１
会議の名称 まつもと市民芸術館運営審議会（第４回）
開 催 日 時 平成１７年１月１４日 午後２時から午後５時まで
開 催 場 所 まつもと市民芸術館 スタジオ２
委 員
西村会長、神津副会長、青木委員、青森委員、小澤委員、笠松委員、小岩井委員、
小林委員、斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、藤井委員、望月委員、
山岸委員、吉村委員
オブザ
ーバー 渡辺市民芸術館プロデューサー、馬場市民芸術館技術監督
出 席 者
事務局 中澤課長、百瀬主査、久保田主査
議 題
(1)市民芸術館の管理運営方針について (2)市民芸術館の事業計画・予算について (3)開館後の運営状況について
(4)その他
会 議 資 料 第１回、第２回、第３回に配布した資料
会 議 内 容 □ 発言者の発言内容ごとの要点記録
発言者
西村会長
発言内容
開会あいさつ、配布資料の確認
まつもと市民芸術館という名の建物が出来て、業務を開始して４か月が経とうとして
います。業務開始に伴って、新しい市長の選挙公約に基づいて芸術館建設経緯の検
証が選挙公約の大きな一つとしてありました。その公約の実行の一つとして、この運営
審議会は出来たと理解をしています。
私たち松本市民は、そこに市民が集い、そこに集う事によって市民としての存在意
義を感じ、市民としてのつながり、まとまりを感じ、ひいてはこの街に住む喜びを感ずる
事が出来る場所の一つとしての市民会館が年を経て古くなったという事で、その改築
を心から願いました。その願いが叶って新しい建物が出来て、開館して、いま私達はそ
の中に居るわけです。ですから本来の流れからいくと私達は非常な喜びを持って、こ
の建物を見上げ、そしてこの建物の中に入って居るはずです。事実開館して４か月、こ
こで様々な催しがもたれています。
その新しい市民会館は、従来の市民会館としての機能に加えて、その名の芸術館と
ついたわけで、芸術の創造という新しい機能を持たせるという形になっています。それ
から館の運営も館長、プロデューサー、技術監督を招聘して運営にあたっていく体制
になっている。市民会館の改築という市民の願いは、形の上では成就した。それは市
民 の 大 きな喜 びであるは ずだった。しか し１４０億 円 余 という巨 額 の 建 設 費 を投 じて
の、こういう規模の物になる事への危惧、心配が市民の間に強くありました。更に建設
２
ように定かでないところがあります。それから建設の経緯などが様々にあって、本当に
心から全部の市民が喜ぶ事が出来ない要素を抱えていると思います。
そういう危惧や心配がどうしようもなくあるという、この二つの思いが葛藤している。
その事を最高責任者である市長も、私達市民も、そして館長以下この館の運営にあた
る方々も背負っていかなければならない。私はその事に今現在、一番責任のあるの
は、市長は交代しましたから、市議会であると思います。そういう意味で出来てしまっ
たこの館の運営をどうしていったら良いか、振り出しに戻るわけにいかない。今出来る
事は、これからこの館の運営に市民の思いを、市民の意思を入れていかなければなら
ない。そういう考え方でこの運営審議会が発足したと理解をしています。
３回審議会を重ねてきまして、委員の皆さんは背中に多くの市民の思いを背負って
出てきている。審議会の様子が周辺へ伝わって、様々な反響が寄せられています。皆
さんの所にもあると思いますが、私の所にも沢山の手紙、電話、あるいは直接話に来
てくれる人もいるという形で寄せられている。私が提出した新聞記事の４枚目に河北新
報（仙台）の記事があります。３枚目は１２月に信濃毎日新聞、市民タイムスに載った
記事です。串田館長がこの審議会に資料を出したその事が市議会の市民会館建設特
別委員会（以下「特別委員会」）で問題になった事を報じている。それからもう一つは、
後でまたふれますが、今この問題を我々が考えていく上で、市民芸術館をどうするとい
う根 底 には 、お任 せ 民 主 主 義 の 結 果 が こうなっているんだというとらえ方 をしていま
す。それから上の２枚は、昨日、今日の新聞記事です。特に今朝の記事は前回の審議
会の様子を報じながら書いてありますが、皆さんはそれを読んでどう感じられるか。後
で感想、意見も出てくると思いますが、今私はそれについてふれる事は控えさせてい
ただきます。そういう沢山の反響の中で、あんな運営審議会なんて茶番だ、という評価
が皆さんの耳にも入っていると思います。前回ここに傍聴に来た方の中からもそういう
意見をいただいています。茶番という言葉は良く使われますが、これは底が見え透い
ている浅はかな作り芝居という意味ですが、こういう評価があります。私はそれを聞い
て、怒って良いのか、それとも「おいおい象の足をなぜるような事をしないでもうちょっと
全体像を見てください。」と言いたくなる。あるいは市の中堅幹部が「あんなもな、ガス
抜きさ」と言ったという文が載っています。こんな事を言う市の中堅幹部が本当にいる
のか後で聞いてみたいと思っています。あるいは運営審議会長は館長に丸め込まれ
ていて、館長の事業費が足りないという訴えを審議会でうまく受け止めて、それを提言
していく。そういう事なんだと直におっしゃった方もいました。
今日の新聞ですが、３回目の審議会を傍聴され、「３時間の審議もさして進展なく、
次回は１月１６日と市の担当者が告げて、これは見るからに行政主導の会議だ。だか
ら答えも用意されているのかもしれない。」とお書きになっている。そうですか皆さん本
当に、答えはもう用意されているのかもしれない。と書いてあるので、私はお書きにな
った方に抗議をしているのではありません。私は基本的にはこのように皆さんが審議
会に関心を持ってくださって、色々な受け止め方、考え方をしてくださって、それは串田
館長もよく言う言葉ですが市民の大きな関心の現れであって、これは好ましい事であ
ると思いますが、そういう声を聞きながら「人の言うこと聞いて、我が振り直せ」という言
葉もありますから、この審議会の運営の仕方、どうやっていけば良いのかにも立ち戻っ
て考えてみる必要があると思っています。今朝の新聞ですが、「答えももう用意されて
３
て、それに民意も聞いたという形を整えるために審議会をつくって、セレモニーとしての
過程を踏むという事があります。むしろ多くの審議会がそうかもしれません。しかしこの
運営審議会はそういう意味での結論というものはまったくない。ただ答えが用意されて
いるのかもしれないとおっしゃっているので、それに私がお答えをする「答えは用意し
ているかもしれません私自身が。いや、私は答えを用意しています。」これは皆さんに
叱られるかもしれませんが、私はあえてそう答える。私がこの審議会に臨むにあたっ
て、初めから胸中に深く持っている答えというのは、この館が出来る過程で欠落してい
た大切なこと。忘れてきてしまっている大切なこと。それはこれだけの物を造るのに本
当に市民の論議を経て、市民の意見を汲み取って進むべきであったものが、忘れて、
