つくば市障害者計画策定懇談会

(1)

会

議

録

会議の名称第１回つくば市障害者計画策定懇談会

開催日時平成26年５月27日開会10：30 閉会12：25

開催場所つくば市役所２階防災会議室２

事務局（担当課）福祉部障害福祉課

委員廣瀬委員，石田委員，笹本委員，伊藤委員，大久保委員，

出江藤委員，金子委員（副座長），森岡委員，森地委員，

席石原委員（座長），朝倉委員

者その他

事務局小田倉課長，小室課長補佐，安田係長，袴田主任，根本係長，

板倉係長，島崎係長

公開・非公開の別 ■ 公開 □ 非公開 □ 一部公開傍聴者数２名

非公開の場合はそ

の理由

議題 ( 1) 第４期障害福祉計画策定スケジュール（案）について

( 2) 第４期障害福祉計画策定におけるアンケート（案）につ

いて

１開会

会２委嘱状交付

議３委員紹介

次４座長あいさつ

第５事務局紹介

６協議事項

(2)

( 2) 第４期障害福祉計画策定におけるアンケート（案）について

( 3) その他

７閉会

＜議事概要＞

１開会

２委嘱状交付

結城委員が所属先変更に伴い退任となったため，所属先後任の森地委員

を選任し委嘱状を交付した。

３委員紹介

４座長挨拶

５事務局紹介

新任の委員もいることから，委員が自己紹介を行った。その後，小田倉

障害福祉課長から事務局となる職員の紹介を行った。

６協議事項

( 1) 第４期障害福祉計画策定スケジュール（案）について

事務局：（資料に基づいて，第４期障害福祉計画策定スケジュールを説明した。）

コンサルの選定は６月に入札をし，７月に契約となる見込みです。ま

た，契約日によってはスケジュール変更をする可能性もあります。

座長：アンケートのコンサルへの依頼については，前回の計画策定の際に日

程の調整が難しかったように記憶しています。日程がタイトであるが

大丈夫なのでしょうか。

事務局：アンケートの素案については，本日の会議で確定したいと考えていま

す。コンサルには，アンケートの送付と分析を行ってもらう予定であ

ります。

(3)

委員：パブリックコメントについてはこれまでも市報に掲載していたのです

か。

事務局：これまでも掲載していました。

委員：それでは，市報に計画の策定案を掲載するということなのでしょうか。

事務局：いいえ。市報にはパブリックコメントの実施告知を掲載してもらい，

策定案については庁舎等で閲覧してもらう予定です。

( 2) 第４期障害福祉計画策定におけるアンケート（案）について

事務局：（資料に基づき，第４期障害福祉計画策定におけるアンケートについて，

前回会議における原案からの変更点を説明した。）疑問や修正が必要な

ところについてご意見をいただきたいのでよろしくお願いします。

座長：３年前はコンサル（案）を検討したが，今回は委員の皆様も事前予習

する時間もなかったと思います。今の事務局の説明についてご意見，

ご質問等はありますか。

委員：身体障害者手帳保持者について抽出数（割り振り）をもう一度説明し

てください。

事務局：割り振りに関しては現在検討中です。コンサルとの調整の中で決定し

ていこうと考えています。

座長：基本的に厚生労働省が示すガイドラインにつくば市独自のものを当て

はめたことでいいんですよね。ところで，委員の皆さんは先ほどの事

務局からの説明で理解できましたか。もう少し詳しい説明が必要かと

思いますけれども。

事務局：座長からご指摘がありましたので，アンケートの設問ごとに詳しく説

明をさせていただきます。（アンケート原案を設問ごとに解説した。）

座長：時間をかけて事務局から説明していただきました。それでは，ご意見

等伺いたいと思います。

(4)

答として「利用したい」又は「利用しない」とあるのだが，この場合，

「利用しない」ではなく「利用したくない」が適切ではないか。「今後

利用したいか」を「今後利用するか」にするならば，「利用する」と「利

用しない」になるという言い回しの問題ではありますが。

事務局：承知しました。委員のご意見のとおり修正したいと考えます。

座長：このやりとりでは，委員の意見に事務局が応答することになりますが，

「修正したい」という考えについて，意見を述べた以外の委員の意思

が反映されないのではないでしょうか。時間がかかったとしても，委

員それぞれが意見を述べて，事務局が修正内容を記録するようにして

いきたいと考えますがいかがですか。それでは，ほかのご意見を伺っ

ていきます。

委員：まず，問１で「お答えいただく」とありますが，代筆の場合は本人が

答えたことにならないので，「ご記入いただく」の方が適当ではないで

しょうか。回答も「本人（代筆を含む）」となるはずです。次に，問９

で主たる障害に１つ○ をつけるとありますが，複数の部位に障害があ

る場合は，どれが主なのかは解釈が分かれていくと考えます。それか

ら，問15の「医療ケア」については「なし」という選択肢がないので

すがそれでいいのでしょうか。また，そもそも「医療ケア」という言

葉づかいに違和感があります。ここは「医療的ケア」と書くべきでは

ないでしょうか。次に，問19の外出頻度について「毎日」と「１週間

に数回」との開きが大きいように感じました。障害があると毎日外出

したくても体調面で難しいこともあります。できれば「毎日」という

選択肢を「ほぼ毎日」にした方が実態を捉えやすいと思います。次に，

問27の質問については，農業分野で就労できるところがあるのかと勘

ぐってしまいます。質問するのかどうか，質問するとしたらこの表現

(5)

となるサービスの利用について聞くわけですが，内容がわからない人

もたくさんいると思うので，はじめに「わからない場合はお問合せく

ださい」の一言が添えられると親切だと考えます。問37については，

重度障害者が一人暮らしをするようなことはないので，家族が助ける

しかないと思いますが，どのような趣旨で聞こうとしているのでしょ

うか。

座長：それでは，一つずつ確認をしていきます。問１については，私は三つ

のパターンがあると考えました。まず，①本人の意思に基づいて本人

が回答する，②本人の意思に基づいて他人が回答する，③本人の意思

がないため他人が回答するというパターンの三つです。そう考えると，

この設問の解答例は適当ではありません。

事務局：あくまで推測ですが，本人の意思に関係なく回答される場合がありま

す。

座長：ここは確認程度とのことで，①本人，②本人の家族，③家族以外の方

にしましょう。問９についてはどうでしょうか。

事務局：「主たる障害」を「該当する障害」にして，「○ は１つだけ」を「あて

はまるものすべてに○ 」と修正したいと考えます。

委員：関連する問８から問14までについてですが，身体障害者手帳の等級も

部位ごとに判定されるので，そもそも聞く必要があるのでしょうか。

座長：「○ は１つだけ」を外して修正してください。問15についてはどうでし

ょうか。

事務局：用語の問題を指摘されましたが，知識不足で判断が難しいです。ただ，

行政の立場で見る文書の中では「医療ケア」という表現が多いように

見受けられますけれども。

委員：それは違うと思います。本来医療ケアを行うのは病院であり，施設等

(6)

