第２８回長野市介護サービス向上検討委員会会議報告
※ 会議資料は、介護保険課( 第二庁舎１階) または行政資料コーナー( 第一庁舎 １階) にて閲覧できます。
日時 平成２３年７月２７日（水） 午後１時３０分∼３時００分
場所 市役所第二庁舎１０階 会議室１７
出席者 委員９名
事務局４名
協議事項
（１）介護サービス利用実態調査報告書（在宅サービス利用者対象）について、事務局 から説明。
○ 委員
報告書の公開の仕方はどうなっているのか。
○ 事務局
長野市のホームページに掲載予定
○ 委員長
全文、ＰＤＦか何かで掲載するのか。
○ 事務局
全文、ＰＤＦで掲載
○ 委員
その時、グラフの色は入っているのか。このままの（紙の）色なのか。インターネッ ト上であれば、もう少しカラフルにしてもらったほうが見やすい。お金、手間がかかる ようなら、中身には関係ないのでよいが、色がないと素通りしてしまう気がする。
○ 委員長
ご意見として頂戴し、色については検討いただき、可能であれば対応してほしい。是 非、事業所の方にも活用していただきたいし、利用者にも自分の感じていることと同じ、 あるいは違う意見が出ていたというように、広く活用してもらいたい。
（２）介護あんしん相談員の活動について、事務局から資料１により説明。
○ 委員
１月の介護相談員リーダー研修で松本に行ったが、受けた人たちが何か活用させてい ただけることがあるのか。我々は、実費で参加し、やめた人が何か活用させていただけ
るのか。その人たちのやることがないのに、研修に行ったのか。
○ 事務局
内容については、参加者から発表してもらった。今後アドバイザー的な立場でお願い できればと思うが、具体的なものは決まっていない。
○ 委員
決まっていないところに行かせていただいて、その後どうなのか、場所もなければ、 勉強したことは、自分たちのためになったのでいいのだが、次のステップを考えた取組 みをしないと、皆さん心残りも持っている。あんしん相談員になるわけにはいかないの で、どこかで使っていただけるのか、その人たちの研修も必要なのかと思った。
○ 委員長
任期を終えた介護あんしん相談員さんが参加したのか。
○ 委員
現役の人が２人であと６人は任期が終わった方。その研修の案内をする時にどういう ふうにするからこういう風になるということがなければ事業は成り立っていかない。勝 手に行ってくださいではちょっと違うと思っていた。
○ 委員
私も参加させてもらったが、結局この研修は相談員を養成する、今後、地域協議会の ほうで研修をできなくなるので、助成金をいただけなくなったので、各地域で指導者を 育成して、このあんしん相談員の事業を続けていきましょうという趣旨だった。あんし ん相談員をお辞めになった方でも指導していくことは十分できるわけで、養成する立場 でそういう道筋を行政のほうで立ててくれるのか、私たちが積極的にやらなければいけ ないのかちょっと迷っていたところで、声もかけられなかった。市のほうの考えがあれ ば、聞かせてほしい。
○ 委員長
介護相談員を指導する指導者養成研修だから、任期を終えた方が指導者になっていく 道筋を市として考えて案内を送ったのか。
○ 委員
９年間やられた大先輩でいらっしゃるので十分指導していただけると考えられるの で、そういう方にも行っていただいたのではないかと思う。
○ 事務局
今まで、新規の相談員さんは、東京での研修に行き、相談員業務の研修を受けて活動 を始めたが、委員さんのように長野市で経験を積んだ方が講師役になって、地元で養成 できるという考え方だと思う。両方併用してやればいい。相談員さんも東京に行かれて、 他の都道府県、地域の方と交流するのも意義があるし、長野市内で３期やられた先輩の 講習を受けるのも意味がある。
○ 委員長
具体的にどういう機会にご活躍、ご指導いただくのかご検討いただき、ご意見として
承りたい。その他あるか。いくつかご意見が出ているので、それらを参考にしてくださ い。
（３）今後の介護サービス向上検討委員会について、事務局から説明。
○ 委員長