無視して出来てしまったと私は考えます。皆さんはそれは違うという意見があれば、後
でお聞かせいただきたいと思います。その忘れてきてしまったもの、欠落していたもの
を、今もう出来てしまったからしょうがないと言うわけではなくて、出来た物をどう運営し
ていくかという事の中で、もう今からやってもしょうがない。と遠くで見ていておっしゃる
かもしれないが、我々はその渦中に飛び込んで、その事をせめてこれからの運営の中
で、市民の声をそこにきちんと位置づける形で行きたい。それが私の結論です。もう一
つ「ガス抜きだとか、茶番だとか」乱暴な言葉があびせられていますが、私は時間がか
かるかもしれない、非常に言葉が色んな要素を含んでいて、そして大きな問題を含ん
でいるので、そう簡単に提言とか、結論とかは出ない。しかし皆でこうやって審議して
得た結論、提言はしっかりと市長に提言をしていく。これは私の責任において皆さんに
きつくお約束を申し上げます。
様々な声が寄せられているという事は、取りも直さず、市民の皆さんの関心の強さ
だ、深さだと私達は受け止めたいと思います。もう一つ気になる言葉は、「さしたる進展
もなく。」とお書きになっている。これは傍聴者の方にはそう映るんだろうと思います。
あるいは私達委員の中でも、もう３回重ねてきてまだこんな話しているのか、もう少し具
体的な提言らしきものになっていかなければならないという意見もありました。しかしこ
の巨大な建物、その運営をどうしていったら良いだろうか。これは複雑多岐な問題を含
んでいまして、この年末年始に委員の皆さんから、「少し暇があったので、いただいた
資料等を丹念に目を通した。そしたらいかに自分がまだ市民芸術館の運営について知
らないかという事がわかった。」とおっしゃって、一生懸命勉強された方がおりました。
審議の前提としては本当に深くその事について知ることが、学習することが先ずな
ければいけないと思います。前回もこの事は申し上げましたが、私にとっては館の運
営をどうして行くかという事について勉強しなければならない。知らなければならないと
思います。これは、回を重ねながらいつもその事を忘れてはならない事だろうと思って
います。そういう事で、けして無駄に時間を費やそうと思っていませんが、ここに出席し
ている委員の皆さんの思いを出し合って、じっくりと考え勉強して、この問題に立ち向
かって行きたい。そう心から願っています。
それでは初めに、私が今までの審議会の経緯を踏まえてということで話をいたしまし
た。そして年があらたまって、あるいは３回の審議会をもって、その上に立って、そして
この事について考えて、思いをめぐらせて、今日ここで是非言いたいという思いの方が
沢山いらっしゃるかと思いますので、最初３０分くらいはそういう時間を取りたいと思い
４ 神津副会長
委員
西村会長
百瀬主査
中澤課長
西村会長から大変苦衷に満ちた、また真理をついた巻頭言がありましたが、私もこ
の審議会がけして無駄な時間を過ごして来たとは思っていません。必要な時間をかけ
て来たと思っています。本日もそれぞれの知恵や意見を出し合いながら論議を尽くして
行きたいと思います。先程ある委員から提言がありましたので、お願いしたいと思いま
すが、会議の進め方ですが、発言のある方は挙手をされて議長である会長の許可を
求めてから発言をしていただきたいと思います。
私もお正月中色々考えたり、読んだりしまして、今日は発言したい事を整理してきま
した。先ず芸術館の審議の内容と少し違う事ですが、最初から参加した時から疑問に
思っている事なので申し上げます。この審議会に参加する事で、受付けで５千円をい
ただきます。そのお金は事務局の方にお聞きしましたら謝礼という事で出されている。
どうしていただくのだろうと思いながらも今までは受取っていましたが、他の委員の方
に話しましたら「駐車料金とか、交通費とか、色々かかりますのでそういう方には必要
なお金でしょう。」という事でしたので、それはそれで実費としてお支払していただいた
らと思いますが、私達 は市 民 の ためのボランティアという気 持ちで参加していますの
で、いわゆる謝礼というべきものは、私はいただくべきではないと思います。私は実費
というものがまったくかかっていません、自転車で来ますし、費用はかかっていません
ので、また他の仕事を抜けていらっしゃるという方はそれなりの日当というべきものを
受取って良いかと思いますが、そういうお金を私達は受取るべきではないと私は思い
ます。それにこの審議会に参加して初めてわかったんですが、この審議会の他に沢山
の審議会があり、その審議会を開くごとに一人当たり５千円が支払われるとすれば膨
大なお金になります。それはすごく無駄なお金で他に沢山お金が不足している中で、
他に有効に使われるお金ではないかと思いますので、審議委員に支払われる謝礼と
いうものについても皆さん考えていただきたいと思います。
たぶんそういうお気持ちの、私もそうですが多いと思いますが。
事務局から説明をさせていただきます。条例で定めている審議会の委員、あるいは
設置要綱等で定めている委員については報償費という事で、市からお支払すべく予算
を取り、内容は謝礼でございます。委員の中で２キロ以内の方には交通費は支給して
いません。２キロ以上の方でバス・ＪＲ運賃等で換算して一番お安い交通費を同封して
ある委員もおります。謝礼を受取りたくないという事であれば、市の予算へ戻す処理を
いたします。委員の意向は尊重してお返しいただいてあります。
事務的なことについて申し上げましたが、委員の意図は、お一人だけがどうこうでは
なくて、この審議会そのものがそういう位置づけであった方が良いのではないかという
お話だと思います。お気持ちはわかりますが、条例ばかりではなくて市が審議会を設
置して、お願いをしてそれぞれ一定の時間の制約を受けて来ていただくことに対して報
償費が謝礼だという言い方をしましたが、謝礼だと皆さんの受け止め方に抵抗感があ
ると思いますが、日当的なものと言いますか、私どもとしては審議をきちんとしていた
だく上での出席委員の時間等に対する一定の対価ということです。市民の代表として
５ 西村会長
委員
西村会長
委員
西村会長
委員
西村会長
だくことが市民の代表として良いのではないかと私は思います。
我々それぞれの気持ちはそれとして、今のような説明でよろしいでしょうか。特に議
論はいたしませんけれども。
いわ ゆるお金 が 出 てくるというの は 、審 議 委 員 なるまで知 らなか った。通 知 が あっ
て、どうせくれるならもっとくれよと言いたい。
日頃、業務に携わっている時間給から考えたら、とてもじゃないけど金額に見合わな
いです。有償ボランティアという言葉もありますので、ボランティア＝無償という考え方
を私はしません。ボランティアというものに正当な対価が支払われるという事は正常な
行為だと思います。ですからお金をいただく事に抵抗はありません。
ただ今一つ抵抗がある言葉だったんですが、市民の代表という言葉があったんです