療的ケア」と質問する方が自然だと親の立場からはそう思います。

委員：医療ケアを学校や施設で現実にはできないところから行政用語として

の医療的ケアという文言が出てきている。医療的ケアという言葉が一

人歩きするのはどうかと考えます。

委員：それならば「医療ケア及び医療的ケア」ではどうでしょうか。

座長：事務局が判断しかねる以上，そのように修正するのがいいかと思いま

す。問19についてはどうでしょうか。

事務局：「ほぼ毎日」の方が「１週間に数回」よりも頻度が多いことを確認でき

るので，「毎日」を「ほぼ毎日」に変えても調査の趣旨から外れること

はないと考えます。よって，そのように修正します。

座長：問27についてはどうでしょうか。

事務局：障害者の就労支援について，近年農業分野が精神の安定に良いなどの

理由で注目されています。厚生労働省も農林水産省と連携してその推

進を始めているところです。また，つくば市においても農業課が施策

を検討している状況です。そうしたことから，農業課と共にニーズを

把握したいと考えたところです。

委員：そのことについては理解しますが，聞き方がまずいのではないでしょ

うか。

委員：就労支援を行っている立場からすると，就労支援は農業だけではない

という違和感があります。唐突であるし，説明がないため困惑してい

る状態です。

委員：確かに農業だけでなくいろいろな分野があるわけだから。

委員：問28の下に入れて流れを変えるのはどうでしょうか。それとも，一番

最後にしてしまうとか。

委員：特定の分野について尋ねるため丁寧にやった方が良いと思います。つ

(7)

順番はアンケートの一番最後に持ってくるようにするのが適切と考え

ます。

座長：委員のおっしゃる通り，つくば市からの新たな提案ですので，説明を

加えて，最後に独立した形で設けたらどうでしょうか。

事務局：この設問は一番最後にして，特別アンケートである旨を説明したいと

考えます。問30でメニューの説明がわかりづらいとのことでしたが，

どのように修正していきましょうか。ご意見お願いします。

座長：「サービスについての説明についてわからなければお問合せください。」

との文言を加えましょう。問37についてはどうでしょうか。

事務局：委員のおっしゃることは理解できますが，現実問題として市内には重

度の障害がありながら，ヘルパーの支援を受けて一人暮らしをしてい

る人もいらっしゃる。広く実態を捉えたいということを理解いただき

たいと思います。

委員：ここの部分はあまり重要としていないので，このままでいいです。

座長：ほかに質問はありませんか。

委員：施設を経営する立場として，問29の「障害支援区分」というのがまだ

始まったばかりで，利用者のほとんどが「障害程度区分」であると思

います。答えるときにどうしようか考えてしまうのですが，いかがで

しょうか。

事務局：今年４月の法令改正により，法令上は「障害程度区分」で認定したも

のも含めてすべて「障害支援区分」と読み替えるようになっています。

行政の立場からするとそのような理解ですが，施設の職員にどうしよ

うかと考えさせるのは本意でないので，「障害支援区分又は障害程度区

分」と修正したいと思います。

座長：ほかに質問はないでしょうか。なければ質疑応答は終わりにして，事

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事務局：本日いただいた意見を基にアンケートを修正します。アンケートを修

正した後は，委員の皆さんに郵送して確認をしていただき，それで間

違いがなければ確定とします。本日の協議事項はすべて終了したので

閉会とします。長時間，ご協議いただきありがとうございました。な

お，次回の懇談会は７月を予定しております。

(9)

会

議

録

会議の名称第２回つくば市障害者計画策定懇談会

開催日時平成26年7月28日開会13:30 閉会15:00

開催場所つくば市役所防災会議室(3)

出席者

委員伊藤摩利子，吉武礼子，木村直貴，岡野純子，大久保安雄，江藤睦，金子和雄，森地徹，石原保志

その他

事務局福祉部：吉場部長

障害福祉課：小田倉主任参事（兼）課長，小室課長補佐，

安田地域支援係長，根本総合支援係長，板倉福祉サービス係長，島崎福祉相談係長，袴田地域支援係主任

コンサルタント：（株）地域計画連合相羽，栁坪

公開・非公開の別 ■ 公開 □ 非公開 □ 一部公開傍聴者数２名

非公開の場合はその理由

議題会議次第のとおり

会議録署名人確定年月日平成年月日

会議次第

１．開会

２．あいさつ３．委嘱状交付４．委員紹介

５．事務局職員紹介６．正副座長の選出

７．座長あいさつ８．報告事項

（１）アンケート調査票について９．協議事項

（１）障害福祉計画策定の概要について

（２）障害福祉計画に係る国の基本指針について（３）目標及びサービス見込量の実績について（４）福祉団体へのヒアリング（案）について１０．閉会

(10)

１．開会２．あいさつ３．委嘱状交付４．委員紹介

５．事務局職員紹介

６．正副座長の選出

事務局案にもとづき、座長に筑波技術大学障害者高等教育研究支援センター教授の石原委員、副座長につくば市福祉団体等連絡協議会の金子委員が選出された。

７．座長あいさつ

８．報告事項

（１）アンケート調査票について

・コンサルタントよりアンケート調査票の修正箇所につき説明を行った。・アンケート調査票は7月29日発送、8月12日回収予定

９．協議事項

（１）障害福祉計画策定の概要について

（２）障害福祉計画に係る国の基本指針について

・事務局より、上記２つに関して「資料１つくば市障害福祉計画（第４期）策定の概要」「資料２基本指針の主なポイント（市町村障害福祉計画関連

）」に基づき説明を行った。

座長：(1) (2) の説明で分からないところはご遠慮なくお尋ねになった方がいいと思います。

委員：確認ですが，資料1の2ページ目，計画策定の体制の2番のところでアン

ケート調査を行います，とありますが，団体ヒアリングも確か行われているので，それは一言書いておいた方がいいと思ったんですが。これは特につくば市の案ではないのですか。

事務局：こちらについては，書き方としてどうするかという考えがあったのですが，これまでの障害福祉計画で確かに団体に対するヒアリング調査とい

う形で実施した例がありますが，実態としては実情に関してヒアリングすることが難しいので，アンケート調査として実施してきております。ですから，それも含めて障害者福祉団体に対するアンケート調査として記述させていただいたところです。

委員：特にヒアリングとしてお話を聞きに行ったりはしていないと？

事務局：これまではそのようにしていなかったと思います。

座長：この団体というのは，例えば今日参加されている委員の皆様も団体の関係者がおられるわけですが，そういう当事者団体は？

(11)