このメンバーでの検討委員会は今回が、最後になる。これまでかかわっていただいて、 お気づきの点やこの委員会で、もっとこうしたほうがいいといった建設的な意見を自由 に出してもらいたい。順番は問わず、お一人お一人からご意見を出してください。この 委員会の目的の一つは、アンケート形式の実態調査をし、そこからどんな課題があるの か、もう一つは、介護あんしん相談員事業で実際に施設に訪問し、利用者の声を受け止 めて、それを改善に向ける取組みが大きな柱である。それらの事業のあり方ももちろん だし、違った方法でも結構なので、介護サービスの向上につながるような委員会の活動 に対する意見を忌憚なく出してほしい。
○ 委員
利用実態調査報告書をみて、非常によく利用者の皆さんの意見がわかり、こういった 改善しなければならない点があるのかがわかった。もう一方の見方として、事業者の皆 さん、ケアマネージャー、ホームヘルパーの皆さんの、制度でも長野市に対してでもい いが、介護保険に対するいろんな疑問や課題を逆に意見として出してもらったり、アン ケートをとったりなども介護保険のサービスの向上に役立つという感じはする。時間も 手間もお金もかかると思うが、何らかの機会に事業者やケアマネージャーの意見を聞く ような方法も考えたらどうか。
○ 副委員長
何年かやらせていただき、アンケートをとり、今まで不明な点が多かったが、はっき りしてきたと思う。例えば、アンケートをとる場合、最初のうちは、本人だったか家族 だったか、意見もあまりはっきりしなかったが、今回みたいにある程度、本人の意見も あった。大半は家族の気持ちや存在を無視して介護の事業をやるのは難しい。もう一つ 大事だと思うのは、居宅は今までは、介護度１，２の軽度の人、施設は３、４、５の対 応も非常に難しくなってくるような感じがする。最初のうちは、施設にも１とか２の人 もいた。これからは、介護度の重い人をどうやって対応していくか。具体的に個々の入 所者に対してどのくらいのレベルで、どういう技術をもって対応していったらよいか。 事業所は、もう少し深くやっていかなければいけない。徹底して、事業者側、施設にこ ういった情報を流してもらいたい。現場で感じているは、ショートステイにおけるいろ いろなクレームが非常に多い。具体的には、入れない以外にショートステイの施設にと っては、あまり状態が把握できない人が、スポットでパッパと入ってきて、情報が途切 れたまま施設に来て、その間に悪化してしまう。在宅からショートステイに入るコミュ ニケーション並びに情報の伝達というのも大事。短期入所の不満に対して７．６％にど のくらいの程度のものが入っているかわからないが、在宅における一つの問題点とお聞
きしたので、施設にしっかり情報を流して対応していただきたい。情報が今まで大雑把 なところが、細かく出てきたのは有意義だった。
○ 委員長
かなりの時間と労力をかけて実態調査をされて、項目も毎年毎年、精査しながら、取 り組んできているので、データを生かしていくのが重要になってくるのかと思う。
○ 委員
確かに在宅をやっていると年をとるにつれて重度化するのは、そのとおり。最初はよ かったが、重くなってきて、関節が動かなくなり、床ずれができたり、皮膚が弱くなっ てきたり、重度化していく。在宅でみていきたいというのは訪問看護をしている中では たくさんあるのだけど、在宅で訪問看護をしている人がショートステイに行くときには、 家族が、尽くして介護しているが、一人に一人ついているわけではないショートステイ に入るわけなので、やはり家の人にしてみれば、看ていればいるほど、不満がでやすい。 訪問していると、ここぶつけても何も言わなかったとか、その時には見えなくても後か ら青くなったりしてわかっても、言うと預かってもらえないと困るから言わないという ことが出てくるのは事実だが、それを本当によくするには、施設に人をいっぱい入れな いと無理。重度化するところで、どんなふうに対応していくのがサービスの質の向上に つながるのかとても難しい課題が含まれていると思う。先ほどの事業所からの希望を入 れてということで、訪問看護ステーションとか通所リハビリとか県で事業者に説明した 時、必ず要望や困ったことを聞かれ、決められたことができているかチェックリストを もらい、自分のところでチェックしている。それとこの委員会の関係はないのか。長野 市の状況はどうだったと連携が取れればいい。そういったところに長野市の情報が流れ ていけば連携がとれて質の向上になる。
