議事 1 資料 1 2に基づき崎出委員大西委員からそれぞれ説明 ( 崎出委員 ) 北海道での品質衛生管理の取組について配布資料は全道産地市場衛生管理マニュアルだけであるが取組事例については口頭で説明するまずは北海道の水産物について水揚げ水揚げされた魚の値段の決め方流通の概要を説

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第 2 回漁港漁場の品質・衛生管理対策技術検討会議事要旨 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （開催要領）１．開催日時：平成 23 年（2011 年）2 月 23 日（水）13:30～16:00 ２．場所：農林水産省水産庁中央会議室３．出席者：（委員）大西力愛媛県八幡浜市水産港湾課課長齋藤壽典社団法人大日本水産会常務理事崎出弘和北海道漁業協同組合連合会代表理事常務永富洋一三重県漁業協同組合連合会代表理事会長南谷和彦イオンリテール（株）東北カンパニーイオン東北食品商品部部長舞田正志東京海洋大学大学院海洋科学技術研究科教授吉水守北海道大学大学院水産科学研究院教授（座長）（オブザーバー）松岡隆介厚生労働省医薬食品局食品安全部監視安全課課長補佐（水産庁）佐藤正典水産庁長官橋本牧水産庁漁港漁場整備部長竹田秀一水産庁漁政部加工流通課長宇賀神義宣水産庁漁港漁場整備部計画課長高吉晋吾水産庁漁港漁場整備部整備課長吉塚靖浩水産庁漁港漁場整備部整備課上席漁港漁場専門官本田直久水産庁漁港漁場整備部防災漁村課長岡貞行水産庁漁港漁場整備部防災漁村課水産施設災害対策室長石井馨水産庁漁港漁場整備部計画課課長補佐（総括班、司会）水益彰水産庁漁政部加工流通課課長補佐（指導班）伊藤敏朗水産庁漁港漁場整備部計画課課長補佐（計画班）（議事次第）１．開会２．議事（１）品質・衛生管理の取組事例（２）新たな品質・衛生管理基準について（３）漁港漁場における品質・衛生管理対策について（４）その他３．閉会 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

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【議事１】・資料１、２に基づき、崎出委員、大西委員からそれぞれ説明。（崎出委員）北海道での品質衛生管理の取組について、配布資料は「全道産地市場衛生管理マニュアル」だけであるが、取組事例については口頭で説明する。まずは、北海道の水産物について、水揚げ、水揚げされた魚の値段の決め方、流通の概要を説明し、その後、輸出への取組状況、「全道産地市場衛生管理マニュアル」に基づく品質衛生管理の取組状況や現状について説明したい。北海道の水揚げは約１３０～１４０万トンで、ずっと減産傾向にあったが、この３～４年は若干上昇傾向にある。北海道で水揚げされる魚種はサケ、ホタテ、コンブ、スケソウダラが多い。水揚げの量では５０％が資源管理型の沿岸魚種になっている。これらの魚種を含め、金額的には２，４５０億円である。特にホタテやサケ、コンブ、スケソウダラ、ホッケ等で１，４００億円くらいの水揚げ。流通については、これらの魚種は集中的に水揚げされる時期があり、このような時期には、事前入札等の数量に基づき、漁船から水揚げされて加工業者や仲買人に行くルートとして、漁船が入港すると、加工業者や仲買人のトラックに直接積み込みされ、市場施設を通らない水産物が北海道ではかなり多い。道内には７４漁協があり、荷さばき所は１０６施設、漁協が設置している地方卸売市場が４１施設、全部で１４７の施設がある。これら施設を使って流通する魚種は刺網、小定置のカレイ類等で、市場に並べられて荷さばきやセリが行われ、主に鮮魚として消費地に流通するか、若干加工されて流通する形態。実感として、生産者が市場の衛生管理の部分でどんどん投資をするかというと難しい状況だと思う。サケの場合は入札だったりセリ行為があるが、ホタテは入札若しくは期間値決めという形で、ホタテは４３万トン水揚げされるが、９割近くは漁連が間に入って組合と加工業者で値決めするシステムが構築されている。サケやホタテを合わせて８００億円くらい水揚げするが、ほとんど市場施設を通らないのが実態。衛生的な取組では輸出関連で求められる部分が非常に大きいが、米国向けのホタテは市場を通過しない。ＥＵの場合は、ＥＵＨＡＣＣＰということで、加工場もあるし、モニタリングといって、海域調査、漁船登録、岸壁の区分け、市場の衛生管理が必要である。いまＥＵに直接輸出しているのはホタテしかない。