議会の加盟団体ということになっています。

座長：直接の面談とかそういうことではなかったのですか。

委員：基本的には会長が対応しているので，うちの団体なんかは。ただ，新しくなった会長が，出来れば皆さんが集まっている理事会とかにヒアリングに来てくれるなら，その方がいいよねと。私が勝手に書くよりもいい

よねという話をしていて，ちょっと気になっていたので伺ったんです。基本は会長対応になっていましたね，今までも完全に。

座長：実態としては，会長が回答していたものだと。

事務局：あるいは会として会長宅に送りますから，集まっていただいて皆さんで書いていただくとか。

座長：では(4) のヒアリング案でもうちょっともんでみましょうか。他にございますか。

委員：成果目標で①の施設入所者の地域生活への移行，それから②の福祉施設の利用者の一般就労への移行等というふうに，文章ではこういう形になるわけですが，現実的にはなかなか大変な部分があると思うんですね。

ここに至るまでの現状等は，先ほどの話だと成果と言うか，数は移行しているという話でありますが，現実的に移行することは簡単かもしれないのですが，そこで生活が本当に出来ているのかどうかというのは非常に難しいところだと思います。そういうのをきちんと見た上で，どのようにつくば市はしていくかということをしていかないと，上から上意下

達で来て数だけ合わせるという話になっていくと，一番犠牲になるのは移行した人たちですよね。そういうことがないようにするためにどうするかということが重要だと思うのですが，現実的にはこの間の数値が出ている範囲の中で，経過の中で報告出来るようなことがあったらちょっとお聞きしたいんですが。

事務局：その話をするに当たって，この協議事項(3) が必要になってきます。委員がおっしゃったように，計画にはそういった実態を書いていかなければいけないのですが，前回つくば市で第3期計画を定めるに当たって，施設入所者の数は増える見込みを立てておりました。おっしゃる通り，地域生活に移行しようとしても資源がなければ出来ない。あとはつくば市

として現状の施設入所の待機者というのが全然減っていない状況です。まだ入りたいという人の方が多いと。ですから，つくば市としてはこれからも増えていきますよという見積を出して，そのためには施設入所が必要なのではないかということも申し上げています。

実はこれ，県から厳しい指導をいただいていたようで，当時の状況から

(12)

くば市としては増える方向で立てることもあり得ると考えております。一般就労への移行につきましては，今日いらしている事業者の皆様はよく御存じの通り，ほとんどサービス支援事業所の力頼りになっています。市はあくまでも面接をして，サービスの利用を始めていただいて，事業所がルート先を開拓していただいているおかげで，一般就労の実績

が上がっているようなんです。今後は上がっている状況をいかに継続していくかということであったり，一般就労に移行された方が引き続き仕事が出来る環境を作るためにどうするかということに関して，この計画とは別に就労支援をされている事業所の方と，今後の連携のあり方について，一種の流れの中で検討していきたいと考えているところです。

委員：かなり今重要な話だと思うんです。一方では自治体間競争と別な言い方をして，自治体間で競争原理から走っているわけですが，それは目に見える部分だけが自治体間で競争しているわけではないと思うんですね。こういう施設入所とか地域生活に移行出来ない部分というものを，つくば市がきちんと押さえているということが，実際の自治体間競争にも勝

ち得ると。一つの流れだと思うんですね。だからこういうことをきちんと打ち出すか出さないかということは大変重要なことだと思うし，基本的な考え方として行政がそういう考えを持ってこの会議に臨んでいるということは，私は高く評価をしたいと思っています。ですから，そういう部分をきちんとしていくということが，私たちの役割なのだなと改め

て思った次第です。

座長：PDCAサイクルって，今どこでも出てきますけどね。行政でも何でも出てくるんですけど，これはある意味綺麗な言い方なのですが，これによって仕事がとても増えますよね。しかもプラン・ドゥはいいけど，チェック。そのチェックのところが数字にするとどうも中身が，質が伴うの

かなっていうのが委員の今のご意見に含まれていた気がするんです。しかし，国は数としてそれを求めてくるっていうところの懸念は感じますか。

事務局：率直に申し上げて感じています。実際にこの国で指針を定める会議の時も，当初は四半期に1回って書いてありました。確か，全国市長会選出の

市長だったと思うのですが，市町村の代表の委員としては，それは市町村の流れとは合わない。そんなことをやっていたらチェックで終わってしまう。実行することが出来ずにチェックだけになってしまうということで1年に1回となったんですが，それでも仕事を自分たちでも見直しをしていかないと厳しいと思っています。

座長：ありがとうございます。他にご質問・確認はございますか。では引き続き(3) の説明をお願いします。

(13)

・事務局より、「資料３つくば市障害福祉計画（第３期）の実績状況」に基づき説明を行った。

座長：この区分は厚労省が示している区分そのものでやっているわけですか。事務局：こちら，区分というのはサービスの名称でして，国から示されているも

のです。一部，つくば市独自に名前を変えているものがありますが。座長：ではご質問をお願いいたします。

委員：2ページの3番で障害者相談支援事業というのがあります。基幹相談支援センターが実績が多いように評価されておりますが，正式な形でこの基幹センターとしての役割が明確に出されているのかどうかということを

確認したいと思います。実は自立支援法から総合支援法に変わっていく中で，計画相談というものが当然求められています。今年度中にサービスを受ける全ての障害者について計画相談を入れるというふうになっているんですね。そのために市内の現在7か所の相談事業所が，この自立支援懇談会において相談事業部会として事例を含めて話し合いを現在して

いるんですね。この中で，今までの経過の中から基幹相談支援センターの役割というものを求めてきたわけなんですね。やはり7か所の相談事業所がありますけれどもね。この中では8か所となっていますが，今年度多分1か所ぐらい増えるのだろうと，増えているかどうかは分かりませんが。その中でやはりいろいろなケースがあるわけです。それぞれスムーズ

に行くものも当然あれば，難問のケースなどもあります。そのお話なども部会で当然やっているわけで。その各事業所だけがスムーズに事業所単位だけで行くものかどうかというのは，非常に難しい問題があります。やはりこの基幹相談支援センターという役割の位置付けが非常に重要になってくると思っています。

ただ，全体的にはこの分野はまだ非常に遅れておりまして。相談事業所のいろいろな悩みとか，そういうものを吸い上げる機関が今のところないんですね。つくば市の場合は幸い，自立支援懇談会の中でそういう課題について話し合っている。結果として基幹相談センターの役割を担えるような話し合いを持とうかと。「なんでも相談室」っていうのは昨年だったのですが，それを名称を変えて「あんしん相談室」ということで，ここには相談事業所の担当が出席して月に2回現在いろいろなケースについて相談を受けているのが現状です。これが更に発展していけば，基幹相談支援センターとしての役割的な位置付けにはなるんだろうなと思いを持って実はこれ，その懇談会の中で話し合いを持って立ち上げたと

