長崎県消費生活審議会

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1 【公表】

長崎県消費生活審議会の開催結果

１開催日時平成 24 年 10 月 23 日（火） 13：30∼16：10 ２場所長崎タクシー会館４階会議室（長崎市出島町１２番２０号）３出席者（委員）濵口委員、城前委員、菅原委員、山下委員、木村委員、今里委員、中川原委員、前田委員、枡田委員、伯川委員、山口委員、鈴木委員、徳永委員、増山委員、尾崎委員、荒巻委員、川本委員（関係各課）未来環境推進課、義務教育課、高校教育課、県警察本部生活環境課（事務局）県民生活部長、食品安全・消費生活課長、食品安全・消費生活課職員４議題（報告）（１）消費者教育推進法について／消費者庁（２）消費生活センターの報告（３）悪質商法取締り状況について（４）平成２３年度計量行政の概要について（議事）（１）第二次長崎県消費者基本計画の事業概要等について（２）その他

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2 ５会議録 ○司会(食品安全・消費生活課有冨総括課長補佐) ただいまから長崎県消費生活審議会を開催いたします。本日進行役を務めさせていただきます食品安全消費生活課総括課長補佐の有冨と申します、どうぞよろしくお願いいたします。本審議会は、２０名の委員で構成されております。本日は１７名の委員のご出席をいただいておりますので、長崎県民の消費生活の安定および向上に関する条例、施行規則第４条第３項の規定によりまして本日の会議は成立しているということをご報告いたします。それでは開会にあたりまして、石橋県民生活部長がご挨拶を申し上げます。 ○石橋県民生活部長挨拶＜挨拶＞ ○司会それでは、資料の確認をいたします。資料は前もって郵送しておりますが、資料１から資料７までとなっています。不足の資料はありませんでしょうか。もしあればご挙手をお願いします。それでは、委員の皆様をご紹介させていただきます。本日の資料の中に長崎県消費生活審議会委員名簿がございます。この委員名簿の中ほどに公募委員の方を記載しておりますが、枡田智登子委員が、４期就任をいただきました中原松代委員の後任として「長崎県生活学校連絡協議会会長」の職に今年度から就かれましたので、公募委員と兼任いただいております。次に、「長崎県商工会議所女性会連合会副会長」として２期就任をいただきました渡瀬勝子委員様の後任として、新たに徳永久美様がご就任されておりますので、ご紹介させていただきます。その他の委員の皆様につきましては、時間の都合上、委員名簿でご確認いただきたいと思います。それから、本日、「消費者教育推進法」のご説明をいただきます消費者庁消費生活情報課米山係長をご紹介いたします。県及び県警から出席している職員については、同じく本日の資料の中にある事務局及び関係各課出席者名簿に記載しているとおりでございます。それでは、条例施行規則第４条により、会長が議長となってこの会議を進めることにな

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3 っておりますので、ここからの進行につきましては、木村会長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。 ○木村会長挨拶＜挨拶＞ ○木村会長本日の進め方ですけれども、お手元に配布しております会議次第にありますように、まず消費生活センターの方から報告を受けて、そのあと、第二次長崎県消費者基本計画の平成２３年度の進捗を審議していくということで、進めてまいりたいと思います。終了時間は１６時を予定しております。その前に、先ほど紹介もありましたが、今年の 8 月に公布されました消費者教育推進法について、消費者庁から直接おいでいただき説明をしていただくことになっております。私たちとしては一番大切なところを説明いただくということで、たいへんありがたく思います。それでは、会議次第に沿って進めてまいりますが、次第の「４.消費者教育推進法について」、消費者庁消費生活情報課米山係長からご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。なお、説明の最後に質疑応答の時間をお取りしております。米山係長よろしくお願いいたします。【議題】（報告）（１）消費者教育推進法について／消費者庁 ○消費者庁米山係長ご紹介に預かりました米山でございます。消費者庁は消費生活情報課というところからまいりました。米山眞利子と申します。今から審議を入れて１時間ということで、貴重なお時間を頂戴しましてご説明をしたいと思います。このような大事な席で法律の説明をすることはうれしいことだと思います。資料は１、２、３となっております。もうひとつは参考資料と記しております資料と合わせて 4 種類の資料を使ってご説明をしたいと思います。それから追加で持ってきましたカラー刷りの資料ですが、消費者教育ポータルサイトというものと、子ども安全メール from 消費者庁「子どもの安全、携帯しよう。」と書いてあるものです。これらを使ってご説明をしたいと思います。

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4 ちょっと長丁場になりますので座ってご説明したいと思います。カラーの資料でございますが、これは、本体とは直接は関係ないものでございますが、消費生活情報課とは何だということで、消費者教育のことを担当する課ということでお招きいただいたところですが、消費者教育、消費者啓発ということは一体なんだということであります。そのために今、われわれがメインとしてやっています事業をご紹介するために、その資料をお持ちいたしました。消費者教育ポータルサイトというのは消費者庁のホームページ内にあるサイトでございまして、見る機会がございましたら、ぜひクリックしてご覧になってください。消費者庁として消費者教育に関するポータルサイトを持っているということでございます。もうひとつのブルーのチラシの方は、子どもを事故から守る、ゼロ歳から１４歳まででしたか、子どもたちの不慮の事故が多いので、少なくともゼロ歳児から４歳、５歳児くらいまでの就学前までの児童は、おうちの方、父母の方といっしょにいることが多いので、そばにいる方に携帯メールで知らせるというもの。審議会の皆様も登録していただけるとうれしいです。次に、これは今日の議題にはまったく関係ないですけれど、公共料金についても、物価関係のことですけれども、やっておりまして、東京方面のことですと東京電力の値上げについて、消費者庁として消費者目線で公共料金をどう考えるかということも担当している課でございます。さて、ここまでは課のご紹介ということで、ここからが本題でございます。まずは、資料２と書きました「消費者教育の推進に関する法律について」というものを出してください。全体像を少しご紹介したいというつもりです。消費者教育が大切だということで、消費者教育を総合的、一体的に推進していくためにこの法律を作ったんです。法律の中身は、定義を定めたうえで、基本理念を定め、それぞれ国・地方公共団体の責務を定め、その国には基本方針を策定してきっちりと消費者教育を推進しなさいよと命じた法律。資料では、矢印が出ています。命じられているのは、あくまでも、国や地方公共団体で、消費者にということではありません。ありませんと言い切ってはいいかどうかは、このあと、もう少しご紹介していきたいと思います。いったい何でこんな法律が必要になったのかというところで、ここの審議会の先生皆様はいろんな背景からお集まりになったと思いますが、一部の消費者関係の人たちであれば、以前から消費者教育は大事よという声をあちこちで聞いていたということもあろうかと思います。1960 年代、昭和３５年代の後半ですか、国の消費者行政が芽生える頃、ニセ牛缶事件とか、聞いたことがおありと思いますけれども、まだまだ、消費者が消費者として保

