第13回 寝屋川市ごみ処理施設建設基本計画審議会
日 時 平成23年7月25日（月）14:00から16:02まで 場 所 寝屋川市役所 議会棟 第二委員会室
出 席 浦邊会長、渡辺副会長、樋口委員、大江委員、岸田委員、田中委員、近藤委員、 檜垣委員、池田委員、今井委員、廣岡委員、池添委員、安田委員、柴田委員
１．これまでの審議会について （事務局より説明）
（会長）
・ありがとうございました。現在までのこの審議会の内容について振り返って頂きました。 何かご質問やご注意頂くことはございますでしょうか。我々から見ると、大規模で良い 施設ばかりを見せて頂いたので、さぞ立派なものができるだろうと楽しみになりますが、 例えばバブルの絶頂期に建てたような事例も入っていますので、今の時代にできるかど うかということもありますが、皆さんに親しまれるような施設になればと思っています。
（委員）
・これまでの施設に比べて今議論している施設は焼却炉もだいぶ小さくなるし、どういう イメージになるのか。設計の段階でそれは具体化されると思いますが、我々がイメージ
する時には、現在の施設をある程度考えながら物を言っているのですが、それが100
トン炉２基ということになると、どういうふうに変わるのでしょうか。小じんまりする
と思いますが、変わるところと変わらないところがあると思うので、そのへんについて 何かピンと来るようなものはありませんか。
（副会長）
・イメージ的にいうと、私はこう考えたらどうかと思います。古い施設は建物も熱いので すが、新しい施設では熱があまり漏れないようにできているので、普通の建物に近い形 になると思います。ですから、近づくと熱やにおいを感じるものから、熱も臭いも感じ ないものになるというイメージだと思います。もちろん、公害防止などは既存の施設に 比べるとかなり良いものが入ると思いますし、そこはコストのことはあまり考えずにき ちんとするべきだと思うのですが、そもそもそれほどコストも掛からないのではないか と思いますが、外観はバブル絶頂期の施設のようにはならないと思います。
（会長）
審議して頂きました。これは非常に重要な件ですので、一つひとつ手順を踏んで進めて いこうということで、もう一度この件についてご審議いただこうと思いますので、お手 数をおかけしますがよろしくお願いします。資料２に基づいて事務局から説明をお願い します。
２．建設用地に係る選定要件について （事務局より説明）
（会長）
・まず資料２については、前回、前々回のご指摘を頂いて、許可を受けるに当たっての条 件という表現、また建設に当たっての工事という形で表現を明確にしたということで すが、資料２についてご質問はありますか。
（委員）
・前回の資料では調査の問題があまりうたわれていなかったのですが、今回の資料では分 類、現状または考え方、あるいは具体的な調査ということで、要件のところに調査が入 ってきたので非常にはっきりしたと思います。
それから、法的制約条件とその他の諸条件については、本当をいえばその他の諸条件の ウエイトが相当に高くなってくるのではないかと思います。その間にある生活環境の保 全、用途地域の問題ですが、市街地再開発の問題と土地利用の問題は並列にして良いの ではないかと思っていましたが、これで良いと思っています。ただし、その他の諸条件 のところは今後考える必要があるのではないかと思います。選定要件のところではその
ように思います。
事務局として11項目に絞った理由は何かありますか。その他の諸条件ということでは 、 市民や地域の問題としていろいろなことが出てくるような気がします。その整合性は事 務局ではどのように考えていますか。
（事務局）
（会長）
・寝屋川市全体を非常に客観的に法律で評価してみようというのが今回の案になると思い ますが、まず資料２について、前回は内容が分かりにくいというご指摘を頂いたので、 こういう表現で良いかどうかということについてご意見をお願いします。
（委員）
