 夫 君 市 民 税 課 長 高 安 正 紀 君 収 税 課 長 熊 田 泰 瑞 君 市民協働部長 武 田 秀 君 市 民 協 働 部 副 部 長 横 須 賀 好 洋 君 市 民 協 働 部 参 事 菊 池 浩 康 君 市 民 協 働 部 参 事 兼 地域安全課長 篠 原 勤 君 市民生活課長 柏 直 樹 君 文化交流課長 川 﨑 幹 男 君 スポーツ課長 林 栄 一 君 体 育 施 設 整 備 課 長 太 田 達 彦 君 男 女 平 等 参 画 課 長 石 塚 美 也 君 市 民 課 長 野 澤 昌 永 君 生活環境部長 鈴 木 吉 昭 君 生 活 環 境 部 参 事 佐 藤 則 行 君 生 活 環 境 部 参 事 兼 環 境 課 長 小 林 光 宏 君 衛生管理課長 武 田 和 馬 君 ごみ対策課長 篠 原 芳 之 君 新ごみ処理施設 整 備 課 長 宮 田 正 一 君 清掃事務所長 齋 藤 利 光 君 参 事 兼 会 計 管 理 者 永 井 好 信 君 会 計 課 長 池 田 康 夫 君 選挙管理委員会 事 務 局 長 石 田 顕 男 君 監 査 委 員 事 務 局 長 増 子 孝 伸 君 監 査 委 員 事 務 局 次 長 和 田 隆 君 議会事務局長 小 嶋 正 徳 君 議 会 事 務 局 総 務 課 長 関 谷 勇 君 議 会 事 務 局 議 事 課 長 永 井 誠 一 君 ６ 事務局職員出席者 議事課長補佐 加 藤 清 文 君 書 記 後 藤 あ か り 君
午前１０時 ２分 開議 ○黒木委員長 おはようございます。 定足数に達しておりますので，ただいまから総務環境委員会を開会いたします。 これより議事に入ります。 それでは，報告事項の説明を行います。 はじめに，(1)の各種証明書等のコンビニ交付サービスの導入について執行部から説明願います。 柏参事兼情報政策課長。 ○柏市長公室参事兼情報政策課長 それでは，各種証明書等のコンビニ交付サービスの導入について，市長 公室情報政策課提出資料により御説明いたします。 このサービスは社会保障・税番号（マイナンバー）制度の実施に伴いまして，平成２８年１月から交付が 始まっております個人番号カード（マイナンバーカード）を利用しまして，住民票の写し等の証明書を全国 のコンビニエンスストアに設置されている自動交付機により交付するサービスを導入するものでございます。 自動交付機といいますのは，下のほうに絵が出ておりますが，コンビニに置いてあるコピー機にさまざま な機能を備えているものでありまして，多機能端末とかキオスク端末，マルチコピー機とも言われているも のでありまして，タッチパネルの簡単な操作によりまして，必要な情報にアクセスし，さまざまなサービス を利用できる端末装置でございます。 １のコンビニ交付導入による効果ですが，３点ほど挙げてございます。 (1)市民の利便性の向上としましては，証明書の交付場所や取扱時間が拡大されることによりまして，利 便性が向上いたします。 (2)個人番号カードの普及につきましては，利用機会の拡大により普及の促進が図られます。 (3)窓口業務の負担軽減という点では，窓口での発行業務の一部がコンビニ交付に振り分けられることに よりまして，窓口の混雑緩和や業務の効率化が可能となります。 ２のコンビニ交付の導入内容でございます。(1)交付の対象とする証明書は住民票の写し，印鑑登録証明 書，市県民税課税証明書を予定しております。 (2)サービス導入時期につきましては，住民票の写しと印鑑登録証明書は平成２８年１１月から，市県民 税課税証明書につきましては平成２９年１月からを予定しております。 (3)コンビニ交付取扱店舗数ですが，全国のコンビニエンスストア約４万９,８００店舗で取り扱っており まして，水戸市内ですと１０９店舗が対象店舗となっております。対象となっている全国のコンビニエンス ストアで発行が可能でございます。 (4)取扱時間につきましては，午前６時３０分から午後１１時までで，１２月２９日から１月３日までを 除きまして，土曜，日曜，祝日でも取り扱っております。 (5)交付手数料でございますが，今後の個人番号カードの普及促進や将来的なコストを勘案しまして，コ ンビニにおける交付手数料を検討してまいります。 資料の裏面をお願いいたします。 ３のスケジュールでございますが，平成２８年９月第３回定例会に関係条例案を提出させていただきたい
と考えておりまして，１１月から住民票の写しと印鑑登録証明書の交付開始，平成２９年１月から市県民税 課税証明書を交付開始してまいりたいと考えております。 なお，参考までにコンビニ交付取扱店の一覧と水戸市内の店舗数を記載させていただきましたので，ごら んいただきたいと思います。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○黒木委員長 それでは，内容について御質問等がございましたら発言願います。 須田委員。 ○須田委員 裏面にコンビニの交付取扱店と書いてありますけど，これはイコールもうセブンイレブン， ローソン，サークルＫサンクス，ファミリーマート，セイコーマート，セーブオンにおいては，水戸市内に ある全店舗と理解していいんでしょうか。 ○黒木委員長 柏参事兼情報政策課長。 ○柏市長公室参事兼情報政策課長 須田委員の御質問にお答えいたします。 全店舗取り扱えるというふうに聞いております。 ○黒木委員長 須田委員。 ○須田委員 これによって実は今まで市民センターでこういう手続をやってきた方が多いかと思っています。 その市民センターの仕事量が減ることによって，その先々，もともと市のほうで，執行部側で何度かうわさ になっている，地元に市民センターの運営を任せるというような方策につながっていく可能性もあるのかな と思っているんですが，その前にどれぐらいの仕事量が減るのか確認したいんですが，マイナンバーカード の普及率というのはどれぐらいですか，今現在。 ○黒木委員長 柏参事兼情報政策課長。 ○柏市長公室参事兼情報政策課長 ただいまの御質問にお答えいたします。 マイナンバーカードの普及率でございますけれども，７月３１日時点で申請受け付けが２万４,０４０件， 人口に占める申請割合につきましては８.８％でございます。実際に交付済みにつきましては，１万 ３,５９６件，交付率が５.０％となっております。 ○黒木委員長 須田委員。 ○須田委員 そうすると，現在のところ市民センターの仕事量も５％ですから，それほど仕事量が減ると， もしくは仕事をしている職員の方の仕事量がそんなに減るという形ではないんですね，今のところこれは。 じゃいいです。 ○黒木委員長 小室委員。 ○小室委員 各証明書のこういうサービスが導入できるというのは非常にいいことにつながるとは思うんで すけれども，こういうふうにいこうとした背景について説明をしてください。よろしくお願いします。 ○黒木委員長 柏参事兼情報政策課長。 ○柏市長公室参事兼情報政策課長 小室委員の御質問にお答えいたします。 コンビニ交付につきましては，従来は住基カードによって行われておりましたけれども，住基カードの発 行が非常に伸びないというようなことで，普及も全国で１００市町村ほどでありましたけれども，現在マイ