が、私どもは選挙で選ばれている人間ではないですから市民の代表ではないんです。
ですから我々の審議の結論を市民の代表としての結論としては、市は取り扱ってもら
いたくないんです。そうでないと今日あたりの新聞に出ている事や私が後ほど発言した
い内容にも関わってくる事ですが、市民の代表の意見を取りまとめた結果こういう事に
なりました。という事になると非常に危険な要素があると思っていますので、その辺の
ところは、一線を引いていただきたいんです。
先の方のボランティアとおっしゃいましたが、気持ちはそういう事ですが、ボランティ
ア即無償とはかぎらない。有償ボランティアという事も有り得るわけです。その辺は良
いでしょうか。
発言なし
それから後の方ですが、市民の代表という言葉は、色んなニュアンスで使われる。
例えば本当の意味での市民の代表というのは、選挙で市民の意向を踏んで選ばれた
人が代表です。そう言う代表ではなくて、沢山の市民がいる中でその市民の意向を聞
く場合に選挙という事も有り得るだろうし、アトランダムにサンプル的な方に意見を聞く
とか、集まってもらって話を聞くとか、そう言う場合もある種の代表という言葉、私はい
つも皆さん市民の思いを背に背負ってという言い方をさせていただいていますが、代
表という言葉に既成の概念があるとしたら、使わないで、市民の思いを汲むための集
まりだと、皆さんそう言う気持ちでいると思いますが、それでどうですか。
またその事についても、別の視点でふれます。
それでは本題に、先程申し上げましたように、先ずは前回から今日、１か月経ったわ
けですが、その間に皆さんが勉強されたこと、あるいは今話が出たように広く市民のご
意 見 を聞 いてこの 場 にそれ を提 示 したいとか 、資 料 を勉 強 したらこういう事 が わ か っ
た、こういう事がわからないという事を先ずは出していただいて、という時間を３０分くら
６ 委員
西村会長
委員
市と芸術館の関係者にはお渡ししてあるプリントで、何か月か経ったという話が西村
会長からありましたが、私の中ではまだ７時間しか経っていない。審議会が設立してか
ら、それだけの時間経過しかありませんので、私の中ではそれだけです。
自由に話をしていると時間をくってしまうので、文章に意見をまとめてきました。プリ
ントをご入用の方には後でお渡しします。
前３回の審議会を経て、松本市の取り組みに疑問を感ずるところがあります。その
最大の疑問は、理念が見えないということです。市民芸術館は過大資産が問題にな
り、維持費の過剰負担を予測されて反対運動が起こった経緯があります。しかし、文化
都市の美名のもとに、市民の意見が押し切られる形で成り立った建築物です。稼動し
始めてみると、芸術監督を招聘して活発な運営も見え、出来上がった建物は国内有数
のホールとして誇らしてものであると一定の了解をしました。
例えば、道路行政も、市民の声を全てすくい上げることが将来の繁華な交通事情を
予見することにはならないのと同様に、未来の文化のあり方を示す行政の理念が芸術
館という形になったと理解しました。議会制民主主義を尊重すると同時に、卑近な目前
の利害を超えた松本市の高い志が市民を牽引したのだと納得しました。決定したのは
前市長と、当時の市議会です。市長は交代しましたが、議会はその意思を継続してい
ます。その同じ意思を継続する議会が芸術館の運営資金を小出しにする根拠は何な
のでしょうか。市民の声をすくい上げているのでしょうか。それならば、なぜ建設反対の
声はすくい上げなかったのでしょうか。芸術館の運営に関して議会は自己矛盾を呈し
ています。建設時に機能不全の議会と指摘されたことが当たっている状況です。本当
は、芸術館を取得することに目的があって、維持することに目的は無かったのかと疑
います。
審議委員は反対意見を表明して応募した人も多数居ます。私もその一人です。審議
会で建設反対の立場の者が、維持費過剰の意見を述べれば、それを市民代表の意
見として松本市は公明正大に維持費を削減できます。そこに審議会設立の目的があ
ったのではないでしょうか。税金を過剰に使うことは本意ではありませんが、現在まで
に判っている運営の危うさは何処に原因があるのでしょうか。
芸術と大見得をきらなくても文化が食物や飲み物のように人にとって有用不可欠な
もので、そのための装置や方法論として芸術館が存在すると説得されれば、審議の論
点も変わります。単なる不動産価値の対価効果だけを論じていたのでは市の提示した
理念とすれ違うばかりです。当初掲げた理念がゆるぎないものなら、為政者が描く文
化都市の未来像というものを見せていただきたいと、特に議会に要望します。
ご意 見 は 明 白 、明 快 であると思 いますが 、これ についての 議 論 は 後 にして、先 ず
は、意見などを出していただきたいと思います。
５ページのワープロで作成した資料を配付してあります。読んでいただければわか
ることですが、なるべく短く付加えをさせていただきます。
１枚目のところで私は子供たちの集会を３回見に来ました。子供たちの様子やお母
さんたちとか、一般の方もおられましたが、私はまったくそういう関係は無かったが市
民芸術館をどういうふうに子供たちが使っているか、どんな事をしているか、見に来て
７ 西村会長
委員
いいますが、子供たちの楽しい歌声の響き、精一杯に演奏する姿を見て、お母さんた
ちも喜んでいる様子を見ているとお金のことを忘れてしまいます。そこに書いてありま
すが、大きな費用がかかっていることも当然なことであって、それで子供たちが１０年、
２０年と成人を迎える頃、この市民芸術館がどういう姿になっていれば良いんだろうと
思いました。
その下は、勉強のために見させてもらったということですが、野村万作・萬斎の狂言
とか、「エレクトラ」とか、「ノイズム」、そのことについていつもこれを若い松本の未来に
生きていく子供たちとどういうふうにつないで、という思いで見ていました。
狂言は若い人が多いのが以外でした。私はテレビに出ている萬斎さんを知らなかっ
たが、初めて見て、舞台に圧倒され、子供たちに見せたいと思いました。無料とはいわ
ず教育費だからお金を取って見せたいという思いで狂言を見ました。
「エレクトラ」の舞台も三田和代さん、大竹しのぶさんの鮮烈な台詞のやり取りの一
コマでもいいから中学生に見せたいという思いにとらわれて見ていました。たまたま朝
日グランプリの劇評をもらって、あーそうだったんだと私自身も感動をもう一回思い出し
ました。
「ノイズム」に来ていた女の子２人に、私も訳がわからないが、どうだったと聞きまし
たら、「すごかった」という返答がありました。子供たち、若い人達が芸術館というもの
にどのように関わっているのか、関わっていけば良いのか、という思いを抱きました。
「見よ飛行機の高く飛べるを」は世田谷パブリックシアターのシルバー割引４千円は
羨ましいと思いました。チケット料金の割引は難しい事だと思います。
後で新国立劇場のガイドブックを差し上げたいと思っていますが、巨大な国の助成
金をいただいてやっている新国立劇場（１９９７年）と２０万都市の市民芸術館とは比べ
