第５回 岡山市 一般廃棄物 処理業等 合理化専門審議会 概要
１ 日 時 平 成２６年２ 月２２日 （土）午前１０時 ０３分∼午 後０時０ ５分
２ 場 所 岡 山市役所 本庁舎３ 階 第３会議室
３ 出席者
委 員 平野会 長、真鍋副 会長、 井上委員、小寺委員 、西尾委員 、西谷委 員、
垪和委 員、和田委員
岡山市 甲斐環 境局長、岡 﨑環境 局統括審議監、和田 下水道局審 議監、
則武環 境局次長、豊田下 水道局保 全課長、後 藤下水道局施設管理 課長、 三谷下 水道局経営計画課 長、清家 下水道局経 営計画課計画担当課 長 その他 関係部局職員
協同組 合 岡 山市環境整備協会 八田代 表理事
４ 傍聴人 ８ 名
５ 会議の概要
① 開 会
会長 から第５回審議 会の開会 の挨拶があ り、本日の審議の流 れと、 関係者によ る 15 分
程度の 意見聴取がある旨 の説明が ある。続い て傍聴希望者８名 について、審議会委 員に 諮った 上で傍聴を承認し 、入室さ せる。
② 第 ４回審議会での質 問事項に 対する市の 回答
第４回 審議会で委員から 質問の出 ていた点に ついて、岡山市か ら説明がある。
岡山 市 ：（下 水 道 局 から 政 令 指定 都 市 に お け る 下 水 道 の 人 口普 及 率 につ い て 資 料 を用 い、 説明 が あ る。）岡 山 市の 普 及 率は ６ ３ ． ７％ で あ り 、 他 の 政令 指 定 都市 に 比 べる
。 ． 、
と低い 数値とな っている 政令指定都 市全体の 普及率の平 均は９６ ７ ％であり
倉敷市 の普及率 は７４．３ ％であ る。
岡山市：減車が 必要となる 業者への 聞き取りについて 、岡山市環 境整備協 会あてに依頼を 出した が、照会 事項は国の 補償基 準の趣旨と 齟齬する ということ で、協会からの 回答を 差し控え るというこ とだっ た。その件 について は別途市長 あてに意見書が 提出さ れており 、本日お配 りして いる。意見 書は、協 会が作成し た「５０年のあ
」 、 。
会 長：協同組 合岡山市環 境整備協 会から審議会での 意見陳述の 申し出が あり、審議会設 置条例 第６条第 ４項により 、会長 は必要に応 じ、会議 に関係者の 出席を求め、説 明また は意見を 聞くことが できる と規定され ているの で、今回の 審議会において
意見を 聞くこと とした。
【協同組合岡山 市環境整備 協会代表 理事入室し、意見 陳述を行う 】
代 表：お時間 をいただき 、ありが とうございます。 もし、ご質 問があれ ば、できるだけ
理 事 答えた いと思いま す。なお 総論になりますが 、下水道と 浄化槽を 比較した場合、
維持管 理費につ いては浄化 槽のほ うがはるか に安いで す。総務省 の統計資料等を
。 、 、 。
見れば 十分説明 できます ただ ここで は時間も あり はねさせていた だきます
ではま ず、総論 １として、 合特法 の目的です が、下水 道の整備に よる著しい影響 を緩和 し、廃棄 物の適正な 処理を することで す。一般 廃棄物の処 理は、市町村の 責任で あり、廃 業や実務上 のこと ができなく なること を防ぐため にこの法律があ
ります 。岡山市 とは平成16年2月10日に 協定書を交 わしており、その 附則には
補償の 実態を有 する支援事 業とあ ります。単 なる支援 事業ではな いということを ご認識 いただき たい。２番 目に国 交省の「公 共用地の 取得にとも なう損失補償基 準」は 、営業廃 止の補償で あり、 代替業務云 々という ことではあ りません。一部 の委員 の先生に はその本質 がわか っていない のでは、 と考えます 。３点目はこれ までの 交渉経緯 の整理と合 意点の 確認です。 岡山市と は、まず損 失補償額を算定
し、こ れに立脚 した代替業 務を決 定して、支 援を決め ています。 ダイレクトに代 替業務 提供額を 決めている のでは ありません 。それか ら市の資料 には間違った記
述があ ります。 第２次計画 の補償 は 4,860 万円で確定 しています。ただ し、市の
財政状 態を考慮 して、3 億 9,500 万円と決 定しました 。その根拠となる 細目協定
の項目 は第１次 合理化計画 案のま まです。機 器・備品 等の売却損 、予告解雇手当 につい ても合意 事項に含ま れてい ます。その あたりの 議論が抜か れてされていま