ナンバーカードのこの制度によりまして，マイナンバーカードに切りかわったわけなんですけれども，利用 機会の拡大というようなことで，平成２８年３月では１７９の自治体で実施するようになりまして，８月 １日現在で２４５の自治体で導入しております。カードの利用促進というようなことで国を挙げて進めてい るというような背景もございまして，水戸市におきましても利便性の向上というようなことから進めたもの でございます。 ○黒木委員長 小室委員。 ○小室委員 利便性の向上なのか，マイナンバーを普及させたいのか，その辺はなかなか奥歯に物が挟まっ たようでございますので，先行導入で例えばこういうコンビニとかオンラインでつなぐとかいうと，どうし てもウイルスとかトラブルとかあると思うんですよ。個人番号でやっぱり間違ってしまったとか，今まで先 行導入している事例で，これまでそういうトラブルがあった，そういったことがあるのかお伺いします。 ○黒木委員長 柏参事兼情報政策課長。 ○柏市長公室参事兼情報政策課長 小室委員の御質問にお答えいたします。 トラブルといいますか，ちょっとまず，セキュリティーの関係でお話しさせていただきますと，このサー ビスは市民みずからが端末を操作して証明書を取得できますので，個人情報がほかの人の目に触れるという ようなことはありません。それから，情報のやりとりにつきましては，専用回線を使って暗号化して行いま すし，端末には情報が残りませんので，情報漏えいの防止策が施されております。それから，証明書には偽 造防止処理，コピーをするとですね，複写というような文字が浮かび上がるような処理がされておりまして， さまざまな対策がとられております。大きなトラブルというようなことが起きたというような情報は今のと ころ入っておりません。 ○黒木委員長 ほかにございますか。 ないようですので，この件について終わります。 次に，(2)の水戸市土地開発公社について執行部から説明願います。 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 水戸市土地開発公社について総務部財産活用課提出資料により説明いたします。 １の経緯でございますが，水戸市土地開発公社は公有地の拡大の推進に関する法律に基づきまして，昭和 ４８年４月に本市の出資により設立された法人でございます。公社は設立以来，公共事業に必要な土地につ いて，本市にかわって計画的な先行取得を行うことにより，本市の都市基盤整備の推進に重要な役割を果た しまして，また，住宅団地の造成，販売を行うことにより，市民生活の向上にも貢献してまいりました。 しかしながら，平成３年以降，地価の下落が続きまして，平成２１年度以降につきましては本市からの用 地取得の依頼がない状況でございます。また，公社の保有用地の総額につきましては，平成６年度に最大で 約２４９億円となっておりましたが，土地開発公社の経営の健全化に関する計画等に基づきまして，長期保 有地の買い戻しを進めてきましたことで，平成２７年度末現在では７事業地，約２万８,０００平米， １４億３,０００万円となっている状況でございます。下の表が現在の保有地の状況でございます。 続きまして，２，公社のあり方についてでございますが，公社のあり方につきましては，これまで継続， 休止，解散の検討を進めてまいりましたが，目的の一つであります土地の先行取得につきまして，地価の下
落により公社の有用性が薄れており，今後市からの用地取得依頼の予定がないこと，また，公共用地先行取 得事業会計や土地開発基金等により土地の取得が可能であることなどから，公社の社会的役割及び目的は既 に達成されたものと考えまして，さらに今後も公社を存続した場合には借入金の利息，諸経費が累増すると いうことで，本市の財政負担が増大することとなることから，継続する必要性が低いと判断いたしまして， 公社を解散する方向で進めるものでございます。 続きまして，裏面２ページ，３の今後の進め方でございますが，(1)の解散時期と現有資産の取り扱いに つきましては，公社への債務保証の期間が平成２８年度末であることも踏まえまして，解散の時期を平成 ２８年度中とする方向で進めるものといたします。解散するためには公社保有地を本市が一括取得しまして， 負債を整理する必要がございますので，その手続については(2)になります。 (2)の解散手続についての必要な主な内容でございますが，１点目が公社の理事会において解散同意を得 ることでございます。こちらにつきましては，平成２８年６月開催の理事会において承認を得ております。 ２点目でございますが，公社保有地の買い戻しのための予算措置を行うもので，こちらにつきましては本 年第３回定例会に補正予算案を提案する予定でございます。 ３点目，公社保有地の買い戻しでございますが，こちらにつきましては本年第４回定例会に提案する予定 でございます。 ４点目でございますが，こちら解散の議決を得ることでございますが，こちらにつきましても本年第４回 定例会に提案する予定でございます。 ５点目といたしまして，解散認可と清算でございますが，こちらにつきましては平成２９年１月から３月 で茨城県の解散認可を得た後，清算結了まで進めてまいる予定でございます。 参考といたしまして，公社の平成２８年３月３１日現在の資産の状況を示してございます。土地の総額が １４億３,０００万円でございまして，これで公社の保有地を買い取ります。公社の借入額が１０億 ８,０００万円でございますので，これを返済し，差額の３億５,０００万円と預金４億１,０００万円の合 計７億６,０００万円が水戸市へ帰属となりますので，実質的な支払い額は６億７,０００万円となるもので ございます。 続きまして，４，公社から買い戻しする土地の取り扱いでございますが，本市が買い戻しする土地のうち 都市計画道路３・３・２号線用地以外の土地につきましては，普通財産といたしまして取得しまして，不動 産会社を活用した売却方法等について検討するなど，有効的な活用や処分を進めてまいります。 以上で説明を終わります。 ○黒木委員長 それでは，内容について御質問等がございましたら発言願います。 福島委員。 ○福島委員 反対するものではない。これは大変よいことだと思うが，財産の処分のことについて尋ねたい んだけれども，この中の一番最後の４には都市計画道路３・３・２号線用地が普通財産と。そうすると，残 りは行政財産ということで理解していいのか。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ただいまの福島委員の質問でございますが，都市計画道路３・３・２号線用地につき