・前回も指摘したのですが、資料２の表の上の文章の部分は前回とは変わっていないので す。具体的に言うと、「建設用地に適用される土地利用規制の法令等の基準を十分満足 する施設としなければならない」というのは厳しい表現ですが良いと思うのですが、そ の次が「必要がある」「必要がある」ということでやわらかい表現になっています。こ のへんは「しなければならない」あるいは「するものとする」。「するものとする」で も少し弱いかなと思いますので、「満足し、かつ土地利用規制以外の諸条件についても 十分に市民に理解される施設としなければならない。なお、施設建設における敷地や附 帯施設について、予定地周辺の住民はもちろんのこと、広く市民の意見を十分に聴取し なければならない」というようなもう少し踏み込んだ表現にしてはどうかと思います。 その意味で、そこに施設周辺の住民の意見、あるいは広く市民の意見を聞くということ が入っていますので、その他の諸条件のところには施設周辺の住民の意見を十分に聴取 するということを入れたら良いのかどうかということがありますが、前文にそういう表 現を入れることによって、その施設が一つのコンセプトである「市民に理解される」と いうことが担保されるかなと思っていたので、そのあたりを変更して頂きたいと思いま す。
それから、先ほどその他の諸条件の重要性というご意見がありました。私は前にも言い
ましたが、地形・地質とその他の項目とはまったく違うと思います。地形・地質がきっ ちりしていないと、その施設そのものの存立というものが成り立たないと思いますので、 今は法的制約条件について事務局から、点数付けをするということが示されたのですが、 その他の諸条件についてもそういう点数付けのようなものをして頂きたい。そうしない と、地質・地形がほかと同列に扱われてしまうと、施設が建った後で何かが起こってし まうと大変なことになりますので、その項目だけは選定の重要な要件として進めていっ てほしいと思います。
（会長）
それでは前文はそのようなことで、要件については、この内容とします。
次に資料３についてご注意頂くことはないでしょうか。そこにある 11項目について
我々で評価し、その後の作業を寝屋川市にお願いするという案です。12ページに「10 カ所程度を２次評価検討対象地域とする」ということです。市全体で2,500区画にな って、それを11項目の法規制で上位10カ所程度に絞れるものかどうかということは、 私自身もよく分からないのですが。
（委員）
・この評価の仕方では、ずいぶん大ざっぱになるのではないかと私は思うのです。要件に ついては、前回の資料をだいぶ修正されたのでよく分かってきたのですが、評価の仕方 がどうも分かりにくいのです。４割ということをどう理解したら良いのか。これは逆説 的にとらまえないと分かりにくいのです。それから、これは１点と３点が良いのかどう か。この方法で絞るのは、今も会長が言われたように大変ではないかと思うのですが 、 11項目に絞ったので可能なのかもしれないし、その他の諸条件との整合性もあります
が、なぜ１点と３点なのかがどうしても分からないのです。２点も分からないので、少 し説明して頂けませんか。
（事務局）
・１点と３点の理由ですが、規制があるからといって絶対に建設が不可能ということでは ないということで、これまでの審議会でもご意見が出ていましたので、０点は付けたく ないというのが事務局の率直な意見です。ではなぜ１点と３点なのかということですが、 評価例３のところで少しご説明しましたが、この例では１つのマスの中に住居専用地域
とされているものが２割あります。それ以外の８割は準工業地域となっていますので、 用途については８割が規制に係らない土地があるということで、住居専用地域等という 評価項目は３点とします。
また、同じ区画の中に埋蔵文化財包蔵地が３割ありますので、それ以外の７割は規制が 係っていない土地なので6,000平方メートルが確保できるということで、埋蔵文化財 包蔵地という評価項目について３点という評価としています。
（会長）
・このようにメッシュで評価をするというのは非常に新しいというか、１次評価という意 味では偏りがないように客観的に評価できるので良い方法ではないかと思います。ただ、 先ほど言ったようにそれで絞り込めるかどうかということはあって、前回もご指摘があ ったように、法律で縛って候補が10くらいまで絞り込めるのなら良いのですが、１つ か２つしかないのか、逆に1,000くらいになるのか、100くらいなのか、そのへんが まったく具体的にわからない。この方法でうまく絞り込めるようであれば、これで良い