す 。 ４ 番 、TKC の 使 用 に つ い て 、 こ れ は 任 意 の 税 理 士 の 団 体 で あ り 、 そ れ より も公的 な数字を 使うべきで す。５ 点目に、合 併地区で ある瀬戸地 区とは、第２次 計画と は異なっ た考え方に もとづ いて協定書 を結んで います。こ れは整合性や公 平性に かけるの ではと考え ます。 ６点目は追 加基本協 定書にある 、合併浄化槽の 推進に ついて、 現時点でま ったく 実行されて いません 。われわれ 協同組合として は、市 に協力し ています。 審議会 では、実効 性のある 具体的な議 論をしていただ
きたい 。
各論、 国交省の 損失補償基 準、営 業利益と利 率につい て、単に国 の基準というの ではな く、理論 的背景を理 解した 上で議論さ れている のかどうか 、ということが
。 、 、 、
１点目 です ２番 目は 年利 率と利益率 ですが 年利 率の話は出てこな いわけで
利益率 の片一方 だけよく出 るとい うのは、何 かおかし な議論では ないかと思いま
す。国 交省の担 当に聞いて も年利 率8％を使 用するのは まれであ ると、市は これ
％、い わゆる廃 止補償です から、 平均値をと りましょ うと。それ でもって金額を 決定し 、支援事 業の方角を 決めて います。４ 番、従業 員の補償、 国交省は、損失
補償 をすると きは当然 前から交渉してい る、そうすると 30 日以 上前から話とい
うのは 当たり前 の話です。 だから 認識は誤っ ているの ではと思い ます。５番。転
業に必 要とする 期間の従前 の利益 相当額の補 償につい て、国交省 の趣旨を総合的
、 。
な見地 から理解 せず 都合よ く取捨選択 するのは合理性に欠 けるということで す
、 、 、 、
２番目 に 合理化 事業計画 により 代替 業務を提 供し 合特法の効果が 出ていて
代替業 務でも効 果があるか らとい って、補償 額から削 除するのは 本末転倒です。 離職者 補償に対 する考え方 でも同 様です。
それか ら第３、 倉敷市の話 が出ま したが、岡 山市と倉 敷市とでは 歴史的経過が違
います 。倉敷市 は旧市内で 、だい たい１業者 だった。 岡山市は多 業者でそれほど 拘束力 がない。 倉敷市には 浄化槽 の専門業者 がおり、 それでし尿 と浄化槽と一体
で考え て補償を 決めていま す。営 業利益の 10 ％、利益 率の 8 ％につい ても、い
ろい ろと意見 を言い、 提案は それになっ ているは ずです。そ こでは TKC の話は
出なか った。そ れから最後 に、こ の審議会は 開かれた 公的なもの であり、秘密会 でない 限り、広 く議論を公 表して 議論を尽く すのがも っともな話 であると思いま
す。そ れからも う一つ、「し 尿と業界 戦後65年の沿革 」は環境 省でも使っ てお
り、こ れ以上ま とまったも のは業 界ではあり ません。 客観性を担 保した議論をお 願いし ます。
会 長：ありが とうござい ました。
代 表：質問が ありました ら。
理 事
会 長：いえ、 こちらの判 断ですが 、結構です。では 、議題に入 ります。 では、事務局か
ら合理 化の関係 の説明を。
岡山市：では、 先日送付し た資料に ついて説明します 。前回の審 議会で委 員の側から依頼 があっ た、支援 案に、転業 に必要 とする期間 中の従前 の収益相当 額の補償を加え たもの を作成し ました。そ れから 前回の資料 で記載が 不十分だっ たものを、再提 出しま す。
委 員：第２次 合理化事業 のところ で、そこでもう市 と協会との 間で、決 まっているとい
う話だ が、決ま っていて、 それを 継続するの なら、わ れわれが議 論する必要がな いので は？市の 認識を伺い たい。
岡山市：協定は ５年間の期 間が経過 したら、新たに変 更をかける という形 になっている。 また、 特別法が あり、市は それに 従う義務が ある。た だ、世の中 の流れとして、
ただい て、市が 協会と交渉 してい くというス タンスは 、ぶれてい ない。
委 員：我々と しては、市 に対して 提言を行うという 立場、と思 う。もう 一点、ここでの
発言は 、全体と してみんな で議論 しながらや っていく 。個人とし て責任を負うも