ましては，行政財産として取得ということで，以下，赤塚駅周辺地区から那珂川整備対策の代替地につきま しては普通財産ということで取得する予定でございます。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 そうすると，財産処分のその上を聞きたいんだけれど，土地総額が１４億円，金融機関からの 借り入れが１０億円，預金が４億円で，あと３億円と言ったよね。そうすると，これは清算事務のときに清 算するんじゃなくて，これをそっくり引き受けてから水戸市で財産処分をするのか。現実に１４億円取得価 格がありますよと。それで借り入れが１０億円ですよと。預金が４億円ですよと。あと３億円があるから ６億円ですよと。だから最初から６億円という財産処分で計算するのか，それとも現金預金は金融機関へ戻 る前に返済はしないのか。市に移管してから返済するの。その辺の手続はどうなっているのか。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ただいまの福島委員の質問でございますが，財産につきましては水戸市が土地開発公 社から買い上げた後，公社が金融機関へ借入金を返済するということで，水戸市に土地が入ってからの返済 ではございません。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 ただいま水戸市が買い上げる前に，４億円現金があるんだから，そうでしょう。あと３億円は 何だっけか，あると言ったのは。３億円は何。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ３億５,０００万円の数字ですが，これにつきましては水戸市が公社から買い上げる １０億３,０００万円となりますので，公社の借入額が１０億８,０００万円ということで，その差額が３億 ５,０００万円ということでございます。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 そうすると，意味は土地は１４億円ありますよと。それはそっくり水戸市が引き受けますよと， そういう意味だね。そのかわり金融機関から借り入れが１０億円ありますよと。そのうちの今現金預金が ４億円ありますよと。そのほか３億円ありますよと。それは公社が水戸市に買収される前に返して，残りを 水戸市が買い取って返すんじゃないのか。最初から４億円と３億円，７億円あっても，水戸市は１０億 ８,６００万円で買いますよということなのか。その辺の仕分けの仕方はどうなっているのか。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ただいまの福島委員の質問でございますが，返済につきましては水戸市が１４億 ３,０００万円で買い上げるということが先行取得用地の買い戻しとなっておりますので，買い戻した後に 金融機関へ公社が返済するということで事務を進めるようになるものでございます。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 いや，これは９月の定例会と１２月の定例会にかかわるから，今のうちに聞いているんだよ。 そうすると，例えば案件は第４回定例会，１２月の議会じゃなくて３月の議会なんだ，最終は。３月は第 １回か。だから１２月の定例会。だから，わかりやすいように言って，土地が１４億円あるんでしょうよ。 現金で４億円あるんでしょう。そのほか３億円あるから７億円を……
〔発言する者あり〕 ○福島委員 だから３億５,０００万円が実質の土地の残金だから６億円払えばいいという計算なのか。そ れとも水戸市が借金が１０億８,０００万円あるから４億円払えば７億円で６億円でしょうよ。この６億円 を払うと。そうすると，土地の資産価値はこれに含みませんよという意味。だからそうなると，行政財産と 普通財産，どう仕分けするんだということになってくると思うんだよ。 だから，議会で議決しないと水戸市は公社に払えないわけでしょう。だから，まず議会の議決で払いま すよと言うんだけれども，土地はもらってしまうよと，１４億円の資産はあるから。借金は１０億円は払い ますよと。そうすると，これだと計算上は時価評価して正味財産というものは幾らになるのか。マイナス幾 らか，プラス幾らか。正味財産増減表はどう計算すればいいのか。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ただいまの福島委員の質問でございますが，正味財産の金額につきましては，土地の 評価等から概算で算出いたしましたところ，約７億円程度となる見込みでございます。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 そうすると，あくまでも１４億円というのは現在開発公社の簿価なんだ。そうでしょう。けれ ども，７億円しかないのに１０億円払うよと言っても，そんなら４億円あれば６億円公社の借金を水戸市が 持つと。それで清算ができるという意味。そうすると，その中で普通財産と行政財産と仕分けするのは３・ ３・２号線用地が普通財産，残りは行政財産ということで理解していいんだね。 だから，簡単に素人にわかるように開発公社の解散によって水戸市の損害は６億円であるという計算に なるのか。そこら辺がわからないんだよ。だって１４億円の土地が簿価はあるが，評価額が６億円。そうす ると，水戸市が払うやつが６億円。そうすると，プラマイゼロという考えなの。だから実質正味財産はどう なるのかと。難しければ，これは９月の議会，１２月の議会に係るから，そこら辺執行部でよく調整してお いてくださいよ。はい，いいですよ。 ○黒木委員長 ほかにございますか。 伊藤委員。 ○伊藤委員 ちょっと確認だけさせていただきたいんだけど，この裏にある平成２８年第３回市議会定例会 に補正予算を提案と，こう書いてありますね。これの②と③というのはどこの部分を言っているんですか。 これ事前審議という話じゃないんだろうけど，何と何を提案してくるの，これ。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ただいまの伊藤委員の質問でございますが，２点目の公社の買い戻しの予算措置でご ざいますが，これにつきましては現在７事業地がございますが，こちらの中で議会案件となる土地について の補正予算を上げるものでございます。 ３点目の公社の買い戻しでございますが，これにつきましてはそちらの補正を組んだ後，取得した土地の 仮契約，本契約になるもので，こちらが議会案件となるものでございます。 ○伊藤委員 ということは，要するに②と③は連携しているということ。要するにいわゆる今必要性がある， 当然ながらもう前もって買っておかなくてはならないものについて②の項の段階で買い戻しをして，残った
