第２４期幼児教育振興審議会（第７回）議事録
日時：平成17年２月８日（火）
午前10時∼
場所：寝屋川市役所議会棟４階
議会第一委員会室
（出席委員） （事務局出席者）
委 員 西川 信廣 学校教育部付部長兼教育監 辻本 通 藤枝 強 学校教育部付部長 鈴木 勝也 藤原 ナヲ 学務課長 尾﨑 明 北前美耶子 学務課主幹 梅本 篤子 古川 輝夫 学務課主査 森川 房子 田中 夏美
土山 淳子 西崎 照明
竹内 由紀恵 居村 博和
（午前10時開会）
辻本教育監
おはようございます。本日は、公私何かとお忙しい中、第7回の幼児教育振興審議
会にご出席いただきましてありがとうございます。
今回も前回に引き続きまして、答申の素案について活発な審議をいただきたいと思
いますので、よろしくお願いいたします。
西川会長
改めまして、皆さんおはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、前回出されました答申素案の改訂された部分を審議していただくことにな
ります。
まず、お手元に第６回の議事録が配布されていると思います。この議事録につきま
して内容の修正等がございましたら、挙手をお願いします。
中谷委員
２点あります。20ページをお開きください。私の発言の３行目、「教員のアルバイ
ト化で人件費そのものは上昇してきている」。これは、この文脈から言えば「減少」
に訂正をお願いします。人件費が上昇することはありませんので。
もう一点、26ページをお開きください。これも私の発言の下から７行目、「基本に
添えられる」となっておりますが、「基本に据えられる」に訂正をお願いします。
安田委員
事務局に聞きたいのですが、マイクを使わずに、この小さな集音マイクで全部入り
ますか？マイクを２カ所ぐらい置く必要あるのではないですか？大丈夫ですか？
尾﨑課長 はい。
西崎委員
6ページの下から2行目「同じ市民であっても、16.8倍」となっていますのは、「0」
入れて「08倍」としていただきたい。
それから、18ページの私の発言の上から６行目、「驚くなかれ、16.8倍」というのを
「16.08倍」に訂正をお願いしたいと思います。
その次、19ページの私の発言で、「国はそんなこと言っていませんよ」というとこ
ろを、全くこれを「総合施設モデル事業の 30 カ所については、公立・私立とも 15
カ所が実施予定とされています」というようにお願いしたいと思います。山本委員さ
るのかわからないと思いますので。
北野委員
議事録が誤っている部分の訂正は良いのですが、趣旨を変えたり、発言の内容を変
えることは、おかしいのではないでしょうか？
西崎委員
それでしたら結構です。
西川会長
発言に不正確なところがあれば削除、ということはあるかもしれませんが、つけ加
えたりするのは違うと思います。
西崎委員
それでは、その次です。29ページの私の発言の下から2行目、「私立幼稚園に通っ
ている人は非課税が随分多い」というところです。この部分は、こういう趣旨ではな
かったのですが。「通っている人の中には、非課税が随分多いのです」と。「の中には」
と。これは発言の趣旨でありますので訂正をお願いします。これは、データから基づ いたことで申し上げたと思いますので、これは改めていただきたいと思います。
自分の発言を全部、照合しておりませんが、テープを起こしているとのことですの
で。割愛している点もあります。誤解のないようにお願いいたします。
西川会長
テープを起こす議事録の限界でもありますね。
西崎委員
そうだと思います。
西川会長
安田委員のご質問もその趣旨だと思います。発言がかぶったりしている場合、必ず
しもそれを忠実に起こしているとは言えない部分もありますから、きちんと録音され
ているのか、というご質問があったのだと思います。質問を録音されていても、うま く書き言葉に起こせない場合もありますので。
他にどうでしょうか？私の方からありまして、4ページの上から5行目、「A」の申
し入れ「を」が抜けています。
それから、5 ページの下から 4 行目、これは話し言葉の文脈では理解できますが、
れば、（居村委員）と入れていただきたいと思います。皆さん（居村委員）というよ うに入れていただくとありがたいのですが。話し言葉では「皆さん」と言っています が、誰のことかわからないので。
それから 7ページの下から３行目、これは「ある種」と言ったのではなくて、「あ