○ 委員
よく相談されるのが、在宅で介護されて悪くなり施設に入る。そこまではケアマネさ んがやってくださって、入所したらケアマネさんは離れる。ところが３カ月たったら、 家族に退所してください、違う施設を探してください、と言われ、家族はどうしたらよ いのか、施設に申し込むしかないので、施設に片端から電話をして、断られる。家族に とって、３カ月はすぐきてしまう。次の施設を探す時に家族がやるのは負担が大きく、 困難。残っている家族も自分で探して歩ける人も少ない。ケアマネさんがずっと継続し てほしいが、いつまで施設に入っているかわからないので無理という話にはなったが、 個人で施設を探すのはとてもたいへん。何人か相談されるが、必死になってそこら中に 電話をかけるが、だめで、元のケアマネさんに相談してみたらと話すが、家族にとった ら、契約は終わりと言われているので、私たちはこれからどうしたらよいのかと相談さ れる。私たちもケアマネさんの仕事はどういうものかをあまり知らなかったので、ケア マネさんに聞いたら、それは、個人でやるしかないと言われ、在宅に戻ったらケアマネ の仕事と言われた。そういうことをあまり知らないで介護保険のサービスを使われ、在 宅の人が迷い、戸惑い、次を探さないといけない。サービスを受ける前のことで、サー
ビスの質がどうのこうのって言っていられない。どこでもいいから入れてほしい。もう 一つは、病院から施設も同じ。時間がない人は探すのに苦労しており、そういうところ に手が入ってくれればと思う。
○ 委員長
施設にケアマネがいるが。
○ 委員
施設にもケアマネも相談員もいるが、自分で探せと言われる。家族も介護の必要な人 がいるとたいへん。
○ 委員
長期は入られる施設は限られてしまう。国の施策で在宅があり、在宅で無理な時は、 施設にという面もある。ただこれだけ老老介護や病気を持っている人が自分のこともや っとなのに、在宅重視の施設と介護者のための施設の両方がないとだめな気がする。病 院からの退院する場合、特養は空かないので、老健で空いたところに行くケースが多い。 病院も在院日数は減らしたいから、病院としても寄り添えないところもある。
○ 委員長
例えば、介護老人保健施設にいて、３カ月経つから出てくださいという話があった場 合、少し前から期限を言われる。施設に入っている間に、次の生活の場所なり、在宅に 戻ったらどんなサービスが必要か考えるケアマネがいないとまずい。そこは老健の相談 員さんがやるべき仕事と思う。病院も追い出しワーカーと言って、病院にも福祉の人が いるのだが、医院長からの指示でその人の生活とは関係なく、うまく出てもらえればと いう指示が一時期大きな問題になった。その人の生活がどうなるかという視点が抜けて しまっている。老健が期限というのであれば、それまでに生活の場をいくつか、老健の 相談員が家族と探していくという役割はあるのではないかと思う。
○ 副委員長
今はもう制度で、病院で退院が決まると、在宅でいく場合は、ケアマネや訪問看護の 人たちが一緒に、退院前からミーティングをやり、退院した後どうしたらよいか、診療 報酬上も制度になっている。例えば病院の医療連携室というポストができてきた。もう 一つ、老健は、今までは生活相談員が一括情報を集約していたが、実際は自分の施設、 他の施設の空き具合は、把握できない。ベッドマネージメントという委員会があり、申 込みのリストを作る人がいる。優先度をリストし、いかに早く入れるか。生活相談員と ベットマネージメントの２つがないと施設は回っていかない。今までは全部相談員がや っていた。一つの工夫で、分けて動かしていかないといけない。今まで生活指導員がや ってきたことを制度化している過渡期。サービスの向上も大事だが、その前の段階も大 事。１０数年やって、気づいてくる。
○ 委員
施設の入所判定委員会でたらいまわしの人をいかに優先して入れるか。包括、民生委 員、ケアマネ、地域と結びつきがどのくらいあるかによって、入れるか入れないか決ま