土地を③で買い戻すということではないのですか，これ。そういうことではないの。 あともう１点は，ここに係ってこない土地，これについては残るんですか，土地は。②と③にかかわらな いところの土地というのはあるのか。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ②と③につきましては，②につきましては先ほど説明した内容で予算の議案の提案で， ③が取得の議決の提案ということでございます。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 そうじゃなくて，例えば都市計画道路とか何かの必要性があっても，当然ながら買い戻ししな くてはならない部分。この３・３・２号線用地とかという部分については将来にわたってはもう買い戻しを しなくてはならないということが前提で，それを前倒しで予算措置をしていくということでしょう。ここの ②と③にかかわらない残った土地というのはあるんですか。通常に買い戻しを，今ある必要性があるもの， それから必要がないものも全部買い戻しの予算措置が出てくるということですか。予算が計上されてくると いうことか。 ○黒木委員長 梅澤財政課長。 ○梅澤財政課長 予算にかかわることなので，ちょっと私のほうから説明させていただきます。 まず，開発公社の保有地の簿価が１ページで１４億３,４００万円となっております。現在これに利子や 草刈りの経費がありますので，現在取得するとすると多少この１４億３,４００万円に上乗せの経費があり ますが，②番で公社保有地を買い戻すための予算措置というのは，この１４億円を払って公社から市が土地 を全部買うということでございます。 そして③番は，このうちですね，１番の土地が３・３・２号線用地は８,７７１平米ございます。また那 珂川移転代替地についても１万５,０００平米ございます。このため５,０００平米を超えるので議案となり ます。ですから，この１番目と７番目を議案として御承認いただきたいというのが③番のことでありまして， ほかの土地は議案ではございませんので，予算の②番で１４億円の予算を御承認いただければ，速やかに市 が取得します。市が１４億円を払うことによりまして，開発公社はこの１０億８,６００万円，多少利息は ３月３１日現在ですので上乗せになりますが，これを払うことができます。 そうしますと，先ほど財産活用課長が説明したとおり，１４億４,０００万円，市が土地代を払いまして， １０億８,６００万円の借入金を払うので，３億円の現金が残るという御説明をしたところでございます。 参考までに，そのほか預金が４億円ございますので，開発公社が３月３１日現在では土地の差額の３億円と， この４億円の預金が残った状態で最後の解散を迎えるということで，土地や借入金がなくなった状態，現金 を持った状態で解散ができると想定しております。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 今数字を言われてもね，俺ちょっと理解ができないので，そんな細かい数字は要らないんだけ れど，簡単に基準の部分だけちょっと教えていただきたいのは，要するに将来にわたって例えば先ほど説明 があった都市計画道路みたいなね，その必要性があって当然ながら将来買い戻ししなくてはならない部分に ついては，当然ながら買い戻して，予算措置がとられて当然だと思うんですよ。それで，残った土地で将来
水戸市が買い戻す必要性があるのかどうかという，こういうことがある場合に，例えば市民の税金を使って 買い戻す場合には，開発公社のほうに手数料を払うわけですから，今６％。要するにその手数料を払いなが ら買い戻す必要性があるのかどうかということなんです，僕が聞いているのは。 こういう例えば土地開発公社みたいな解散の手続の業務をする場合に，法的に最終的に持っている財産 を市のほうが買い戻すという法律があるのかどうか。当然ながら必要性があるんだったら，それは事前に買 い戻してもいい。だけど，将来にわたって必要性がね，何かこんなものは水戸市で，本来なら土地開発公社 が，例えば希望が丘団地の用地であるとか，吉田が丘第二団地の用地であるとか，こういうものは当然なが ら土地開発公社のほうで努力をして住宅用地として売るべき問題じゃないですか。これ水戸市のほうでも らってどうするんだ。 例えば希望が丘にしても，それから吉田が丘にしても，間に１戸か２戸しかあいてないわけですよ。そ れを市のほうで分譲するのかといったら，分譲できないですよ，現実は。緑地部分ぐらいしか残しようがな いじゃないですか。そういう必要のないものも手数料を払って，あくまでも買い戻さなくてはならないのか どうかということですよ。残ったのだってあんたらの責任で万歳してしまったんじゃないの，この話。行政 なんかに全然責任ないですよ，これ。市民にも一切責任がないし，行政はもともと要するに先行取得したも のを買い戻しているだけですから。皆さん方の責任でこれパンクしてしまったんじゃないですか，これ。そ れを残った必要のないものまで手数料を払いながら買わなくてはならないというね，この理由がよく僕わか らないので，これを説明してほしいということですよ。 必要があるもので先行取得，将来にわたってもちろん買い戻すべきものについては先にもう解散する以 前に買い戻して当然，これも手数料を払っても当然。だけど必要ないものまで手数料を払って買い戻す必要 があるのかどうか。開発公社が万歳してしまった段階でこっちが引き受けてあげればいいんじゃないの。そ こに手数料が加わってきて買い戻さなくてはならないというこの理由をちょっと説明をしていただいて，あ とはちょっと先ほど説明があったように，数字のあれについてはちょっと見させていただいてから，法律上 しようがないんですよという話ならば，これは受けとめますが，そうじゃないんじゃないのかなという，こ ういうちょっと考え方があったので，この部分だけ説明をしてください。