のではないかと思います。10カ所くらいを選定するというのは、こういう場合に一般
的な方向性です。
（事務局）
・事務局としては、上位10カ所程度を２次評価検討対象地域にするという記載をしてい
ますが、その上の（３）をご覧頂きたいのですが、2,500マスの中から10マスを選ぶ
ということではなくて、12ページの２（３）に書いてますように、同じ評価点が隣接
する区画を一つの区域と見なして１カ所とするということで、31点が縦横に５マスず
つ集まったとしたら25マスが１つの区域になるかと思いますので、そこを１カ所とい うことで２次評価検討対象地域とさせて頂きたいと考えています。
（委員）
・クリーンセンターでは、審議会が開かれるたびに集まってヒアリングなどはしているの でしょうか。今日の話も非常に分かりにくくて、ようやく土地の選定に掛かるかと思え ばなかなか前に進まない感じがしています。早く市のほうで主導権を発揮するような形
にして、まとめるような方向に進んで頂きたいと思います。24万人の市民がどういう
ふうにごみを通じて遊んだり、学んだり、楽しんだりということを考えてやれば、すご く良い施設ができるのではないかと思いますので、それほど難しいものではないと思う のです。ヒアリングなどについては、クリーンセンターの３課で検討はされているので しょうか。
（事務局）
（会長）
・今のところは市民との接触はないということですね。あくまで２次評価検討対象地域は どうなるかということなのであって、市の主導権の発動というのは、この審議会で答申 を受けてからの、もう少し絞り込んでからの話だと思いますが、一刻も早くそういう方 向に進めてほしいというご意見だと理解しました。
（委員）
・私は、強力に進めてほしいという意見には賛成です。今回の評価方法で良いのではない かと思いますが、2,500メッシュを評価するのにどのくらいの時間がかかるのか。前 回、対象地域はどのくらいあるのかという意見が出て、それを客観的に決めるためにこ ういう方法を事務局は出してきたのだろうと私は理解しています。
これはこの審議会だけでなく、市のいろいろな方面での施策を進める上で非常に良い資 料になると思います。私としては、これをしてもらえればこの審議会は確実にだいぶ進 むと思うのですが、事務的にはどのくらいの時間がかかるのか。この審議会は既にかな り遅れていて、本来であれば３月の答申を目指していたわけですが、やはり確実に進め なければいけないということで、私としてはこの評価方法で進めて頂きたいと思います。 その上で答申に進みたいと思っています。
（会長）
・ありがとうございます。そういう意味で時間をかけて一歩一歩進めてきて、土地の評価 項目は３回目の審議となりますが、非常に難しい件ではありますがここまで着実に進ん できて、私は個人的には非常におもしろい重要な情報を提示できると思います。それに
よって最終的に市が具体に進めるための道筋ができるのではないかと思います。
（委員）
・これは手作業でするのですか。
（会長）
・評価の具体の作業にどのくらいかかりそうかというご質問かと思います。
（事務局）
（委員）
・この11項目の％を出すのは手作業でできますか。非常に難しい作業になるのではない ですか。私もこの方法で良いと思うのですが、％はどういう方法でとるのですか。それ から、評価点が同じ場合など、相当に複雑な手作業になるのではないですか。
（事務局）
・ご指摘のとおり、複雑な作業になってこようと考えています。また、40％か50％か
60％かという判断については、本来はデジタルでいろいろな図などがあれば明確な面 積が出るのですが、あくまでも目見当ということになると思っています。
（委員）
・先ほど、この方法で良いということになれば、次回の審議会で評価した後の資料を出す というふうにおっしゃっていましたが、できますか。
（会長）
・前々回だったでしょうか、地図を出して頂いた時に規制の少ないところは何カ所かあっ たので、候補地は少し増えるのではないかと思いますが、実際にどのくらいの数になる かは分かりませんが、とりあえずこのような形で第１次選定をするということについて は、だいたいご理解頂いたと考えてよろしいですか。
（委員）