るとか、真似をするとかが問題ではなくて、何が学び取れるかという視点で新国立劇場
の担当者と電話で何回もやり取りをしました。資料を送ってもらい、資料を見た中で、
私なりに新国立劇場から真似したいというか、その気持ちを学びたいと感じた事は、チ
ケット割引制度です。
すみませんが大勢の方に意見をお願いしたいので、細部については資料を読ませ
ていただくことでお願いします。
それでは資料に書いてある事ははぶきまして、私もわからない事だらけで、遠くから
ではなくて中に入って有るべき姿をお互いに考え合えたら良いと思いました。配布され
た資料を改めて繰り返し読んでみました。それから更に他の情報として、市議会の特
別委員会で２館ずつ３回で６か所へ視察に行っている。そこの資料も取り寄せ、私の理
解できる範囲で読んでみても、まだまだわからない所がある。西村会長が「全体像を持
つ」と言われたが、最初から本当に「尻尾に触って象はなんだろう」と言ういらだたしい
気持ちもありました。これは私だけではないと思います。
この資料は、私の確定した感想という事ではなくて、皆さんのご意見や他の情報等
にふれたら、すぐにゆれてしまう、逆になってしまう不安定な要素を持った中で、４か月
経った現時点での感想、疑問、言葉にならないメッセージも込めているつもりです。
一つの結論は、疑問点もいくつか有りますが、一番最後のページに書きましたがこ
８ 西村会長
委員
西村会長
委員
西村会長
委員
何を願って、市民と一緒に行動を起こされたか。後戻りとか、繰り返しとかという事でな
くて、これからを考えていくために、それを端的に知っておく事が必要なステップではな
いかと思いました。この５枚の資料につきましては、西村会長のご了解を受けてお配り
しましたが、取り扱いについては会長に一任し、どのように取り扱っていただいても結
構です。また読み違い、間違い不適切な所が有れば教えていただきたいと思います。
年末年始の時間を利用し、丹念に資料にあたり、勉強され、今の話の中にありまし
たように、新国立劇場と何度もやり取りをし、資料を取り寄せた上での意見でした。時
間の関係で短くしていただいて申しわけありませんでした。
終わりの部分は、建設経緯の中にある矛盾を今も引きずっている。そこから色んな
問題が出て来ている。端的に言うとそういう所に視点を置いた意見だと受け止めまし
た。
５００人近い仲間がいますが、そこで話をしたら、「いったい皆、なにやっているんだ
よ。」と審議をするのも良いんだけれども、目的があってきちんとした結果を出してもら
えればそれで良い。審議をすることによって、後戻りをしてはならない。今ある物をどう
やって生かすか。生かすためにはどうやったら一番良いのか。早く明確に答えを出した
ほうが、審議していく上で大事ではないかと言う事を大勢の方から言われました。
また、この大きな市民芸術館を運営するに当たって、「税金を余分に取らないでくれ
よ。」と言われた。一番大事なことは、今出来ている物をこれからどうやって運営してい
くか。どうやって活用していくか。前へ前へ進んでいく事が、審議会としても委員として
も必要ではないかと痛切に感じている。市民タイムスの記事を見て、こういう取り方をし
ているんだなあと思いましたが、前の事を、過去の事を、確かに過去があって現在が
あるんですが、ひとつの基礎、礎にして、前へ進むことが大事ではないかと思います。
私はいつもそんなふうに思って、今まで３回の審議会で意見を一言もいわなかった
のは、皆さんがどういう考え方で委員になったのかという気持ちがあったからで、これ
をどうやって生かして、どうやれば市民の皆さんが納得するか。という所にポイントを置
くべきではないかと思います。
委員にお聞きしますが、先ほど私もふれましたが、「さしたる進展もなくて、何やって
いるんだ。」という新聞記事もありましたが、委員の話を聞くと、やっぱり皆が何を考え
ているのかを知るためには、必要な時間であった。と受け取って良いですか。
良いです。
他には
私もこういう事は初めてなんですが、審議するという事の中身は、具体的に何か を
結論づける事がとても快感で素適なことでしょうが、少なくともこの審議会については、
そんな簡単なことではないという気がしています。私達は生まれてきてしまったと言っ
ては、かわいそうかもしれませんこの建物が、しかし難産の末に生まれてきたのなら
９ 西村会長
委員
西村会長
届けるかという事が、今、私達が税金を払い、皆市民の空気を感じている私達の責任
であるという気がしています。後戻りは出来ないという事は税金の無駄遣いは出来な
いという事にもつながるわけですから、この範囲の中でどうやって市民皆の息遣いを
受け止めて生かして大事に次の世代に送り届けるか。そういう気持ちでいます。
もうこれ以上、お金をかけるのは困る。その事は第２回、３回の審議会の中で出てき
た事と直につながっている。
今までの民主主義って何かなという気がしています。戦後ずっと民主主義という話
で、この館が出来たのも民主主義のもとで出来ているので、資本主義のもとの民主主
義とか、自分達の持っている理想的民主主義とかそういう物があるにもかかわらず、こ
ういう事になって、話し合いをしていれば、それもおかしいという意見も出てくるけれど
も、それだって民主主義のもとで動いている事です。こういう話し合いはすごく大事で
民主主義といいながらも、こういう所で、マニュアルも何もない所で、意見もまとまらな
い者が意見を言うこと自体がこれから求められる民主主義ではないかと思います。
どのような結果が出てくるのか私自身もまったくわからないし、たぶん皆さんもわか
らないと思いますが、自分だけではない子供のために、この館が運営されればとても
良い。この市民芸術館に何を求めるかというと、芸術ばかりではなく文化、文化という
ものは、色々と教育、食文化まで入ってくるが、そういう物が出来たという事のきっかけ
として松本が動いていけば良いなあと思います。今小学校とか、中学校に行くとちょっ
とおかしいんじぁないのという事も出ています。本当に個人的なものではどうしょうもな
い事 なども出 て来 ています。そういう事 は 教 員 に任 せ れ ば 良 いとか と言 う事 では なく
て、教育とか倫理的なものとか社会的なものをひっくるめて、ここから何かを作り出せ
ないか。それくらいの思いがないとこの館は運営できないと思います。
お正月に東京都にいた方に話を聞いたんですが、東急の社員ですが、東急の文化
遺産というものは、何かすごく盛んに見えるが、赤字を企業が抱えている。だけど文化
的なものだから、それを支えるためには赤字を覚悟でやっていかなければいけない。
ただ東急というのは大きな企業だからそういう事が言えるが、お客が入っても結局、赤
字の部分が出てくる。採算はそういう物だけではなく、全体の中で運営している。しかし
ここまで不景気になってくると企業も維持できない物がある。そしたら文化を誰が維持
すればいいのか。私はすごく疑問を感じます。この芸術館を維持することは、市民、企