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5 護されることもないまま、野放しになった悪い人たちにいじめられていたような時代、そのころから消費者の保護が大事だということと一緒に教育も大事だと言われておりました。国民生活審議会というものがあります。これは 1966 年からあるんですが、今はありませんが、この国民生活審議会がある前から言われておりました。第１回目の国民生活審議会答申の中でも国民に対して消費者教育をやれと言われてまいりました。そういうこともあったので、消費者教育という言葉だけを聞くとピンと来ない方もいらっしゃると思いますが、消費者を守るためには、消費者にも武器としての知恵を授けなければならないという理念自体は５０年も前からありましたよということです。それに、学校の教育もやらなきゃだめだ、注意喚起だけやってもだめだ。学校教育って大事ですよねということはその頃から言われてきたものです。当時は文部省と経済企画庁、そのあたりの間では、消費者教育は大事ですよというやりとりはありましたが、ただ、学習指導要領に昭和７０年代に入りはじめまして、平成元年頃の学習指導要領に、あれは、１０年に１度の改訂がありますので、この平成のはじめ頃の改訂のときに、かなり大幅に消費者教育が入ってまいりました。具体的に言うと、社会科ですとか、家庭科の授業の中に、消費者教育と言える要素が含まれるようになった。ご存知のように消費者教育学科というものはございません。小学校でいうと主要５教科その他の教科、中学校でいうと主要９教科その他の教科ですが、そのいろんな場面を捉えて消費者教育をやるという、中でも家庭科と社会科がメインというかたちで平成からずっとやってきている。平成２０年以降、小中高と順次に、指導要領が切り替わっている時期なんですけれども、その中でも、中学と高校の家庭科と社会科の学習指導要領では消費者教育の内容が増えてきているというのが実態です。なので、消費者教育の必要性は５０年も前から言われてましたが、なかなか進んでないんですよと言いつつも、学校教育では地味には進んできたが、ただ、学習指導要領に入れればすぐにぱっと進むかと言えば、そうではないですね。受験に関することだけやりたいということが現実にはありまして、その子の学力とは直接にリンクしていないという扱いを受けている現実がありまして、そういう背景がひとつありまして、消費者被害がなかなか減らない。次から次に悪質業者が出てくる。やろうとしてやっているわけではない残念な例も確かにあります。ただただ悪質な人もいます。そういうのを見分ける力がひとりひとりにない限り、いくら啓発したって無理ですよね。ということで、やっぱり消費者教育って重要なんだよねということになります。今、長々と説明をしましたが。消費者庁ができたのは平成２１年。消費者庁といっても

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6 消費者の味方の役所として独立しているかというとそうではないという悲しい現実もありまして、消費者教育もしかりでございます。これじゃ駄目ですよということで、実はこの法律は議員立法なんですね。議員立法は何かというと国会議員が作るんですが、そんなこと言ったら法律は全部国会議員が作るんですよねと言われるが、その違いは、普通は内閣からの提案なんです。例えば、皆さんご存知の特商法、景表法とか、いろいろ消費者のための法律がありますが、担当する部署がこういう規制をちゃんとしようと思って、提案していって、国会に諮り法律になる。ざっくり言うとこういうこと。消費者教育推進法は消費者庁や文科省の方からこういう法律を作ろうと言ったわけではなく、いろんな背景等を踏まえて、国会議員の方からこういう法律を作らないと駄目だよということで作られた法律なんです。それに一般的な法律と違って抽象的で理屈っぽいという特質ということでおさえていただけたらと思います。かなり抽象的で、どうとでも取れる部分もいっぱいあります。やはりこの法律は必要なんです。この法律は降ってきたようなものなんです。しかし、実際にこの法律をいかに生かしていくかが問題なんです。役所や国民の皆様にかかっているところなんです。もう少し詳しく話していきます。冊子になっている資料を見ていただけますか。内容は１枚紙のものと同じですが、もしメモを取るのであれば取りやすいという理由だけで説明資料を替えるだけです。１枚目です。消費者教育の推進に関する法律制定の背景です。消費者・事業者間の情報の質・量、交渉力の格差等があって消費者被害が起こりますので。それを防止するため、また、消費者が自らの利益の擁護・増進のため、自主的・合理的に行動できるように自立支援するために消費者教育は重要なんです。消費者教育の機会が提供されることは、実は消費者の権利なんですということも言っています。審議会の先生方であるので、たぶん聞いたことはあるかと思いますが、消費者基本法がありますね。昔、消費者保護基本法という法律、昭和４３年に出来た法律が平成１６年に消費者基本法になったんです。その中に消費者の権利ということを謳っています。この法律の中で消費者教育ということについても実は書かれています。今回の法律で初めて、消費者の権利が重要だ、消費者教育は大切だと言ったわけではなく、消費者基本法の理念を引き継いだわけです。消費者基本法は、あとの話にも関係してきますが、消費者基本計画を作って消費者のための行政をやるという全体的な消費者行政、消費者の保護、消費者行政の憲法的な意味合いというべきもの、消費者教育推進法はそれをもう少し特別に消費者教育に特化した法律なので言い方が適切かどうかわかりませんが、消費者基本法が一般法であるとしたら消

