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別紙標準様式（第７条関係）
会 議 録
会 議 の 名 称 第４回 （仮称）保育ビジョン検討委員会 開 催 日 時 平成２１年３月２４日（火） １９時００分から ２１時００分まで 開 催 場 所 枚方市民会館 ３階 第４会議室 出 席 者 安藤委員、名賀委員、山口委員、髙畑委員、松宮委員、 亀井委員、池田委員、仙田委員 欠 席 者 なし 案 件 名 １．（仮称）枚方市保育ビジョンの素案について 提 出 さ れ た 資 料 等 の 名 称 １．(仮称)枚方市保育ビジョン（素案） 決 定 事 項 案件１．「（仮称）枚方市保育ビジョンの素案について」の事務局 説明があり、同案の審議を行った。 会議の公開、非公開の別 及 び 非 公 開 の 理 由 公開 会議録の公表、非公表 の別及び非公表の理由 公表 傍 聴 者 の 数 １人 所 管 部 署 （ 事 務 局 ） 福祉部 子育て支援室2 審 議 内 容 １ 開 会 安藤委員長：ただいまから「第４回(仮称)保育ビジョン検討委員会」を開催いたしま す。まず、委員の出席状況について、事務局の報告を求めます。 子育て支援室杉浦課長：委員８人のところ、本日の出席者は８人でございます。 安藤委員長：傍聴を希望されている方につきましては、委員長において傍聴を許可し ます。 ○（傍聴者入場） ２ 議 事 安藤委員長：それでは、本日の案件について、事務局の報告を求めます。 子育て支援室杉浦課長：初めに、資料の確認をお願いいたします。 まず、本日の次第でございます。次に資料としまして「(仮称)枚方市保 育ビジョン（素案）」でございます。 次に、本日の案件でございますが、次第のとおり「（仮称）枚方市保育 ビジョンの素案について」でございます。 安藤委員長：それでは、次第に従って議事に入りたいと思います。 案件の（仮称）枚方市保育ビジョンの素案について、事務局の説明を求 めます。 子育て支援室大本室長：（「（仮称）枚方市保育ビジョン（素案）」について説明） 安藤委員長：それでは、ただ今事務局から説明のあった件について、まずご質問のあ る方はおられますか。 仙 田 委 員：第２次素案のたたき台が前回出されていて、前回会議の終りに第２次素 案の検討を続けてほしいと申し入れしていたわけですが、今回、素案と いうことで変わっていて私もびっくりしていますが、１月６日の会議の 中でも時間が足りないようであれば回数の方で配慮いただきたいという ことで、委員長の方からも場合によっては回数を増やすという発言もあ りましたので、そのあたりで、委員の発言の意向が尊重していただけな いのかという残念な思いで今日寄せていただきました。進め方について、 なぜこのようになったのかお聞きしたいと思います。 子育て支援室大本室長：前回のご指摘については、論議をこのまま進めていきたいとのことでし たが、「たたき台」という名前がなくなっても「素案」として論議をし ていくということですので、論議は続けていきますし、今日で終わりと いうことではありません。最終の集約は市民に説明して意見も分類して からのことになると思いますが、そういったことに向けて一定まとまっ た形で市民に提出していくということで、「素案」としての集約の方向 性は持つべきではないかということで、２回「たたき台」としています ので、ここでは「素案」として論議していただけたらと思います。 仙 田 委 員：委員長に確認しますが、事務局から説明がありましたが、名前が変わっ
3 て中身も変わっているけれど、前回の質問も含めて今回の「素案」を議 論していくということでよろしいでしょうか。 安 藤 委 員 長：看板としては「たたき台」から「素案」へと移っていますので、ずっと 「たたき台」というわけにもいきませんので、一つひとつ段階を踏んだ 上でということです。 仙 田 委 員：１ページ目「■本市における保育の状況」の最後のところで、「年度途 中には待機児が発生する状況」という表記になっていて、一番最初の資 料では年度途中の待機児の数なども数字を載せて「たたき台」には出さ れていましたが、今回６ページの表３で４月の時点の資料は掲載されて いますが、途中の数字を載せていない理由はあるのですか。せっかくこ こにこういうふうについているという表記があるのに年度途中の数字が 載っていない、一番最初の資料には載っていたというところで、なぜ無 くしたのですか。 子育て支援室大本室長：無くしたのではなくて、本文には元々載っていませんでした。別添資料 として付けさせていただいていましたので、一定コンパクトにして読み やすいということと、基本的には４月１日時点の数字が各年、例えば厚 生労働省の関係などでは重視されるということを含めて、本文では４月 １日時点、もし資料として必要であるということであれば、例えば資料 編を作るということも議論していただけたらと思います。 安藤委員長：事務局へ聞くことと、ここで議論することをきちっと分けないと今のよ うな形になりますので、委員の中でそれに対する意見があれば出してい くという形を取っていきたいと思います。 仙 田 委 員：今の点については、待機児解消を図るということが一つ、定員増の話も ありましたので、年度途中の状況についても別途資料があればと思いま す。 １ページ目「■厳しい財政状況」のところで、あまり脅しすぎではない かという文章を修正していただいて、「現行のサービスを維持すること が困難になることも懸念されます。」ということで表現を和らげました ということですが、実際に税金の使い方の問題というか市民合意に基づ くお金の使い方の問題にもかかってくるのかという思いと、児童福祉法 が改正というか最低基準の部分が変更というか切り下げられたりという 保育制度を見据えた動きがありますので、実際に水準を引き下げる含み を持たせた文章なのかどうかお聞きしたいと思います。 子育て支援室大本室長：現行サービス水準の引き下げは考えておりません。ただ、現行サービス 水準を引き下げないということであれば、別の方策なども必要になって くるということを言っているのであって、現行水準を下げるという考え は事務局としては持っておりません。今の状況ですぐにつながるわけで はありませんが、民営化などを全くしないということではなく、現行水