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ただいまの伊藤委員の御質問の内容でございますが，この表にございます住宅団地で ございますが，堀町の希望が丘団地，吉田が丘の第二団地の２点がございます。こちらにつきましては住宅 公社のほうで住宅団地としての分譲を行ったものでございますが，こちらにつきましては現在諸経費，利息 等がございません。ですので，返済の際の借り入れがないという状況でございます。実際に買い戻す金額と いたしましては，最初の用地取得費の金額をもって買い戻すということになるものでございます。全体での 金額が１４億３,０００万円ということでございます。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 答弁はあと１回でいいんですが，いわゆる土地開発公社で持っている今の現状，要するに所有 している土地は結果的に全て手数料を払って買い戻すということですか。今所有している土地と財産がある じゃないですか。
〔「手数料は開発公社には払わないよ」と呼ぶ者あり〕 ○伊藤委員 所有している土地，例えば必要があっても必要がなくても，それは全然関係なく，今所有して いる土地の財産については買い戻す場合，全てにわたって手数料を払うということか。これだけちょっと答 えてください。こっちは要りますよ，こっちは手数料は要りませんよという話ならわかる。 ○黒木委員長 梅澤財政課長。 ○梅澤財政課長 開発公社の先行取得の手数料につきましては，取得した段階，３・３・２号線用地であれ ば，購入した段階で手数料が発生しております。そのため今回買い戻すことについては手数料は上乗せには ならないです。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 だから，要するに全ての今所有している土地については買い戻す場合は一切手数料はかからな いということか。 ○梅澤財政課長 はい。この一覧にですね，発生した利息等が多少上乗せになりますが，簿価で買い戻すこ とになります。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 後でもいいけど，通常の会社更生法とか破産とか，借金を引き継ぐという場合は，資産から ４億円のお金を，借入額を先に銀行に払ってしまえば，現金を持ってないで。これが８，９，１０，１１， １２，１年も２年も今まで払ってきたわけなんだけど，現金だけやったってね，現金預金と借金の金利で， 例えば都市計画道路だけで金利が１億７,１００万円もこれついているんだから，それがこれから１２月の 議会までまだ３カ月も４カ月も１４億円の利息を払わなければならないといったら，そういう清算事務は普 通はないんだよ，民間ではね。 それと，通常だよ。これは行政だから公拡法と違うから，名義が水戸市にならないのに，借金１４億円は 払いますよというのもおかしいと思うんだよ，普通はね。だけど，名義が水戸市にならなくても，公社だか らそれは公拡法でできるんだ。そうでしょう。普通はここであるお金を払うということは，財産をもらうと いうことでしょう。もちろん同じ水戸市の中だから，それは通常何ら法的には問題ないんだ。そうでしょう。 清算事務という形なら。 これはどういう方法なんだか，生まれて初めて聞く話だから，普通だったら公社は全部借金を払ってし まって，現金預金なんか持ってたって，それは借金に払ってしまって，残りの分だけを水戸市に預ければ， これから１カ月１４億円の利息がかかれば，３カ月もそれは幾ら安いやつでも大変な金額なんだから。普通 は清算事務というのは民間ではそうやるんだよね。役所の場合にはそっくり，質問の１つは水戸市の名義に ならないのにお金を払ってよろしいのか。 それから，水戸市はこれだけ何カ月も延ばせば１４億円の金利はかかるだろうと。要するに今の公社に おいて清算事務を先にやってしまうんだよね。預金を持っていたって借金の利息のほうが高いんだから。そ れはできないんだ。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ただいまの福島委員の質問でございますが，まず１点目，借金の返済でございますが，
水戸市のものにならないのにお金を払うのかという質問だと思うんですが，それにつきましては公社の解散 の要件でございますが，先行取得用地の買い戻しが要件となっておりますので，取得する上で１４億 ３,０００万円の簿価につきましては支払わなければならないものでございます。公社の借入金につきまし ては，それを払った後に返済するということで清算事務が進むようなことになってございます。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 １４億円払わなくたって４億円あるんだもの，先に払ってしまえば残りは１０億円で済むん じゃないのという。そうすると，４億円分の３カ月も４カ月も利息を払わなくて済むでしょうと。それをわ ざわざ残しておく。だから正味財産，今度は増減表が出るだろうけれども，実質の正味は幾らになるのかな と。単純計算なんてばかだって利口だってあっぺよ。預金して置いておいて高い金利を払っておいて，自分 の預金金利は０.０２％から０.０１％しかつかないんだよ。そうしたら，その差額だって１４億円の金利と いったら大変でしょうよ。まだ４億円の金利といったって。だから先に払うことはできないのかというのが そこなんだけど，まあいいよ。これからまた議会があるから。 だから，我々議員が心配するのは市民の代表だから，市民の血税を少しでも負担をしないようにするの には早く借金は返してしまったほうがいいだろうという，これはもう単純計算なんだよ。 ○黒木委員長 ほかにございますか。 須田委員。 ○須田委員 ４億円現金があるんだったら，早目に返して利息分浮いたほうがいいのかなと思いますけど， どう考えていますか。できない制度なら，借りかえをやらなければならないとかいろいろなことがあるん だったらそうだけど。 ○黒木委員長 谷津財産活用課長。 ○谷津財産活用課長 ただいまの須田委員の質問でございますが，１０億円の借入金を買い戻し前に返済す るのはできるんじゃないかと。４億円です，失礼しました。これにつきましては公社のほうと協議しまして 検討してまいります。