討議と質疑応答 （2006年度 公開シンポジウム報 告 育てることの困難 ‑ 家族・教育・仕事の今を考 える）
著者 中里 英樹, 高石 恭子, 斎藤 環, 北原 恵, 横山 博, 穂刈 千恵
雑誌名 心の危機と臨床の知
巻 8
ページ 42‑63
発行年 2007‑02‑14
URL http://doi.org/10.14990/00002600
討 議 と 質 疑 応
シ 答
ン ポ ジ ス ト
中 里 英 樹 高 石 恭 子 斎 藤 環
指 定 討 論 者
北 原 恵 横 山 博
司 会
穂 苅 千 恵
穂 苅
⁚ そ れ で は
︑ 時 間 に な り ま し た の で 第 二 部 を 始 め ま す
︒ 五 時 半 ま で 一 時 間 半
︑ ど う ぞ 最 後 ま で よ ろ し く お 願 い し ま す
︒ 第 二 部 か ら は 二 名 の 指 定 討 論 者 を 加 え
︑ 議 論 を 展 開 し て い き た い と 思 い ま す
︒ お 一 人 目 は
︑ 甲 南 大 学 文 学 部 社 会 学 科 教 授 の 北 原 恵 先 生 で す
︒ ご 専 門 は 表 象 文 化 論
︑ジ ェ ン ダ ー 論
︑ 美 術 史 で す
︒ ア ー ト か ら 広 告 に 至 る ま で の 表 象 文 化 を
︑ ジ ェ ン ダ ー や 人 種 に よ る 偏 見 や 権 力 関 係 の 視 点 か ら 読 み 解 い て い ら っ し ゃ い ま す
︒ で は 北 原 先 生
︑ よ ろ し く お 願 い い た し ま す
︒ 北 原
⁚ た だ い ま ご 紹 介 に あ ず か り ま し た
︑ 本 学 社 会 学 科 の 北 原 と 申 し ま す
︒ 指 定 討 論 に お 呼 び い た だ い た こ と に た い へ ん 感 謝 し て お り ま す
︒ よ ろ し く お 願 い い た し ま す
︒
今 日 は 非 常 に 珍 し い 顔 ぶ れ の な か で コ メ ン ト さ せ て い た だ く こ と に な り ま し た
︒ ず い ぶ ん 畑 違 い な も の で す か ら
︑ ド キ ド キ し な が ら 参 加 い た し ま し た
︒ 本 当 に 他 領 域 の 方 の お 話 で し た の で
︑ ま ず
﹁ コ メ ン ト す る こ と の 困 難
﹂ を 感 じ て お り ま す
︒ し か し
︑ 私 は ジ ェ ン ダ ー 論 の ほ か
︑ こ の 大 学 で は 映 像 文 化 論
︑ 表 象 文 化 論
︑ メ デ ィ ア 論 を 研 究 し て お り ま す の で
︑ 意 外 と 共 通 性 も 出 て き て
︑ 非 常 に 面 白 く 聞 か せ て い た だ い た と 実 感 し て い ま す
︒ う ま く 交 通 整 理 し な が ら
︑ 先 生 方 の お 話 の 特 徴 を い く つ か 出 し て み て
︑ そ れ ぞ れ の 共 通 性 や 疑 問 に 思 っ た こ と な ど を お 話 し し た い と 思 い ま す
︒ ま ず
︑ 中 里 先 生 は 私 の 社 会 学 科 の 同 僚 で
︑し か も ジ ェ ン ダ ー 論 も 扱 っ て お ら れ
︑ 私 と 非 常 に 近 い と こ ろ に い ら っ し ゃ る の で
︑﹁ 機 会 が あ っ た ら ご 一 緒 し ま し ょ う ね
﹂ と い つ も 言 っ て い た ん で す
︒ な か な か そ う い う 機 会 が な か っ た の で
︑ 今 日 は 本 当 に 感 謝 し て お り ま す
︒ 中 里 先 生 が デ ー タ か ら 示 さ れ た ポ イ ン ト と し て
︑ 三 つ 挙 げ ら れ ま す
︒ ま ず
︑ 日 本 の 年 齢 別 女 子 労 働 率 の 推 移 に つ い て で す
︒ 子 育 て 期 に 就 労 率 が い っ た ん 低 下 す る 部 分 が こ の 三
〇 年 ぐ ら い か け て ボ ト ム ア ッ プ し て き た の は