・2,500のメッシュがありますが、その中から25くらいの候補を出してもらって、それ
で作業部会などをつくって学識経験者などに10くらいに絞ってもらうという方法はど うでしょうか。
（会長）
・11の法的要件と6,000平米というのは、資料２でいうと物理的条件ということでその 他諸条件がもう入っているということになります。つまり、6,000平方メートルない と１点になるということになっているので、前回はそのような条件はつけていなくて、 法律的要件だけで言っていたので、6,000平方メートル以上という条件をつけるとも
う少し減るのか増えるのか、そのへんはまだ分かりません。ただ、25といっても我々
にはなかなか選びにくいので、できればこういうふうに客観的に調べられる方法で絞っ て頂いて、それで10カ所くらいに絞れるようであれば、それで進めてもらって良いと 思います。
う条件を入れたら、さらに作業が難しくなって時間がかかるのかどうか。
（委員）
・2,500メッシュで選んでいくという説明でしたが、前々回に規制がかかった地図をも
らっていますが、それにはメッシュがかかっています。
（事務局）
・その地図のメッシュは埋蔵文化財包蔵地の場所であって、100メートルメッシュでは
ありません。
（委員）
・その点については分かりました。ただ、この地図を見ると色を塗ってある部分がほとん どですから、実際には2,500マスはないはずです。ですから、そこでまず絞り込みが できるというふうに事務局は目安をつけているのではないかと思いますが、いかがです か。
（事務局）
・今出させて頂いているのが、100メートルメッシュで切った地図で、その１つ１つの
マスを評価していこうと思っています。それから今のご意見について、事務局ではまだ 見当もつけていません。ただ、前々回配布した地図の白い部分が規制のかかっていない ところですので、当然、その白い部分が高得点になるであろうという予測はできます。
（委員）
・この評価の仕方は私には理解しづらいのですが、先ほど言った地図の中にも白い部分は かなりありますし、色の塗られている部分もありますから、ここから選定していく分に はそれほど作業の時間はかからないのではないかと私は思います。
ただ、評価の仕方が本当に分かりにくくて、同じ評価点が並列する区画を１カ所とする というのが分からないので、もう少し具体的に説明してほしいのです。
（事務局）
・例えば、この区画が31点とします。その隣の区画も31点で、この隣接する区画が31 点になったというところについて、この区画のかたまりを１カ所としたいというのが事 務局案です。１つ１つの区画を数えるのではなくて、同じ得点の区画が隣接したところ をまとめて１カ所とするということです。
・ということは、そのすべての区画を１カ所と見なすということですか。 （事務局）
・そうです。ここを１カ所とさせて頂くということです。
（委員）
・そのようにする理由は、6,000平方メートルを確保するためですか。
（事務局）
・6,000平方メートルを確保できるかできないかというのは１つ１つの区画について評
価していきますが、その１区画ということではなくて、そのあたりは同じ条件と考えて １カ所とさせて頂きたいと考えています。
（委員）
・そういうやり方をすると、例えば１マスの中で右半分が建設ＯＫとして、隣の左半分が ＯＫとしても、ＯＫとするという判断になりますか。
（事務局）
・そういうこともあろうかと思いますので、同じ得点のところを１カ所とさせて頂きたい と考えています。
（委員）
・そこで、法律的な制約条件プラス、先ほどから出ている地質・地形を入れるかどうか。
それははっきりしてください。入れるのだったら、どういう入れ方をするのか。
（副会長）
・事務局は「１つのマス」ではなく「１つの区域」という言い方をされましたが、これは
2,500のメッシュ全部にランクを付けて上から10を選ぶというのではなくて、つなが
っているマスがすべて31点ということがあればそれを１つの区域として、作業してい くうちに25か30くらい浮かび上がってきたものの中から10、あるいは８、あるいは ９かもしれませんが、ほかのところより明らかに点数が高いというところを選ぶという 作業になるのだと思います。そこまではかなり機械的にできるので、そのへんまではこ の審議会のするべきところかなと思います。