漁船の衛生管理、岸壁の区分け、加工業者へ原料を搬出する際には金属製の箱で汚染されないようにしている。ＥＵの場合は岸壁に屋根をかけなければいけないと話もあるが、実際には屋根をかけなくても衛生管理がきちっとされていれば問題ない。屋根つき岸壁はかなり整備されているが、ＥＵでも必要としていないのが実態。秋サケの５０％は中国に輸出し、中国から、アメリカとＥＵに半々輸出されている。将来的には、秋サケを北海道で加工して直接輸出をやらなければいけないと考えている。その際には岸壁の屋根は必要となってくる。秋サケの水揚げは岸壁で選別（オスメス）する必要がある。選別作業は屋根が無い所でやっているので、直接輸出となれば、その点について漁港や市場の投資はこれから必ず必要になってくると思っている。北海道漁連としては、配布している資料の衛生管理マニュアルをＨ１５に大日本水産会と情報交換しながら作成している。大日本水産会の基準と一致していると思うが、北海道漁連と北海道庁が一体となって、道内全ての荷さばき所等をある程度の衛生管理水

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準にあげていこうという取組をしてきた。「全道産地市場衛生管理マニュアル」では、Ａ～Ｃのランクがある。Ａランクは第一段階、Ｃは衛生管理ができていて最も高度。第一段階のＡランクは、既存の市場施設そのままで衛生管理という概念できちんと見直してみましょうということ。手洗い場所からトイレの位置、長靴の洗浄など細かい点も含めて既存のもので衛生管理を徹底するかというのが趣旨である。Ａランクは７４漁協のうち８０％以上達成し、全てＡランクである。これは常識的にやっていれば問題ないレベル。Ｂランクは構造的な投資ではなく、既存施設等の少しの投資。Ｃランクは、基本的に古い市場を壊して、新築市場のレベルにならないとできないということ。ＡランクについてはＨ２０でほぼ全てが達成し、その後２～３年経過しているが、それからは進展していない。先ほど水揚げ状況を説明したが、一つは、かなりの魚種が市場施設を通らないという実態があるということ。ＥＵ向けは岸壁から市場施設まで厳しい基準があるが、輸出魚種であるホタテは市場を通らないので、市場施設に対する投資が進まない。二つ目は、国の予算の中で漁港から市場まで一体的な補助制度があると思うが、国の補助５０％としても、北海道庁の補助が出しにくい状態にあり、地元負担が大きいなど、予算的な部分の制約もある。漁協自体も自らの負担もあるのでそこまで踏み切れない。品質衛生管理をしなくても、ある程度水産物は流通していくので、進んでいかないのではないか。衛生管理市場を整備することで、魚価があがれば良いが、流通の仕組みの中で魚価はあがらない状況。前回の資料で「消費者は魚がどのような衛生管理されているかに興味がある」とあったが、実際はそうではないのではないかと思っている。衛生管理で扱われた魚は良いというが、消費者は鮮度、消費期限、賞味期限、産地の情報を求めているのではないか。生産者側としても、消費者はそこまで求めていないという思いを感じているので、産地側としては、衛生管理に集中して市場の高度な衛生管理をしようじゃないかという雰囲気にならない。北海道の場合は、荷さばき所と市場が１４７施設あるので、北海道や北海道漁連も一部だけを集中的にできない面もある。この点も制約条件なのかなと思っている。衛生管理のガイドラインを作ったが、Ｈ２０以降は先に進んでいない。今の課題として、一番大きいのは財源の問題だと思う。基本的に、北海道の多くの魚種が市場施設を通らない、ＥＵＨＡＣＣＰの対象種であれども市場施設を通らない。そういう中で、一歩進めない状況にあるというのが実感。しかし、鮮魚流通は、日本国内でも鮮魚にこだわる部分もあるので、少ない部分ではあるが市場の衛生管理を徹底していきたいと考えている。そのためにも、国の援助があれば、さらに進むと思う。本州のほうが進んでいるのではないか。北海道だけが遅れてはいけないという危機感をもっている。是非これからも、我々も努力はしていくが、国の支援をお願いしたい。（大西委員）（資料説明後の発言について）公設市場の開設者としては、衛生品質管理に取組ことは消費者の食の安全安心の観点からやるべきことと十分に理解している。公費で施設整備を行うということ、施設利用者の関係者から施設利用料や光熱水費など応分の負担をもらうとなるとコストの増加はできるだけ避けたい。整備を進めている衛生管理型荷さばき所は、従来の魚市場と違い、清浄海水の取水設備、シャッターなどによる防