のでは ない。そ うでなくて は、こ こで退席な り、発言 を控えるな りすることにな る。（ 関 係 団 体 か ら 提出 さ れ た） 意 見 書 の、 資 料 に つ い て の発 言 に つい て も 誤解
。 、
がある ようだ 少な くとも委 員会として 拒否するという形に していただかない と
ここで 審議会の 委員を辞任 して、 退席したい 。
会 長：過去の 経緯は重要 だ。私も この職を引き受け る前の状況 は新聞報 道でしか知らな
。 。
い したがって過去 の経緯に ついて現在 の委員が責任を負う ということではな い
いろい ろな経験 者が代表と して審 議を行って いく、そ の中で間違 っていることと か、理 解の蓄積 とかについ ては、 事務局側が もっと言 ってほしい 。それに対して 我々も 意見を言 っていく、 という ことだ。気 をつけて ほしいのは 、それぞれが責 任とか という問 題ではない 。意見 を活発にし てもらい たい。
来月に はたたき 台を作ろう と思う が、皆の考 えを説き 伏せて一つ の考えにしよう
とは思 わない。 今回は付帯 条件を 付けたいと 考えてい る。我々は あくまで提言す ること で、責任 の問題はま ったく ない。それ から、審 議会がほぼ 終わっていると きのこ とまで言 われると、 恐ろし い気がする 。各委員 の皆さんに は利害関係はま ったく ない。ボ ランティア で貴重 な時間を費 やしてい る。倉敷市 と岡山市とで事 情は違 うことは わかるが、 共通す る部分はあ る。国の 法律によっ て決められてい
るから だ。です から我々は 客観的 に議論をや りたい。 客観性を担 保にするという ことが 我々の命 だ。それで は審議 に戻ります 。
岡山 市 ：（第 １ 次 、 第２ 次 合 理化 計 画 に つ い て 説 明 し た 上 で、 第 ３ 次計 画 に つ い て説 明す る。） 第 １ 次 に つ い ては 双 方 合意 し て い る。 第 ２ 次 に つ い ては 、 協 会の 考 え では 第１次 の考え方 のままとい うこと だが、審議 会からの 提言もあり 、代替業務の提
供額に ついての み同意して いる。 利益率等に しても国 の調査が行 われなくなった
以上、 それにか わるものと して、TKCも使わ せていた だいた。
会 長：では、 なにか意見 を。
委 員：協会か らの意見書 について 、個人名が出てい るところは 、委員会 として受け付け
ないと いうこと でよろしい か。
会 長：はい。
委 員：市とし てはどうか ？
きたい 。意見書 にしても、 自由意 見として出 されたも のについて 、検閲のような ことは できにく いであろう と。協 会のほうと はお話さ せていただ く、といことで よろし いか。
委 員：はい。 そちらのお 立場も理 解している。ただ 、第３につ いては削 除なりして提出
してい ただきた い。
。 、
会 長：その点 については 事務局に よろしくお願いす る 個 人の名前 が出たままで残る と
あとあ と引き受 ける人がい なくな る。
岡山市：持ち帰 り、検討す る。いろ んな議論を進める ための公開 の手続き であって、それ が個人 攻撃に使 われるとい うふう に受け取ら れる場合 には、そも そもの原則に外 れる。 お時間を いただきた い。
委 員：では、 年利率の8パーセン トについて だが、現在の実際 のレートと 違うこと は間
違いな い。じゃ あ、この数 字をい じっている ところが ない中で岡 山市がそれをい
じるの は妥当か どうか？そ れなら 、金額でき っちり出 して、年利 が何％とか関係 ないよ うにする ほうが妥当 だ。
委 員：事務局 に対しては もっと議 事がスムーズに進 むよう努力 してもら いたい。資料に
しても 議事録に してももっ と考え てもらいた い。
年利率8パーセン トについ てや、器具・備品 等の考え方 について も、事務局 がど
う考え ているの か伺いたい 。
会 長：本件に ついては複 雑な問題 を抱えている。過 去の経緯に ついても 、事務局はもっ
と意見 というか 、こうです よ、と いったこと をもっと 言ったほう が良い。
委 員：合特法 には補償と は書いて いない。支援事業 だ。しかし 、どこま で支援したら転