ば良いのではないかと私は考えています。最初から地形・地質について点数を付けるこ とは難しいと思います。
（委員）
・基本的な考えとして、クリーンセンターの用地を選定するのは、ここにある11項目に
該当しないところが高い点数が出るということですね。そうすると、この 11項目に該 当するところは消去されることになります。私は前から言っているのですが、どの地区 がどの規制にかかるかというのは、分かりきったことではないですか。
（会長）
・規制に該当する区域は選ばないと言っているわけではないのです。３対１とかいうよう なことで評価点は一応付けていくことになります。前回までの案では、規制がかかると ころは全部除外するということになっていたので、それでは絞り込みすぎではないかと いう意見があったので、このような形になったということです。
（委員）
・形式論でそういう評価をしてみたところで、規制がかかっているところは点数が低くな るわけですから、明らかに出るのではないですか。
（会長）
・出るとは思いますが、どのくらいの候補が出てくるのか分からないので。
（委員）
・そういう分かりきったことを出すためにわざわざ点数をつけるというのは、ナンセンス ではないですか。
（会長）
・評価した結果、点数が高い区域が100くらい出てくるかもしれませんし、２つか３つ
（委員）
・この11項目の中で、河川地域に該当しないところは３点として、該当するところは１ 点というのは良いと思うのですが、それと鳥獣保護地域とウエイトは同じなのでしょう か。この11項目の中でウエイトをつけて点数をアンバランスにするなら分かるのです が、一律に１点と３点とするのであれば、わざわざ点数を付けるまでもないのではない ですか。
（会長）
・候補として可能性のあるところを客観的に選んで、そこから後の絞り込みは市のほうで やるということです。今のところは、候補の数がどのくらいになるのかわからないので、 とりあえずこの11項目でやって頂くということです。たぶん地図の白い部分が候補と して挙がってくるとは思いますが、それが実際にいくつくらいの候補になるのか分から ないのです。
（副会長）
・点数を付けていく方法は残酷なのです。今は法律的な制約だけで点数を付けようとして いるのですが、今日の議論にもありましたようにその他の諸条件ということで、収集・ 運搬や市の将来計画などが非常に重要であるということで、そういうことを加味しなが ら、また地元の住民と話し合いをしながら決めていくために、たとえ１カ所だけがとて も高い点数になったとしても、ほかの条件もあるだろうから10カ所くらいに絞るとい うことなのです。その方法には妥当性があると思います。
何度も言っていますが、「あなたに決まりました」というようなことを公開の場でやる のはまずいので、何カ所かの候補が出るように、しかも地域が散らばった形で出るほう が良いと思います。例えば25点とか26点くらいまでのところが選ばれた場合に、25 点と33点では数字の開きは大きくなるかもしれませんが、そこから先はまた検討し直 すということになりますので、検討するために絞り込む作業を機械的に行おうというイ メージです。
（委員）
・分かりました。ここで付いた点数が絶対的なものだということではないのですね。
（副会長）
・ここで候補が出たら、その後はまた一からのスタートになります。
・では、皆さんのご意見はだいたい出てきましたので、11の法的条件で作業を進めて頂 いて、それで10くらいの地域が選べたら、それで我々のほうに出して頂いて結構かと 思いますし、たくさん出てくるようなことがあれば、委員からご意見も出ていたように 地形・地質が一番重要ではないかということを言って頂いているので、そのへんで少し 絞り込んではどうでしょうか。その際には、評価点を付けるというより、そういう地域 は外すという形になるだろうと思います。そのようにして、10か20くらいの候補に 絞れるような手法を選んで頂ければありがたいと思いますが、そういう方向でよろしい でしょうか。
（委員）
・点数を１～５点にしてはどうですか。
（副会長）