︑ 巷 で は 女 性 が 社 会 に 進 出 す る よ う に な っ た か ら だ と 言 わ れ て い る ん だ け れ ど も
︑ そ う で は な く て
︑ 独 身 者 あ る い は 結 婚 し て も 子 ど も を 持 た な い 女 性 が 非 常 に 増 え た た め だ と
︑ 先 生 は 指 摘 さ れ ま し た
︒ つ ま り
︑ 一 見 家 庭 と 仕 事 の 両 立 が 進 ん だ よ う に 見 え る デ ー タ は
︑ 実 は 違 う と い う こ と で す
︒こ こ は と て も 重 要 な 点 で す
︒ 新 聞 で も マ ス メ デ ィ ア で も そ う い う デ ー
タ の 解 釈 は な か な か さ れ て い な い と 思 い ま す
︒ 皆 さ ん も
︑
﹁ あ ら
？
﹂ と 思 わ れ た か も し れ ま せ ん
︒ そ こ で 一 つ 質 問 で す が
︑こ の 解 釈 は 家 族 社 会 学 で は 常 識 あ る い は 共 通 認 識 に な っ て い る の で し ょ う か
︒ そ れ か ら
︑ 女 性 が 外 で 働 く こ と に つ い て で す が
︑ ほ と ん ど の 女 性 が 出 産 後
︑ 退 職 も し く は 育 児 休 暇 と い う 形 で 職 場 か ら 離 れ て い る 実 状 が 示 さ れ ま し た
︒ そ し て 母 親 の 就 労 の 有 無 に 関 係 な く
︑ 父 親 の 育 児 へ の 参 加 率 が 低 い 点 が 指 摘 さ れ ま し た
︒ ほ か の 先 生 方 の 話 の な か で も そ う い っ た デ ー タ が い く つ か 出 さ れ
︑ そ の 背 景 に あ る の は 三 歳 児 神 話 で あ る と い う こ と や
︑ 改 善 の た め に は 今 後 の 労 働 環 境 の 問 題 を 変 え て い く 必 要 が あ る と い う こ と が 言 わ れ た と 思 い ま す
︒ 今 日 は 前 半 の 分 析 を 非 常 に 丁 寧 に し て い た だ い た た め に
︑ 解 決 策 の と こ ろ が 駆 け 足 に な っ て し ま っ た か と 思 い ま す
︒ 先 生 の ほ か の ご 論 考 や
︑ 前 回 の 研 究 会
︵ 三 月 一
〇 日
︶ で の ご 発 表 の 資 料 な ど を 見 て み ま す と
︑ 解 決 策 の 提 案 に 相 当 力 を 入 れ て い ら っ し ゃ っ て
︑ た い へ ん 面 白 く 拝 見 し ま し た
︒ そ の 解 決 策 を こ こ で 繰 り 返 し ま す と
︑﹁ 自 発 的 な 労 働 時 間 の 選 択 を す る こ と
﹂﹁ 多 様 な 働 き 方 を 保 障 し て い く こ と
﹂ が 提 案 さ れ て い ま す
︒ 具 体 的 に は
︑ た と え ば パ ー ト タ イ ム 労 働 に 正 社 員 の 権 利 や 賃 金 を 保 障 す る こ と が 必 要 だ と 述 べ ら れ て い ま す
︒ 私 も そ の 点 に 関 し て は 非 常 に 賛 成 で す
︒ 同 価 値
ヽ ヽ ヽ
労 働 に 対 し て 同 一 賃 金
ヽ ヽ ヽ ヽ
が 支 払 わ れ る と い う こ と は
︑ オ ラ ン ダ な ど で は か な り 進 ん で い ま す が
︑ 日 本 で は ま だ ま だ 難 し い ん で す ね
︒ で は ど う す れ ば い い の か
︒ こ こ の と こ ろ を お
伺 い し た い と 思 い ま す
︒ そ れ か ら
︑ 働 き 方 の ダ イ バ ー シ テ ィ
︵ 多 様 性
︶ と い う こ と で
︑ Ｐ
＆ Ｇ と い う 企 業 の 例 が 紹 介 さ れ ま し た
︒ こ の 例 は 非 常 に 興 味 深 く 聞 か せ て い た だ き ま し た が
︑ 正 社 員 に 限 っ た 話 だ っ た と 思 い ま す
︒ こ れ は