いう。まあこれも市の方にいろいろお願いをして，場所の提供というところまでは出来て，こういう形で今進んではいるんですね。

(14)

割を位置付けてもらえればありがたいと思っています。

座長：前回の期間計画を数字で報告された時も，やっぱり数字よりも今のようなご意見やご要望が結構委員の中から出てきたんですよね。で，今日は3 時までということなので，司会としてはまずこの数字そのものについてご確認をいただいて，その他にご意見があればという順番で行きたいと

思います。どうでしょうか。数字。

では私から。何か所か前回策定時に提出した実績の計算ミスが認められたということですが，これは外注しているんでしたっけ。

事務局：それに関しては，昨年大幅なシステム改修が図られまして，人為的なミスが加わりにくいようなシステムが作られたので，今後はそういうこと

はないと思います。特にこの中で実際に策定した時の数字と実績があまりにも懸け離れているものについては，今回のシステム改修でそのような改善が図られましたので，今後は大丈夫だと考えています。

座長：その他，数値につきまして。あるいは数値以外の部分でも結構です。委員：例えば重度包括支援とかは，事業所がないために業者がいないと。機能

訓練だったかな。事業所が遠方で利用するのが困難とか，そういうようなことが結構平気で書いてあって，そのまま0のままであまり顧みられていない感じがしなくもないので，その後それをどうするのかといったことが今後計画として持ち上がってくるといいのかなと思います。あとは例えば児童発達支援とか，放課後等デイサービス。今，家の息子は特

別支援学校に通っております。ものすごい数のバスが放課後，学校にお迎えに来るんです。ただ，つくば市内のバスは意外と少ないんです。それがどうしてそうなってしまうのかということを考えると，ちょっとそれも考えた方がいいのかなというのは思いました。

あとは要約筆記の派遣事業というのは，これはつくば市でやっているこ

とですよね。私たちが何か講演会をやる時に要約筆記をお願いするとなると，民業の方にお願いするんです。民間でやってくださっている方たちがいますので。なのでここが目標値を大幅に下回っているのは，養成事業が非常に功を奏しているということなのではないかと思うので，ここはそんなに大幅に下回ったからといってがっかりしなくてもいいのか

なという気がするんですが。やってくださる方が増えているということだと思いますので。何も市が全部背負わなければいけないことではなくて，民間で出来ることは民間にやっていただくというのはすごくいいことだと思います。

まだ国の制度が間に合っていないのですが，在宅療養支援予防に含まれ

(15)

聴器の電池とかも対象外なんだそうです。保険でも利かないし，支給対象外になっている。そういったようなものが私どものところに相談が結構寄せられていますので，市の方にはまだ届いていないかもしれないのですが，支給対象外だからといってそこをあっさり切ってしまうのではなく，どこか何か特別な支援があるといいのになとは思います。なかな

かとてもお金の掛かることなので，一気に全部やれとは言えないかもしれませんが，特に人工呼吸器ですとか，そういったものに関しては，命に直結していますので，そこら辺はちょっと国に先駆けてやってもいいのではないかと思います。特に土浦の病院ですかね。呼吸器を付けたままでも退院させられるほどに回復させることが出来るという医療が進ん

でしまって，もう日進月歩なんですね。どうしても制度が追い付かない部分ってあると思いますので，制度にないからではなく，何か支援出来る方法をと考えていただけるといいなと思いますので，ぜひよろしくお願いします。

座長：重要なポイントで，なおかつ的を射たご指摘だったと思います。要約筆

記に関しては私も気になっていたんですね。数字が少ないので。これは委員がおっしゃったように，民間に委託をしていると。問題はその民間に委託している，例えばこの辺ですと特定非営利法人Aというところが仕事を受けるってやっていると思いますが，その特定非営利法人Aの方々とつくば市がどれぐらい連携しているのか。

事務局：特定非営利法人Aにつきましては，教育委員会が主でして，障害福祉課の方は法人Bと連携して派遣はお願いしています。

座長：法人Bの養成講座に特定非営利活動法人Cの人たちが講師として行っているという話は聞いていますが，連携は県とは出来ていると。

事務局：ただ，事業的に結び付くとかっていうと，まだ障害福祉課との関係では

，特定非営利法人Aとは直接はやっていないです。ただ，市としては教育委員会がメインで，例えば学校での教育場面であるとか，そういったことまで特定非営利法人Aにお願いしている部分はあります。

座長：これは教育場面を除いた数字なんですね。最初の説明のところで，自立支援法から総合支援法になったというところで，教育の部分がちょっと

抜けてしまっている，区分として抜けてしまっていると。それが今のような話なんですかね。それは別なんですか。

事務局：サービス的には児童発達支援と放課後等デイサービスがメインなのですが，それまで障害者自立支援法では，児童デイサービスというひとくくりのサービスでした。それが新しくなったものが，この3ページの一番下

の児童発達支援です。目標値は入っていなくて，実績値のみ入れさせていただいたというものでございます。

座長：そうですか。

(16)

デイサービスが項目として入っています。

委員：デイサービスのところなのですが，先ほどつくば特別支援学校の話はしたんですが，一般の市立の小中学校に通っていらっしゃるお子さんは，一般的な児童館ではまず難しいということと，児童館を3年生で切られてしまって，4年生から入ることは出来ない，継続出来ないということでと

ても困っていらっしゃいます。放課後等デイサービスの方にしても，つくば市内のあの広い範囲を全部送迎で回ることはとても出来ない。市内を回っている間にお迎えの時間になってしまうということで，市立の小学校の方には回っていないんですね。そこはもう完全に空白地帯になっていて，お母さんたちが仕事をあきらめてその時間は家に帰るという形

を取っている方が非常に多い。そこら辺のフォローも何とか出来る方法はないのかなっていうのが，我々子どもを持つ親としてはそこら辺をフォローしてもらえたらいいなっていうのはあります。

事務局：それについては，放課後等の事業所は増えてきていまして，今，公立小学校にも入っているところも出ています。それも早く知った人が得して

いる状況ですが，実際には行かれています。委員：どこの事業所さんとか分かりますか。事務局：自分が把握しているのは事業所Dです。

委員：通っている場所というのは，全部の小学校ですか。事務局：それはそこまでは。

委員：全部は行けてないですよね。

事務局：利用者が特定されてしまいますので。全部行けていないと言うか，申し込みされていて，受け入れがOKなものがやっています。

委員：利用者がいればということですね。事務局：はい。

委員：他に個人的には事業所Eとか使っていらっしゃる方はいるんですが，幸い近いところだったからという形で使われている感じです。本当に地理的に利点を持っている方でないと使えないという非常にかわいそうな。それは事業所Fの方も同じなんですが。事業所から15km以内しか送迎出来ないとなると，15km以内に住んでいる人だけが送迎してもらえるという

。なかなか大変なところがあります。

（４）福祉団体へのヒアリング（案）について

・事務局より、「資料４アンケートについて」に基づき説明を行った。

(17)