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風や鳥獣対策などの建設コストが必要となっている。八幡浜漁港を含む愛媛県沿岸域は、瀬戸内海環境保全特別措置法の適用海域なので、ＣＯＤなどの総量規制が設けられている。他県よりも、海域に流入する排水基準が厳しくなっている。魚市場から海域への排水についても厳しい基準をクリアする必要がある。そこで、新しい魚市場の排水については、排水の度合いによって、エリアを分けるなどの工夫により、規制をクリアすることとしているが、下作業で発生する血水などの比較的汚染度の高い排水については、公共下水あるいは高度な排水処理施設で処理するなどのランニングコストの高騰につながってしまう。荷さばき所内で使用するフォークリフトは、衛生作業環境面から排ガス対策や環境負荷の低減を考え、電動フォークを導入したいと考えている。ただ、水産設備における低環境負荷型機器の導入に対する適当な補助制度が見あたらない。しかし、衛生面に問題があるという理由から卸売事業者や仲買人の費用負担で、高価な電動フォークリフトの買い換えは難しい状況。新たな補助制度について検討いただきたい。ハード整備の中で鳥獣対策としてシャッター等の利用を想定しているが、他に有効な方法があったら教えていただきたい。生産者を含め、水産関係者の多くは衛生品質管理を行うことが直接的に魚価の向上に結びつかないということを認識しているのが問題。長期的には、衛生品質管理がされていない産地市場は消費者に評価されず相対的に魚価に差が生じてくると思うが、即効性が無いので、関係者への説得が難しい。衛生品質講習会を開催しても関係者から、優良衛生品質管理市場に認定されると魚の値段があがるのかと言われる。これらに応えることができるように、関係者の努力と、水産物に対しては、それなりの評価が得られる環境づくりをお願いしたい。（吉水座長）まず、市場を通らない魚種が北海道では多い状況であるという説明があった。次に、財源の問題や前回から論議している魚価の問題があったが、一歩前に進めるためにはどうすれば良いか意見を伺いたい。愛媛県でも養殖魚が多く、市場の衛生管理をやりましょうといった場合、養殖業者は参入してこないという話があった。その中で、どういう取組をしていけば良いのか意見を頂きたい。（永富委員）前回も申し上げたが、衛生管理の取組をしても、デフレの中で、値段が下がって、評価されていない。衛生管理の取組は、将来に向けてやらなければいけないと主張している。先ほどの説明資料で、現状ではパレットの上に人が乗っている。蓋式のパレットを使ったこともある。最初はどんなに言っても言うことを聞いてくれない。ずっと徹底して、今は改善された。衛生管理の取組は良いが価格に反映されていないのが現状。（吉水座長）北海道のことはよく知っているが、サケはタンク獲りの普及に努めて、ほぼタンク獲りの形になった。サンマやホタテもだいぶ改善されてきたと思う。（崎出委員）衛生管理と魚価の関係性として、衛生管理をしたから魚価が向上とするというのは無いと思う。水産物は食品なので衛生管理は当然の取組であるが、漁船で工夫することもできるし、市場での温度管理が出来るのであれば、鮮度の落ちやすい商品なので衛生管理を行うのは当然だと思う。そのためには、生産者も努力しなければならない。北海道漁連としても魚介の衛生管理は必要と考えている。魚価維持の取組としては、１

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つは輸出対策であり、２つ目は、北海道漁連・漁協による鮮魚の産直の取り組みである。現在は、量的には少なく金額で１７億円程度のものしかやっていない。仲買に対する牽制効果を図りながら、魚価を向上させる。もう１つは、漁協系統や漁連の工場も含めて、自ら大量水揚げ魚種を隔離して加工する。その時には、輸出もあるし国内向け加工も可能になる。当然それだけではなくて、既存の市場はある訳で、魚価維持と併せ、食品衛生的な観点からやらなければいけないものはある。現状の市場は３０～４０年経過しているのが多くあり、どうみても不衛生な箇所はある。ただ、道内の１４７の施設を全部やるわけにはいかないため、拠点市場をつくり、陸送も受け入れる体制で、衛生管理対策を行うことが大事だと思う。サケの場合は、鮮度維持という面では、漁船から直接積み込む方が良いため、選別してタンク獲りする。魚を漁船から陸にあげるまでの間の鮮度維持管理にはかなり取り組んでいる。韓国輸出のスケソウダラも同じであるが、船上で発泡に氷詰めしている。ホッケや日本海のエビもそうである。船上でやっている部分が多い。