ってくる。これからの施設は情報を多くもっていないと、自分たちの介護者を保護して いけない状況。サービスの状況も含めて力を入れないとこれからの介護保険制度は成り 立っていかないと思う。病院を出ると、老健に行き、老健では、在宅に戻れるためのリ ハビリをやってくれる。リハビリをやって在宅に戻れなくても、３カ月経つとその後の ことはやってもらえない。誰に相談したらよいかというと、地域の民生委員、包括、市 役所に行き、ここの施設に申し込みなさいと言われる。一人で何件も何件も探し、空い たところで、入れるのはだいたい特養。老健は戻れない。いいケアマネさんにあたれば、 うまく渡り歩ける。家族にしてみれば、一度施設に入れたら、在宅には戻したくない。 特養もいっぱい。とりあえずショートで、空きがあれば入れさせてもらえる。そういう 道筋をたどる。制度そのものの問題もあるが、我々がどこまでフォローできるか。とい うことが課題。
○ 委員
今資格をもっているケアマネが何割くらい働いているのか。実態はわかるか。
○ 事務局
昨年県の合格した人のうち、数字はわからないが、相当数介護支援専門員という資格 でも先ほどの生活相談員のようにケアマネ以外の職種で活躍されていることもある。
○ 委員長
例えば老健では退所に向けてどういうゴール設定をしていくか考えるはず。出るとこ ろを自分で探してくれというのは無責任。そこのサービスが低い。
○ 副委員長
本来ケアプランでは、期限が３カ月で区切れるはずはない。評価した時によくなって いるか悪くなっているかで判断しないで、ただ期日がきたから出て行ってくれというの は本来のケアプランではない。
○ 委員長
入った時の本人の状況や家庭の状況をきちんとアセスメントして、ゴール設定をして いるのだけど、それがみな３カ月で達成できるわけではない。
○ 副委員長
ケアプランでリハビリが３カ月となっている場合もある。計画はこれで行きましょう というのはあるが、期日が先行するのは考えにくい。
○ 委員長
介護サービス向上検討委員会では、あまり触れてこなかった。現状のサービスを受け ている人がどう感じているかという調査はするし、訪問はするけれど、期限が終わった 後の支援は、この委員会で今まであまり、話題にならなかったし、浮き出すような調査 もとくになかったので、今後、必要であればテーマとすることもありえる。生活は続く ので、トータルに考えてくれるのがケアマネになるが、施設の経営方針も絡んでくるの で難しい。
○ 委員
この調査報告書はいいものだと思うので、大勢の方にみていただいて、やりっぱなし で満足ではなく、その後の意見も聞いてみたい。メリット、デメリットにどういう対処 をしたかによってはじめて、話し合いをした結果がでるのではないかと思う。介護度に 関しても年齢とともにあがっていくのは当然だが、その中でも急激にあがったりする場 合、どうしてそうなったのか内容に関して難しいアンケートだと思うのですが、あがっ ていくのが当たり前ではなく、リハビリをしたことで下がってくる方もいるし、年齢と ともにとはいえ、足を動かしていたら、自分で歩けるようになったということもあるの で、その辺りも調査できたら、寝たきりの人がなくなるとかになるのではという気がす る。それから施設を個人的に探さないといけないというところで、行政の中でインフォ メーションがあり、空きがあるかないか紹介できる専門家をおいてもらえないのか。全 部を調べてとなると、とてもやっていられないと思う。どんな施設があるのか長野市は 把握されているので、行政の方で受付をしてもらうと多少道標になるのではないか。
○ 委員
ショートステイの空き情報はある。
○ 委員
ショートステイの空き情報は、２週間ごとにケアマネに届く。長野市の施設の一覧も ケアマネに冊子で届く。
○ 委員
ショートの場合、この施設が空いたから、この施設に行くとは限らない。そこを本人 が嫌だと言うと、空いていても行きたがらない。ただそういった情報はあるということ は初めて知った。
○ 委員
あるが、ずっと空いているということはない。
○ 委員
ケアマネは、平等な情報をもっているのか。
○ 委員長
一斉に情報はいくのか。
○ 事務局
ショートステイに関しては、一斉に送っている。
○ 委員長
事業所がどこにあるかで、その周辺の施設、同じ法人とは、関係が深いかもしれない。
○ 委員
長野市のほうで、ケアマネはどこが空いていて、どこが忙しくて受けられないという のは把握している。
○ 事務局
事業所の申し出で、空き情報は入れ替えを行っている。
○ 委員