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 議会なめているんじゃないの，あんた。これから９月に議案が出て，１２月に清算事務，今や るのは全部そういうのをクリアして，じゃまだこれが変わってくるのか。だからそういうね，法的にこうい う根拠です。じゃ返します。返せるなら何で去年かおととしのうちに返しておかないのか，そうだろう。金 利はね，０.０２と２％，１％といったら１００倍か，本当に３００倍ぐらいの金利を払っているんだよ。 預金金利に合わせたら。だから物すごい，１４億円の金利を払っているなら損害なんだよ。水戸市の金だか ら構わないかもしれないが，俺ら市民の代表は１円たりとも市民負担を少なくするというのが基本なんだ。 だから難しくなっていってしまうんだよ。じゃ金利は幾ら払っているんだと。預金金利は幾らついているん だと。それは何百倍なんだと言ったら答えられるの。答えられるけどな，こんなのは。０.０幾つと１％。 そうしたら，３００倍，５００倍ぐらいになってしまうよ。 ○黒木委員長 ほかにございますか。よろしいですか。 ないようですので，この件について終わります。
以上で報告事項を終わります。 次に，この際さきの当委員会で請求いたしました水戸市防災会議及び自動起動型防災ラジオに関する資料 につきまして，本日提出を受けておりますので，執行部から説明願います。 篠原参事兼地域安全課長。 ○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 それでは，前回の委員会で資料の請求のありました水戸市防災会議 委員の一覧について，まず説明したいと思います。 市民協働部地域安全課提出資料をごらんいただきたいと思います。 水戸市防災会議委員につきましては，現在４２名で構成されております。ページを返していただき， ４２名の名簿とともに，防災会議の組織及び所掌事務は参考として掲載させていただいた災害対策基本法第 １６条第６項及び水戸市防災会議条例に基づき定められているところでございます。 なお，任期につきましては平成２８年３月１日から平成３０年２月２８日までとなっております。 説明については以上でございます。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 防災会議のメンバーを要求したら出てきたんですが，そこで聞きたいのは，私ら，議会は入っ てないよね。 それから，災害協定を結んでいる水戸市建設業協同組合とか水戸市解体業協同組合とか，そういうのは一 切入らないよね。それはなぜかと。 それから，一番最後ね，３ページ下の水戸市防災会議条例の中に，第２条２項に「水戸市水防計画に関し て審議すること」と書いてあるが，現在は原子力災害とか，そういうものは一切入ってないと，必要ないと， こう理解していいですか。その２つ答えてください。 ○黒木委員長 篠原参事兼地域安全課長。 ○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 まず構成メンバーにつきましては，４ページの第３条５項に基づき ４２人を選出してございます。現段階では議会からの代表者は入っておりません。 また，協定をいただいている団体につきましては，全てではございませんが，水戸市薬剤師会とか茨城県 看護協会とか，そういったところ，幾つかの協会等がメンバーとして入っております。 また，防災計画につきましては，地震，津波，洪水，原子力，全て計画に網羅されております。 以上でございます。 ○黒木委員長 福島委員。 ○福島委員 例えば水戸土木事務所長が入っていて，土木関係に関する業者は一切入ってないから，そうい う防災協定を結んだ業者は一切関係ないと。こういう人がやればいいということで，それから，第２点の原 子力や何かというのは，これあぶり出しじゃないんだけど，俺の目にはどこにも書いてないんだけど，これ が第２条の第何項に書いてあるのか。だから防災会議には原子力は入ってないということでしょうよ。例え ば第１条の２行目は，「水戸市防災会議の所掌事務及び組織について必要な事項を定めるものとする」とい うことで第２条にこの所掌事務が書いてある。これには一切入ってない。水防計画しか入ってない。あと地 域防災計画とあるが，具体的に災害協定を結んでいるのは原子力とか，そういうものは一切出てこない。だ
から入ってないんでしょうよ，現実には。だから極端なことを言えば，この１番目の防災会議の委員にも原 子力関係者は見当たらないよね。だから現実には入ってないということでしょう。 ○黒木委員長 篠原参事兼地域安全課長。 ○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 ただいまの御質問にお答えいたします。 まず，水戸市地域防災計画の中に地震，津波，洪水，原子力等のカテゴリーが全て入っております。 また，協定メンバーにつきましては，今後必要に応じ，改選時期等々にはある程度検討していきたいと 思っております。 また，原子力に関する専門家につきましては，８番，９番の県の担当部署，加えて３０番の国立大学法人 茨城大学理学部教授，田内先生にメンバーとして参加していただき，貴重な御意見をいただいているところ でございます。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 今課長のほうからね，例えば４２名以内として次の各号に掲げる者をもって充てるということ で，それはいいんだけど，この水戸市防災会議条例というのは，昭和４０年３月３１日水戸市条例第１５号 と書いてあるじゃないですか。これは改正しながら，要するに昭和４０年３月３１日のものがこれまで，今 まで踏襲されているんですか。今の水戸市防災会議条例というのは施行されたのはいつ。今現在使っている 条例だよ。 ○黒木委員長 篠原参事兼地域安全課長。 ○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 失礼いたしました。施行については昭和４０年３月３１日。その後， ごめんなさい，改正期日は書いてございませんが，現在の状態のものでございます。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 現在の状況のものでございますというのは，現在の状況のやつは施行日はいつなんですか。改 正された現在使っていらっしゃる，要するに防災会議条例の施行日はいつ。 ○黒木委員長 篠原参事兼地域安全課長。 