市場がそのような設備になっていないので船上でやらざるをえないのもあるかもしれないが、鮮度維持によって付加価値を高めることができている。水揚げから輸送における鮮度管理が魚価維持に繋がっている要素が強く、市場の衛生管理が魚価維持に直接的につながるとは思わない。（吉水座長）基本は食品としての安全性を確保するために衛生管理をやるということがベースになっている。理解を得るために一番良いのは、魚価があがれば良いということであるが、この検討会では魚価にこだわらないが、できれば上げたいというのが委員各位の共通認識だと思う。養殖業はＧＡＰを進めているし、その流れの中での市場の位置づけはどういう状況なのか紹介いただきたい。（舞田委員）基本的にはチェーントレーサビリティという考え方でいくと、生産段階と加工段階は衛生管理ができている。その間の流通段階がブラックボックスになっており、真の意味で、養殖段階できちんと管理しているものを消費者の元に届けるということであれば、現状では、生産者から直接消費者に売るか、小売店に直接売るか、あるいは加工場に持ち込むかのルートしかない。その間の市場などの整備が進んでいけば、当然そういうルートを通った物が、フードチェーン全体の商品として取り扱えるだろう。逆に言うと、そういうものが市場に出まわることで初めて価格差が出てくるのではないか。（南谷委員）衛生管理をすることで魚価を上げるというのはすぐには難しい。漁港によって漁法と魚種が基本的に異なる。そこにかけるコストとしては、取扱量が増えない限り、投資した分以上のアウトプットというのが難しい。漁師が減っていることが前提になっているので、わがままなことを言えば、魚種・漁法に応じてもっと集約されて、量が増えることが根本的には必要ではないか。品質管理の状況を確認するため、全国のまき網の魚についてＫ値を計って歩いたが、そもそもＫ値が４０を超えると刺身に向かないといった基準がない。経験と勘により見た目から判断し、価格が決まっている。本当に温度管理と時間管理がチェーントレーサビリティとして確保されていれば、Ｋ値が今までは３日間で４０になっていたものが、５日間に伸びるなど品質の違いが表れれば、消費者にメリットがあると思う。水産物を集約しながら、アウトプットが期待できるような姿を目指していけたらいいのではないかと思う。

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（吉水座長）水産庁から資料がいろいろと提示されているが、そういう形でなるべく実現するように考えていきたい。（齋藤委員）崎出委員に伺いたい。市場を通さない流通については、昔からの仕組みか。ＥＵなど海外向けの衛生管理の取組が進められてからそうなったのか。（崎出委員）ホタテでもサケでも市場を通らない。サケの場合、昭和５０年代始めは２～３万トン前後、ホタテも同様。ホタテは昭和４９年から、市場でセリをしない形態。サケは量が少なかった時は市場に並べてセリを行っていた。量が増えてきて、今では１０万トン以上となり、漁船から陸揚げして選別してタンクで加工場に持っていく。どんどん水揚げするので、市場に並べる余裕が無い。スケソウダラもサンマも同じ。水揚げ量が少ない時期は、市場で扱っている。また、道東鮭鱒は、市場内に木枠をつくって、選別して入札をしている。（齋藤委員）スカイタンク方式で水揚げしているのは、大きな衛生管理のあり方ではないかと思う。食の安全など大きな社会情勢になってきている中で、コストを誰が負担するか。魚価への反映も難しい面や財政的に厳しいという状況の中で、拠点の流通市場に衛生管理型の市場整備をしていけばよいのではないかと思う。（大西委員）八幡浜市は水産業やミカン産業など第一次産業しかない。水産業は市にとっては重要な産業となっている。Ｈ１９に流通構造改革拠点整備事業についての要綱が示され、ちょうど八幡浜の市場の建て替え時期と重なっていた。現在整備中であるが、補助率は１／２で、残りは市が負担している。財政的に大変厳しいが、過疎地域に指定されているので、大変有利な過疎債を活用している。起債対象経費のうち７０％が交付税で戻ってくる。最終的には、市の負担は全体事業費の３割程度になっている。それを使用料などで計算すると、何とか市場関係者の負担が増えることなく、今の負担と同等で新たな施設が整備できると説明しているところ。【議事２】・水産庁宇賀神計画課長より資料３、４に基づき説明。（吉水座長）第１回検討会の意見との対応を資料３として整理している。この意見と対応を踏まえて資料４にある「新たな品質・衛生管理基準について」ということで、現時点の案について提示された。今回で結論を出すものではないが、この基準の考え方等について委員の間で議論を行いたい。