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7 費者教育基本法は特別法である、教育に関する特別法であると押さえられるといいのかなと思います。消費者教育を受けることは消費者の権利だということも、消費者基本法の１７条にあります。そこを見ればすべてそこにあります。ページをめくっていただきまして。消費者教育推進法の目的は消費者教育を総合的に一体的に推進することであります。消費者教育は大事だ、大事だと言っていても、それを推進しないと意味がない。その結果、国民生活の安定及び向上に寄与することとなる。さて、そう言った消費者教育推進法の目的を言ったうえで、消費者教育とは何ぞやというのが、２条に出てきます。２ページの下のところです。消費者の自立を支援するために行われる消費生活に関する教育、なんだか芸のない説明ぶりなんですが、さっき、消費者教育の重要性を言ったときに、消費者被害を防止することと消費者が自立すること、その２つのために重要だと１条では言っていますが、ここの定義の部分では、被害を防止するということは言ってなく、自立を支援するために行われる教育とだけ言っている。そこで、なぜ被害の防止が消えたのか。被害の防止も重要なんだけれど、被害を受けずにきちっと自立していくための知恵・知識を持っていく、そういった能力を高めていくというのが消費者教育だから自立支援がメインとなっている。それに下の方に、「及びそれに準ずる啓発活動」とございます。消費者教育と初めて聞くと、学校とか文科省とかに行きがちなんだけれども、生涯学習とか生涯教育という言葉がありますように、概念としてはもっと広いですね。学校だけで消費者教育をするわけではないですね。教育という言葉にあまりこだわり過ぎないでほしい。啓発活動も入るんです。審議委員としてのお立場から消費者教育推進が出来ているかと見るときに、必ずしも学校だけでやるものではないということを忘れないでくださいねというメッセージになると思います。括弧の中が重要なんです。読み飛ばしてはいけません。「消費者が主体的に消費者市民社会の形成に参画することの重要性について理解及び関心を深めるための教育を含む。」消費者市民社会の形成というものは重要だ、皆さんそれに係わってくださいと教えることも消費者教育に入っていると書いてあります。さて、消費者市民社会って何ですかというと、次のページ、第２条の第２項になるんですが、消費者市民社会とは、個々の消費者には特性があります、消費生活にも多様性があります、それをお互いに尊重しましょうということ。自らの消費生活に関する行動が将来にわたって内外の社会経済情勢及び地球環境に影響を及ぼし得ることまで自覚して、公正かつ持続可能な社会の形成に積極的に参画する、そういう市民たちがいるという社会が消

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8 費者市民社会なんです。この概念はルーツを辿りますとヨーロッパ、特に北欧ですね、ノルウェーとかですね。持続可能な社会っていうのは、環境問題でよく取り上げられている概念とルーツは一緒で、今ここで自分が楽しく消費生活が送れたらそれでいいというわけでなく、先のことまで考えましょうよ、そこまで考えないと駄目な時代になってますよと言いたいんです。今までの消費者教育、消費者啓発というと、悪質商法ご用心とかドライヤーから火が噴くから気をつけてねとかがメインになりがちなんですね。もちろんそれも大切なんですが、それに加味して、もっと先のことまで考える、今のあなたの幸せだけでなくそこまで考えてねという理念が入っています。ここは難しい概念だし、わかりにくいので、飛ばしてしまおうとしがちなんだけれども、ここを飛ばしてしまうと消費者教育推進法の意義が半減してしまうと考えられています。これは学者の方の言葉です。消費者市民社会って、そんな言葉聞いたことがないよっていう人が圧倒的多数のはずです。だけど、造語ではありません。ここで作ったわけではありません。日本の政府の中でも消費者庁をつくる前に、消費者行政推進基本計画というものが閣議決定されております。平成２０年、２００８年６月２７日に閣議決定されております。この閣議決定の中で、これからつくるべき役所は消費者のための役所でないといけないんだと、消費者市民社会をつくるためにもその役所はいるんだということが実は書かれてまして、消費者市民社会って何かというと、個人が消費者という役割において、倫理問題とか多様性とか世界の情勢とか将来とかを考慮することによって社会の発展と改善に積極的に参加する社会、さっき言ったことと同じようなことですね。倫理的なこととか、将来的なこととかまでを考える社会を意味していて、ここからだけ覚えていてほしいんですけれども、生活者や消費者が主役となる社会、それを消費者市民社会というんだよって閣議文書には書かれています。消費者が主役って何かというと、消費者が未来永劫という言い方は変ですけど、将来のことまで意識した消費者がいて消費生活を送っている社会なんだそうです。そういうことなので、初めて出てきて突拍子もないことのように見えるかもしれませんが、消費者庁をつくる前から政府も意識している言葉であります。まず、ここまで、時間をかけてご説明してまいりました。何でこんな法律をつくったのというと、世の中の流れ的には、消費者を教育するということが、単に、ここの目の前の消費者を救うためだけでなくて、世の中を持続的に発展させていくためにも必要なんだという、そういう、わりに壮大な背景があります。

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9 その次に、基本理念が具体的に定められて、理念ですので具体的でもないのですけれども、消費生活に関する知識を習得するだけではなくて、適切な行動に結びつける実践的能力の育成、なので、学校教育でいくら、例えば、消費者教育科をつくって受験科目として偏差値をつけたとしても、その知識だけでは意味がない。実践的に生活できる能力にならなければ意味がない。そういう性質を持っている消費者教育というものを理解してほしい。そして主体的に、消費者市民社会の形成に参画できるような人を育成してほしい。そのことも考えながら、国や地方はやってください。もうちょっとブレークダウンして、それはどんなふうにかと言うと、体系的に、幼児から高齢者まで。幼児に消費者教育って、何ですかそれって言った方がいるんですけれども、いやいや、小さなときから家族の方と生活しながら、起きたら歯を磨く、顔を洗うとか着替えるとかそういう生活習慣を含めてすべて消費者教育だし、その子の成長に応じて教えていくことがいっぱいあるんですよ。高齢者になっても消費者教育、新しい知識や知恵を身につけるとか、周りに伝えていってもらいたいということで、体系的に、年次を追ってずっとあるものなんですよ。ということと、あとは、効果的に推進しなさいといわれていまして、学校、地域、家庭、職域など、それぞれの場の特性に対応して、多様な主体間で連携をとりながら、主体の連携、これはわりとキーワードですが、行政の場で、行政が何かやるときに、消費者団体や学校もいっしょになってやれたらいいよねって、そういうことです。新しいポイントして、非常時の合理的行動の知識理解というものも考えなさいと。これは、大震災の後に法律が出来たというか、法律を練っていたときに大震災が起こったという事情がありますから、これは非常時の教育ってのも消費者教育の中に入れなきゃということで入ってきたものです。また、環境教育、食育、国際理解教育等との有機的な連携とあります。ここでも連携が出てきます。学校教育において、国語、算数、理科、社会以外において○○教育というものが非常に多くて学校の先生はたいへんだという言葉はよく耳にします。消費者教育ってのも、また、同じような○○教育かと思われるんですけど、そうではなくって、今まであるそれぞれある教育と連携しながら、消費者教育というかたちで、この法律も出来たことだし、一体的に推進しましょうということを基本理念の中で謳っております。めくっていただきまして、国における消費者教育推進の施策ですね。国は何をやるか、ざっと言いますと、さきほどの責務に則って総合的にリードして行きなさいということですね。基本的にどんなふうに消費者教育をやるかというために、基本方針を策定する、国