〔「４０年もそのまま使ってるわけないべ」「今使っている条例の施行 日」「いつ改正したのよ，最後」と呼ぶ者あり〕 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 何でそんなこと聞いているかというと，課長の説明で４２名の委員をもって構成されています よということが今現在言われたので，昭和４０年３月３１日施行の防災会議条例と現状の防災会議条例，こ れはきっと震災の後に施行されたものなんでしょうけど，これの人数が同じというのが僕はおかしいと思っ ているから言っているんだよ。 今，福島委員がおっしゃったような例えば原子力の専門家であるとか，例えばこれ医師会と薬剤師会が 入っているんだけど，薬剤師会というのは，いわゆる自前の調剤室じゃなければ調剤できないという法律が あって，薬事法の関係でね，災害の前に特例で，例えば現地でも調剤できますよという法令に変わってきま した。それと同時に，例えばね，医師会の方も薬剤師会の方も看護婦の方も大事なんだけど，今までの避難 所を見ていると，歯医者さんが行って，現場で歯を治療してあげるとかという，こういうことも現状出てい
るじゃないですか。逆に言えば，阪神・淡路大震災から新潟県中越地震とずっと来て，東日本大震災から来 て，常総市の水害まで含めると，そういうことを我々は経験しているんですよ。例えばこういうものも必要 だな，こういうものも必要だった。こういうものは想定外だったけれども，やっぱり避難所に対しては必要 なんだという，こういう学習をしてきているんじゃないですか。 ところが，さっき福島委員がおっしゃったように，原子力も含めて，そういう学習されたものが現状の防 災会議のメンバーに踏襲されてないんだよ，これ。なぜ昭和４０年に４２人で制定されたものが，そこから 比べれば５０年たっているわけでしょう，これ。その中に何回震災があって，我々も東日本大震災というの を受けてとめて，そういう避難所の体制であるとか何かということを学習してきたんじゃないですか，現実 は。ただし，それに伴って行政も何らかの手当てをしなくてはならないということで，避難所の対応，それ から避難施設の環境整備というのをやってきたわけじゃないですか。そこに必要な人員であるとか，有識者 というのは必ず必要になってくるわけだから，この４２名の体制が全く同じ４２名の体制で今あること自体 が俺はおかしいと思っている。 これはね，やっぱり福島委員のさっきの意見じゃないけれども，さまざまな形で人員をふやすことに よって，その避難所の体制であるとか，医療救急体制であるとか，そういうものを弱者に対する目線という のをここに入れながらね，やっぱりその方たちの協力もいただくという，そういう生の声を防災会議で聞く とか，こういうことも大事なんじゃないのかなと僕は思いますよ。そういう面では５０年たっても人数がそ のままであって，施行日もわかっていないという，これはちょっとね，相当僕は違和感を感じる。 だから，これをもう一回きちっと見直してね，必要な人員は入れていくというさ，こういう作業をしてい かなければ水戸市の防災は厚くならないですよ，現実は。５０年もたって全く同じ条例の内容と，同じメン バー表をそろえているような段階では，経験が生かされてないのではないのかな。こういうことをちょっと 考えるので，これはもう１回条例を見直しながら，要するに人員，これに対する，この方というのはだめ じゃなくて，これに加わるものがきっと間違いなく相当あるはずだということを認識してほしいなというこ とを思っています。 この防災ラジオについては後からまた説明するのね。説明しないの。じゃ，とりあえずここまで質問しま すので，これはちょっと後で聞かせていただきますから。 ○黒木委員長 この件につきましてはよろしいですか。 ○伊藤委員 だから，これ検討するのかどうか。 ○黒木委員長 篠原参事兼地域安全課長。 ○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 ただいまの伊藤委員の御質問にお答えいたします。 確かにこれまで大きな大震災を受けて条例がそのままというわけにはいきません。市長が特に必要と認め る者というところで，ある程度そういったメンバー等もふやせます。ただ人数が条例の中で４２人というこ とになっているので，それも含めて検討課題としたいと思っております。 〔「条例でふやさなければ歯科医師会も入れないよ」と呼ぶ者あり〕 ○黒木委員長 土田委員。 ○土田委員 すみません，１つだけ確認します。前回のときに原子力の避難計画の関連で出てきたと思うん
ですけれども，避難計画，地域防災計画などを策定するのが防災会議で４２名の方ということだったんです けれども，実際にこの細かな計画をつくるときに，４２人の方が一堂に会して協議をしていらっしゃるのか という疑問が出されたと思うんですけれども，議会でも２８人でもけんけんごうごうになるような議題であ るだろう防災計画を，４２人もの委員さんで本当に話し合っているのかという質問が出されたと思うんです けど，そこら辺はこの４２人の方が全員出席されて議論をするという場はきちんと設けられているのかどう か確認させてください。 ○黒木委員長 篠原参事兼地域安全課長。 ○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 ただいまの御質問にお答えいたします。 前回の水戸市の防災会議は３月２５日に開催されまして，３１名の出席のもと忌憚のない意見をいただき ながら，今計画を示し，議論をいただいたところでございます。 以上です。 ○黒木委員長 よろしいですか。 それでは，地域安全課からもう１件出ております自動起動型防災ラジオの無償配布対象について説明して いただけますか。 篠原参事兼地域安全課長。 ○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 続きまして，前回の委員会の資料で請求のございました自動起動型 防災ラジオの無償配布対象について，市民協働部地域安全課提出の資料に基づいて御説明申し上げます。 基本的には水害である津波や洪水または土砂災害の災害リスクの高い地域に１万６,５００台，また防災 無線の老朽撤去に伴う内原地区及び常澄地区の一部に７,９００台，さらに３２地区になります避難支援等 関係者の団体等に１５台ずつ，これで４８０台，合計，この前答弁させていただいた２万４,８８０台を現 時点では配布する予定となっております。 以上でございます。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 今の説明だと，水害，それから大雨による土砂災害，こういうことでこのラジオを使うという， こういう説明ですよね。