・数字の開きが大きくなるほど、法的な規制がかかっているところは候補からどんどん消 えていきます。ですから、法的制約条件はある程度あっても、検討することを残す方向 で進めるということですから、点数の差は１～３点くらいのほうが良いのではないかと 思います。
（委員）
・逆に、絞り込みにくくなりませんか。
（会長）
・感覚的に見て、どうでしょうか。
（委員）
・どの項目も該当する場合の点数が同じというのは、おかしくないですか。
（会長）
・そこを項目ごとにいろいろな点数にすると、さらにややこしくなるのです。
（委員）
・絞る点数が難しくなるということですか。
（会長）
（委員）
・候補が広がりすぎてはいけなくて絞り込みたいということであれば、住居専用地域や市 街地再開発地域などの項目でウエイトをつけて点数を変えることでぐっと絞り込めるよ うな感じがするのです。
（会長）
・今回のこの方法で候補を出したとして、それは次回のこの審議会でリストが出てくるの ですか。
（事務局）
・事務局としては、候補区域を地図に落として提示させて頂きたいと思っています。
（会長）
・個人の手元に配布するのではなく、画面に映すなどで公開の場の資料として出せるよう な形で出せるのですか。
（事務局）
・デジタルでできるのかということについては難しい部分がありますが、今は手作業で都 市計画図という１万分の１の地図にメッシュをかけて、色を塗るなりといったことは可 能ではないかと考えています。
（会長）
・そのようなことで可能性のある候補を10くらいに絞り込みたいわけですが、10にな るかどうかはわからない段階です。
（副会長）
・私は、ここで地図を出すことには反対なのです。地図が出てくれば、「あそこはどう か」というような話がどうしても出てきますので、そういう作業は公開の場でするべき ではないと思うのですが、いくつの候補を選んだかということをお知らせするのに、例 えば「33点の区域が４地点、32点の区域が５地点」という形でヒストグラムをつくっ ていって、ある点を境に差が出るということがあるとすればそこで切ると。つまり、 「先着何名」というような形で切ったというヒストグラムがあればそれで十分ではない かと思いますが、きれいなヒストグラムができるかどうかは分かりませんが、そのよう なイメージでこの場ではやったらどうかと思います。
なぜある地域が候補に入ったのかという評価の部分については、公開の場で話をするこ とは避けたいと私は考えています。
（委員）
・我々は審議会の委員なので、副会長が言われたように、どこの地域かということを我々 が知るということは委員としてはいけないと思います。ですから、副会長のおっしゃっ たようにやって頂ければと思います。最終的に決めるのは市ですから、我々がどの地域 がどうというところまで知ることはおかしいと思います。
（会長）
・そこについては、委員が積極的に働きかけるべきだというようなご意見もあったり、い ろいろなご意見があるのですが、私自身もあまり具体的な話はこういう公開の審議会の 場でするべきではないと思っています。
（委員）
・いろいろなご意見があるかと思いますが、確認なのですが、次回の審議会までに事務局 が10の候補をこの方式で選定すれば答申が出せるということでよろしいのですか。
（会長）
・次回までに候補を絞り込むということですが、資料２の前文は先ほどご意見があったよ うにもう少し文章を考えて、方向性を明らかにするような表現にします。その下につい てはこのままの形でよろしいかと思います。資料３については、選定要件を１次評価、
２次評価というこういう形でやりますが、今は寝屋川市がやることになっている２次評 価のところに周辺環境への影響や地質などが入っているのですが、候補の出る数によっ ては、１次評価に地質・地形の条件を入れるということです。
皆さん方にお出しする資料に、どの地域が選ばれたかということを具体に入れるかどう かは、少し考えさせてください。そのことが大きな影響力を持つ可能性が非常に強いの で、なるべくなら「こういう方向で市のほうで進めて頂きたい」ということでまとめた いと考えています。
では、２つ目の議事についてはここまでとさせて頂いて、休憩をはさんだ後で再開しま す。
（休憩）約10分間
（会長）
（委員）