業、皆がその気になって、日本で初めてという事を考えなければ維持できないと思いま
す。松本の中にも話をしていて文化芸術という物は特定の人にだけ必要な物という言
い方をされる人がいるが、私みたいな者にも染み込むように文化芸術が入ってくるよう
な、生きていて楽しいかった、ちょっと何かを考えられる。そんな社会が出来たらとって
も嬉しいです。そういう思いで私は来ています。
とても大切な事で、この市民芸術館をどうしていくかという問題ですが、その根底に
あるのは、松本の街の中に市民芸術館が出来る過程の中で民主的にその事が進めら
れてきたのか。そこが一番の問題だと思っています。
出来てしまった物をどうやって運営して、どうやって次の世代へ引継いで、引き渡し
１０ 委員
西村会長
委員
西村会長
委員
ちのお母さんの立場で、その事を切実に発言された。
今、話の中に出ましたが、私はこの市民会館の改築ちょっと待ってくれという市民運
動を本気にしました。最終的には住民投票条例の制定を求めてという形でしたが。
私 は そういう事 とは まったく無 縁 でずっと人 生 を過 ごしてきた人 間 でした。６０年 以
上、今になって、必死になってそれをしたのは、６０才以後、今幼稚園の園長をしてい
まして、１５年間になります。私の前には毎日、１００人の幼い子供たちと若いお母さん
お父さん達がいて、この子達の将来にこんな負担をかけてどうするのか。そういう思い
で一途に飛び込んだ人間です。その延長線上でこういう事をしていますが、これを考え
る場合に私達の将来、これを担っていく市民、その事を考えていく事が大事な視点だと
考えています。
確認しておきたい事が二つあります。
一つは、この市民芸術館は二つの性格を持っている事を明確にしておきたい。①市
民会館として広く市民への貸館業務を行う。②芸術館として高度な舞台芸術を振興す
る。という二つの面がありまして、この面を同じ職員、同じ予算の中でやろうとするとそ
こに大きな矛盾を抱えてしまうという事が現実にあるだろうと思います。
問題は貸館業務で赤字と聞いていますが、これは収支バランスで赤字なのか、予算
に対して赤字なのかで大きく違ってくると思います。そういう具体的な数字がまだ手元
に無いのでわかりません。この二つの相反する、違う側面について、人や会計を分け
るべきだというのが私の持論です。そうしないと高度な芸術文化を目指す部分に、貸
館部分の赤字が絡まってくると、せっかく高邁な理想を持って芸術振興をしようと思っ
ても駄目になってしまう恐れを私は一番危惧している。
もう一つは、我々に与えられた権限というものは、審議会の目的に書いてあります
が、「市民芸術館の運営、事業計画に関して審議して、協議して、それを市長に対し提
言すること。」となっており、それ以上の権限も無いわけです。２年任期ですが最後の
方で提言しても、先ずは市長に納得してもらわなければならないし、それを予算化する
場合は議会に議決してもらわなければならない。という事でずっと向こうにいってしま
う。出来ればなるべく早い時期に大まかな意見がまとまりしだい、まとまらなくても両方
併記の形で、こういう事が今問題になっているんだと事務局と一緒に考えて、提言をし
ないといけない。行政は３月で決算をして行きますので、また来年も同じ予算になって
しまい、３年も４年も続いてしまうと手がつけられなくなってしまう事を恐れています。な
るべく早い時期にだいたいの意見がまとまりかけたら、第１回目の提言をしたいという
のが私の思いです。
他にお持ちの方はいらっしゃいますか。よろしいでしょうか。
発言なし
６人の委員から発言をしていただきました。予定していた時間より延びました。今の
発言内容について意見があれば出してください。
１１ 西村会長
百瀬主査
西村会長
委員
神津副会長
委員
百瀬主査
委員
特にないですか。
それでは、議事録について、テープ起こしをしてまとめてある。非常に分厚いので今
読んでもらう事は出来ない。今日お持ち帰りいただいて、第２回、３回の審議会で話し
合われた内容についてご理解いただいて、その上に立って更に発展させていきたいと
思っています。まとまった議事録は公式な所に載せていくので、それについて事務局
から説明をお願いします。
事務局からお願いします。お手元に２回目、３回目の会議録を配付してあり、会議録
原稿の校正をお願いしたい。テープ起こしをしましたが色んな雑音が入っており、委員
が発言された語句、熟語と違った内容で記載してあるケースもあります。また会議の主
な流れに沿って、多少割愛をしてありますのでご了解をいただきたいと思います。
１月２８日、金曜日までにファックス、郵送あるいは電話により、確認後訂正があれ
ば連絡をお願いします。その後は市のホームページに会議録として掲載していく予定
です。前回の審議会において、委員の個人名を載せるかどうかについて、今回意見を
いただく予定になっていましたので、時間をいただいてお諮りをお願いします。
会議録はこの会議で会議録を欲しいという要望があったので作成していただきまし
た。経過については皆さんご承知のとおりです。
先程の新聞記事にありましたが、次回の会議日程について事務局から提案されて、
そのお膳立てにのってやっている。やっぱり行政主導だ。と取られる方がいらっしゃる
が、これは違うことで、私は会議の設定などは事務局にお願いせざるを得ない。私が
出向き、相談をして次の日程を決めて提案しているわけで、行政主導でもなんでもあり
ませんので、皆さんご了解くださいますように。
会議録がホームページに掲載されるので、発言者の個人名、出席者欄に委員名が
載る事についていかがでしょうか。
数人の委員からこれで良いという発言有り。
私はホームページに個人名を載せることには反対です。インターネットは非常に怖
いですし、私達は議会の議員として選挙で選ばれたわけではなくて、自由な一個人とし
て出席しているので、そこまでの責任は負いかねると思います。
個人名というのは、出席者欄の委員名と発言者名に苗字が出るということですね。
松本市のホームページをご覧になっている方はわかると思いますが、市民芸術館
のページからリンクがあり、そこから審議会のページを見ることが出来ます。そこには
設置要綱と委員氏名の載った名簿を掲載しているので、苗字から個人を特定すること
が出来てしまいます。
１２ 百瀬主査
委員
西村会長
神津副会長
西村会長
百瀬主査
委員
百瀬主査
１回目の審議会で配付した委員名簿を掲載していますので、氏名と役職・職業等が
載っています。公募の方は公募の時に記入されていた職業等をそのまま載せてありま
す。
公開版の方法について、少し行き違い、矛盾があると思います。ホームページに名
簿が載っているので、名前だけで特定できる、知っている方は知っているという状況だ
と思います。
実は審議会は相互に連絡を取れる状況にない。何処の何方か全然知らない。個人
的に連絡を取っている方は何人かいますが、住所も電話番号も知らないわけです。冒
頭でお話したとおり、私にとっては７時間しか経過していない。次の審議会までの１か