これは地震のときには起動しないんですか。 ○黒木委員長 篠原参事兼地域安全課長。 ○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 今想定していますのは，協定先であるＦＭぱるるん，ＦＭなんです けど，こちらから音声を発信すると自動的にＦＭぱるるんがチューニングされ，放送されることになります。 それは水害だけでなく，災害情報が受信できるような形になります。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 これ何回もちょっとクレーム言うようで申しわけないんだけど，やっぱり市民が納得できるよ うな政策というのを水戸市はやるべきなんですよ。今言ったように，地震対応というのは全域じゃないです か。僕が思っているのはこの前申し上げたように，内原が例えば防災無線，これを取っ払うから，これはラ ジオを配布するんですよ。内原と上中妻と，それから赤塚と見和，見川が危機管理でいうとどんな差がある のよ。
水害，これだけを判断した場合には，僕はそれは該当しないと思う。じゃ地震に対応してね，その地域の 格差があるかといったら，これもないではないですか。その格差がないものを平等性と言われるんであれば， それは間違いだと思いますよ。と同時に，今，篠原課長がおっしゃったような地震にも対応できるんである ならば，逆に言うと水戸市全域が平等性があってしかるべきじゃないですか。 この水害地域も含めてね，やっぱり僕は市民からこれやったときにクレームが来るなと思っているのは， 水害って行政の責任でなっているわけじゃないんだよ。こういう無償配布というのは，行政に責任が １００％あったり，過失の部分が多くあったときにごめんなさい，これで何とか対応しましょうよというの が普通の政策なんじゃないですか。水害も何も行政が責任を，市役所が責任を持って，市役所が水害を起こ しているわけじゃないんだよ，現実。これ自然災害ですから。自然災害という大くくりの考え方にすれば， 当然ながらこれは受益者負担が出てきて当然なんだよ。 これを無償配布でやってごらん。みんな認識ないから。こういうふうにＦＭぱるるんから災害情報が流 れるので，皆さん方必要性があれば，購入してください。例えば５,０００円，１万円のものであれば， やっぱり受益者負担で１,０００円，２,０００円負担してくるという市民の方からこんな論議をしていると 怒られるかもしれないけど，自分で購入するということで必要性を認めるんですよ。だってただでもらった ものなんかどこかへかっぽっちゃってしまってしまうぞ，これ。こういうただでやったものというのはあり がたみがないんだ，逆に言うと。自分が必要性があるから一部負担金を出しても買いましょうという，こう いう価値観が生まれるんですよ，現実は。僕はこれね，無料配布というのは余りいいことじゃないと思って いるから。 もう一つは，先ほど申し上げたように，例えば地震も対応しますよというんだったら水戸市内全域平等性 でしょうよ。だったらそれぞれの家庭から必要性がある方は，例えば１,０００円でも２,０００円でも負担 して購入していく。こういう制度がありますよと言っていただいたほうが市民の大多数は納得しますよ。 １万２,０００世帯がオーケーであっても，あとの１０万世帯は納得しないぞ，この施策は。水害，地震全 部対応するので，必要性がある方についてはきちっと受益者負担を払いながら購入しましょうというのが， やっぱり今の基本的な考え方じゃないですか，地震があるんだったら。 皆さん方は水害と土砂災害の対応だけで考えているかもしれないけれども，地震が加わるとなったら 我 々 も 該 当 者 で し ょ う よ と い う 話 に な っ て し ま う よ ， こ れ 。 そ う い う こ と を 十 分 考 え な い と １ 万 ２,０００世帯を味方にしても１０万世帯全部敵に回すぞ，これ。こういうことをきちっとね，そんなに短 絡的にやっぱりやらないほうがいいよ。これは平成２８年度中にさらに検討して平成２９年度，基地選定と いうことになっているので，もう１回平成２８年度，今年度中にね，きちっとやっぱり市民が納得できる， 説得できる，そういう政策に盛り込まないと，これは汚点になるよ。 僕は一番ただで配っていいと思っているのはやっぱり災害時の要支援者，災害弱者の方には無料で配っ てもいいと思っているけれども，そのほかの方については全て受益者負担はあるべきだというふうに僕は 思っていますので，そういうことも考えてきちっと平成２８年度中に市民全員が理解できるような政策にし て，もう１回報告してくださいよ。答弁もらいます。 ○黒木委員長 篠原参事兼地域安全課長。
○篠原市民協働部参事兼地域安全課長 内原地区，常澄地区の無償配布につきましては，行政の継続性等も 考えつつ，このような計画をしたものでございます。 次に，希望される方，ラジオを希望される方には，今金額のほうもまだ確定はしていないんですけど，今 年の調査検討も含めてできるだけ安価に配布できるような形というものも，貴重な御意見を踏まえながら検 討していきたいと思っております。 以上でございます。 ○黒木委員長 伊藤委員。 ○伊藤委員 それはわかるよ。だけど，金を払わないものについては価値はみんな認めない。皆さん方もそ うだと思う。ただで来たら，その辺に置いておいて終わりだよ。自分が必要だと思うから例えば少しでもお 金を出して，例えば５００円でも１,０００円でも２,０００円でもいいんですよ，こんなものは。価値は。 だけど，それぞれがお金を出して，そういう方も例えば１,０００円出したんですよと。こういうことが必 要なんだということを言っているわけだよ。ただでもらったものには価値は生まないということ。しまった ままで終わってしまうよ。認識しないから，金を出さなければ。 そういうことも含めて，例えばこれだって電池を入れかえたり何かするんじゃないですか，現実は。そ のまま放っておいて２年も３年も液が漏れてしまって使えなくなってしまうことだってあるわけだ。価値が なければそうなってしまうんですよ。だから無料はやっぱりやめたほうがいいんじゃないですかというふう に僕は申し上げている。これは平成２８年度中に十分検討してください。 ○黒木委員長 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○黒木委員長 ないようですので，この件について終わらせていただきます。 以上をもちまして本日の総務環境委員会を散会いたします。 御苦労さまでした。 午前１１時１５分 散会