委員：私たちなんかは毎日いろいろなことをやっていて，たいていのお母さんたちから相談を受けると，最初の相談ってすごく少ないんですよ。話し始めて話しているうちに，あ，そういえばこんなことも，そういえばこんなことも，って次から次へと出てきて，ふと気が付くと2時間丸々しゃべられたということがよく起こるんですね。多分窓口にいらっしゃる方

たちもそういう経験って何度もしていると思うんです。ヒアリングの一番いいところは，会話をすることなんですね。つまり，例えば誰かがこういったことに対して，これってそういうことですか？って聞き返すと，え，そうじゃなくて，こうでああでこうでっていろいろな内容が出てくる。そうすると，一言文字で書いてしまうと本当に簡単なことかも

しれない。送迎がなくて苦しいとか，たったそれだけのことになってしまうのかもしれないけれども，じゃあ何で送迎がなくて苦しいのかとか，どうしてそれをそうしてもらわなきゃ困るのかといったような細かいニーズが出てくるのが，やっぱりヒアリングだと思うんですね。ですから，時間的に余裕があるのであれば，出来れば顔を合わせて各団体の方

とお話をしていただいた方がいいかなと思うんです。そんなにまとめる力はないので。

事務局：9月頭にどれぐらいの時間が取れるか分からないですが，ヒアリング実施ということは考えてはいます。コンサルタントと事前に細かい打ち合わせが出来なかったため，今の段階では曖昧な答えになってしまうので

すが，そういった形でお願い出来ればと。

座長：資料にも原則ヒアリングと書いてあるところですし，今，委員がおっしゃったように，ヒアリングが総合的に行われることで，回答する方も内容が整理されてくる。整理されるということは，多分集約されてくるという効果も。あるいは，新しい自分たちの気付いていなかったニーズに

気付くという効果がある。私がもう一つ思ったのは，これヒアリングって言うと担当の方が行くわけですよね。そうすると，担当の方が行くことでお忙しい中大変だとは思うのですが，そこで生の声を聞くことが出来るというのもメリットだと思います。団体の方は自由意見なので，今おっしゃっていただいたように，出来るだけというような全数ヒアリン

グでと。

委員：団体によっては，定例会って月に1回ぐらい集まっていますので，そこに顔を出してしまえば手っ取り早く行けるかなと。そんな形でちょっとお話をしていただけたらいいかなと思います。

座長：団体によっては来てもらっては困るなんていうところもあるんですかね

。

(18)

ます。

委員：日にちを決めて役所の中でこういうところでやれば，みんな集まるんじゃないですか。

委員：それがいいかもしれないです。ただ，中にはお父さんたちの団体もありまして，そういう方たちは平日の日中って厳しいので，夕方になってか

らとか，そういう形になるかもしれないのですが，そのあたりは各団体と相談していただけたらと思います。

事務局：取りあえず団体の意向を少し確認して進めさせていただければと思います。

（５）その他

・次回の懇談会については，9月下旬を予定。協議内容についてはアンケート調査の結果等々について報告，審議する予定。

１０．閉会

(19)

会

議

録

会議の名称第３回つくば市障害者計画策定懇談会

開催日時平成26年9月22日開会10:30 閉会12:00

開催場所つくば市役所防災会議室(3)

出席者

委員伊藤摩利子，木村直貴，笹本美智子，岡野純子，大久保安雄，江藤睦，金子和雄，森岡悦子，森地徹，石原保志，朝倉眞美子，苅谷由紀子

その他

事務局障害福祉課：小田倉主任参事（兼）課長，小室課長補佐，

安田地域支援係長，根本総合支援係長，板倉福祉サービス係長，島崎福祉相談係長，袴田地域支援係主任

コンサルタント：（株）地域計画連合相羽，栁坪

公開・非公開の別 ■ 公開 □ 非公開 □ 一部公開傍聴者数１名

非公開の場合はその理由

議題会議次第のとおり

会議録署名人確定年月日平成年月日

会議次第

１．開会

２．協議事項

（１）基礎調査結果報告

（２）障害福祉計画骨子（構成）の検討（３）その他

３．閉会

＜協議内容＞１．開会２．協議事項

（１）基礎調査結果報告

・コンサルタントより，資料「障害福祉に関するアンケート調査結果報告書

（案）」に基づき説明を行った。

座長：何かご質問等があればお願いします。

(20)

ではないですよね。

ｺﾝｻﾙﾀﾝﾄ：年齢区分につきましては，幼児期，学齢期，青年期，壮年期，高齢期ということで5区分に分けております。65歳以上という区分は，障害の制度的にも介護保険との関わり合いが深いため，10歳刻みでやると，その部分がなかなか見づらいという点があります。これぐらいの刻みの方

が比較的特徴が出やすいと考えています。

委員：どちらの刻みの方がいいのか，要するに10歳刻みで分ける方がいいのかどうかというのは，何とも言えないのですが。例えば，壮年期で40歳と 64歳が同じくくりになっていますよね。40歳は仕事をこれからバリバリやっていくという年代で，64歳というのは場合によってはリタイアして

いる人なんかが入ってくると思います。情報端末の利用についても，40 歳はかなりSNSを使っていたりとか，スマートフォンを使っていたりすると思いますが，64歳ぐらいの人というのは，そこまでは使っていない。使っている人も当然いると思いますが。今ここでどちらがいいというのは，何とも私も分からないのですが，必ずしもこの切り方がいいのかと

いうのが1点。

もう一点。例えば壮年期は25年，それに対して幼児期が7年しかない。そうなってくると，頻度分布もかなり偏ります。65歳以上の高齢期に関してはこれはしょうがない。絶対数が少ないということがあると思いますが。結果を見ると，当たり前の話なのですが，25年間の幅がある壮年

期の回答者数が一番多い307人だったりしているので，区分けとして適切なのかどうなのか。この307というのと，幼児期の21という数を同列に比較していいのかどうか。これ10倍ぐらい差があるわけですよね。このところが若干引っ掛かるのですが，いかがですか。

ｺﾝｻﾙﾀﾝﾄ：おっしゃるとおりです。どうしても障害児と比べて障害者の方が圧倒

的に母数が多いというところがあります。今回，抽出に当たっても，ある程度年齢のバランス，特に64歳までの年齢バランスは取るような形で抽出しております。確かに0歳から6歳と7歳から17歳ということで，年齢の区分は中途半端に見えるかもしれませんが，乳児期と学齢期を分けるという考え方で今回年齢区分は分けております。

また，40歳から64歳を一緒で集計して良いのかという点に関しては，もう一カ所ぐらい途中で区切る方法はなきにもあらずかなとは思っておりますが，今回はこの区切りで対応させていただきました。なお，40 歳で切っているのは，介護保険の2号被保険者，対象者の年齢の関係です。