月間に自分の意見を、他の委員の意見を揉む期間にしたかった。
もし可能ならば委員相互に連絡を取れる方法をお願いしていたが、未だに電話番号
とか連絡方法をいただいていない。数人の方とは、自分の考え、スタンスについて話を
しているが、それ以外の方とは一切話をしていない。という事で審議委員同士は情報
がなく、ホームページでは情報が公になる部分があるのは矛盾のような気がする。
別のことになりますので、預からせていただきます。この会議録に個人名を載 せる
か載せないかという事について意見をお願いします。
私はとてもインターネットが怖くて仕事のことでも良く知っているが、もしどうしても載
せるとおっしゃるなら、西村会長と私はしょうがないから載せるということになりますが、
他の委員はどうしましょう。他の協議会等に出席していますが、議事録に名前が載る
事すらなく、このまま外へ出るという事はかなり慎重を要する問題ではないでしょうか。
困るという意見もありますのでそれを優先させたいと思います。それでよろしいでしょ
うか。
個人名は載せないという事で、委員の発言という記載をしますが、例えばお一人の
委員が何回も発言していても、同じ委員が発言したという事がわからなくしても良いで
しょうか。それとも委員Ａさんが発言した場合は委員Ａと記載しても良いかどうか。
ホームページの事は良くわからないが、広報と一緒に「議会だより」が配付されます
が、会派の名前だけで議員の名前は出ていない。私個人で言えばどれだけ不利にな
るのか、差しつかえが出てくるのか見当がつきませんが、議会でも議員の正式な発言
も個人名を載せていないのにどうしてなのかと思う。
松本市のホームページでも市議会の議事録を市民の方が見ることが出来ます。ど
の議員が何を発言したかわかります。発言にあった「議会だより」については、紙面の
スペースもあるので、会派でこういうご意見があり、理事者からの答弁内容をコンパク
トにまとめてあるものだと思います。
ここで個人名を載せるか載せないか、きちんと決めておいてもらわないと、ホームペ
１３ 委員
百瀬主査
中澤課長
委員
百瀬主査
西村会長
委員
西村会長
先ず個人名を載せない、どの委員が何を言ったかわからなくても良い、西村会長は
意見を集約されますので、会長がこういう発言をしたと標記させていただいたとすると、
その他の委員は委員の発言という事だけで、何方かがわからない状態で今日配付し
た会議録の発言内容がそのまま載るという事です。そこをきちんと決めていただきたい
というお願いです。
事務局の立場からすると前回Ａさんだった人が次の回もＡさんになるという事です
か。
それもやめたらどうですかという事です。最後にお名前を消せば良いのではないか
と言われれば、確かにそうなんですが、２回目から委員Ａという方は、これからずっと委
員Ａでいくという方法を取るのか。委員の発言が会長の集約を挟んで色々出てきてい
ますとしてはどうか。
委員の発言内容だけがわかるという事です。
何方が何を発言したかではなくて、審議会で何が発言されているかが大事だと思い
ます。
それが大事なのはわかっていますが、２回目、３回目は、色んなご質問が議事進行
とは関係なく発言されている内容が多いものですから、それを一行二行にまとめる事
が私には出来ないので、今お手元の会議録のご自分の発言内容に目を通されたと思
いますが、委員が発言された主旨、内容をこわさない程度にして、市役所で使われて
いるような文言にはしていません。委員が発言したとおりにコンパクトにして載せてあり
ます。
もう少し議論が進んで、何々についてという意見に対して、色んな意見が出ました、
集約はこうなりました。という事であれば、もう少し簡単にまとめられると思いますが、
現状ではそういう会議録は出来ないという事です。
ほぼ１時間半経ちますので、ここで休憩を取りたいと思います。休憩時間に会議録
のご自分の発言部分を確認して、今の問題を休憩後に決定したいと思います。
それ か ら鈴 木 委 員 か ら出 され た、１か 月 に１回 だと、その 間 １か 月 空 いてしまうの
で、その間に委員同士で意見を煮詰めたり意見交換したりするために、委員の住所な
り電話番号を知りたいという事です。
それをする事について委員の意見を伺っていない。私は連絡先を相互交換してもか
まわないと思っていますが、全員に強制という事ではないので、まだ意思確認をしてい
ないので確認をお願いしたい。
その事も併せて考えていただきたい。
今日で４回目ですが、ただお互いの思いを述べ合っているだけで、提言にも結論に
１４ 西村会長
委員
委員
百瀬主査
委員
百瀬主査
委員
百瀬主査
委員
百瀬主査
皆さんの中にもそういう思いを持っている方もいると思いますが、私は今までのような、
今日もそうかもしれませんが、こういう時間がとても大事だという思いでいます。ただ無
為に無駄な時間を勝手なことを言い合っているとはけして思ってはいません。お互い
が何を考えているのか良くわからない。しかし回を重ねて来ると段々と顔と思っている
事やどういう思いで会議に出席しているのかがわかり掛けて来ていると思います。会
議というのはその場において意見を出し合うことが大事だと思いますが、その上でな
お、１か月毎の審議会の間に委員相互で連絡を取り合うことが必要かどうかについて
も休憩の後に意見を出してもらいたいと思います。今から１０分間休憩します。
それでは、後半を始めたいと思いますが、よろしくお願いします。
休憩前の重点的なことになります。会議録の扱いですが、発言者の個人名は載せ
ない。こういう発言があったという事がわかるような形でどうか。という事について意見
があればお願いします。
目を通させていただきましたが、読みきれない会議録が出来上がっていると思いま
すが、議会ではないので、細かく載せる必要があるのかどうか。箇条書き程度で記録
に残すくらいの量的なもので良いのではないかと思います。
発言者の名前を伏せるかどうかという会議録はインターネットの世界の話だけです
か。それとも保存するものは実名を載せたもので作成されるのか。
ホームページに載せる場合について、先ず決めていただきたいという事をご提案し
ています。
実名が入った会議録は原簿としてあるわけですね。
今あるのはこれだけです。前回申し上げたとおり、例えば４回目の会議録を５回目
の時にお配りし、また内容確認をしていただいて、その内容でホームページに載せると
いう繰り返しを考えています。
市民の方が会議録を取り寄せて見るという事は松本市の場合出来ますか。
情報公開条例に基づき可能になります。
会議は原則として公開ですね。ホームページを見てネット世界で何か作為的にいた
ずらをしようとすれば可能なわけですね。名前を伏せようと伏せまいと。
情報公開条例は必要な事務手順を踏んでいただいて、コピーを有料でして、情報を
差し上げるという、簡単に言えばそうなります。ただホームページの場合は市から情報
発信をしていますので、そういう手続きなしに情報が得られる事になります。
市の事務的には、個人名の載ったものが存在していますので、これを情報公開で請