る市」と言いました。他にございませんでしょうか？
安田委員
今、いろいろ訂正されましたが、訂正した議事録は再配するのですか？
尾﨑課長
はい。させていただきます。
安田委員
いつされますか？
尾﨑課長
近日中に必ずさせていただきます。
西崎委員
先ほど、北野委員さんの発言で「趣旨を変えるのはいけない」とありましたが、最 後の「とんでもない」と発言したのかどうかわかりませんが、これだけは削除してい ただきたいと思います。
山本委員さんの総合施設のことに関連したことです。私は、「総合施設が全部だめ
だ」とは考えておりませんので。
山本委員
何ページですか？
西崎委員
19ページの「「モデルやりましょう」ということで、国の方針でやると、それはと
んでもないことですよ」の部分です。これは、「国の方針でやるとすれば、慎重に」
という意味です。「とんでもない」といったら、全部否定することになりますから。
総合施設のそれはまだクエスチョンな点がたくさんあります。しかし、この審議会の
最後でも入っていますね。検討事項としては取り合いませんでしたので。
山本委員
西崎委員
「慎重にやっていただきたい」ということです。それだけお願いします。あとはそ のままでよろしいです。
安田委員
事務局は、テープを起こして、議事録を作ったら、読み返さないのですか？
尾﨑課長
やっております。 安田委員
審議会の雰囲気とテープを聞きながら、おかしいと思うところにアンダーラインを
引いておけば良いのではないですか。そうしないと、どれがどれか、わからなくなる
と思います。我々はテープを聞いているわけではありませんので、それぐらいの親切
があっても良いと思います。
事務局として、どうも判読できないというところにアンダーラインを引いて、それ
を配付し、審議会では、会長から「実は何箇所か指摘がある。いかがですか」という
ようにしないと、時間ばかりかかってしまいます。入り口でこんなにかかったらつま
らない。全て事務局の責任です。そんなルールがないと会長が困ると思います。
誰も、アンダーラインを引いて悪いとは言っていません。「事務局として、勝手に
判断しがたい部分があって、このように理解したので、この部分を諮っていただきた
い、確認してほしい」とすれば、議論がぱっと済むはずです。発言者が個々に違うと 言わなくて済みます。
西川会長
議事録の基本的なあり方についてのご提案だったと思います。最終的にまた出てく
ると思いますが、確かにうまく起こせなかったところ、理解しにくかったところは、
例えばアンダーライン引いておくとか、（不明）という形で出てきて、「いや、ここは
こういう趣旨であった」という話をする場合もある、と。そういうことも、今後、一 考していただければ、と思います。
尾﨑課長
わかりました。
西川会長
今日の予定を申しあげます。今回、答申をまとめなければ時間的に難しい状況でご
ざいます。10 時からこの審議会は始まっておりますが、当初、約 1 時間程度で、答
その変更部分をすぐに事務局に訂正をお願いして、そして最終的な形のものを印刷し ていただいて、今日のお昼には、教育委員長の方に私から答申書を出す、ということ を考えております。もちろん、議論が白熱して、時間が足らなくなってしまえば別で ございますが、その辺のことも委員の皆様、ひとつ胸にとめていただいて、今日の審 議会に臨んでいただければありがたいと思います。
では、早速でございますが、お手元に前回の審議を踏まえた答申素案の改訂版が配
られていると思います。前回は中身を2つに区切って話し合いを進めました。今日も
それを踏襲いたしまして、最初の2ページまでを前半、そしてあとを後半というよう
にします。
まず前半1ページ、2ページのところの内容について、ご意見を伺いたいと思いま
す。
安田委員
文章は、ほぼこれで良いと思うのですが、ただ、2 ページの「2．幼稚園の現状と
課題」というところです。そこの2行目「しかし、近年、幼稚園においては、社会の
急激な変化をする中で」というところを「社会が急激に変化する中で」とつなげたら 良いのではないか、と思います。
その次ですが、3行目「親の子育てに対する悩みや不安が直接幼稚園の生活に持ち
込まれたり」というところですが、ここで「親」を使うかどうかです。その次にも出 てきます。誰が見ても、これは親の子育てに対するもので、子育てするのは親しかお
りませんので。学校の先生もそうですが、この文面からすると必要無いのでは？ここ