4 準の低下を考えているということではありませんし、国の制度を先取り するということでもありません。 名 賀 委 員：これは表現方法の問題で、今の説明の部分についてあまり詳しく書きす ぎると、そのことだけで前に行ったり後ろに行ったりすることになるの で、そのことも含まれているということで、「困難になることも懸念さ れます」という表現で抑えておくことが、この時点では一番分かりやす いというふうに思います。 仙 田 委 員：一発でそういうふうに直観的に分かればよかったのですが、よく聞いて おかないと自分自身が理解してないまま進んでもダメだと思ったので、 掘り下げて聞かせていただいています。 安藤委員長：児童福祉法の改正があって保育の質が落ちるのだという前提で議論する のか、ただ変化かもしれないという話もあるので、それを引き下げとい う前提で議論して言った場合に、まとまるかどうかということがある。 そこにそれぞれの委員の価値観が入ってくるので、変化することには違 いないし、なぜ変化するのかという説明もつきますが、そこに下がると かの議論だけで突っ走ることがいいのかどうか、変化はあると思います。 昭和22年と平成の今日と同じルールでいくのかといえば、そうではない ので、その中で進めるべきことと変化させる部分と守る部分と、そこを 一緒に議論すると落ちるという話になるので、そういう部分を見据えた 上で少子化ということを考えていかないといけないと思います。戦後す ぐに作られた昭和22年の状況と今の状況と違うということははっきりし ています。児童福祉法も時代の中で変わっているということがあるので、 それを一つの価値観で全ての委員を丸く収めるということはできないの で、いろんな意見を出していただいたら文言の問題だけでなく全体像と して今の捉え方が出てくるのではないか、そういう視点で見ていかない とビジョンとして先々見ていく時に、将来の捉え方というか、過去がど うということでなく将来がどうだということで、少子化で子どもが減っ てきて、両親が働かないと日本の労働力が落ちてくる、人口自体が減っ てくる時に外から人材、労働力を入れる社会を作っていくのかというこ とが少子化と言っている中身にはあると思います。そういうものを見据 えた上でないと特定の話だけに終わってしまうということがあります し、いろんな切り口があると思いますので委員の皆様もいろいろと言っ ていただいたらと思います。 仙 田 委 員：保育ビジョンと幼児教育ビジョンが並行して進んでいるわけですが、例 えば、幼稚園での預かり保育等について幼児教育ビジョンで議論されて いるのですか。 教育企画課森澤課長：幼児教育ビジョンで幼稚園での預かり保育については議論をする予定に していますが、まだそこまで進んでいません。
5 仙 田 委 員：４ページ「２保育をとりまく状況」の下線の部分で「保育所入所希望が 急増しています。」とありますが、きっちりと分析できていない部分も あると思いますが、現状で保育のニーズが高まって、保育所の定員を増 やしてもなかなか待機児を解消できないというところについて、安藤委 員長が関わっておられた就学前児童対策検討委員協議会の報告書からず っと内容は同じ記載になっていますし、増やしても増やしても待機児が 減らないという実態もずっと続いているわけですが、そういった状況を 考えると４ページ（１）の一番最後の部分の「慎重に見極めていくこと」 は、ずっと続いていて、まだ５年間も慎重に見極めて本当に待機児が解 消できるのかという思いを持っているのですが、この当たりの見通しが あって「慎重に見極める」という文章を使っているのでしょうか。 子育て支援室大本室長：「長期的に見ると」という前段がございます。少なくともビジョン期間 で少子化による減少ということはあり得ないと思っております。長期的 に10年、15年と見れば、そういう状況は生まれる可能性はあると思いま すが、少なくとも保育ビジョン期間内にそのようなことが起きるとは考 えておりません。「長期的に見ると」という部分がこのようなことを表 していると捉えていただきたいと思います。 安藤委員長：少子化ということの今の結果が移っていって時系列になっていく、その 時にどういう状況が起こるのかということも頭に描きながら、かつ今日 を考えていく必要があるというふうに私はこの部分を理解していまし た。だから、空間的に先のことを、例えば今の子どもが30歳になった時 のビジョン、視点を一文入れておかないと、すべてが５年後までに到達 できない部分もあると思います。先ほどもありましたが、どんどん労働 力が減ってきて、外から人材を入れるのですかということも今後出てき ますし、先々子どもが減ってくる中で共働きになる方向で、それでも足 りなくなったときにどうするのかということで言うべきことは言ってお かないと、また、その後はこれをたたき台にしていただいたらと思いま すし、それくらいのスタンスは読み込んでいく必要はあるのではないか と思います 仙 田 委 員：８ページ「（３）保育所経費と民営化効果」のところで、先ほど説明い ただいた下線の部分で、前々回の会議で「宇山保育所の民営化のときに は公私の運営経費の差が90万円」というふうに言ってしまいましたが、 この時「70万円の90人定員で6,300万円」という言い方でしたので、私も 間違っていましたが、資料をよく調べると「70万円の90人定員で6,300万 円」ということで、この時に70万円というのがありましたが、今回の資 料では60万円というふうに載っていて、この辺をどういうふうに理解す ればいいのでしょうか。 子育て支援室杉浦課長：60万円となっている部分については、再度数字を確認させていただきた