（齋藤委員）この基準の見直しであるが、Ｈ２０に策定された「漁港における衛生管理基準」を見直すということか。それとも大日本水産会と漁港サイドが委員会で議論してＨ２２に定め、現在進めている「優良衛生品質管理市場・漁港認定基準」を見直すのか。どちらか確認したい。（吉水座長）見直すわけではなくて、「漁港における衛生管理基準」と「優良品質衛生管理市場・漁港認定基準」を踏まえて、さらにバージョンアップするということで理解している。（齋藤委員）現行基準でもまだまだ簡素化しなくてはいかない事項など議論を進めてもらえればと思う。基本的には、「優良衛生品質管理市場・漁港認定基準」はＥＵを想定しながら策定された基準である。基本的事項と推奨事項ということで、必ずやらなくては

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いけない部分と、今後改修や建て替えとあわせてやる部分を明確に整理してマニュアル化してチェックシートもできている。すぐ使える基準マニュアルになっていると思っている。これをさらに、第３者の認定制度までもっていくためには専門家の意見や審査体制をどうするか、第３者が認定審査をしていいのかなど、透明性の問題が先々あると思う。例えば、国の通達基準に基づき大日本水産会が認定するというイメージがある。最終的には、認定マークを普及していくことも必要と思っている。市場の品質管理としては温度管理と時間管理であるが、施氷するとか、逆に施氷しすぎると見栄えが悪くなるなど、現場の意見を加味する必要がある。九州を中心に閉鎖型の衛生管理型の市場になっている。コストに見合ったものとなっているのか、必要以上な低温管理など、不必要なコストをかけていないかなど、専門家のチェックが必要だと思う。近年では、衛生管理型のＥＵ基準に照らしても問題ない施設が出てきている。そのような施設をどうやって普及していくかだと思う。先ほどから、市場での取組についてのアピールが足りないとの話があったが、北さつま（阿久根漁港）の事例だと、衛生管理型の市場をしているといった写真を活用して、霞が関ビルの居酒屋でＰＲしている。そのような取組もあるのではないか。基準やマニュアルはかなり整理していると思っているので、そこから無駄をそぎ落とすなり、使い勝手の良いようにしていきたい。まずは、ハードな部分を自己診断方式でも良いので、拠点的市場の衛生管理を具体的に進めて、それから認定制度に組み入れていくことが妥当ではないか。（吉水座長）前回の意見にあったが、生産者に喜ばれるというのが一つである。現在、６市場が認証されているが、この認定制度ができたら、拠点漁港である１５０漁港のうち５～６割が認証されるように進めていければ良いのではないか。そういう基準をつくったほうが良いと思う。資料４ｐ１の部分や、資料４ｐ２の「新たな衛生管理基準」、ｐ３の「基本的考え方」、ｐ４の追加検討項目（案）、ｐ５での認定マークとして☆マークを提示されているが、消費者にわかってもらえるような認定マークがあれば良いと思う。さらに、対ＥＵのプラスアルファとして何点かクリアすれば、対ＥＵに輸出できるというようにもっていければ理解を得やすいのではないか。資料４ｐ６の流通拠点漁港以外の漁港についても検討が必要な問題だろうと思う。同じ魚種でも目的によって、用途が異なる。サンマでも刺身用にするものとミールにするもので、ランクがあるので、市場内で目的別にゾーニングしようという話が進んでいる。集約範囲も含めて資料４ｐ６で整理している。資料４ｐ７では諸外国の輸出に関する基準一覧となっているが、次回までに、委員で再確認したい。輸出に関して、農林水産省と厚生労働省の担当区分がどうなっているのか、厚生労働省からオブザーバーで来てもらっているので、ご紹介いただきたい。最後は、八戸漁港の荷さばき所Ａ棟の事例ということで、次回に向けて発言をお願いしたい。（舞田委員）水産学会で養殖魚の衛生管理と認定制度のシンポジウムが１月末にあった。その時の話を参考までに紹介したい。養殖で衛生管理手法が普及しない原因として、基準という面から考えると、「要求されていることが多すぎる、本当にここまでやる必要があるのか」ということで、要求事項の多いことが普及を妨げる要因の一つとして話があった。要求のレベルの考え方でいくと、基準は要求されるカテゴリーに分けるべき。