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10 にとっては基本方針の策定は義務です。これは、内閣総理大臣と文部科学大臣が案を作成します。べつに大臣が２人だけで作成するわけではありません。文科省と消費者庁とで協同してやりなさいということを法律が言っています。そして内閣総理大臣たちがその案を作るんだけれども、それは閣議で決定しなさい、つまり全省庁一体となりなさいということです。連携をするとか、消費者が主体となる社会は、縦割りではなくて、横串を刺したような社会でなきゃいけない、そういうための教育なんですから、この基本方針もそういうものであれと言っています。その方針をたてるために、その案は役所で作ったとしても、消費者教育推進会議とか消費者委員会とかで審議を経て、いわゆるパブリックコメントのようなかたちで消費者その他の意見を反映しなさいと言われています。今ちょっと出てきました、消費者行政推進のための会議というものを国の審議会として消費者庁に設置することが決まりました。実は今まで消費者庁には審議会というものがありませんでした。この１０月に事故調査委員会ができまして、これが、国にできた審議会第１号で、消費者教育推進会議が第２号で、べつに皆様にはあまり関係なないことですけれども消費者庁にもそういうものが出来ましたよということです。ここまでは国の義務です。さて、その中身はいうとこれからです。最後にまた言いますが、まだ法は施行されておりません。８月２２日に交付して、公布後６ヶ月以内に施行するとなっていますので、施行後にこれは動くんですが、皆様方は長崎県の審議会の先生方で、長崎県の、都道府県の審議会のひとつですよね。地方公共団体は何をしなくてはいけないかというところが次なんですが、責務というところは国と同じです。基本理念に則り、消費生活センター、教育委員会その他関係機関相互間できちんと連携しなさい。それに地域の状況に応じてやってくださいということも明文化されております。また、都道府県の消費者教育基本計画も作りなさい、同じことを市町村にも言っています。これは括弧にありますとおり努力義務です。義務と努力義務というのはちょっとニュアンスが違いますね。次のページの上にあります消費者教育推進地域協議会というものも努力義務です。作ってください、よろしければというニュアンスでしょうか。これは、国の基本方針を立てて、推進会議でもんでというかたちと同じになっています。地域で協議会を作って、そこで多様な皆様方の意見を反映させて、よりよい消費者教育を作っていってくださいねということが法律では書かれています。理想論を言えば、国が基本方針を立て、推進会議を作って、地方の皆様に紹介したら、都道府県でも同じような会議を作って方針を立てる。市町村で

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11 も会議を作って、計画を立てる。津々浦々で消費者教育が出来る。これが理想の姿です。話しは前後しますが、消費者教育って、いくら国が、ガーガー言っても、いくら机の前で協議しようが、このように皆様方と協議してもほとんど意味がなくって、現場でどれだけ、一人ひとりの消費者のもとに伝わるかが大事なわけですので、なので、消費者が主役の社会でもあるわけですから、そうなると当然、市町村の役割というのが期待が大きいです。しかし、現実は財政が厳しいとか、ほかにもいろいろやることがあるとか、そのあたりは理想論と現実との隔たりがあるかとは思いますが、条文の建てつけとしましては、そういうかたちで作っていって、市町村の、消費者の身近なところで消費者教育をしてくださいというような法律になっております。今、義務というところを、努力義務と申しました。次のスライドですが、基本的施策というところに義務規定が置かれております。これは、国も地方公共団体もいっしょです。その第１号が、学校における消費者教育の推進です。１１条です。次が、大学等における消費者教育の推進、１２条です。ページをめくって、地域における消費者教育の推進、第１３条。人材の育成等、第１６条。この４つの条文は、地方においても、義務ですから、「できたらやってね」ではなくて、「ねばならない」というものです。やらなかったら捕まるかというと、そういう世界ではありませんけれども、重さが違いますということなんです。それで、ここが肝と言えば肝なんですけれども、計画を一生懸命作るのに時間を割いていただくよりも、ここから以下の義務とされている実務的な消費者教育を推進してほしいということが、本音といいますか、現実の姿だろうと思います。学校における消費者教育というのは発達段階に応じた教育機会の確保とありますが、学校教育の学習指導要領という部分に大きく絡んでまいります。となりますと、地方行政やわれわれのような消費者行政の場面でいくら言っても、あまり実行性はないです。ないですと、あまり言い切ってはいけないですが、学習指導要領というかたちでまずは動いていますから、そこを無視できませんということです。ただ、教職員対象の研修だとか、人材の活用とかいう部分では、消費者行政でも係わっていける分野だとは思います。それから、大学等における消費者教育の推進は、大学というところは専門学校とか専門教育という場面ですが、これは自主独立を旨としていますから、あれやれこれやれとは本来言えないはずです。ただ、学生等における被害防止のための啓発等に努めるように、行政機関や学校に働きかけてくださいというような条文なんですね。最終的な判断は誰がやるのかというと、大学側にあるわけですけれども、そういったところで、消費者教育がで

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12 きるような仕掛けづくりだとか、援助だとかは行政の努めであると言えるかと思います。教職員の研修だとか情報提供についても同じような意味あいです。その次の１３条、地域における消費者教育の推進ですが、右上に「国、地方公共団体、国民生活センター」とありますが、その人あてに義務を課しているわけですから、国民生活センターを含めて、それぞれが、それぞれの場に応じてこれをやれよということが義務化されているんですね。それでは、地域における消費者教育って何かというと、条文を見ていただいてもよろしいんですが、国、地方公共団体及び独立行政法人国民生活センターは、地域において高齢者、障害者等に対する消費者教育が適切に行われるようにするため、民生委員法に定める民生委員、社会福祉法に定める社会福祉主事、介護福祉士その他の高齢者、障害者等が地域において日常生活を営むために必要な支援を行う者に対し、研修の実施、情報の提供その他の必要な措置を講じなければならない。もちろん、国、地方公共団体及び独立行政法人国民生活センターは、地域において高齢者や障害者等に対して適切に消費者教育をしなければならないのだけれども、具体的にはその支援者に対して、情報提供をしたり、研修をしたりしなさいという内容になっております。なので、この部分を考えますと、もちろん消費者センターが今まで行っているものと同じなんですけれども、見守りという活動が地域で進んでおります。これは、どちらかというと、命の見守りということがメインのところが多いのですが、消費者に対する見守りということで、地域の民生委員さんとか介護関係の方とか連携をして消費者教育をしてくださいよと条文で言っているわけです。このあたりが地域でできる大切な部分なんではないかなと思います。国がどれだけ言っても、地元の皆様方、関係各団体、民生委員の一人ひとりがどれだけ係わっていただけるかというところに尽きる問題ですから、ここが、消費者教育推進法が出来たから力が入れやすい部分というか、力を入れていただきたいところであります。人材の育成等というところも義務になっていまして、教育を担当する人、担い手を育てるということですね。一人ひとりに直接教えることは到底無理ですから、どうやって伝えていけるかということを考えてもらいたいということが言われております。あとは努力義務ですが、付随するような話ですね。教材を作ってそれを活用しなさいよとか、調査研究とかもしなさいよとか、情報収集や提供もしなさいよとかが努力義務として書かれています。次のページには、消費者団体の努力、事業者及び事業者団体の努力、事業者及び事業者団体による消費者教育の支援について触れていますが、これは行政だけでなくいろんな立