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取らせていただきました。その点をお含みいただいて，ご理解いただければ幸いです。

委員：先ほどお話した通り，年齢に幅があればあるほど，その人の状態像が違ってくる。例えば18歳と39歳の人では明らかに違う。18歳は高校を出たばかりぐらい，39歳っていうともう中年と言うか，一般的に言うと家庭

を持って家族がいてという状況。7歳から17歳でも厳密に言うと状態像の違いがある。小学1年生と高校3年生ってかなり違ってくるとは思う。ではどう分ければ良いかというと何とも言えないところです。気になったところなのでご質問しました。

座長：ライフステージでというのは，福祉サービスとの関係でということです

ね。事務局：はい。

委員：福祉サービスとの関係でということであれば，例えば0歳から17歳という区切りもあるのではないでしょうか。

委員：大きく違います。小学校に入る前と後ではかなり違います。従って，こ

こは分けておいてほしいです，現場の人間としては。

このアンケート，最終的に50ページに集約されるような気がします。利用希望のあまりの多さに対して，現在利用しているのがあまりにも少ない。相談支援もすごく利用希望者は多い。これはアンケート作成時に言うべきだったかなと思いますが，災害時に困ることってその時間系列

によって全然違うと思います。災害発生時，災害発生直後はまず避難であったり，落ち着き先を見つけたりとか，そういうところが困る。時間がたってくると，投薬や治療が受けられない。例えば医療的ケアの子がいれば，カテーテルをどうするとかいう，長くなってきてから困ることというのと，やっぱりちょっと違うような気がします。この点について

は，災害対応マニュアルみたいなものを策定していらっしゃると，先日危機管理課に聞いたらおっしゃっていたので，そのあたりうまく組み込んでいただければいいかなと思います。

何らかの嫌な思いをしたことがあるかないか。「ない」が30％で確かに多いかもしれませんが，「ある」と「少しある」と合わせると55％を

超えます。つまり，半数以上の人が何らかの嫌な思いをしていると受け止めた方がよいのかなと思いました。

座長：お答えできる範囲でお願いします。

事務局：災害の問題ですが，今つくば市では災害の計画の見直し等を行っております。また福祉避難所の設置ということも，だいぶ見直しをかけてきて

いまして，施設の方と協定を結んでみたり，またどういうルートで持っていくのかを再検討するとか，いろいろ今進めている段階です。

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味してこうだったと出すと，これから茨城県で進めていく問題，国で進める差別解消の問題の解決につながっていくと思います。結果の見せ方についてはご意見を参考とさせていただきます。

事務局：サービスに関して。計画相談を利用しない方が多いことに関しては，今回全体の傾向を出させていただきましたが，この中で計画相談を今後利

用しないという方の中には，サービスそのものを利用しないという方もいらっしゃると思いますので，今のご意見を踏まえながら，またアンケートの結果を違う角度から検討したいと思います。

委員：利用希望が多いということで申し上げていますので，利用希望のない方に関しては，私も何も申し上げるつもりはありません。利用希望はある

が，それでも現在利用していないという方もいらっしゃるため，そのあたりはちょっと考えていただきたいなというだけのことです。計画相談，相談事業所の方にお伺いすると，人手が足りなかったり，十分な計画支援が出来きれていないのではないかという，苦しんでいる状態が耳に入ってきています。その点につき，うまい改善方法があったらなと思いま

した。

事務局：アンケートの結果に関して誤解があるかもしれません。利用希望がある方について，ほぼ全員に付けるような取り組みでやっています。何割かはその数値は把握しておりませんが，ほぼ全員にサービスを提供していると思います。この点は懇談会の場でも議論していますし，問題がない

ように進めています。ただ，今，委員がおっしゃったように相談員の方が苦しんでいる状況というのは，全国的にどこでもそういう状況だと思いますので，皆さんに計画相談を付けた段階で，次にそこの質の確保をしていくということになると思います。この点は懇談会等の場で議論していただきたいと思います。

委員：逆ではないでしょうか？計画相談が付いてから足すではなくて，足すことによって計画相談を受けられる人が増えてくるのではないでしょうか。それは自立支援懇談会とかでも話をしていると思うのですが，やはりきちんと計画相談が出来きれていないのではないでしょうか。相談員さんが苦しんでいるという状態で，さらに全員に付けてというのは私は

言えないです。全員に付けたいのだったら，計画相談の方たちを支援しなければ進まないと思います。そのあたりは私がこの場で言ったからといって改善するとは思いませんので，改善する方向で話し合っていただきたいとしか言いようがないのですが。そのあたりは逆だと思います。事務局：わかりました。

座長：障害者計画を立てるにあたって，今回障害者を対象にアンケートをやっていますが，支援を担当する方々に対する調査というのもあるのかなと，そういうことになりますかね。

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委員：職業訓練に関してですが，仕事はしたくない，出来ないっていう設問のページが12ページぐらいからあります。私どもの施設では，職業訓練を提供するサービスが多くあるのですが，利用者さんのことだけを考えると，みんな仕事をしたいと思っていたんだなって，このアンケートを拝見して気付かされました。逆に，最近は企業の方から雇用されている障

害者の方に職業訓練，復職訓練ですね。そういったものをお願いしたいという声があります。それからあるグループホームがあるのですが，そちらのお部屋を使って生活訓練をしていただけないだろうかという企業さんも出てきています。当事者じゃないところからも福祉サービスに関する考え方とか議論のしかたとか，そういうことが上がってきていると

いうのをお伝えしたいと思っています。

それと，移動手段がないところのお話なのですが，この公共の交通機関の中には，つくバスとつくタクも入っているって考えてよろしいのでしょうか。

事務局：設問では具体例までは出していません。

座長：委員としてはそこまで聞いた方が良かったなということを言いたいんですよね。

委員：はい。出来れば。利用者さんには，つくバスとつくタクは公共の交通機関とお伝えをしています。しかしながら，一部上郷事業所は，停留所が少なくなりつつあったり，つくバスが止まらない停留所が出来てしまっ

たりしています。TXができたことにより，TX周辺はすごく充実してきたけど，逆に本来もっと必要なところの停留所の数だったり，バスの本数を増やすということも踏まえて，この公共交通機関への充実というところを期待したいと思いました。

座長：内容を考えて，承認してアンケートをやっているわけですが，やってみ

ると細かいところがいろいろ出てきますね。他にございますか。ではアンケート調査については以上でございます。

（２）障害福祉計画骨子（構成）の検討

・コンサルタントより，資料「つくば市障害福祉計画（第4期）骨子案」に基

づき説明を行った。

座長：まず5ページまでが福祉計画に関わる国の法令の現状。それから今後について。これは大学の授業で言うと1講座分の授業になりますね。そして 6ページ以降がつくば市でこれをどう消化していくか。特に7番目の計画