での「親」が３行目に要るかどうか。
それから、その最後の方の「生活に持ち込まれたり、地域社会の教育力の低下等」
とあるのですが、やはり地域社会の教育力と、一番問われるのは家庭の教育力ではな
いか、と思います。ですから、「地域」の前に「家庭や地域社会の教育力の低下」と
いう方が文章的には流れがうまくいくかな、と思います。
西川会長
今の意見について、いかがでしょうか？
確かに、「社会の急激な変化をする」というのは「てにをは」がおかしいので、安
田委員の訂正の方が日本語としては妥当かなと思います。そのあと「家庭」という問 題は、やはり重要な要素ですので、盛り込んでいただきたい、というご意見だと思い ます。
中谷委員
今、言われた部分で文言上の確認があるのですが、1ページの「はじめに」のとこ
ろで、「合計７回」となっていますが、もう一度、回数を精査してもらえますか？「８
山本委員
今日を入れてですね？
中谷委員
今日入れて8回になるのでは？もう一度、点検をお願いします。
それから、2 ページの大きな「2．」の前で「計 51 人」となっていますが、「計 61
人」の間違いですね？「正職員48人、アルバイト職員13人」でしたら、「計61人」
になります。
西川会長
これは数字の間違いですね。
中谷委員
それから、「2．」です。先ほど安田委員が言われましたが、この部分はもう少し簡
潔明瞭に。少し長くなりますが、次のように訂正した方が良いのではないか、という ことで、訂正文を考えてまいりました。最初から読ませていただきます。
「幼稚園教育は家庭や地域社会における教育が十分であることを前提にして設置し
てきました。しかし、近年、幼稚園においては、社会が急激な変化をする中で、（変
化の中で、でも良いと思いますが）親の子育てに対する悩みや不安が直接幼稚園に持
ち込まれたり、地域社会の教育力の低下等により、親の悩みの相談場所が少なくなる
など、地域における子育て相談が大きな課題となり、これまでの幼稚園教育に加え、
保護者や地域社会への対応が増加する状況があります。」
このように変えた方が良いのではないか、と思いました。それから、その下の次に 行きます。
西川会長
一旦、切りましょうか？
中谷委員
そうしましょうか。
西川会長
中谷委員の方から文言の訂正がございましたが、どうなるのでしょうか？
西崎委員
もう一つは、これからの展望、幼稚園の現状と課題につきまして、今年の4月から
実施行動に移される次世代育成支援対策推進法の基本理念、その中においては、「父
母その他の保護者の子育ての第一義責任と同時に、家庭その他の場において子育て
に」ということがありますから、安田委員のおっしゃった、子育てや家庭における親、
家庭が今、十分でないから子どもの色々な問題が生じていると思います。
そのように考えると、教育も家庭教育が先であるということです。就学前は家庭教
育から、就学前教育になって、義務教育に入ると。その基本、家庭というのは子育て が必要だと考えます。あとはこの文言で異存はありません。
西川会長
一つ申し上げておきたいのは、この答申の内容につきまして、文言の訂正が文章の
好みとか、美的である、という感覚は余り意味がありません。わかっていただいてい るとは思いますが。
西崎委員
ええ、そうです。理念です。
西川会長
趣旨ですよね？
西崎委員
おっしゃっているように趣旨、理念です。
西川会長
「おいて」を「おける」に直したり、それは大きく違うのであれば大事ですが、そ のようなことは省いていただきたいと思っています。
中谷委員のポイントは、特に段落の下から２行目「子育ての課題が多くなり」のと
ころを「子育ての相談が大きな課題になり」というように訂正されているところです
が。
西崎委員
相談が課題ではありませんよ。
西川会長
西崎委員
問題ないと思います。
中谷委員
私がそうさせてもらったのは、「幼稚園においては」ということで。「地域において
も子育ての課題が多くなり」というのが、「幼稚園においては」ということの中の課
題になるのかな、ということから言えば、もう少し限定的な言い方をした方が、「幼
稚園では」ということにふさわしいのではないか、という思いで、そういうようにさ せていただいたのですが。
西川会長
委員の方からご意見がありましたが、よろしいでしょうか？
北前委員
それは親の悩みの相談となっていますから。
中谷委員