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13 場の人や団体が連携して消費者教育できるように努力してくださいということが書かれております。それで、事業者団体、今日も事業者団体の方がいらしておりますが、事業者、事業者団体に対しては資金の提供もしてねということが努力義務になってますね。つまり、消費者教育を、もちろん主体として消費者に対して係わるいろんな場面で情報提供していただくんだけれども、そういう活動をがんばっている消費者団体と連携して、資金供与などもしたうえで、いっしょに地元の消費者教育を盛り立てていってくださいねということが条文上、第１４条などに書かれております。そういった消費者教育の推進について、ざーっと見ていただきましたが、消費者教育は一人ひとりの担い手がいないとできないし、役にだけでは到底無理ですし、いろんな人のいろんな知恵を絞ってやってくださいねということです。最初に消費者庁のポータルサイトについてお知らせしましたが、そういったところに国としては、具体的な消費者教育の方策をアップしていってみんなで使えるようにしたいなと考えているんですね。要は、国は情報をどんどん提供するが、そのおおもとなっているのは地域での取組、地域でがんばっている皆様からの情報をいただいて、それを他の地域へ流していくということを国としてもやりたいし、県にもそういうことをしていただきたいし、県から市町村の人が情報を得て、うちの町でやっていないけど、あの町でやっているし、お金もかからないのであれば、うちの町でもやってみようかというように地元の消費者行政に繋げてみたいというように考えております。あと基本法の消費者基本計画と消費者教育推進法の推進計画の関係というのは、さっきも少し言いましたが、特別法と一般法という関係です。今ある基本計画の中にも、消費者教育の推進については載っています。それで、たぶん足りているところが多いんです。けれども、改めて、法律が出来ましたんで、これを機に見直してくださいよというくらいのニュアンスでいいんだと思うんです。わざわざ別の委員会作って、別の会議作って、別の基本計画作ることが目的ではありません。なので、一人ひとりの消費者のためになるものは何なのか、今やっているものは何で、この法律から見て足りているのか、足りないかというところの検証はどこかでしていただいて、足りない部分を今ある基本計画に載っけていくようなイメージでいいのではないかと思います。この審議会と推進会議との関係はどうなのかと、いろんなところで聞かれるが、審議会の中に、推進計画を立てるための推進協議会的な要素をプラスアルファーし、それを、部会にするとかやり方はいろいろでいいと思うんです。

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14 条文を見ますと、消費者、消費者団体、事業者、事業者団体、うんぬんと書いてあるので、このメンバーさんに学校関係の方が入れば、推進協議会と同じ要件になりそうなので、そういう工夫をするとか、そんなかたちで考えていただければいいのかなと思っています。やり方はもちろん自由ですし、努力義務ですので、優先順位的には、まず、今やっている地元の消費者教育の啓発というのをちょっと整理してみていただき、せっかく法律も出来たんだしというところと、今日はあえて、端折りつつ言っていますが、財政上の措置というのも国の義務であり、地方の努力義務なんですね。でも、ない袖は振れないということですから、この法律ができたからといって、すぐに財源が降ってくるほどあまくはないですから、まあ、残念な現状なんですね。そこは、さきほども出ました、地方への交付金として今財政当局とやっております。どれだけお金がとれるかというところから、組み立てていってもらうしかないと思ってはおります。でも、せっかく法律出来たんだし、何かひとつでもこの法律に乗っかってやったねということはつくりたいのがたぶん人情だと思うので、ぜひ、こちらのほうで、あの、県の方針がありますので、私が今、ここでこうしてくださいという意味ではないんですけれども、法律が出来たんだから、皆様方が県のことをチェックなどしていただくときに、ポイントとして、この視点も忘れてはいけないねということで思っていただければありがたいです。長崎県が何かすばらしいことをなさったら、その情報をいただいて、まだやってない他県などに情報提供するなどしていければとも思っておりますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。県や市町に呼ばれて話をする機会も多いんですが、県や市町の担当者からいただいた質問などを、そういったものを Q＆A というかたちで国としては出していく必要があるなと遅まきながら思っているところです。議員立法なものなんですから、作るときの情報はあんまりないんですね。そういうものなのかと皆様は意外にお思いになるかもしれませんが、理念としては誰も文句の付けようのない法律だと思うんです。ただ、どれだけ現実に進められるかということが、これからのいろんな知恵次第だと思います。また、皆様、専門的なお立場でお気づきの点がございましたら県を通じてでも消費者庁の方にでもお知らせいただければありがたいなと思っています。ということで、ご説明は以上でございます。ありがとうございます。 ○会長ありがとうございます。法律のご説明、私たち、なかなか馴染みがないところもございます。これは、ぜひ聞きたいというところがございましたら、もう少しだけ居ても

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15 らいますので、ご質問の時間を取りたいと思います。せっかくおいでいただいているので、ご遠慮なくどうぞ。 ○委員説明の中で、都道府県消費者教育推進基本計画を策定する委員会みたいなものを作る。県であれば、県の消費者審議会の部会みたいなもので対応できないかという話しのようでしたが、さて、市町村の場合は何をすればいいのかなと思ったところでございます。努力義務ということで、できるところからということでしょうが、どういうかたちで進めようと考えておられるのか、そこらへんでアドバイス的に教えていただければと思います。 ○消費者庁米山係長はい、ありがとうございます。本当に悩ましい部分ですね。市町村といいましても、政令指定市のような市もありますので、例えば、神戸市なんかだと本当にいくらでもすばらしいものをいくらでも持っているというニュアンスの市もあります。ただ、市町村となりますと、本当にそこでそんなことができるんですかというと、難しいのではないかと思います。それで、努力義務だということもあり、常識的に考えたら、国が基本方針を立てて、推進会議をやってますよということを情報提供していくなかで、基本方針を作っていく段階でも、市町村、都道府県とは、やり取りをしていきたいと思っております。それをまた踏まえて、都道府県が推進計画を立てる。それで、その立てている過程のなかで、地域に密着して、このあたりは市町村に強くやってもらえばいいねとか、もし出てくれば、そこに働きかけるような、なんというか、順番でやっていくしかないのだろうなと思います。ハット、きれいに、例えばですけれども、形式論だけで言えば、どこかに人物集めて、どこかに消費者も事業者もいるのだろうから、学校の先生を捕まえてきて、あなたは推進会議の委員会のメンバーですよとして、作文して、やろうと思えばやれないことはないのだけれど、そんなことやってもぜんぜん意味がないと思っております。また、類似の質問で、よく「雛形はつくらないんですか？」と聞かれます。雛形といえるかどうかわからないですが、基本計画を国が作り、県が作り、活動をしていることの情報を提供していくなかで、できるところの市町村からやっていただこうというふうには思っているし、Q&A というかたちで行政向けに、こういうことは気をつけて、こういう人を入れるといいですよとかの情報は提供していかないといけないねということを内部で話しをしているところでございます。ただ、決め手はないです。難しいだろうなとは思ってお