6 いと思います。 仙 田 委 員：８ページの図４と９ページの図５の関係については、以前の会議の中で も発言させていただいて、公立と私立の関係が図４にありますが、保育 費用の内訳の中の図５では、市負担、国・府負担、保育料という切り口 になっていて、私立の部分について図４ではリンクしているのかとは思 いますが、公立の部分については、図５とどういうふうに読み取ればい いのか資料だけでは分かりづらいと思います。 子育て支援室杉浦課長：ただ今の件につきまして、公立の運営費が一般財源化されたということ で、私立と比べて負担金の国・府負担が全くなくなってしまったという ことですので、図４と図５が整合していないということではありません。 仙 田 委 員：全部足しているということですか。 子育て支援室杉浦課長：図５の保育料に対しては、私立、公立関係なしに全体の割合を円グラフ で表していますが、その中で捉え方としては、保育料は図４では左端に ありますが、そのうち保育料軽減額（市負担分）というのが黒いところ で、これは公・私立ともに軽減していますのでこの部分に相当していま す。国・府負担金の部分が私立では比較的ボリュームがありますが、国・ 府負担、ソフト交付金、補助金で、公立はその部分が一般財源化されて いるために一部補助金しか無いということで市の負担で対応していま す。最後の市負担の部分が、公立では幅が大きくなっていますが、図５ の市負担の部分と対応しているということです。 仙 田 委 員：説明があればよく分かりますが、市民の方が図４と図５を見てすぐに分 かっていただければ一番いいのではないかと思いますので、何か付け加 えるものがあれば、せっかく載せる資料ですので分かるようにしていた だけたらと思います。 17ページのところで、今回「蹉跎保育所を含めて２か所程度の民営化に 取り組む」という具体的な数字が出てきたのですが、２か所という数字 が出てきた中身、どういう議論がされてどういう根拠で２か所になった のかということを少しお聞かせいただきたいと思います。 子育て支援室大本室長：今、蹉跎保育所の民営化についてはすでに方針を発表させていただいて います。３月議会の前の厚生委員協議会で平成23年４月ということで１ 年繰り延べをした方針を発表しております。その用地の確保については、 大阪府との用地の交換で行うということも言わさせていただいておりま す。あとプラス１か所程度の民営化を保育ビジョンの期間では図ってい きたいと考えております。プラス統合についても検討していきたいと考 えています。 仙 田 委 員：統合のところについては、特に今待機児がたくさんいる中で、定員も民 間保育園を中心に増やしていただいている状況がありますが、この５年 間保育需要が変わらないだろうという前提で話があった上で、さらに統
7 合をするというふうに考えればいいのでしょうか。 子育て支援室大本室長：検討するということで、その具体化に向けて可能性があるのかという検 討をしていきたいと思っています。公立保育所については、偏って存在 しているという部分がありますので、そういったことも含めて統合なり 定員の見直しを検討していって、これを受けて具体の保育所名について 行政内部等で検討して出していくということになると思います。 安藤委員長：いろんなところで住宅が開発された時には子どもがどんどん増えていっ て、そこにずっと定住されていると、次は孫の代まで待たないと子ども が出てこないというようなことが起こる可能性はどこの地域にもあるわ けです。そうした時には統廃合も考えないといけないだろうということ で、今、待機児童が多い時に統廃合ではなくて、その先だと思います。 いくつかの自治体がそれで悩んでいて、小学校も大きくした、保育所も 大きくしたけれど、子どもがいなくなってどうするのかという話が出て いますし、住宅開発のときには小学校などに事前に相談があってつくり ますということではなくて、できた結果について行政が応じていくとい うことですので、両方を考え、今は待機があるということでそれに対応 するということだと思います。そのことだけに埋没していては将来どう いうふうに動いていくか、いろんなことを探る中で待機児童と統廃合と いう話が出ているのだと思っています。 仙 田 委 員：17ページの最初の部分に「保育ビジョンの期間では」というかかりがあ ったので心配していたのです。そこは文章の書き方の問題でクリアでき るのであれば全然心配はないのですが、市民が保育所に預けたくてもな かなか入れない中で、「保育ビジョン期間で」という部分があるのかと 思ったのでお聞きしました。 その後の部分の「民営化にあたっては」で、「保護者の意見を十分に聞 き、これを踏まえて民営化を受ける社会福祉法人と」というふうに続い ていますが、保護者の意見を十分に聞くということは当然わかりますが、 公立保育所の存在自体はいろんな役割を持って、市民、地域に開かれた 基幹保育所なり子育て支援の拠点という位置づけをしっかり持たせる、 保育ビジョンにも明確に記載するということもありますので、保護者の 意見を十分に聞くだけではなく、市民にも問うていく、その時の利用者 だけの声ではなくて、その後も保育ビジョンについては市民にパブリッ クコメントを取るということもしますので、その辺り、この文章だけで 整合性は取れているのかということを感じましたのでその辺りはいかが でしょうか。 子育て支援室大本室長：書いている中身について市民の意見を聞くということなので、このこと で市民の意見を聞くということを書くのは二重になるのではと思いま す。市民の意見を聞くということは必ずしも保護者に限らず、保育の関