ですから、「親の相談と同時に、地域における」となっていますので。
安田委員
この文言で、少し気になるのが、「相談場所」の「場所」です。この「場所」が、
何を指すのか。大体コンセプトとしてわからないことはないのですが、まとめの中の
趣旨としては、この「相談場所」という「場所」が、単にスペースをいうのか、抽象 的な表現なのか。その辺が少し曖昧ではないか、と思います。
西川会長
「相談の機会」とか、「相談の場所」というのとは少し違う、と。多分、両方含め
ているのだろうと思いますが。
西崎委員
今、幼稚園の公私等を問わず、子育て相談も含めて、幼稚園が相談の場所となって います。
山本委員 保育所は？
西崎委員
ん。幼稚園の現状からしますと、ここにおける「相談場所」というのは、先ほど委員
さんがおっしゃったように、「悩みや不安が直接幼稚園の生活に持ち込まれる」とい
うことですから、まさに相談場所は幼稚園、あるいは、幼稚園に準ずる施設と理解で きます。そこに絞られるのではないでしょうか？
安田委員
私が相関していると思うのは、3行目の「直接幼稚園の生活に持ち込まれたり」と
ある、この「生活」の使い方、それから「相談場所」の「場所」の問題。これが全体 に微妙に影響を及ぼしていると思います。意味を曖昧にし、意味を抽象化し、あるい
は、特定を避けている。言い方を変えればずるい使い方、非常にぼやっとした使い方。
ですから、その辺を明確にすると全体が変わってくると思います。
西崎委員
「幼稚園教育要領」が配られました。この中の特に留意すべき事項として、５番目
に「幼稚園の運営に当たっては、子育ての支援のために地域の人々に施設や機能を開
放して、幼児教育に関する相談に応じるなど、地域の幼児教育センターとしての役割
を果たすよう努める」と。幼稚園がセンターの役割を果たすのです。ですから、場所 は幼稚園なのです。幼稚園がそういう機能を持ってください、ということですので、 このままで良いと思います。
西川会長
でも、この趣旨は違うでしょうね。「地域社会の教育力の低下等による親の悩みの
相談場所が少なくなったり」と書いていますから。これは抽象的ですよ。必ずしも限
定的に「幼稚園」と言っていません。これをもし、「幼稚園」と限定するのであれば、
「これまで幼稚園はそういう子育てセンターの機能を十分果たしてきたのに、それが
小さくなった」ということになりますから。
西崎委員
今、そういうことを、幼稚園が取り組むように、という。
西川会長
むしろ、「これから取り組もう」ということですからね。
西崎委員
いいえ、もう既に取り組んでいるわけです。それを拡大していこうと、今、公立も 私立もやっています。
「様々な場所で保護者が子育ての悩みを打ち明けたり、相談する場所が無くなって
きたから、幼稚園がその機能を代替していこう」ということではないのですか？例え
ば、「隣のおばさんに相談したり、ベテランの人がいろいろコメントしてくれたり、
そういう地域の教育力も低下していっているから、幼稚園等の制度の中で、そういっ
たセンターの役割をしていこう」ということですね。
西崎委員
そういうことでしょうね。
安田委員
西崎委員のおっしゃるように、従来もずっとやってきたわけです。ただ、それが顕 著に少子化と共に現れてきた。核家族化がさらに輪をかけたと。ですから、こういう 問題を強調する必要があるのではないか、というのが、今回、成文化に至った過程が あったと思います。その中で、この「相談場所」という、この「場所」の使い方が良 いかどうか。どう解釈するか。これは単なるスペースなのか？スペースではなく、抽 象的なものがあるのではないか？ということが１点です。
それから、「幼稚園の生活に持ち込まれ」の、「生活」が何を指すのか？単に幼稚園
という場所に子どもが来て、幼児期の教育をする。その場所の生活ではないだろう、
と。この2つのフレーズが、ある部分では曖昧ですし、ある部分ではどうもコンセプ
トがはっきりしないのではないか、と思います。
ですから、使い方がこれで良いかどうか、会長に諮っていただきたいとお願いした
わけです。
中谷委員
ここは、「家庭含めた現状をどう規定するか」ということで出されている文章だと
思うのですが、今、安田委員が言われた「幼稚園の生活」の「生活」の意味合いの取 り方が、少し悩むところなので、先ほどの私の訂正では省きました。
要するに、「近年幼稚園においては、これまでの幼稚園教育に加え、保護者や地域