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16 ります。 ○会長ありがとうございます。ほかにございませんか。それでは、私の方からですが。この法律は、施行が１１月か１２月くらいになって、説明資料にございますが、来年の６月くらいに基本方針が閣議決定となる予定だとのことです。基本方針に係わって、地方の段階ではなかなか教育に関しての何らかの事業支援などがあれば望ましいとは思いますが、これまでも審議会の中でありましたが、そういう予算措置のようなことまで、まだまだ見通しはありませんでしょうか。 ○米山係長お金のことを言われると、お金はないんで見通しは暗いんで、ただ、説明のなかでは、端折って説明はしませんでしたが、委員会からはなるべく早く法律施行をしなさい、してくださいと言われております。けれども、推進会議を作ってから、パブコメという、そのあたりの審議の過程はできるだけ明らかにしていくことで、今申し上げた、国は今どんなことをしようとしているのかという情報は、早め早めに都道府県には届けていくようにしたいんですね。その上で、基本方針が閣議決定されれば、だいぶ見えてくるだろうなと、そうすると、その次の年度の予算をつくる、予算を立てるということについては、国のものを基準というか、ある程度うちの県であれば、このくらいのことはやんなきゃいけないなとか見えてくるんではなかろうかと思っております。予算取りのための段取り的には、６月くらいで、次はいけるかなと、この法律はさっきから言うように、議員立法で、しかも国会さまがいろんなことで、こんなになっている状況なので、この法律もできるできると言って、実は、今年の３月くらいにできるって言われていたんです。もし、そうなっていたら、次の予算についてのタイミングについても、どうにかなっていたとは思うんですが、８月でしたので、どうにも間に合わない、中途半端なところから施行というかたちに、年度途中からの対応となったという話でした。ということで、１年ちょっと遅れることとなった。そういう話もあるので、こういうかたちで予定を立てていくということで、次の次の年度に県の行政には反映できるだろうと思います。そのために、予算を取る口実はできるだろうとは思います。理由付けはできるだろうと。ただ、そのお金はどこから出るのだろうかというと、消費者庁はがんばらないといけない。国が国ですからという、そういう状況です。

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17 ○会長率直なご説明、ありがとうございました。ほかにございませんでしょうか。消費者庁消費生活情報課米山係長様には当審議会のため、ご多忙の中、駆けつけていただき、本当にありがとうございました。それでは、米山係長は所要のため、ここで、ご退席となりますので、今一度、大きな拍手をもって、感謝を表したいと思います。それでは、１０分間の休憩をとります。 ○会長再開したいと思います。これから、６番目の議題の、前回審議会以降の経過の報告を、まずはセンター報告からいきます。１番目の消費生活センターの報告を食品安全・消費生活課からお願いしたいと思います。山口企画監、お願いします。（報告）（２）消費生活センターの報告 ○食品安全・消費生活課山口企画監食品安全・消費生活課の山口と申します。よろしくお願いします。座って説明させていただきます。よろしくお願いします。それでは、消費生活センターの報告ということで、資料の１から説明させていただきます。資料の１でございますが、平成２３年度の長崎県消費生活センターの相談業務の実施結果についてということでございます。大きく色塗りしてますけども、相談件数は３，７４８件、前年度比で８．６％の減少でございます。年代別で見ますと、７０歳以上の件数が最多となっておりまして、利殖商法の件数が大きく増加したと、ざっくり言いますとそういう特徴がございます。それでは、個別に、かいつまんで説明させていただきます。裏のページをめくっていただきまして、まず、受付件数でございます。特に、下線で引っ張っている部分を中心に説明させていただきますので、よろしくお願いします。２３年度は、先ほども申しましたように、３，７４８件、前年度比３５２件の減少、率で言いますと８．６％の減少でございます。下の表の１にございますように、平成１６年が１０，９６１件ということで、ここまでずっと増えていましたけども、平成１６年度を機に年々

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18 減少傾向でございます。それから、（２）の当事者別の年代別内訳ということでございますが、これは７０歳以上だけが昨年度に比べますと増えておりまして、その結果、７０歳以上が、年代別では一番相談件数が多くなったということでございます。それから、次のページの（３）番の商品・役務（サービス）の種類別上位件数でございますが、下の表の３を見ていただきますと、商品では、１位、２位は昨年度と変わりません。健康食品と自動車となっていまして、３位に化粧品というのが、昨年の８位から大きく伸びております。それから、５位のアクセサリー、これも昨年１０位から大きく伸びております。それから、右の方の役務（サービス）でございますけども、１位から３位までは、デジタルコンテンツから不動産貸借と、これは、昨年と順位は変わりません。４番目に、ファンド型投資商品ということで、これが、昨年の８位から４位に上がっております。それから、８番の公社債、これは圏外から８番になっております。それから、１０位に宝くじと、これも圏外から上がってきております。それから、（４）の年代別の上位の商品・役務でございます。これにつきましては、次のページ、３ページの表の４をごらんください。表の４を見ていただきますと、一目瞭然といいますか、７０歳以上の部分が、６０歳代以下と比べますとかなり特徴的な順位になっておりまして、１位が健康食品、２位がファンド型投資商品、３位が公社債ということで、２０歳未満から６０歳代までは、１位がデジタルコンテンツ、２位がフリーローン・サラ金、３位が不動産貸借というのが多くございますけれども、その中でも特徴的な順位となっております。それから、（５）番目の特定商取引法に該当する販売方法でございます。全体の特殊販売に関する苦情・相談件数は、１，９９８件ということで、全体の半数以上を占めております。形態別に見ますと、「訪問販売」、「マルチ等商法」等が減少しておりまして、「電話勧誘販売」が増えているということでございます。それから、高齢者から苦情・相談が多い販売方法としましては、家庭訪問販売と電話勧誘販売があります。若い年代では、インターネットや携帯電話等による通信販売が多くなっております。今の関係は、次のページ、４ページの表の５−３のとおりでございまして、７０歳以上では「家庭訪問」や「電話勧誘販売」というのが、ほかの年代と比べますと多くなっております。それから、「インターネット・携帯電話等」、真ん中あたりですけど、これにつきましては、比較的各年代満遍なく相談が寄せられているということでございます。