業支援 したこと になるのか という 基準がはっ きりしな い。そこで 当時の議論で国 交省の 損失補償 基準、補償 という 考えを取り 込めばと いうことに なった。そこで は、転 業支援の 中に営業権 補償な どの５項目 が残るの は悩ましい ところがある。 だから といって 一から白紙 にして 議論を始め ることは 、基本協定 もあり、そこま ではい かない。 そういった 問題が ある。協会 と市とで 考え方が違 ってくるかもし
れない 。金額に ついてはい くらが 妥当だけど 、双方合 意の上でい くらにするとい う手法 が今まで もとられて いる。 最終的な決 着点、こ れを探る上 において、どの
、 、 。
案を採 用するか し ないのか という議論は今ここ でしっかりしておけ ばと思う
その意 味では、 ④転業に必 要とす る従前の収 益相当補 償額につい ては、廃車が前 提とな っている ので外せな いと思 う。
は非常 に重要な 点なので他 の委員 の意見も聞 きたい。
A
委 員：④につ いては入れ るという 基準で考えたほう が良いと思 う。支援 案については
からEの間 でしか選べ ないのか？
会 長：大きな 流れの中で 決めてい くことが必要だ。 その中で④ の項目に ついて重要と感
じてい る。
委 員：数字の 根拠はなる べく多く の方が納得できる もののほう が良い。
会 長：合理的 な基準が大 事だ。他 の委員の意見は？
委 員：数字だ けを見ても なかなか 理解しがたい。た だ、廃車す るとか、 しないというこ
とにな ると、災 害時に速や かに対 応できるか どうかと いう観点か ら、この数字を 提供し てやった らと思う。
会 長：貴重な 意見です、 いかがで しょう。
委 員：こうい う手厚い支 援がある のだと思って聞い ていた。皆 さんの意 見を聞いたうえ
で私な りに出さ せていただ く。
委 員：第２次 のときに審 議会が出 した数字はこれよ りもっと低 かった。 今回にしても経
済の専 門家でな いと8パー セントがよいのか 悪いのかわ からない 。審議会と して
は、こ れですと いうのを決 めて、 あとは協会 との話し 合いで決め ていけばよいの では？
ただ、 バキュー ムカーもか つては50台 が今は24台に なっております。 その段階
におい て第４次 、５次と続 けてい ってよいも のかとい う思いはあ ります。これ以
上の減 車は必要 ないのでは 、と思 っています 。
委 員 ：年利 率につい ては、事 務局からも 話があったとおり 、8 ％という ことで 、岡山市
だ け か え る と い う の も い か が な も の か と 。 利 益 率 に つい て は 、TKC の 一 般 的な
。 、 、
利率と いうこと で TKCについては 民間企 業ではあるが税務 署も使っ ており
規模も 大きく構 成ではない か。利 益率の考え 方につい ても、時代 に合わせて、状
況に 合 わせ て 変え てい く こと に なれば この業 種の中 では、5.3 ％ とい うのが一 つ の考え 方なので は。
会 長：年利率 を変えずに 、利益率 を変えるというこ とが経済合 理性に合 わないというこ
委 員：本来市 がすべきサ ービスを 業者に手伝っても らっている 。前提は そこだと思う。
、 、 。
利益率 について は 他の事例を見ても ある程度変 動の幅があってよい のかなと
従前用 いられて きた数字は だいぶ 以前に終え られた数 値をそのま ま持ってきてい る。こ れについ ては直近の うちに 採用された 数値を用 いるのが良 いのでは？そう
考える とTKCを用いる ことは合 理性がある と考える。
委 員 ：難し い問題だ 。ただ、 利益率 10 ％ に根拠が ないかと いわれれば 、そん なことは
ないと 思う。
委 員：実態に 合った数字 を使うほ うが良いと思う。
会 長：優良企 業というの はどうい ったものか、もう 一度説明を 。
岡山市：TKC独 自の資料で 、２期連 続黒字で上位15％の企業について の平均だ。
会 長：今回の 対象につい ては？
岡山市：TKCが ２つの数字 を使って いたので、そのま ま出したと いうこと だ。
会 長：では、 優良企業の9.1％でもよいのか？
岡山市：支援を していく各 企業に対 してということで はなく、岡 山市とし ての支援額を決 めてい くという ことなので 、各企 業の営業条 件まで見 るというこ とではないと理 解して いる。
会 長：そのあ たりを事務 局で決め るのは難しいか？