︑ 効 率 を 上 げ る と い う 意 味 で
︑ 企 業 の 側 に と っ て も 得 な や り 方 だ と 思 い ま す
︒ 企 画 部 門 な ど の 専 門 職 の 社 員 で し た ら
︑ フ レ ッ ク ス タ イ ム な ど の 導 入 が 仕 事 に い い 効 果 と し て 跳 ね 返 っ て く る の は
︑ 体 験 的 に も あ る こ と で す
︒ 私 が 危 惧 す る の は
︑ 多 様 な 働 き 方 が 正 社 員 や 専 門 性 の 高 い 仕 事 の 特 権 に な っ て し ま わ な い か
︑ 固 定 化 さ れ る の で は な い か と い う こ と で す
︒ つ ま り
︑ パ ー ト に 対 し て は ど の よ う な 取 り 組 み が あ る の か
︱︱ た と え ば 機 械 的 な 単 純 労 働 と 言 わ れ る も の に 従 事 し て い る 圧 倒 的 多 数 の パ ー ト の 女 子 労 働 者 が
︑ 二 極 化 す る 働 き 方 の な か で ど う な っ て い く の か と い う と
︑ 取 り 残 さ れ て
︑ ま す ま す 厳 し い 状 況 に な っ て い く 気 が い た し ま す
︒ そ の 辺 に つ い て
︑ 何 か ご 存 じ で し た ら 教 え て い た だ き た い と 思 い ま す
︒ そ れ か ら
︑ 中 里 先 生 だ け で な く
︑ 会 場 の 皆 さ ん と も 共 有 し た い の は
︑ 労 働 概 念 の ジ ェ ン ダ ー 化 の 問 題 で す
︒ た と え ば 生 活 時 間 を 調 査 す る 場 合 に
︑ か つ て は
︿ 仕 事
／ 余 暇
﹀ と い う 二 分 法 で 調 査 が 行 わ れ て き ま し た
︒ そ れ に 対 し て 経 済 学 で は よ く 言 わ れ て い る こ と で
︑ ジ ェ ン ダ ー 的 な 視 点 か ら
︿ ペ イ ド ワ ー ク
﹇
paid work
﹈
／ ア ン ペ イ ド ワ ー ク
﹇
unpaid
work
﹈
／ 余 暇
﹀ と い う 三 分 法 に 変 え て い く べ き だ と い う 主
張 が あ り ま す
︒ つ ま り
︑ 外 で 働 い て 給 料 を も ら っ て く る ペ イ ド ワ ー ク だ け が 労 働 で は な く
︑ 家 の な か で の 家 事 も 育 児 も 労 働 な わ け で す
︒ こ れ は ア ン ペ イ ド ワ ー ク
︑ つ ま り 賃 金 が 支 払 わ れ な い 労 働 で す が
︑ 今 ま で は 労 働
ヽ ヽ
と し て 認 め ら れ て こ な か っ た
︒﹁ 育 て る こ と の 困 難
﹂ と い う 問 題 を 考 え る 場 合 に は
︑ 労 働 と い う 概 念 の ジ ェ ン ダ ー 化 を い つ も 意 識 し な が ら 考 え る 必 要 が あ る の で は な い か と 思 い ま す
︒ 労 働 と 聞 く と
︑﹁ お 父 さ ん の 労 働
﹂︑ つ ま り ペ イ ド ワ ー ク と 聞 い て し ま う
︒ こ の こ と を よ く 考 え 意 識 化 す る こ と に つ い て
︑ 今 日 の シ ン ポ ジ ウ ム で も 議 論 で き れ ば い い な と 思 い ま す
︒ 二 番 目 の 高 石 先 生 の お 話 に 移 り ま す
︒ 高 石 先 生 の お 話 を 伺 う の は 今 日 が 初 め て で す が
︑ 本 当 に 面 白 く て
︑ 引 き 込 ま れ て い る う ち に あ っ と い う 間 に 終 わ っ て し ま い ま し た
︒ 私 は 表 象 文 化 論 を や っ て い ま す の で
︑ 特 に 人 魚 の 話 は
︑ そ ん な ふ う に 読 め る の か と 思 っ て
︑ と て も 興 味 深 く 伺 い ま し た
︒ 人 魚 が 行 き 来 す る 陸 と 海 は