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19 次に、（６）番の多重債務でございます。これにつきましては、中ほどにありますように、相談件数は前年度が３５６件でございましたけども、２３年度は１７１件ということで、約半減しているということでございます。多重債務に陥った主な原因について見ますと、生活費が３４．５％、一番多くなっておりまして、次いでギャンブル等遊興費が２５．７％というふうになっています。多重債務につきましては、平成１８年度の件数が１，３００件超えておりましたけれど、それから、年々減っておりまして、２３年度は１８５件ということで、これも減少傾向でございます。それから、次のページでございます。（７）番の処理結果ということでございますが、県の消費生活センターに寄せられました苦情・相談の処理結果につきましては、助言が２，３９５件、斡旋が４０９件となっております。それから、次の、ちょっと飛ばしまして、７ページの高齢者の消費トラブルということでございます。これは、先ほども説明しました分とちょっと重複しますけども、高齢者の消費トラブルがかなり多いということで、再掲といいますか、再度記載している部分でございます。７０歳以上の高齢者に関する苦情件数は１７年度をピークに減少しておりますけども、相談件数全体に占める構成比は１８．２％ということで、上昇しております。また、家族や知人など本人以外からの相談というのが、この７０歳代以上は特に多くなっておりまして、３９．２％が本人以外からの相談ということになっております。それから、次のページ以降は、高齢者を狙う悪質商法の手口ということで載せておりますので、後ほどごらんいただければと思います。それから、飛ばしまして、１２ページでございます。「くらしホッと安全・安心事業」ということで、先ほども高齢者に係る相談が多いということもございまして、その辺を踏まえまして、県としましても、２４年度の新規事業ということで、本事業を立ち上げたところでございます。現況・目的のところにも書いてますように、県内の消費生活相談件数で見ますと、全体的には減少しておりますけども、高齢者に係る相談というのは、依然、高水準でございまして、先ほども申しましたように、本人以外からの相談が多いというのも特徴でございます。また、交通死亡事故につきましては、高齢者がかかわる部分が全体の過半数を占めているということでございまして、こういうことを踏まえまして、消費者のトラブルや交通事故等に巻き込まれやすい高齢者等に必要な情報をわかりやすく伝え、また、困りごとを聞き取りまして、被害の未然防止と

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20 拡大防止を図るということで、今年度から「くらしホッと安全・安心事業」を実施しているところでございます。下の１番の事業の概要でございますが、まず、３つほどありますが、その中の１番目としまして、高齢者の安全・安心のための見守り活動の支援ということで、高齢者の暮らしの安全・安心の確保のために見守り活動を行っていただけるモデル団体を現在募集しているところでございます。それから、見守りをいただける団体には、啓発物資としまして、そこに書いておりますように３つの啓発物資を提供するようにしているところでございます。それから、２番目としましては、高齢者のトラブルの未然防止のための出前講座の実施ということでございまして、次、３番目が、新たな広報啓発ということで、１，０００万円ほどの予算を組んでおりまして、地元の民法テレビ４局の生活情報番組の中で、悪質商法の事例とかその対処法などをわかりやすく紹介するということで、今後、今から１１月以降、１２月以降ぐらいにかけて、テレビ放送が実施される予定になっております。それから２番の進捗状況ということで、現在、１０月１日現在で、１５市町の３０団体からの応募があっておりまして、引き続き募集しているところでございます。この事業につきましては、裏のページにパンフレットを掲載しておりますけども、これについては省略させていただきます。続きまして、レジュメでいいますと、②の長崎県多重債務者対策協議会の取組ということでございます。資料の２以降でございます。資料の２につきましては、長崎県多重債務者対策協議会の設置要綱ということで、その裏のページに別表がございます。第３条関係ということで、こういう関係機関、関係団体の方々に集まっていただきまして、協議会を組織しているところでございます。資料の３でございます。資料の３につきましては、国の方から出されています「多重債務者相談強化キャンペーン２０１２」ということで、８月１０日に、多重債務者対策本部長の決定ということで、通知が来ているところでございます。キャンペーンの期間としましては、９月から１２月までの４カ月間ということになっています。こういう国のキャンペーンの実施の通知も踏まえまして、次の資料４でございます。これは、長崎県の多重債務者対策協議会の２４年度の実施要領ということで、今年度、本県の対策協議会としまして何をやるかということを書いているところでございます。この資料は、先般の、先日開催しました長崎県の多重債務者対策協議会のときにお出しした資料でございまして、その後、少し変わっている部分もございますのでその分含めまして、

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21 説明させていただきます。決まった事業の概要でございますが、（１）としまして、無料相談会でございます。実施の日時は１２月２１日と２２日ということで、金曜日から土曜日ということで、場所は、長崎市と佐世保市でそれぞれ開催することにしております。それから、次のページでございますが、無料相談会とあわせまして、（２）の無料電話相談でございます。これも無料相談会にあわせまして、電話による無料相談を実施すると。ただし、この電話につきましては、長崎地区に設置するということにしております。それから、（３）番目の街頭キャンペーンの実施ということでございます。実施概要のところでは、１１月下旬から１２月上旬というふうにしておりますが、その後、調整で、１２月３日の１３時３０分から１５時まで、浜町アーケードで実施するように予定しておるところでございます。それから、（４）番は、市町職員の研修ということで、（５）番が、チラシの設置ということで、これは、今年度初めての試みでございますけども、親和銀行、十八銀行の各店舗のＡＴＭコーナーにチラシを置かせていただくということにしております。それから、この中には記載しておりませんが、その後、協議会のときの協議を踏まえまして、活動の中で一つ追加するように予定しておりますのが、啓発活動としまして、１２月５日に、県消費生活センターが行っておりますヤング講座の中で、司法書士会によります講座も行う予定にしておるところでございます。以上で、多重債務者対策協議会の取組については終わりまして、続きまして、③の悪質事業者の行政処分でございます。資料５をごらんください。「特定商取引に関する法律」に違反した訪問販売事業者に対する行政処分についてということでございます。主に、高齢者に対してハウスクリーニングや塗装工事等の役務を提供していました訪問販売業者であります株式会社Ｍｅｉｓｔｅｒｓ．（マイスターズ）、長崎市でございますが、に対して、本年の８月２４日付で特定商取に関する法律第７条の規定に基づきまして、次のとおり行政処分を行ったところです。同社に係る相談としましては、昨年の１１月初めぐらいから、県内の消費生活センターに相談があっておりまして、相談者の希望に応じまして、クーリングオフの援助や事業者に対する個別指導に努めてきたところでございますが、同社に対する相談が減少せず、一定の件数が続いたということで、調査を実施しまして、その結果、法に違反することが認められましたので、違反行為の是正と改善措置を支持するということにしたものでございます。「記」以下に、事業者の