・再開する前に、先ほどの話を蒸し返して申し訳ないのですが、委員からあった資料２の 建設用地に係る選定要件の文章についてですが、市民の理解を求めなければならないと いう縛りをつけることに関して少し考えてみたのですが、現有のごみ処理施設はもう建 設から30年経っていて、平成28年には新しくしなければいけないということで、今 、 場所の選定をしているわけですが、そこまで審議会で縛ってしまうと、これからごみ処 理施設の候補地がどこになったとしても、市民の方は迷惑施設であると頭から思ってい るところがあるので、かなり厳しくなるのではないかと感じていますので、その点につ いて検討して頂けないかと思います。
（委員）
・ 委員のおっしゃることももっともだとは思いますが、答申にはやはり市民に理解され る施設にしなければならないという一定の方向性の縛りは必要かなと考えています。 私が考えたのは、「周辺市民の合意を得られる施設」ということで考えたのですが、 そこまでは答申としては踏み込みすぎかなと考えて、やはり理解は求める必要がある と思います。すべての人に理解されるかどうかは分かりませんが、住民によく説明す る、説明責任を果たすということも踏まえているということでご理解頂ければと思い ます。そういうことでこういう表記にさせて頂きました。
（委員）
・委員のご意見もよく分かりますし、審議会として答えを出さなければいけないことも分
かっているのですが、ごみ処理施設というのは本当にデリケートな問題です。私もこの 審議会を始める時の自己紹介で少し話しましたが、私は産業廃棄物処理施設の技術主任 者の資格を持っています。産業廃棄物や一般廃棄物を処理する施設を建てるに当たって は、やはりどの地域でも反対や、迷惑施設という捉え方が必ずあるのです。今回の審議 会はタイムスケジュールが決まっている中で、どこまで市民に説明して、当然、一方的 な説明はできると思うのですが、そこでどういう線引きができるかということもあるで しょうから、文章であまり縛らないほうが良いのではないかと私は思うのですが、いか がでしょうか。
（委員）
いということは答申で明記する必要があると思います。合意をもらわなければいけない というようなことになると、そこまでは難しいと思います。必要不可欠な施設ですから。 私は30年間、あの地域に住んで、周辺住民は目に見えないいろ いろな苦労をしている のです。ですから、そういう市の努力は必要だと私は思います。その表現は、委員がお っしゃっていたような表現が良いと思います。
（委員）
・私も今の処理施設の近隣に住んでいる者ですが、これは偏見かもしれませんが、今まで の処理施設をどういうふうに建てたかも全部、知っているわけです。初めてあそこに処 理施設が建てられた時に、私の父は自治会長をやっていたのです。今、そこに住んでい る者については、今、委員がおっしゃっていたようなことで進めて頂きたい。こういう 審議会の答申などではぼやかした表現をするものだということも分かっています。今ま での答申などは全部そういう「検討する」というような表現になっていたわけですが、 ここでは一歩前に進んだやり方でやって頂きたいと思います。私は現在の施設の近隣住 民として、委員の意見に全面的に賛成させてもらいます。
（委員）
・少し踏み込みすぎかとも思いますが、寝屋川市内には緑地や公園があります。我々は市 民であって府民でもありますから、そういう観点から、緑地や公園に建てることは絶対 にだめなのですか。それを確認したいのですか。
（会長）
・だめではないと思いますが。
（事務局）
・最初から絶対にだめという地域はないものとして、寝屋川市域全体を比較評価させて頂 きたいと考えています。ただ、公園や治水緑地はそれぞれの目的を持って設置されてい るものなので、その目的外であるごみ処理施設を建てるとなった場合に、その許可が得 られるかどうかということについては調査等が必要になりますが、法律上はだめと明記 されているわけではないので、そこは検討させて頂きたいと考えています。
（委員）
・つまり、メッシュの中には公園も入っているということですか。
（事務局）
（委員）
・機械的に市域全体にメッシュをかけて一つずつ評価するというのは、時間のロスではな いかと私は思います。
（事務局）