委 員：手数料 条例では10％の 利益を確保するとい う前提で数字をは じいてい る。
岡山市：今回、 支援となる のは３社 だが、それぞれが 支援額が違 うという のはどうかなと 思うの で、市と しては１台 減車す る場合の支 援額のご 議論、ご審 議をお願いした い。
委 員：前から 出ているが 、実際の 個別性をどこまで 見るかとい うことだ 。事務コスト等
を考え るとあま り個別性を みるこ とはできな い。優良 企業という ふるいをかける のでは なく黒字 企業という グルー プが妥当で は。③の 解雇予告手 当については項 目に加 えてもい いのではと 思う。
委 員 ：上位 15 パーセン トというのは平 均値として は使わな い。そのあ たりを 考えると
会 長：一応の 考えとして 、5.3 ％を使った らどう かというこ とだ。TKC が必ず しも良い と は い え な い 。10 ％ の 数 字 に も 、 そ れ相 応 の 根拠 が あ る 。 そ れ も 含 め て 入 れさ せてい きたい。
（異議 なしの声 あり）
会 長：では、 利率は８％ 、利益率 は５．３％という ことで。で は次に④ について、いか
がでし ょうか？
委 員：実態に 合わせてと いうこと だ。最終的には市 民の負担に なる。市 財政が厳しい折
に、ぜ ひ協会の 方にもがん ばって いただきた い。合理 化事業計画 の策定要綱には 下水道 の整備に より一般廃 棄物処 理業等が受 ける影響 について、 関係者にあらか じめ周 知を図り 、し尿等の 処理を 業として行 う者の自 助努力を含 めた対応を求め ること も必要で あると書か れてい る。そうい った中で は④につい てもなくてもよ いので はと思う 。
委 員：１台の 減車を転業 とみなす かどうかというこ とだと思う 。過去の 経緯を含め、バ
ランス をとりな がら決める べきだ と思う。
委 員：利益率 を5.3パーセン トにするのなら、 ④を入れて もいいと 思う。
委 員：合理化 事業が転業 支援だと いうことを考える と④は外せ ない。
委 員：一市民 とすれば、 安ければ 安いほどよい。と はいえ、転 業支援と いうことを考え
るのな ら④は要 ると。
会 長：④の転 業に必要と する期間 中の従前の収益相 当額の補償 は必要と いうことで。た
だ付 帯 条 件 とし て ｢提 供 しな い と 」 いう 意 見 も入 れ さ せて ほ し い。 ⑤ の 離 職 者補 償につ いてはど うか？
委 員：個別性 を見るか見 ないかと いうことだ。これ については 手続き的 にはかかるが、
実際に 対象とな るごとに判 断して もいいと思 う。
委 員：廃車に ついては前 提だ。市 民負担の話が出た が、代替業 務という ものは本来市が
出さな いといけ ない業務を 出して いるのであ って、市 民に新たな 負担が出ている わけで はない。 そうするこ とによ っていきな り廃車で はなく、し 尿収集体制を維 持して いきなが ら、円滑に 廃車し ていくとこ ろに意義 があると。
会 長：⑤のた たき台は、 この離職 者補償に相当する 補償は適用 しないと いうことで、た だし、 これにも 付帯条件を 入れま す。いかが でしょう ？
（異議 なしの声 あり）
会 長：一応の たたき台と して、利 益率 5.3 ％、④の 転業に必 要とする期 間中の 従前の収
益相当 額は補償 します、と いうこ とでいかが でしょう 。そうしま すと、もう重要 な①番 と、項目 ①、④、⑤ という のがあって 、②器具 ・備品等の 売却損に相当す る補償 、③従業 員の解雇予 告手当 て相当する 補償はど うなってい るんですか？こ
こに出 てきてい る中の補償 の適用 としないと か、手当 ては発生し ないというのを 適用し ないとい うことでよ ろしか ったですか 。もちろ ん、これと 違う意見があれ ば付帯 条件とし て入れさせ ていた だく。
委 員：それで 結構です。
会 長：では、 そういうこ とで。
岡山市：意見書 を記入して いただく 用紙をお配りしま す。できれ ば２月中 をめどに提出し ていた だければ ありがたい です。
会 長：あまり 時間もあり ませんが 、よろしくお願い します。
岡山市：最後の 審議会は３ 月中旬く らいには開催さて いただこう と考えて います。日程は 皆さん の意見を 聞かせてい ただい て連絡しま す。