︑︿ 男 性 原 理
／ 女 性 原 理
﹀︑
︿ 男 性 領 域
／ 女 性 領 域
﹀ と い う 二 項 対 立 の シ ン ボ ル と し て だ け で は な く
︑ た と え ば
︿ 都 市
／ 地 方
﹀︑ あ る い は
︿ 文 明
／ 自 然
﹀ と い う よ う に
︑ い ろ い ろ な 二 項 対 立 の 問 題 と し て も 読 み 替 え る こ と が で き る と 思 い ま す
︒ 私 が 疑 問 に 思 っ た の は
︑ 最 初 の ほ う で 話 さ れ た 子 育 て を め ぐ る 今 日 の 状 況
︑ と く に 東 灘 区 で の 育 児 の 実 態 調 査 に つ い て で す
︒ た と え ば 出 産 時 に お け る 父 親 の 立 ち 会 い は
︑ こ の 六 年 で 急 激 に 増 え て い ま す
︒二
〇
〇
〇 年 度 で は 三 分 の 一 だ っ た の が
︑ 二
〇
〇 六 年 度 で は お よ そ 半 数 の 方 が 立 ち 会 っ
て い ら っ し ゃ い ま す
︒ こ の こ と を ど う い う ふ う に 考 え て い く の か
︒ ま た
︑ こ れ は 東 灘 区 の 一 部 の 状 況 な の か
︑ そ れ と も 全 国 的 な 傾 向 な の か を 教 え て い た だ き た い と 思 い ま す
︒ と い い ま す の は
︑ 一 方 で
︑ 中 里 先 生 の お 話 で は
︑ 父 親 の 育 児 時 間 は デ ー タ と し て 全 然 増 え て い な い と い う 指 摘 が あ り ま し た
︒ 立 ち 会 い 出 産 が 増 え て い る 状 況 に あ っ て も
︑ 依 然 と し て 男 性 の 長 時 間 労 働 は あ る
︒ ま た
︑ 父 親 の 育 児 参 加 の 時 間 は 二 四 カ 国 中 最 低 だ と い う 汐 見 先 生 の ご 指 摘 も あ り ま し た
︒ 父 親 の 立 ち 会 い が 増 え て
︑ 一 見 す る と 男 性 の 育 児 時 間
︑ あ る い は 男 性 の 育 児 に 対 す る 姿 勢 が 急 激 に 改 善 さ れ た か の よ う に 思 え る ん だ け れ ど も
︑ 現 実 の 参 加 時 間 は 全 然 変 わ っ て い な い
︒ そ の 根 本 的 な 障 壁 は
︑ 労 働 の あ り 方 だ と 考 え ら れ ま す
︒ 男 の 人 が い く ら 育 児 に 参 加 し た い と 思 っ て も
︑ 状 況 が そ れ を 阻 ん で い る
︒ そ れ と 同 時 に
︑ 出 産 に 立 ち 会 う こ と が 男 の 人 を 育 児 の 一 端 を 担 っ た か の よ う な
ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
気 に さ せ
︑ 非 常 に 象 徴 的
︑ 儀 礼 的 な も の に な っ て い る 可 能 性 が あ り ま す
︒ 立 ち 会 い の 急 増 が 育 児 時 間 に 結 び つ か な い こ と に は
︑ 相 当 の 根 拠 が あ る の だ ろ う と 思 い ま す が
︑ そ の 辺 を ど う 考 え て お ら れ る の か
︑ お 伺 い で き ま す か
︒ 次 に
︑ ビ デ オ で 一 部 を 見 せ て い た だ い た 汐 見 先 生 の お 話 に コ メ ン ト す る の は
︑ ご 本 人 が こ こ に い ら っ し ゃ ら な い の で 気 が 引 け る の で す が
︑ あ ら か じ め 読 ま せ て い た だ い た
︵ 六 月 九 日 の
︶研 究 会 の 資 料 や 先 生 の ご 著 書 な ど を ふ ま え て
︑ ポ イ ン ト を ま と め て み ま す
︒ 汐 見 先 生 は 六 月 の 研 究 会 で
︑ 男 の 育 児 に つ い て 歴 史 と 現 状 か ら お 話 し さ れ ま し た
︒ 江 戸