の基本的な考え方。このような流れになるというご提案でございます。いかがでしょうか。ご質問・ご意見等あればお願いします。

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のがあります。例えば心臓疾患とかは，18歳になったから治るというものでもないのに。こういったことに対してつくば市ではどのように対応していこうとかあるのでしょうか。普通の医療保険でやってくれということでしょうか。

事務局：難病に関しては，そもそも障害福祉課の管轄外なので何とも言いづらい

ところはあります。大人に関しても県の行政範囲ですので，保健所が対応していて，つくば市としては難病の受給者証を取った方については福祉金を月3, 000円給付しているという話です。今，その給付金をどうするかは検討していますが，その制度のまたがる部分について，障害福祉課では特に検討している内容はないですし，他にも確認したことはないで

す。

委員：出来れば県の方にも確認していただけたらいいと思うのですが。

事務局：難病の問題については，今国の方でもいろいろやり取りがあります。現在障害福祉サービスの適用の範囲も130ということで来ているのですが，国の方では56から110という動きがあります。また，将来的には300。市

としては難病の指定を受けた方で，受給者証が出ている方については，先ほど担当が申し上げた通り，福祉金の給付もありますが，やはりわれわれの方は障害福祉サービスの対象であるという考えで行く必要があると思っています。これについては，難病で社会的障壁等があるものに対しての福祉サービスの給付という形を取っていくという考え方がござい

ます。

委員：受給者証があればということですね。指定から外れると受給者証が出なくなるんですよね。そこなんですけどね，一番の問題は。出来ればそこら辺も確認していただけたらいいかなと思います。

事務局：委員がおっしゃっているのが，小児慢性特定疾患とあとは18歳で小児慢

性特定疾患が終わってしまって，その後はその病気に対して指定されないということだと思うのですが，小児慢性特定疾患で新たに身体障害者手帳を取っていただいて，その上でマル福ですとか，いろいろな助成を受けていただくというケースもあります。小児慢性特定疾患は，ぜんそくの方等も結構いらっしゃるのですが，その方に関してもこちらに該当

すれば，そのマル福で医療の助成は受けられることに今はなっています。委員：その場合，身体の方の手帳に該当しない場合という該当しない場合とい

うのは，もうしょうがないということですか。事務局：おっしゃるとおりです。

委員：なかなか難しいですね。

座長：行政区分の関係もあって，難しいですね。

委員：市だけでどうにか出来る問題じゃないと，ここは。

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私から一つ。7ページの②について。この障害区分というのは，国が見直しているからそれに基づくということですか。それともつくば市がこうするということでしょうか？

事務局：障害者基本法の中でこのような分け方がされております。ただ難病については，難病と極端に指定をしておりませんで，難病等医療の対応出来

なくて，生活をする上で社会的な障壁があると言われる方については，その対象とするという話になっておりますので，ここではちょっと難病とバシッと出てしまっていますが，基本法ではそのような形に置かれております。ただやはりサービス情報もそういう形で社会的な障壁があって，その支援が必要だという方については，そのサービスの適用範囲で

あるとこちらも捉えておりますから，市としては載せても良いかなと個人的には思っています。但し書きが必要かもしれませんが。

委員：すべての障害に関する制度の一元化と，自己決定と自己選択における意思の尊重というところについてです。自己決定・自己選択と言われても，障害種別によって，やはりサービスの供給量に格差があります。つまり，

障害種別によっては，共有されるサービス自体が足りないということが起こっています。自治体間で大きな格差もある障害福祉サービスの均衡化と同時に，やっぱり障害種別によって格差もあるサービスの供給量の均衡化も図っていただきたい。言葉にするのはすごく難しいような気がするんですけれども，そこら辺，何とかならないでしょうか。

事務局：この件については，総合支援法というのが，以前の措置制度からだいぶ変わってきて，この辺を明記していく必要があるかなと思います。以前は行政が入所先であるとかサービスの決定をしていたわけですが，そこで計画相談を交えながら，ニーズのあるサービスを給付していく。その辺ではやはり本人が意思決定が出来ない場合は，計画相談の中でより良

いサービスを提供していくというトライをして，こういう形で自己決定事項としていくというのも盛り込んでいくことは問題ないのかなと思っています。

事務局：課長からもう申し上げた通りなのですが，措置から契約制度になったという趣旨がここの基本的な方針のポイントだと思いますので，そうなら

ざるを得ないということと，2番ですべての障害に関する制度の一元化とも捉えているので，そことの整合性を踏まえると，やはり全体に共通することを考え方として述べています。おっしゃる通り，種別によって足りないものというのは，各サービスの推計値を出す時に，そういう評価を書いていくようにしたいなと今は考えているところです。

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いかなというのがあります。ここで計画に掲載するかどうかはともかくとして，何らかの対応策というのをやはりいい加減，考えていかないといけないかなというのがあります。人口規模は異なりますが，倉敷ではやっていますので，参考にしてもいいのかなと思いました。

事務局：確かにその通りでございます。ただ，大変医療的ケアの問題は前回もい

ろいろお話をいただいて，結局いろいろなかなか難しい。しかしながら，利用者のニーズはある。そこで来年ちょうど障害者計画を見直す必要性がありますので，今回いろいろとご意見をいただいたものを集約して，再度その辺のところを計画立てていくというのを考えていきたいと思います。それには事業所の方々のご意見などもお聞きしたりしていく必要

性もあります。今回はニーズ調査が主ですので，その辺をきっちり押さえた上で，次にどうしていくのかというところを計画見直しの時に考えていければなと思っています。引き続き，ご協力をお願いしたいと思います。

座長：障害者計画の中に，今言ったような意見を取り込んでいくということで

すね。

委員：医療的ケアに限らなくても，サービスはコストが非常に掛かりますので，どうしても民間企業だけでは採算が取れないということが起こってきがちです。就労支援といった施設はどんどん増えていますが。特に学童とか，放課後児童ケアに関してはすごく増えてきているのですが，やはり

身体障害の方を受け入れられていないところがあります。そういったところも少しずつサービスの均衡化を自治体間だけではなく図っていっていただきたいなと思います。ここですぐにということは申しません。徐々にで結構ですので，何らかの方策を出来るだけ考えさせていただきたいと思いますので，一緒に考えてください。お願いします。

座長：障害者計画もおそらくこのメンバーでやっていくことになるでしょうから，その時にまたと。今日のこのようなご意見もきちんと記録に残しておいてください。

事務局：一つ追加でお願い出来ればと思います。４ページのいわゆる障害者差別解消法のところで，国の動きがあるのですが，若干動きが遅くてこの通

りに行くかどうかというのも，われわれも不安があります。この辺は国の動向を押さえながら，修正をする可能性がありますので，ご承知おきください。国の方が決まる前に，来年4月から茨城県の方が先だって条例で対応する動きになっております。『茨城県障害のある人もない人も共に歩み幸せに暮らすための茨城県づくり条例』というのが今年の3月に