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例えば、食品の安全に関わる事項、環境への配慮に関わる事項、社会的責任に関わる事項などカテゴリーに分けて、少なくともどの認証をとっても食品の安全性に関しては全て同等であるという形にしないといけない。例えば２段階の基準があって、同時に認定が行われた場合、レベルの高いほうが安全でレベルが低いほうが安全ではないという認識が出てくるのではまずいのではないか。基準の配慮という点に該当すると思うが、規模の大きい所は、全ての基準を満たすことはできるが、規模の小さい所は非常に難しいといったことがある。規模は非常に大きな制限要因となっている。個々に要求される事項において、本当にそれが必要なのかどうかという根本的な議論があって、例えば先ほどの事例で、屋根が無ければいけないとか、防鳥対策が必要だとの話があったが、本当にそれが必要なのか。実際に、養殖場で鳥の糞の所で細菌検査をしても菌が出てこない。本当にその基準が必要であるという科学的なデータがあって、この部分は必須では無いといった基準の変更が出てきても良いと思う。基準をつくる段階で不確かな部分については、きちんと科学的に検証するという意見が多い。これが、漁港であるとか市場にどれくらい適用できるかわからないが、根本的な所は共通していると思うので参考にしていただきたい。（永富委員）基準達成について、舞田委員の話であるが、衛生管理に取り組むことについて最初は非常に難しいが、今は当たり前になってきている。基準達成の認定マークであるが、今は☆印が提案されているが、何かおもしろいマークにして、認定を取得すると非常に良いことがあるといったような仕組みとし、マスコミに取り上げられると認定が普及していくのではないか。（吉水座長）認定マークに関しては、なるべく一般の方がわかるようにしたほうが良い。（永富委員）Ｂ級グルメが有名になっているが、Ｂ級グルメはマスコミがつくった言葉だと思う。（吉水座長）関連する方々も傍聴に来ているので、広く意見を聞ければ良いと思う。舞田委員の意見のとおり、科学的に必要なのかどうか、みんなで検討していく必要がある。なるべく必要でないコストはかけなくても良いことになろうかと思うが、方向性としては基本的に良くて、細部についてもう少し検討が必要だと考える。（大西委員）資料４ｐ６に「品質・衛生管理対策を行う漁港の範囲」として示されているが、拠点市場周辺の小さな漁港の水揚げした方々が軽トラックに陸揚げし、市場まで運搬している水産物が結構多い。この資料からすると、漁港の範囲として、市場周辺の漁港についても品質・衛生管理対策の対象になるのか。（伊藤課長補佐）「施設面、管理運営面での取組が不十分」な漁港からの陸送品については、ソフト面でできるような衛生対策があるのではないかと考えている。先ほど、委員の中から説明があった船上で発泡詰めされたものについては、直接埃がついたりとかは無いので、そういったものをトラックで運搬する場合には、温度管理等がされていれば品質衛生管理ができていると考えている。直接漁獲物をトラックに積み込んで、それを露天のまま運搬する場合は、衛生管理が十分されているかどうかは議論があるところ。イメージ的には、周辺漁港でも一定程度衛生的な取扱いがされていれば「管理運営面での対応で流通拠点漁港と同等の水産物の取扱い」として考えていただければ良いと思う。（大西委員）個人が持ってくるのが好ましくないと考えており、漁協とも相談して支所別

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にトラックで集配するような取組をしており、それは良いという理解でよいか。消費地での適正評価とあるが、八幡浜漁港の市場は産地市場なので、衛生管理対策について、消費地市場の所がどのような考えなのかが気になるところ。仲買人の方で、年間１０億円くらいの取引があって、東京・大阪に出荷している人がいる。その方に聞いたら、消費地市場の考えは、買い手市場ということで価格中心となっている。八幡浜産ということで、若干高くなってはいるが、産地市場での衛生管理については消費地市場ではあまり興味無いとの話を聞いたことがある。その辺についても、考えていただけたらと思う。（吉水座長）その点は次回までに事務局で少し整理していただければと思う。（崎出委員）資料４ｐ５にある第３者の客観的評価で、レベル３だと☆マークが３つなどとある。この市場で扱われた鮮魚に対してマークをするという理解で良いか。（吉水座長）前回論議している内容は崎出委員の意見のとおりで、議論をしたところである。（崎出委員）鮮魚の段階か。市場で扱われた魚を使った加工品に貼ることも考えているのか。（吉水座長）そこまでは今回は考えていない。トレーサビリティが出来た時にわかるので、加工品はＨＡＣＣＰ認定工場など別のレベルの話である。