8 係者の方もいらっしゃるでしょうし、保育以外の福祉関係者の方もいら っしゃるでしょうし、関心を持っている方もいらっしゃるでしょうし、 地域の問題として捉えている方もいらっしゃるので、そういう方々につ いて出来る限り意見を聞くということです。ただ、それをこの計画書に 書くというよりも、計画書について意見を聞くということで、ここにそ のことを書くのは変な感じがするように思います。保護者の意見を聞く ということは当事者の意見で、大人であればその方に意見を聞くわけで すが、子どもの親権者である、保護者である、代弁者である方の意見を 最優先にしてお伺いしていくということを書かせていただいています。 この中身全体について市民の意見を聞く時に保護者でないのでダメとい うことではありません。 子育て支援室杉浦課長：先ほどの８ページの平成15年度の差が約60万のところで、今思い出しま したが、宇山保育所の民営化を16年度に行いましたので、15年度に保護 者の方に市から説明なり話し合いをしてきた中で一定説明してきた数字 としては、15年度中の話ですので、当然15年度の決算額は出ておりませ んので、その前の数字になっています。就学前児童対策検討委員協議会 は13年度に行っていますので、その時の資料として12年度か13年度の数 字が70万円となっていたので、その数字を宇山保育所の民営化の時に保 護者の方に説明したと思います。だから15年度は当然決算額がでていま せんので、15年度の決算に基づく数字というのはその時に説明できてい ないと思いますので、もう少し前の年度の数字として70万ということだ ったと思います。いずれにしろ、この数字については再度確認させてい ただきます。 仙 田 委 員：今日、就学前児童対策検討委員協議会の資料を持ってきて見ていたので すが、12年度決算の数字で載っていて、「平成12年度実績で公立保育所 は約195万円、私立保育所は約116万円と児童１人について約79万円の差 があり、公立保育所は私立保育所の約1.7倍のコストがかかっている。」 となっていました。 子育て支援室杉浦課長：もう少し後の数字かもしれませんので確認しておきます。 仙 田 委 員：17ページ「（３）保育料の改定」については、大本室長の方から下線の 変更部分について、現状の経済社会状況は厳しく、収入が減る中で見直 しというか改定は難しいということで説明があり、この文章を書いたと いうことですが、文章の読み方というのが非常に難しくて、将来的な改 定については必要ということが全体にありますので、現状は難しいけれ ども検討をしていかないといけない課題だというふうに読めるのですが いかがですか。 子育て支援室大本室長：そのとおり読んでいただいて結構かと思いますが、構造改革アクション プランの第１次版も第２次版も国や類似団体、大阪府下の状況などを見
9 て改定を検討するとなっています。この方針としては生きておりますの で、改定を検討しないとうわけではありません。しかし、これは庁内で も激論となるところですが、今の状況の中で改定をするということは、 市も苦しいけれどももっと市民も苦しい状況で保育料をあげるというこ とは、特に子どものいる世帯に対して、なんとか踏ん張って我慢して、 保育料改定をしないで保育サービスの水準を維持しながら量的な拡大も 図っていきたいと思っています。欲張りなことですが、いろいろな公私 立保育所の現場の保護者の声を間接的にうかがっていると、本当に苦し い、非常に厳しいと感じるところです。大阪府下で一番低いからと言っ て今改定して上げるということは、市が子どものいる世帯に対してどう 思っているのかということも曲げて捉えられるような感覚もありますの で、ここについてはこのような言い方でお願いしたいと思います。これ については庁内的にも激しい議論はありますし、この辺はまた議論はあ ると思いますが、市全体としてはアクションプランの保育料改定につい ては生きています。ただ、現在そういう状況が言われている中で、今予 期しなければならないとか、もう少し何とか我々の努力やいろんな方々 の努力をふまえてやっていけないかという思いを書かせていただいてい ます。 安藤委員長：今、少子化と言われていますが、言葉がいいのか分かりませんが「結婚 力」ということがあります。今27、28歳の人が非正規で働いていて、親 の家から通っている。衣・食・住はついていてなんとかやっていけてい るけれども、親が死んだらどうするのかという問題が出てきている。結 婚するより自分ひとりを養っていくだけで精いっぱいという問題も抱え ながら少子化という問題もある。最近、国は35歳を超えたらきちんと対 応しなさいと言っていますが、だんだん仕事がなくなってくるという状 況が一方ではあります。