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申し上げられない状態です。茨城県の場合，全国で8番目になっていますが，どう進んでいくかは定かではありませんが，そういう条例が施行になります。

委員：県条例はパブコメで拝見したのですが，非常に理念的な条例なので，あれで大きく何かが変わるとは私は思えませんでした。

事務局：差別があった時に，対処法を協議して，例えば指導するとか，啓発するとかっていうのは県でやると言っていますので，それをどういう方々が集まってどう展開していくのはまだ白紙の状態です。

委員：最終的に出てくるこの「合理的配慮」という言葉ですが，どこまでが合理的でどこまでが合理的じゃないかというのは，利用する側の障害者の

意識と利用される側の事業所の意識とか，あとは公共の施設の意識というのがやっぱり大きく違うところがあります。しかしながら，そのあたり明確な線引きってないんですね。場所によって大きく違う，条件によって大きく違うというのがありますので。そうするとそういうところの争いになってしまうと，非常に障害者側が不利だなというところがあり

ます。

座長：逆に，障害者の側が自分の権利と義務をしっかり主張しないと，それに対する対応がないという法律ですよね。だから逆に障害者側にそれはおかしいと，権利主張，そのような力がないと，なかなか効力が発効しにくいということになると思います。一方で申し立てることがはっきり書

いてありますので，理念的なものではあるけれども，やっぱり変わっていくんじゃないかと僕は思いますけど。

委員：徐々にですね。急には変わらないと思います。

座長：急にはね。そうですね。大ざっぱな法律ですからね。

委員：基本的には権利条約っていうだけであって，その先どうするっていう形

がきっちりない。千葉県の堂本知事の頃からスタートして，ようやく8番目の県でスタートしたという。スタートのしかたとしては，障害者団体も含めて議論が進められたことだけは事実ですので，それはそれで評価をすることだと思います。ただし，中身はきっとそういう総花的なものだと思いますね。

座長：主に差別解消法は就労場面を改善するため，そこにまずターゲットを置いた法律だと思います。

委員：先ほど，成人になった時にサービスが継続出来ないという話があったのですが，高齢者のことに関しても65歳の壁と言われて，介護保険に移行する時に，やはりサービスが使えないということがあるので，それも一

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画というところも必要ではないかと思います。介護保険制度の見直し，生活困窮者の方への制度の見直しと，立て続けに法律の見直しがあったりしますので，そういうところの視点も少し必要ではないかなと思います。

事務局：そこにつきましては，介護保険原則優先ということになっていて，もち

ろん一律ではないということになっていますから，随時対応していきたいと思います。今回の計画はあくまでも障害福祉サービス，また日常生活を含めた地域生活支援の計画になります。ご指摘の点は，業務としては踏まえたいと思いますが，計画上は口を差し挟むところではないと捉えて進みたいと思います。

委員：それを言ってしまったら，何も話すことはなくなってしまいますが。話すネタがなくなってしまう。

座長：ここで話し合うのは，障害者福祉計画と障害者計画なんですが，具体的な範疇を超えた問題がいっぱいあるということですよね。

委員：そこのところを念頭に置いて計画を作らないといけないかなと。

委員：権利条約のことを含めてそうなんですけど，要するに行政が今までやってきたことが民間に変わっていく制度になってきていますから，どうしても昔は包括して管理が出来たけど，そうじゃない分があるからこそ，そういう権利条約みたいなものがサラッとした形で必要になってくるわけだと思います。だからこそきっちりと逆に管理をしなくちゃいけない

わけです，官の側で。この10年，20年で公的施設が出来るよりも民間施設が出来た率が多いわけです。社会のニーズとして不満の部分とか不足の部分のサポートが出来ない状況を継続するだけの話になっていってしまうという非常に大きな課題があるんですよね。

委員：課題が動いただけなんですよね。最終的にどこに決着するかはまだまだ

見えませんけど，やっぱりポイントが少しずつ拡散されてきて，絞られた行政の立場がやっぱり一番しっかりと確立させる問題を持っていると思うんですけれども。

委員：そういう状況の中で，地域生活をサポートするという形になってきているわけだよね。それでそのことについてはまたここでも若干触れていま

すが，市の必須事業という形で書かれている。これは非常に重要なことだと思います。思いますが，そこに至らなくて，自然消滅しないような形になることを非常に心配をする人もいるかと思うんですよね。だからこそどこかに進めていくところがないと大変だなと。

座長：これはこの後，このメンバーで障害者計画，福祉計画を検討していく際

に，盛り込んでいくかどうか検討していくというところで。何かありますか。

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相談件数の推移とか。既に虐待防止センターとかありますし，どんな相談が寄せられているかということは，いくつかは耳にしてはいるのですが，どのぐらいの件数が来ているのか，どのぐらいの解決がなされているのかといったことも，ある程度計画段階に載せておかないといけないかなという気がします。ただ，数値として相談件数が増えるのはいいこ

とじゃないような気がするんですよね。従って，どういう計画にするのか，そのあたりは悩むところなのですが。

座長：目標の数字が多いのは，それはどうなのかなと。

委員：（相談件数というよりは）虐待に対してどんな支援をしたかというような支援件数という形で持っていく方がいいと思います。

事務局：ちなみに虐待の今までの流れなのですが，平成24年10月から始まりまして，同24年度は9件通報がありました。同25年度は5件です。今年になってまた5件ほどありますが，すべて虐待と見なすかどうかというのは非常に微妙です。就労の場面での虐待というのは対応出来ませんが，昨年度も保護したことが1件ありました。ただし，この1件は他の市の方だった

ものですから，その市の方で対応していただきました。最初はいろいろな話が来ましたけど，徐々に絞られてきたのかなという見方をしています。

ただ，やはり一つ問題なのは，事業所での虐待です。例えば児童の方が虐待を受けて，親御さんがそれを知ってしまった。そういう事実があ

るが，われわれには介入しないでほしいという申し出があったりして，間接的な介入のしかたというものになっています。申し出に沿わないと，本人の不利益になるということがありますから，その辺は慎重に対応していかなければいけないところがあります。

また，家庭内の暴力。要するに親から障害を持っているお子さんへの

暴力というのが若干のケースがあります。ただ，それをどうするかというと，やはり高齢者虐待と児童虐待と連携しながら，双方で一緒にやるという立場で対応してまいりましたし，今後も連携していく必要があります。

つくば市は今まで虐待防止ネットワーク運営委員会というのは，高齢

・障害，それから要保護児童対策と三つありました。これを1本にまとめました。この10月から施行されます。これは委員会ですので，それ以外にケース会議等を行い，それぞれ担当で関係するところと連携してやっているという形です。そういう形で，虐待防止に絡む対応はゼロではないということをお話しておきたいと思います。