（崎出委員）北海道の場合も鮮魚出荷はあるが、市場を通らないで加工場に行く場合も多い。市場を通っていないものはマークが使えないのかということになる。任意とあるが、任意であってもマークが付くと消費者も見ると思う。北海道では市場を通すことができない状況も相当あるので、全国的になかなか苦しい立場になると思う。ブランド化、差別化は非常に良いことだと思うが。（吉水座長）地域ごとで認定している地域ブランド認証がある。それと組み合わせると効果がある。そのマークが必要になってくると、拠点漁港に集約的な施設を整備して、そこを通すなどを考えていかなければならないと思う。今後の課題にしたい。資料４ｐ５の対ＥＵについて、出来ればプラスアルファを設定とある。現状の輸出の認定は都道府県の衛生部局がやっているが、現場からいろんな声を聞いている。その辺について、厚生労働省から現状をお聞かせいただきたい。（松岡課長補佐）ＥＵの話の前に、資料４ｐ７の基準一覧を見ていただきたい。ＥＵと米国についてはＨＡＣＣＰが前面に出ている。ＥＵにしても米国にしても、法律がありＨＡＣＣＰが義務化されている。水産物や食肉については、国内品でも規制があるので、国外も同等ということで、輸入品についてもＨＡＣＣＰが義務づけられている。ＥＵについては、Ｈ７に日本からの水産物が全面禁輸になって、その後魚については先に解禁されているが、ホタテについてはかなり時間を要して、当時の厚生省の担当課長は何度もＥＵ（ブラッセル）まで交渉にいって、ようやくＨ１４に青森県が輸出できるようになり、それを受けて北海道が輸出をしているといった経緯がある。そういう中で、今の仕組みを構築して、ＥＵに認められたものである。厚生労働省だけではなく、国内での各施設の登録の観点もあって、農水省の消費・安全局畜水産安全課と水産庁と合同でこの要領をつくっている。認定の施設は、加工施設として製造工程が多い所は認定ということで登録施設よりも重みを置いている。加工船や加工場などである。倉庫は主に冷凍倉庫である。今回の検討会にある養殖場や漁船は登録施設となり、役割分担として水産

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庁で事務をしていて、市場は衛生部局が登録している。今回説明しているように、八戸の市場は日本で初めて登録する市場として着々と進めている。間もなく登録にされると東北厚生局から聞いているところ。漁港と市場について、ＥＵの基準やその基準をベースに作成した日本の要領で見ると、生産市場と産地市場については明確に記載されているが、漁港の荷さばき所や岸壁についての担当部局は明確になっていない。昨年、北海道に出張に行った際に、衛生関係者と水産関係者で一緒に話をしたが、今の要領では協議をしながらやっていくような仕組みで、衛生部局がやるのか水産部局がやるのか主体が明確にはなっていない。北海道の場合は衛生部局と水産部局の両者でやるような仕組みをつくっている。今後、北海道からＥＵの認定とりたいといった漁港では、地域の実態に合わせてやっていく必要があると考えている。ＥＵでは公的な管理が強調されていて、昨年の１月に査察を受けたところであるが、利害関係のないものが、チェックをしないといけない。資料４ｐ５のＥＵ対応でのマークをつけて、認定するということであるが、ＥＵが求めているレギュレーションの中で、その認定をもってＥＵに輸出できるような仕組みについては、査察に同行した経験から、慎重に検討する必要があると思う。ただ、こういう取組を通じて、少しでも市場での取組が進み、加工場などと連携した取組は輸出を考えた場合でも良いことだと思う。資料４ｐ７で記載している以外にベトナムも輸出の仕組みがある。ベトナムは、厚生労働省と水産庁ということである。他の中国、ロシア、ブラジル、ナイジェリアについては厚生労働省が認めている登録検査機関に依頼をしていろいろとやってもらっている。（吉水座長）資料４ｐ７にはベトナムを追加していただきたい。ＨＡＣＣＰ関連で何回かお聞きはしたが、港で魚に値段がついた後は食品になるので厚生労働省の管轄になるとのこと。そういった関係も含めて、漁港の認定マークは水産サイドで良いのか。ＥＵに輸出する時の認証については、衛生部局に認めてもらえれば良いという理解でよいか。（松岡課長補佐）役割分担があって、漁船は水産庁の事務、市場については厚労省側の衛生部局の登録がある。それ以外の加工施設や加工船は衛生部局の認定の事務となっている。地方厚生局の定期的な査察は、認定している施設について決められた頻度で実施している。ＥＵの査察ではトレーサビリティを確認され、特にホタテでは養殖場のサンプリングポイントから全て査察している。