１５ 委員
神津副会長
西村会長
委員
委員
委員
議会でどんなご意見が出ているか見ることが出来ます。そこには委員の個人名は載っ
ていないという事です。
神津副会長からインターネットのいたずらが怖いという発言ですが、具体的にはどう
いった事を示唆しているのか。具体的にこういった事が考えられるという事例を挙げて
いただければ、怖さについて判断が出来ると思います。
自分としては責任を持って発言した事ですから、名前は出していただくのが当然だと
思います。こうした公開の会議の場合は、会議録には名前があるのが当たり前だと考
えています。一人でも反対者がいれば、これは載せられないという事でしたら、会長に
判断していただくしかない。
一部の人が請求をして見られるのと不特定多数がインターネットによって見られる
のとでは、まったく本質が違うと思います。それについて全員が責任を負わなければな
らないという義務は私たち審議委員にはないと思います。
それからインターネットによる弊害ですが、具体的に何が起こるのかは私にもわかり
ませんが、正常な判断力のある人だけが見るとは限らないので、家族もいますのでそ
んなにしてまで公開して欲しくないというのが率直なところです。
一番根本のところへ戻ってみたいと思います。会議録がなぜ必要なのか。必要性に
ついて、もう一度お願いします。
あまりに基本的なご質問なので、はっきり答えられる自信がないんですが、先程か
ら話が出ていました報償費、謝礼という形で市の血税を使って、こうした会議を持って
いるわけで単純計算で１回１５万円位の費用がかかっていると思います。そうした会議
の結果を記録として残さないことじたいがおかしいと思ったので、会議録を作って欲し
いと当然のことと思い発言しました。
具体的な怖さについてですが、ホームページに文章が掲示されるとコピーできるわ
けです。コピーされてサブサイトなりに再掲示する事が出来る。その時にニュアンスを
変えて掲示することも出来る。例えば不本意ですが委員の写真が手に入れば、それを
貼 り付 ける事 も出 来 ますし、それ に対 して私 的 コメントを加 えたホームページが 作 ら
れ、検索した場合に審議会のページがヒットするとは限らないので、センセイショナル
なものほど上位にヒットしますので、最初に出てきたページに説得力が出てきますの
で、もし作為的に、市が掲示している正式なホームページ以外にサブサイトが作られた
場合には阻止する方法がないという事です。
例えば、私がインターネットは怖いものですと言ったとします。それが委員はインター
ネットは怖いと言っている。何か弱みでもあるのかな、ハハハ・・といったようにいっぱ
い書けるんです。作為的な事がいっぱいあってかなりの大きな問題にもなっている。私
がインターネットは怖いものです。と言ったのは本当なんですが、それは個人の意思な
んですが、その後につけられたコメントを見て、更に増長されていくことがある。恐さと
１６ 西村会長
委員
西村会長
百瀬主査
西村会長
委員
西村会長
中澤課長
委員
西村会長
委員
責任のある会議に出席していただいているので、会議録をきちんと残しておくべきだ
という事で、今手元にいただいているような内容のものをまとめていただく。しかしホー
ムページには発言にあったような怖さもありますので、発言者の名前まであえて出す
必要はない。という事でよろしいでしょうか。
発言なし
はい、そういう事でお願いします。出席者欄の名前はどうしましょうか。
市のホームページに載せている審議会の開催結果を会議終了後一週間以内に速
報的な結果を出しています。そこへこの会議録を見たければ、ここをクリックしてくださ
いという設定にして、会議録へ画面が変わるような形を考えています。その時にお手
元に配付してある一枚目のような形で体裁を取っておかないと何回目の会議なのか、
出 席 され た委 員 は 何 方 なの か わ か らなけれ ば という事 で案 として提 案 していますの
で、例えば会議録から下のみを会議内容だけを載せたほうが良ければそういう形も取
れます。ここで決めていただければいかようにも出来ます。
配付された案のとおりでよろしいでしょうか。
発言なし
もっと簡単な要約した、要点だけを記録した会議録で良くないかという意見がありま
したが、これはどうでしょうか。
それについては、担当の百瀬さんと話をしましたが、これはそういうふうにまとめる
事がまた非常に難しいわけです。百瀬さんがまとめた、ところが発言した委員が私の
発言した意図はそういう意味ではないと言われた時に困ってしまいます。
例えば、話し言葉でしゃべっているとくどくなったり、自分好きなフレーズばかりあっ
たりしたものを削除したり、文意を損なわない程度にまとめて、約１０ページくらい圧縮
してこれだけの分量になった。
一つのテーマになってくれば、もう少しスタイルも違ってくるが、今のところはこの形
を取らざるを得ないと思います。
今のところ、各委員の思いなどが多いのでそれを箇条書きにする事は難しいと思い
ますが、その思いまで会議録に載せる必要があるかどうかという事です。
これから議論が焦点化されていけば、箇条書きなどの記録の取り方が可能になって
いくと思いますが、今までのところは、皆の思いが出ていますので、今後の審議会の模
様、状況で変わってくると思います。
１７ 西村会長
委員
西村会長
百瀬主査
委員
西村会長
委員
西村会長
中澤課長
西村会長
中澤課長
委員
西村会長
したり、考えをまとめたりする際に非常に役立つ資料になるので、今の段階ではこのま
まで良いと思います。
会議録の作成については、以上の内容でお願いします。是非この会議録を活用して
ください。お願いします。
月に１回の会議なので、審議会の間に他の委員と情報交換をするための委員の住
所、電話番号、メールアドレス等が載っている名簿が必要ではないかという意見です
が。
意思確認をしたらどうかという事です。強制はするべきではないと思います。市が名
簿を出して配るのではなくて、委員が必要かどうか。
委員が必要とすれば、事務局から名簿を出す用意があるという事ですか。
委員の皆さんが名簿を作ることでご了解いただければ、例えば次回審議会の案内
文と一緒に氏名、住所、電話番号、メールアドレス等を記入できるような用紙を同封し
て、記入された内容を事務局で一表にして、次回にお配りすることは可能です。
事務局では委員のご了解を得られない限り、そういうものは一切出していません。
あくまでも個人の意思で、そこに書き込んでくれた人だけ公開するという形で良いの
ではないか。
いやだよという方は、そこは空欄で良いという事ですか。
松本市は、審議会から審議会までの間は話をしてもらわない方が良いんですよ。こ
の辺は委員の皆さんは良く胸に落としておいた方が良いですよ。その間に皆さんで個
人的に話をされたら困るんですよ。その事を踏まえて名簿へ書き込んでください。
そんな事があるんですか。困るんですかね。
別に、話をいただいても全く困りません。
鈴木委員の穿ったこの話ですが。そんな事はないですよね。