国が言っている教育費が高いとか、あれこれの 部分だけではなく、もっとベースのところで地殻変動が起こっていると いう思いがします。その中で、今ある待機児をどうするのかということ や少子化について、いろいろな視点から考えていく必要があるのではな いかと思います。そうしないと結婚したくてもできないという状況がだ んだん生み出されてきていると思います。 髙 畑 委 員：せっかく保育ビジョンを出すわけですから、それに基づいて計画がある わけで、ビジョンが必ずしもその通りではないかもしれませんが、夢で はない実現可能なビジョンでいいのですが、せっかく出す以上、目玉が ないと何のためのビジョンかと思いますし、私が常にこだわっているの は待機児童ゼロということで、中司前市長の頃からよく言われてきて、 実現しましたと言ってまた減ってないという繰り返しになっていますの で、いつでも保育所へ子どもを入れられるということで、４月は入れら
10 れるけども途中は待たないといけないということになっています。いつ でも入れるというのは大きな枚方の保育所の特徴になるのではないかと 思います。そうすると真剣に考えて保育ビジョンの筋書きを書くとすれ ばそれなりに検討していただいて、前から言っていますように、１１ペ ージの「（１）仕事と子育ての両立支援（待機児童ゼロの推進）」で、 括弧を取るべきだと思います。「待機児童ゼロを推進して仕事と子育て の両立支援を行う」というふうにはっきりしたらどうかと思います。そ うすると１７ページの「蹉跎保育所を含めて２か所程度の民営化」とい うところで、２か所程度でいいのかと思います。本気でするのなら３か 所か４か所ぐらい民営化しないとできないのではないかと思います。こ れだと期間中の待機児ゼロは実はできないということになると思うの で、もっと大胆にできないものかと思います。それくらい壮大なものが 財政上できないかもしれませんが、できないものかと思います。それと、 新しく保育所を作るということ、公立民営化というのはなかなか難しい かもしれませんが、枚方には無認可保育所はないのでしょうか。 亀 井 委 員：枚方市が補助金を出している無認可保育所と全く独自で運営している無 認可保育所が何か所かあります。 髙 畑 委 員：横浜市などはたくさんあって、それを指導しながら認可保育所にしてい っているということがありますので、そういう施策も含めて枚方らしい ビジョンを作っていただけたらと思っています。無認可保育所がいくつ あるか分かりませんが、それを指導して認可にしていく。そうすると、 運営費が大変なので、民営化ということも理解してもらえると思うので すが。 安藤委員長：基本的に国は認可外を無くさないです。認可施設になるようにという指 導は当然しますが、無くさないということはそれだけニーズがあるから つぶすことはできないということがあるわけです。だから、今ある認可 外についてもそういう社会的な活用という中身の充実も含めてあるわけ です。それと今狙い目というのが家庭的保育です。これが３歳未満児と いう話だったのですが、就学前まで延ばすという検討をされているよう ですので、そうすると、公私立含めて違う形の保育を各自治体がどうす るのかということも出てくるのではないかと思います。いろんな手立て で、認定こども園もそうですし今言ったこともそうですし、いろんなバ ージョンが出てきていて、それが全て待機児童対策ということで出され ているので、よく吟味しないと保育の場だけを与えればいいというだけ ではないと思うので、認可保育所だけでなく認可外保育所も含めていろ んな保育システムが規制緩和でできているので、気を配っておかないと 保育も５年たったら変わってきたということになるかもしれないので、 見ておかないといけないと思います。
11 亀 井 委 員：髙畑委員のおっしゃるように基本的には待機児が解消して、いつでも入 れるというのが一番の目的だと思います。それと質とのバランス、行政 の予算の確保だと思います。しかし、一自治体だけで予算の確保は非常 に難しいと思います。だからできないのではなくて、今国の方も今の三 倍ぐらいの保育ができるような制度検討等に入っているところです。制 度としては財源がついていかないし、消費税を上げるなどの根本的な、 構造改革的な要素がでてくるというちょうど移行期の挟間だと思いま す。その中で、中司前市長の時からの待機児童ゼロ作戦というものをど うしたらできるかということですが、例えば、私立保育園で分園という 方法も出てきています。ハード面の器があったとしても、いつでも入れ るという状況は、いつでも定員が割れているということです。120名定員 で110名の入所があれば、あと10名はいつでも入れるのですが、110名が いつでも入れるという状況は空で保育士をずっと確保しておかないとい けないということになりますので、この財源を私立保育園に求められて も、私立保育園は最低基準上、目一杯ですので、そういう財源確保とも 相まっていかないといけない。器の方も一定空けておく、職員もいつで も入れるようにフルに絶えずいるという状況を作りあげられるかだと思 います。市内私立保育園38園はそれぞれ法人が違うので、38園で40人ぐ らいの保育士をどこかにプールして、ニーズがあれば保育士を派遣する ということは難しく、各園で確保しなければいけません。経営上、いつ でも入れる保育園は、こういう言い方がいいのか分かりませんが、人気 のない保育園ということになりますので、非常に難しいところです。