今聞いていると、受け手が受けていられない部分が多いのではないか。そういう部分 が不安になるのだろう。
○ 事務局
市では、どこの施設が空いているという情報はもっていない。この秋に定員何名の施 設がオープンしそうだというのは答えられるかもしれないが、すでに営業されている施 設の情報はもっていない。
○ 委員長
行政がそういったことをすると、そこをすすめていると誤解される場合もあるので、 公平性という点から難しい問題があるかもしれない。
○ 委員
身内で２人が、介護が必要で、５年になるが、その２人をどうするかということで介 護保険を勉強し、デイケアとかショートステイとか利用している。そういったことを通 じて介護に携わっている職員と接するが、この報告書の傾向は自分のうちだけではない と納得する。介護保険サービスの向上となると、人の問題になってくる。毎日デイケア の送迎に来てくれる人が、一人一人違う。介護の問題は、微妙で、このサービス向上の 検討委員会が、本当に直接的に役に立つかという感じがする。もう一つは、これも人の 問題だが、社会福祉法人があり、長い間の経験で事業者として運営されている中に、福 祉以外の事業から参入した、経営者としての冷酷な企業でやっている方もいるので、介 護サービスの問題は、そこに働いている人の労使関係になってくる。次から次へと人が 変わる。基本的な労働問題があるような気がする。それをえぐり出すことはできない。 何か問題が起これば、立ち入り調査もできるが、はたから見ていたらわからない。介護 サービスの向上でどこからメスを入れたらよいかわからない。次のサービス向上検討委 員会で全く違った視点で切り込むことが出来ればと思った。
○ 委員長
この委員会は、どうしても間接的にしか関われない。我々が施設に見に行くことはな いので、アンケート調査とか、あんしん相談員さんの報告の中から見えてくるものから しか迫れない限界があったのかもしれない。一方、都道府県の監査は、職員の入れ替え が激しいとか、人員が基準に達していないなど最低限のチェックは別にあるが、ここの 委員会がそこまでやるべきなのかは、課題としてある。介護サービスは人が集まって組 織がなりたっているので、質というとどこに着目したらよいかは、大切なご指摘。
○ 委員
昨年の施設、在宅サービスの利用のアンケートがまとまり、出された後の経過、感想 を得られる場があるのか。そういった場があれば相談員も毎月活動をして、連絡会で出 てきた問題や意見交換をやっているが、施設におじゃましているので、意見があればそ ういった意見を私たちに聞かせていただければ、さらに委員の高揚にもなるし、参考に もなる。
○ 委員長
公表された結果をどういうふうに事業者が受け止め、こんなふうに見直した、役立て ている、この指摘はこうだというご意見を含めて、事業所さんがどのように活用したか 追えるといいのではないか。追い方は、市のほうに回答してもらうのか、あんしん相談 員さんが訪問しているところで、声を聞かせてもらうか、やり方はあるが、調査結果を ふまえて、事業所さんが次の改善をしていく、さらにサービスをよくしていくサイクル をまわしていくことができたのかというのを把握できたらいい。
○ 事務局
検討させていただく。
○ 委員
相談員の皆さんの意見、利用者の思いをこの委員会に反映し、サービスの向上につな がるかと考えたとき、反省すべきことも多々あった。利用者実態調査に携わってくださ った先輩の方々には暖かいご理解、ご指導をいただいたことに感謝している。
○ 委員長
要綱にもあるが、委員会の任務は、実態調査に関すること、あんしん相談員に関する こと、その他で、どうしても上の二つを、大きな柱でやっている。直接的なというより は、調査を通しての声、相談員さんを通しての介護現場の利用者の声を間接的にここで 見つめていく。客観的なやり方であるので、限界もある。新体制の次の任期のところで、 新たなあゆみを進めていただければと思う。今出た意見を参考に次の活動に生かしてい ただければと思う。
報告事項
（１）長野市介護サービス向上検討委員会要綱の改正について、事務局から資料２によ り説明。
（特に意見・質問等なし）
（２）長野市介護サービス向上検討委員会委員の改選について、事務局から説明。
（特に意見・質問等なし）
閉会