全然ありません。
やだって言いっこないじゃん。
委員の中で決める事だと判断しますが、それでは名簿をまわして書いても良い人は
書いてもらうという事で、各委員の意思を尊重した形でお願いします。
事務的なことにだいぶ時間を費やしましたが、前回の審議を継続している部分もあ
１８ 委員
西村会長
委員
建設経緯の中にある矛盾を今引きずっている。そして今がある。３回までの審議会に
おいて委員からの思い、意見が出されている。
建設経緯の中で必死になって反対した人達がいた。その事をその意図を聞きたいと
いう発言がありましたが、そこの所が根本にあってその上に様々な市民芸術館の運営
に関わっての財政的な問題がある。その辺の所をこの後、話をしたらと思います。皆さ
んからご質問ご意見をいただけたらと思います。
今日は串田館長がご欠席のようですが、それについては一言もお話がないんです
が、前回ああいう経緯で退席されて、今日は最初からいらっしゃらなくてその事につい
て一言もないのがわからないので、途中ですみませんが伺いたい。
私が最初にお断りするのを落としたと思います。この前の経緯があるので、その続
きで居ないと受取ってもらえば良いと思っていたんですが、今日はそういう事もありま
すが、館長所用で出席できないとお断りをいただいております。
いくつも松本市は選択肢を持っていると思いますが、ちょっと過激なことになれば、
外野あたりの方は、ここを潰してしまえという話もあるらしい。ただ西村会長の話にある
ように、ここに１４５億円のものを建てて、松本市は起債を期待していると思う。これを
何が何でも分捕ってきてもらわないと困ります。そうでないと４５億円がなくなるわけで
すから起債の事と芸術拠点形成事業の３年経過の内の芸術監督がいる館に対しての
補助金をなんとしてもやっていただく。
私の結論で言って良いのかわからないですが、絶対に利潤はあがらないと思う。こ
の館で貸館事業と自主事業を併せてやると絶対に利潤はあがらないんです。先程の
冒頭で私が申し上げた事は、要するに小谷の山の上でも郵便物を何時でも配達しな
ければならない。公共事業はこういうものなんです。松本市が腰砕けになると結局、不
動産価値の対価効果に全部話が集約してしまう。応援をするような形でものを言うと議
会も松本市も腰砕けにならずにものを言わなければいけない。市民にとって文化とい
うものが重要なものだという事をきちっと説明しないと駄目だと思います。
我々も３億だ２億だ１億だという数字をあげていますが、５千万だったら良いのか、１
億で良いのか、３億で良いのかという線引きは、誰も根拠が何もないんです。その事に
ついてこういう事がやりたい。ＳＫＦの話も出ていますが、私もこの審議会が設立される
ずっと前に、ＳＫＦそのものの存続の危機という事で市長への手紙を出した事がありま
す。そしたらＳＫＦｉｎ松本ではなくて、ｉｎを取って松本になった事について鬼の首を取っ
たように松本市から説明された。だけど私は松本市でＳＫＦが開催され続けるかどうか
という事がものすごく危ういと思っています。もしこの館とＳＫＦが非常に深くリンクして
いるとすれば、それこそ危うい会館なわけです。実際にＳＫＦも抜き差しならない関係だ
という事ならば、そういう事も含めて議会なり、事務当局なりから松本市のあるべき文
化の姿をきちっとした設計図を提示してもらわないと、ここで１億が良いだろう、５千万
が良いだろう、３億が良いだろうと言って、審議委員の申し訳ないが何にも根拠のない
意見をここで１００回戦わしたって、何の意見交換にもならない。
具体的なことを言うと、例えば入館率、今までの事業を私ども招待で見させていただ
１９ 西村会長
委員
委員
井を下げる事についてさほど意味がなかったんじゃないかという事と芸術館の使用料
を入場人数によって変えるという事も意味がなかった。
この辺で競合する所は、大町という話が出ましたが、大町では会館利用料について
は具体例が出ていない。後は外国の事例ですが、いっぱいにならないのなら立見席と
か、学生チケットとか、家族チケットとかを、はいりっこないのだから、２０００円、３０００
円のチケットを売って、それで売上を伸ばすことが大事だ。という二本立てです。
競合する所を見てください。競合しないですよ。レザンホール、カノラホール、大町、
ここと規模が違いますから絶対に競合しません。だから向こうの顔色を伺う事はない。
こちらはこちらで組み立てて、もう１回、入場料とか、座席の価格コストを出したほうが
良いと思います。
発言の中で、腰砕けにならないようにとは、具体的に何処がどのようにですか。
例 えば ここで、税 金 もっと使 えよと言 うと税 金 を使 わ ないという意 見 が 正 論 ですか
ら、その方が通りやすいと思いますが、実際に芸術文化を維持するために、これだけ
の費用がかかるという、ここでは確かに串田館長から伺っていますが、市の姿勢として
そういう事を僕らはあまり聞いていない。この芸術館をどうやって使いこなしていくかと
いう話、そこが一番大事だと思います。それが議会だとか、事務当局から、これはいく
らだとか、入館率はどうだとか、そういう問題ではない。これは本当に理念だから、何
年後にはこういう街にしたいという事が見えてくると、反対していた論点というのは低い
次元の話だったんだと反省するかもしれない。
芸術館を建てるにあたって、どうしたいかというと事が初めにあって、この芸術館が
建たっているというのが本来の姿だったと思う。それがなくて、色々取り沙汰されてい
る、オペラハウス、オペラホールと言われている中で、建物ありきという進め方をしてし
まったために、元々が矛盾だらけでできているこの建物を、その矛盾をそのままにして
おいて、どう使っていくのかという話をしていっても、たぶん消化し切れないまま、どこ
までいってもきっと出来ないという気がする。
この建物を建てるにあたって、先ず市民は一部反対運動をしてきたわけで、最終的
に結論として市長選で前有賀市長が負けたという事が、それだけではないが芸術館に
対する答えは一応市民で出したんだとそれぞれが思っている。
出 した答 えに対 して、例 えば 今 日 の 市 民 タイムスの 交 差 点 の 中 に掲 載 が あるよう
に、芸術館建設経緯の徹底検証という事を市長選の公約として出してきた、ところがそ
の事に関しては広報まつもとの中で、文章で何ページか取り上げられて、言ってみれ
ばありきたりの今まで言われてきた事だけがただ文章になって出てきただけで、市民
が知りたかった建設経緯の検証という事が出来ていないと私は考えている。
その事が最終的に芸術館の審議会に対する、市民の一部ではあっても思いがある
と思います。ただ全体をとらえる中では、松本市民はできあがった芸術館に対して、何
とか使っていきたいという方向を向いていると感じます。さっき一部過激だという中で、
壊して、これから先、何十億も何百億も経費がかかっていくのであれば、いっそのこと
壊してしまえという話もある。だいたいの市民は、ここを何とか使っていこうと考えてい