目 一杯努力して今回30人のみ定員増をしましたが、私立保育園は協力しよ うという姿勢はかなり強いですし、自分の保育園に入りたいという方は 自分のところで受入れるというふうに、要求には応えるという姿勢は持 ち続けないといけないと思います。しかし、いつでも入れるように保育 士を確保することは、ボランティアでなく有資格者という要件もありま すので難しいと思っています。 安 藤 委 員 長：かつて４月で定員、７月で何パーセントか、１０月以降はいくら増やし ても構わないというふうにやった時代がありましたが、ところが３月末 になれば定員に戻すという矛盾したことをやっている。単年度で考えれ ばそれでいいかもしれませんが、ずっと動いていくわけですから、今お っしゃったように、空いている席があればいくらでもいいのですが、そ こに人がついてきますので、ヘタをすると派遣業になるのではないかと 思います。 亀 井 委 員：そうです。だから劣悪な条件になってしまい、必要な時だけ使う保育士 になって、そういう人が入ってきては短期で切られるという繰り返しで、 保育士の教育をしにくい、将来を見据えて落ち着いてステップアップを
12 できないということがあります。 安藤委員長：この部分だけで捉えればどんどん入れるのでいいのですが、一方でそう いうこともあるので、まだまだ調整が必要であるし、各園でできること ではないので、できれば枚方市や大阪府でということになってくると思 います。そういう意味では全体的にみていくという要素も出てくると思 います。 仙 田 委 員：待機児ゼロのところで、私も待機児ゼロになれば一番いいという思いは すごく持っています。知り合いで、申し込んでも入れないという方も実 際にいますが、先ほども言いました平成14年１月の就学前児童対策検討 委員協議会報告書の中でもすでに今の状況を見据えた文章のまとめにな っています。保育所の待機状況がこの10年、300人から400人余り保育所 に入所できていないという指摘や０歳児から２歳児が特に多いというこ とや、分園や家庭的保育の手法も組み合わせて待機児解消せよというふ うにこの時点で言っています。そして、この中の老朽化施設の建替えな どで定員の増員ということは、今までもやられてきましたし、分園方式 でも待機児を受け入れるということで、まさにここに盛り込まれている 内容になっていまして、それ以外のところでは、廃園が決定した公立幼 稚園の活用ということで、先ほどその部分限定ではありませんが、幼稚 園の預かり保育も活用しないとなかなかクリアできないのかという思い も持っていましたので、先ほど質問もさせていただいたのですが、運営 する側の非常に苦しいところについては、亀井委員の方からも発言があ ったように、空で待っているわけにはいかないということは、当然運営 する側からはある話だと思いますので、今現在、弾力運用が前提で、年 度当初から１１５％、あと１２５％を目安に年度途中もたくさんの子ど もを受け入れている現状がある中で、定員一杯入っていて、あと定員以 上に弾力の枠のところで、どんどん年度途中の子ども達が埋まって、そ れで一杯になれば、今現状として、少子化が進んでいって、ニーズが高 まる後の減っていくことも見据えながらそういった対策も必要なのかと 思っています。それを含めれば、11ページの●の４つの部分プラス、別 のステージでの議論になるかもわかりませんが、幼稚園での預かり保育 の議論なども、むこうにお任せするのかこちらで少し項目として挙げて おくのかというところは、含みがあってもいいのではないかという気が します。 子育て支援室大本室長：11ページのところで「保育サービスの量的拡大は認可保育所の定員増を 基本」とするということで、一番オーソドックスな方法でやりますと言 っています。家庭的保育については、まだ判断するところまで材料があ りませんし、分園につきましては、実際に分園したところの単価アップ が厚生労働省から打ち出されていますので、本園と近いところであれば、
13 サービスの質も保証されるということで、有効な方法ではないかと思っ ています。先ほど就学前児童対策検討委員協議会の時からの話もありま したが、10ページでも書いていますが、平成16年度から認可保育所にお いて396人の定員増を行ってきました。それでも現時点で、年度当初に新 定義で待機児ゼロというのが精一杯であり、21年度にはこれもどうかと いう勢いで入所希望者が増えているという状況で、長期的な視野では見 るとしても、保育ビジョン期間としては何とか定員増を図っていかなけ ればいけないし、もし定員増を図れたとしても、いつでも空いているよ うな状態は、少なくともビジョンの期間内は出てこないだろうと思って います。社会的な増減は別として、クローズドで人口推計をしますと、 子どもはかなり減ってくると思います。しかしそれを上回って保育所に 行く率が増えていくだろうというのがこの期間内の見通しです。その期 間内で、女性の人口が少なくなるということは、外から入ってこなけれ ば枚方市の場合顕著にあらわれますので、子どもの人口減は確実に進む と思います。ただ、今はふえている状況ですので、分園も含めた手法を 考えながら進めていかないといけないと思っています。民営化について の増というのは、一定の増はできますが、60人を90人ということですの で、一か所大きなものができるのが一番いいのですが、なかなか条件を 満たす社会福祉法人の情報はありませんので、そうなると分園や施設の 建て替えに伴う定員増ということになりますし、定員については30人刻 みから10人刻みになっているので、その辺も踏まえての対応が現実的で はないかと思います。 