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22 概要、あるいは取引の概要等々書いておりますが、ここでは省略させていただきます。後ほどごらんいただきたいと思っております。その後に、実際の勧誘の事例を３件ほどつけています。この辺もちょっと後でごらんいただければ幸いでございます。以上ですが、簡単でございますが、私の方からの報告を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○会長ありがとうございました。昨年度、２３年度の消費生活センターの相談業務の実施結果、特に、７０歳以上の高齢者についてピックアップをされた報告がありました。それから、多重債務者の状況、協議会の取組、最後に、行政処分についてということでありましたが、何かご質問などございますでしょうか。ないようでしょうか。相談業務は、全体として引き続き減少傾向にある、数としてはですね。しかし、高齢者からの苦情相談が、割合としては増えているという、そういう大きな流れがご報告なされたと思います。はい、どうぞ、お願いします。 ○委員ちょっとお尋ねさせていただきます。助言の件数の拾い方なんですが、助言というと、相談者の方に説明をして、解決を図ってもらうという形になってくるかと思うんですが、その中で、解決まで至ったということで、追いかけるというか、最終的にどういう解決になったのかとか、解決が図れてないのかとか、そのあたりはどのようにして把握されているんでしょうか。 ○食品安全・消費生活課渡辺補佐実態として、相談が終わって、例えば、お金が返ってくると、その段階で、お金が返ってきたことを確認した段階で、一応終わっているといった状況になります。もちろん、多重債務とかそういった部分については、その後のフォローというのが非常に重要だとは認識しておりますけども、今の体制ではそこまでいかないと、しいて言えば、福祉部門に引き継ぐとか、そういった状況でございます。なかなか後々のケアまではちょっとできないと、相談業務で、一たん解決したら、一応そこで終わりというふうなのが現実です。

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23 ○委員ここからは、私の意見としてお聞きいただければと思うんですけれども、例年、数字というのをどう扱うのか、どう見るのか、相談件数が減るというのがいいのか、悪いのかという議論が、出てくるかと思います。一つ、やっぱり相談件数そのものが減るというのが、消費者自身が自立して、自分たちを守っていると、言ってみれば、教育なり啓発なりというのが功を奏しているとか、そういった見方も出てくるので、相談件数そのものが減ってくるというのは、一つ、よかったり、悪かったりの両面で扱わざるを得ない。ただ、救済がされたとか、そのあたりの数字というのを、逆に伸ばしてこないと、例えば、相談件数が年々減ってきていますと、そうしたときに、消費者行政そのものが、意味がなくなるんじゃないかといったらあれですけれども、役割というのが小さくなってきているんじゃないかと、こう誤解されてしまうと困るだろうと思うんですよね。それをフォローするためには、助言であるとか、斡旋であるとかの解決率なりというのを、数字としてできるだけ上げる努力をしていただく必要があるのかなと。今回、５ページ目、６ページ目から上がってきている数字なんですが、助言の件数が大幅に減ってしまっている。それから、救済された金額が２億円あったものが１億５，０００万円ということで、２５％ほど落ちてきてしまっている、そうすると、解決率であるとか救済額というのが、これも減ってしまっているという結果に見えてしまう。やはり消費者行政の重要性をこれからうたっていくうえで、このあたりの数字というのを、できるだけ向上させていただきたい。そのためには、助言によっての件数が減るということも大事でしょうけども、やっぱりその結論として、解決に至っているというところを、できるだけ把握をして、この報告の中に極力反映をさせるような努力をしておく。もう助言して、そのままで終わってしまうと数字として反映できなくなってしまいますので、極力そういったところを拾い上げるような努力というのもして、数字としても、やっぱり行政として意味がある、効果を出しているんだというところを、アピールをする努力をぜひしていただきたいなというふうに思いました。 ○会長よろしいでしょうか。今の委員さんからの、昨年度のこの審議会でも同様の議論をしてきたと思うんですけれども。 ○食品安全・消費生活課渡辺補佐

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24 表７−１の処理結果のところで、助言の数が下がっております。情報提供のところが大きく伸びてきております。実は、これは、助言と情報提供というのは非常に紙一重のところでございまして、どっちともとれるというふうな状況がずっと続いておりまして、２３年度、きちんと整理しようというようなことで、相談員さんたちと協議しまして、線引きをした結果、その実態により合ったような形での、これまでずっとファジーのままで助言になるという格好でやってきておったんですけれども、整理し直した、見直したということで、この数字になっております。それから、通常のこの報告書には、斡旋解決率、これは従来載せていなかったんですけど、基本計画の中で数値目標として掲げて、斡旋解決率８．７％を維持するんだというふうなことで取り組んでおります。その斡旋解決率というのは、なかなか一般の報告書ではなじまない部分なので、ここで上げるのはどうかなというのはありましたので、これには載せておりせん。しかし、基本計画の中では、数値目標としては掲げまして、実は、２３年度は１０．８％ぐらいの斡旋解決率を達成しております。恐らくこれは７月時点での数字ですので、斡旋解決率は、時間が経過すると若干伸びる傾向があります。その時点で、実は、全国で２位ぐらいの斡旋解決率を誇り、九州でも１番という状況でございます。委員がおっしゃられるように、これはいわゆる記者発表のときの数字なんで、今後、そこら辺ちょっと考えていきたいと思います。あと、なかなか救済額というのもきっちり把握できないというようなジレンマといいますか、救済、解決してもきちんと報告してくれる人ばかりじゃないというようなことで、ここら辺も若干のずれもありますし、以前は、架空請求の件数というのが非常に多かったというふうなものがありまして、そこら辺で、実態のないところでの救済、ちょっとおかしいですけれども、そこら辺で、相談の傾向によってこれは変わってくるということで、数字から見ると、減っているんじゃないか、もっと努力しろというふうなことになる可能性もありますけれども、実態の方から言うと、かなり相談員さん頑張ってやっていると、私どもでは認識しています。以上でございます。 ○委員すみません、では、私の方も補足で、私も、相談員さんとは近しいというか、いろいろ姿見させていただいているんで、頑張っていらっしゃっているのをよくわかっているんで、