荷さばき所などは、どちらの部局が主体か不明確になっている。青森県は衛生部局が前面に出ながら、水産部局が支援するという感じで対応している。（吉水座長）この関係については、またご相談させていただくことにし、資料４ｐ５の図式がおかしいということは無いという理解で良いか。主体がどこになるかということはあると思うが、考え方としては問題ないか。（松岡課長補佐）今のところは無いと思う。気づいた点があったら、適宜発言したい。（舞田委員）市場と他の養殖業もそうだが、漁船から陸にあげる所は水揚げ施設として登録する必要があると思うが、市場と水揚げ施設の定義の違いは何か教えて欲しい。（松岡課長補佐）ＥＵの要領の始めの部分に定義はある。養殖場は生け簀となっているが、荷さばき所とかの定義をしていない。要領を見ていくと、認定施設はどうかということになっているが、一つ一つの製品として、いろいろな場所を通過しているが、定義されていない部分もある。その部分については、衛生部局や水産部局で協力しながら、進め

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ていく例がある。養殖で愛媛県や宮崎県がやっているが、養殖場の登録事務は水産庁で、薬剤のモニタリングは衛生部局となっている。（舞田委員）資料４ｐ６にある産地市場へ陸送する周辺漁港は、まさにＥＵの要領による水揚げ施設に該当するのではないかと考えている。ここでの衛生管理がきちんとＥＵの基準に合致していれば、市場に入ってくる段階も含めて、きちんと管理が行われていると言っていいのではないか。（松岡課長補佐）今までこの１０年間、国内ではホタテ以外に事例が無い。その他魚種についても取組が進められており、施設の認定、登録手続きが進めば、輸出は可能である。その後、数年に１度のＥＵの査察が来て対応が必要となる。今は輸出している水産物については周辺漁港からの陸送品をＥＵに輸出している事例はない。産地市場に横付けをしたり、取扱いに関して輸出に特化したりする仕組みとなっている。ＥＵでも国内品に対して仕分けもチェックしている。（舞田委員）この部分全体がＥＵ基準に合致すれば、ＥＵの基準を満たした産地市場を通して加工場が原料調達している場合、ＥＵ向けの輸出ができるという理解で良いか。（松岡課長補佐）それは無理ではないと思う。無理では無いが、今のところ相談されている案件が無い。・水産庁宇賀神計画課長より資料５、６に基づき説明。（吉水座長）次回に向けてのとりまとめの案を提示していただいた。この中に、論点１～４がある。各委員におかれては、次回に向けて考えていただきたい項目である。時間の許す限り意見をいただきたい。（崎出委員）衛生管理の市場は食品として必要なことなので大賛成である。最初から話しをしているが、したいけどできない事情がある。北海道としても施設が多くあるので、偏った整備をすると不平等が生じる。どのように進めていけば良いのかは大きな課題だと思う。気になるのは、認定制度である。これから検討事項といえども、市場を通過しない水産物、例えば北留萌のエビは魚価が安いことから、市場を通さず、一部隔離して沖で発泡に詰め、量販店に直接販売したり、外食向けとして、北海道漁連の工場で加工するなど努力している。石狩湾のニシンもそうである。こういう認定制度が出てくると、市場を通過しない水産物を取り扱う漁業者はどうしていくのか難しいと思う。消費者に差別化して訴えるのは良いことだが、現実的に市場が多くある中でどのように進めていくかは難しい面があると思う。制度的な趣旨は非常良いと思うが。（永富委員）北海道に視察に言ったことがあるが、資源に恵まれてうらやましい限りである。少ない魚で認定制度によりブランド化して売り出したいという思いがあるので、魚価が反映されるような認定制度を考えていただきたい。（吉水座長）この骨子案の最後に認定制度があるが、齋藤委員から次回に向けて、委員への宿題でも良いのでご意見をお願いしたい。（齋藤委員）論点がだいぶ整理されてきており、異論は無い。たたき台として、既存の基準があるので、委員の方々と議論を行いとりまとめていただければと思う。八戸が一つの大きなインセンティブになって、１５０漁港の衛生管理水準を向上させていくことを目標として、産地市場の衛生管理が具体化することに期待している。

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（吉水座長）次回に向けて、よろしくお願いしたい。

（司会）次回は平成２３年４月２７日（水）１３時３０分から８階の中央会議室で開催予定。