亀 井 委 員：一番手っとり早く子どもの数を増やしたり減らしたりする方法で、分園 というのは、増えればそのまま置いておけばいいですし、減ればやめる ということで、本園がきちっと経営ができるのでいいのですが、ある意 味では、公設民営的に子どもたちが多い所に枚方市がお金を出して分園 をつくり、民間園に運営を任せる、子どもがいなくなれば減らすという 方法であれば、民間園としても検討できるのではないかと思います。 安 藤 委 員 長：ちょうど民間園では分園についてどういう話題になっているのか亀井委 員にお尋ねしようと思っていたのですが、それ以前に、市が補助金を出 すからこれだけのことをやってほしいということになるかどうかという ことですね。 亀 井 委 員：分園を開設するにも費用がかかります。その費用に対して、回収できる 見込みがないわけです。市民ニーズに応えるという善意だけになります ので、それより、例えば50人の子どもがいるところがあるのであれば、 市が20人と30人の分園を開設し、近くの法人に運営を任せるというふう に公設民営をして、子どもの数が減れば分園をやめるというふうにすれ ば、土地を買ったり建物を建てるというよりは、比較的広い駅前の場所
14 などでできるのではないかと思います。民間園の自発的な行為に任せて いるとなかなか難しいのではないかと思います。 山 口 委 員：分園方式について、年齢別の定数が変わっていきますが、年齢が大きく なっていった時に、年齢の大きくなった子どもたちをどのように本園で 取れるか、また、新たに希望する子どもは年齢の低い子どもばかりだと 思いますので、今度は幼児ばかりが多くなるので、園の中でどのように 保育していくのかが大きな課題になってくると思います。分園を建てる のはいいことだと思いますが、その後の経営が大変ですから、そのへん を見通してつくっていかないといけないと思いますし、協力してつくっ ていかないと、困ったことになると行政にはねかえってくると思います。 山 口 委 員：１７ページに「合同保育等」とありますが、この合同保育とはどういう ことですか。 子育て支援室大本室長：公立保育所の中に社会福祉法人の保育士に入ってもらって一緒に保育を するということです。 山 口 委 員：それと、１ページに「新保育指針」とありますが、これはきちっとした 名称で表記したほうがいいと思います。 仙 田 委 員：保育ビジョンの目玉の話に戻ってしまいますが、髙畑委員の方からも目 玉が必要ではないかということでしたが、私自身は在宅支援の話も以前 にさせていただきましたが、11ページ「（２）多様な保育サービスの充 実」のところで、一時保育の必要性などは記載がありますが、実質、通 常保育に漏れた方が特定保育・一時保育の受け皿になっている現状もあ って、なかなか使えていないのでもっと使えるようになればいいと思っ ています。実際に、就学前児童対策検討委員協議会報告書の８ページに 「一般的に、低年齢児を抱える親の方が育児により不安を抱えているこ とを考えると、在宅で育児をしている親への支援は重要である。」と記 載があります。私自身本当にそうだと感じていまして、それを踏まえた 上で、いろんな地域のコミュニティでも子育てサロンだとかを45小学校 区の43か所でやっていることも分かった上で、さらに枚方市独自の良い ものができないかという思いがあります。全国から出されている新たな 事業の報告書などを見ていると、保育所に妊婦さんが来て、実際に保育 所の保育と乳児がどんな保育されて、どんな育ちをしているのかを実際 に見聞きすることだとか、実際に子どもが生まれてからも保育所の保育 がどのように行われていて、実際に預けられている子どもがどのように 成長している、どういうふうにかかわってもらっているのかを見聞きす るだけでもかなり不安解消につながるという思いがあります。どういっ た内容でやっていくかは、枚方市独自でも育児相談や育児教室などいろ んな取組みをやっているということは当然ありますが、相談に来られる 人は何とかなるのでしょうが、来られない人にどうアプローチするかが
15 大きな課題であるとの記載があり、まさにそのとおり今現状もなってい るのではないかと思っています。公立保育所だけでなく、基幹的な保育 所の役割のひとつとして、外に出ていくという大本室長からの説明もあ りましたが、それを本当に保育ビジョンから具体的に読めるような内容 になっていけばいいという思いがありますし、その辺は次のステージで 具体的な後期行動計画でやっていくということであれば、それはそれで 実のあることですので、やっていっていただきたいという思いがありま すが、この保育ビジョンの中でも一定目玉というか、枚方で子育てして くださいという目玉的な取り組みというものが、この中でできるのか次 のステージになるのか分かりませんが、取り組んでいっていただきたい と思っています。 松 宮 委 員：今の話を受けて、現状として枚方市内で毎月２か所、０歳児の保護者と 妊婦さんが一緒に集まって、その地域の担当保健師と保育士が来て、妊 婦さんは初めて赤ちゃんを見たり、０歳児の保護者が質問しているのを 聞いたり、０歳児の保護者と妊婦さんと保健師が懇談する場を設けてい ます。枚方市で新保育指針を生かせるだろうと期待しているのが13ペー ジの表７にある４エリアで８か所の地域子育て支援拠点の事業ですが、 これを将来的に16か所にするということで、この16か所が他市にはない 形でうまく機能して地域の子育て支援が広がっていけば枚方市の特色に なると思います。 安 藤 委 員 長：保育ビジョンということで保育所保育の部分で議論されてきたわけです が、一方では幼児教育ビジョンというものがあり保育ビジョンだけでは 動けないところもあります。