・事務局としては、これまでの審議会の中で、先ほど会長がおっしゃたように最初の事務 局案では土地利用規制がかかっているところは除外するということで提示させて頂きま したが、それについてのご審議を踏まえた結果、それは法律上も絶対にだめというわけ ではないので、もう少し条件を緩和して考えてはどうかというご意見がありましたので、 今の事務局案を改めて提示させて頂いたという経緯になっています。
（委員）
・それは分かるのですが、こういう回りくどいことをやっていて良いのだろうかと、私は 戸惑っています。これは意見です。
（委員）
・資料２は、この審議会でどういう審議をしたかということの一つの証しとなる資料にな ると思います。そこで前文の３行目の「広く住民の意見を聴取しなければならない」と いうふうに縛ってしまうと、その方法とか時間的な問題とかがいろいろ出てくるのでは ないでしょうか。もちろん、答申はこの審議会の意思ですから、一つの方向を示すこと が義務なのですが、この上の３行は総論ですから、総論の中でそこまで言う必要がある
のかなという思いはあります。「意見を聴取しなければならない」という縛り方が良い のか、「意見を聴取すること」で良いのかという点については、少し議論する必要があ ると思います。これで縛ってしまうと、答申をまとめる時に少ししんどいのではないか という思いもしますので、どうするのか整理しておく必要があると思います。
（会長）
・時間的な問題で審議を打ち切ることはよくないのですが、いろいろなご意見があり、委 員の意見も分かれているようなところがありますので、この前文については次回までに 少し修正するということではいかがでしょうか。
（委員）
民一人ひとりがそういう思いでいると思います。自分の近くにそういう施設が来た時に は、やはり審議会でそういう方向を打ち出していたなということが、初めてその時に分 かる。そういう思いで考えて頂きたいと思います。
（委員）
・本当に委員のご意見はよく分かるのですが、どうしてもこういった施設が来る場合には 理解を得るまでに本当に時間がかかるのです。私は産業廃棄物をやっていましたが、砕 石プラントや生コンプラントなども誘致していました。そういったプラントを建てるに しても、なかなか住民の理解が得られないということがあります。当然、理解して頂く ための努力はするのですが、案件によっては住民の反対によって頓挫した案件もありま す。現在の処理施設は建設後30年経っている施設ですし、それを放置すれば地元に影 響をおよぼす恐れがあります。ですから、平成28年にはどこかに建て替えなければい けないというタイムリミットが決まっています。そういう中で縛りをかけすぎると、ど この地域が候補になっても、行政は一所懸命に説明すると思いますが、なかなか理解は して頂けないと思うのです。だから、こういった審議会の文章でそこまで縛らないほう が良いのではないかと。当然、市では理解して頂くような努力はするべきですし、また、 されるだろうとも思いますので、そこまで縛るべきではないと思います。
（会長）
・これは採決して決めるような問題ではないので、もう一度この３行の表現を検討するこ とと、次回に皆さんへの資料として色分けした地図を出したほうが良いかどうかという ことは、事務局と会長にご一任頂きたいと思います。次回にもう一度ご提案して、もし
かすると２案を併記して採決して頂くような形になるかもしれませんが、少し検討する 時間をください。ご指摘の内容については、よく理解しました。
次に、環境影響調査については説明だけさせて頂いて、審議は次回に回したいと思いま す。資料４について、事務局から説明をお願いします。
３．環境影響調査について （事務局より説明）
（会長）
４．その他 （事務局）
・事務局から２点、お願いがあります。１点目は、本日配布させて頂いた前回審議会議事 録の確認です。その内容を確認して頂き、訂正等がありましたら８月１日（月）までに 事務局にご連絡をお願いいたします。そこで訂正等の連絡がなければ、そのまま公表さ せて頂く予定です。
・２点目に、次回、第14回の審議会の開催日程についてでございます。事務局としては
８月８日（月）午前10時からお願いしたいと考えていますが、いかがでしょうか。
（一同） ・異議なし。
（会長）
・では、第14回審議会を８月８日、月曜日午前10時から開催いたします。本日は長時 間にわたりありがとうございました。