例えば一時保育の場合、幼稚園では預かれ ないところもあるわけです。ですから、保育ビジョンと幼児教育ビジョ ンを合わせて次世代計画につなげていくプロセスの一つではないかと思 っています。保育というものを幼稚園も含めた広い意味で考えていくこ とが必要であり、そのための出発点が保育ビジョンだというふうに抑え ておいた方が将来的にもいいのではないかと思います。 子育て支援室大本室長：一時保育・特定保育と書いていますが、「一時保育」が児童福祉法の改 正による法定化で「一時預かり」となりますので、次の時には「一時預 かり」に訂正します。また、教育委員会事務局の担当者レベルで話をし ているのですが、小学校の学習指導要録の中にも保育所ということが入 ってきましたので、小学校、幼稚園、保育所が連携をしながら安藤会長 がおっしゃられたような方向に向かっていければと思っています。また、 配慮を要する児童等についても小学校、幼稚園、保育所が地域の中で連 携ができればと思っています。 教育企画課森澤課長：幼児教育の議論の方向性としまして、幼稚園の預かり保育については待 機児童を前提とした議論ではなく、幼稚園機能の充実、幼児教育要領に
16 基づく幼稚園教育の充実、教育活動としての子育て支援ということで考 えています。 亀 井 委 員：教育的な観点の預かり保育というのはどういうことでしょうか。 教育企画課森澤課長：例えば、仲間づくりなどを目的とした預かり保育ということで考えてい ます。就労支援を前提とした預かり保育の議論ではないということです。 亀 井 委 員：就労支援でないということは教育時間の延長を意味するのでしょうか。 教育企画課森澤課長：これについては幼児教育ビジョンの委員会の中で議論していただくこと ですので、結論は申し上げられませんが、教育要領の中では４時間を基 本として幼稚園教育要領の中での取り組みをして、教育活動として預か り保育をする中で、枚方市で言うところの「生きる力」を培っていくと いうことがありますので、教育活動の取組みの中でということで考えて います。 安 藤 委 員 長：今度の幼稚園教育要領の中に、預かり保育のカリキュラムをどうするか ということが文言として入りました。形としては教育という枠の中でさ れるけれども、結果として就労援助ということも出てくる可能性はある。 また、保育の部分で使う言葉と幼稚園の部分で使う言葉は違うというこ とがあります。保育所からすれば、養護と教育が一体となってという表 現を使いますが、そうすると幼稚園は教育だけですかということになる。 幼稚園からすると教育の中に養護が含まれていますという発想は持って いるわけです。しかし保育からすると、養護と教育は分けられないけれ ども一体となってということになって言葉上は２つ出てくる。これを一 緒に議論すると幼稚園の教育は何ですか、保育所の教育は何ですかとい うことになって、なかなか議論が合わないところです。ここで一つ大き な問題は、学校教育法の中に幼稚園は保育すると書いてありますが、文 部科学省の枠の中で変えられる文章は、保育を教育と置き換えられると ころは全て教育に置き換えていて、今残っているのは法律の部分だけで あり、文部科学省の省内で決定する用語から保育は消えている。そうい う流れの中で幼稚園は保育ですということがあるので、養護と教育の違 いは何ですかという議論がなく、言葉の意味の整理をお互いがしていな いので関係者からするとお互い理解することは難しいと思います。 亀 井 委 員：１年の中で期間を延ばして、土曜日や夏休み、冬休みにも預かるという ことならば、教育の中での預かりということで理解できるが、１日の中 で時間を延ばすということであれば、教育の中での預かりということは 理解できない。 安 藤 委 員 長：これについては、場を改めて議論する必要があると思いますが、一番は 法律改正が行われればすっと解決するのではないかと思います。そうい ったそれぞれの立場からの意見はあると思いますが、この場はそういっ た意見を交換しながら次のステージへつなげていく材料提供の場になれ
17 ばいいと思っています。ところで表紙にある「（仮称）」はいつまで付 いているのでしょうか。 亀 井 委 員：「（仮称）」というのは取るべきだと思います。 名 賀 委 員：素案として一定のものが出来上がってきているので、「（仮称）」とい うのは取って提示した方がはっきりするのではないかと思います。 安 藤 委 員 長：今の意見をふまえて、事務局の方で検討してください。 子育て支援室大本室長：ただ今の意見をふまえて、庁内委員会で「（仮称）」を取る方向で提案 していきたいと思います。また、今日の意見を取りまとめて庁内委員会 で整理した上で素案として集約して、市民への説明やパブリックコメン トを行い、その結果をふまえて委員会で検討していただき、庁内委員会 を経て最終集約できればと思っております。その上で最終の（案）とし て議会に提示できればと思っております。 安 藤 委 員 長：では、市民にパブリックコメントをいただく素案としてはどのようにす ればいいでしょうか。 亀 井 委 員：我々の意見をふまえて、委員長と事務局で調整していただけばと思いま す。 安 藤 委 員 長：それでは私と事務局とで調整させていただくということでご了承いただ きたいと思います。 安 藤 委 員 長：それでは、本日の案件についての審議は終了いたします。 傍聴者の方はご退席ください。 ○（傍聴者退席） 安藤委員長：それでは、以上で本日の案件は終了しましたので閉会いたします。 ３ 閉 会