社会への対応が増加する状況があります」と。ここが中心部分ですね？それに何を書
けるか、というので、随分長い文章になっているので、もう少し簡潔明瞭になればと
いう思いで修正しただけのことで、私自身はこだわりきるということはありませんが、
できれば、その中心部分との関わりで、修正していった方が良いのではないか、と思 います。
西川会長
少し強引ではありますが、委員の意見を踏まえまして、ここで一つの代案を出させ
「社会が急激に変化する中で」は良いと思います。ここの「親の」という言葉は無
くても良いでしょう。「直接幼稚園の生活に持ち込まれたり」の「の生活」も無くて
良い。と言いますのは後で説明します。
「家庭や地域社会の教育力の低下等により、親の悩みの相談場所が少なくなったり
など、地域においても子育ての課題が多くなり、これまでの幼稚園教育に加え、保護
者や地域社会への対応が増加する状況があります」。後段はこのまま残させていただ
く、ということでいかがでしょう。
中谷委員
「少なくなったり」を、「少なくなるなど」とした方が切れが良いのではないか、
と思いますが。
西川会長
「少なくなり」で良いですか？
中谷委員
「なり」でも良いですよ。
西川会長
今、事務局に願いがありまして、さらに２名の傍聴希望者があるということです。
審議会の最中でありますが、先ほどの趣旨からいうとお認めいただくことになると思
いますが、いかがでしょうか？
（賛成の声）
西川会長
では、お認めいたします。
2つ目の部分、いただいた資料では3ページになっておりますが、いかがでしょう
か？
中谷委員
全体に、今後の文章を考えていく上での参考になると思いますので、全体の特徴を
申しあげておきます。
西川会長
これは、中谷委員だけに申し上げるわけではありませんが、全委員、できるだけ、
本当に要点を絞って言ってください。時間的な問題ありますので、よろしくお願いし
中谷委員
事務局に案をまとめていただいておりますが、前回も指摘がありましたが、やはり
行政側の立場で文章を考えておられるということが、色々なところに垣間見えてきま
す。審議会に対してもそういった気遣いの文章のようなものが、あちこちに出てきて
いますので、審議会として答申を出すという立場で、文体の見直しを是非お願いした
いと思います。
下から3行目、「位置づけられてはおりませんが」となっていますが、「位置づけら
れてはいないが」とか、「いませんが」とか、そのように修正してください。
その次の就学前教育「は」を「が」に。「就学前教育が人間形成の上から」という
ように訂正していただきたいと思います。
西川会長
「は」でも「が」でも、ここは余り趣旨が変わらないですよ。
中谷委員
そうですか？一応、意見だけ申し上げておきます。
西川会長
時間を考えていただきたいと思います。
中谷委員
では、おいておきます。
3 ページのところの一番上だけ申しあげておきます。簡潔明瞭に、ということで、
「先進的研究に取り組むという役割を果たしてきました」にしていただきたいと思い
ます。
安田委員
議事進行に協力する中で、例えば、3ページの上から2行目から数値が出ておりま
す。今回、どのような統計的な選定方法を用いたのか。例えば何かの統計資料からこ
れが出てきたとか。この辺は余りにも専門的な数値が使われていますのでわかりませ
ん。これを算出した根拠だけはどこかに書き込んでもらいたいと思います。
西川会長
「何々何々統計によれば」ぐらいは入れていただきたいと。
安田委員
尾﨑課長
先般の資料で示させていただいております、24ページとなっておりますが、「第4
次寝屋川市総合計画人口動向及び将来人口推計調査報告書 平成12年１月」より抜
粋しています。
安田委員
それは何をもとにしたものですか？寝屋川市独自で考えたものですか？それとも
何か専門的な算出方法ですか？色々な出し方があります。それをわからないまま引用
したのでは駄目だと思います。幼児教育振興審議会が、諮問を受けて、ある一定の権 威を持って審議する以上、それが出てきた根拠ぐらい書く必要があると思います。
西川会長
私は、配付された資料で、この第４次総合計画の資料をいただきましたので、「寝
屋川市が独自に調査した」と判断しておりましたが、違うのですか？
辻本教育監
全庁的に第４次総合計画をもとに作成をしておりますので、今回我々は、これを参
考にして作成したということでございます。
西川会長
安田委員、今の第４次総合計画の数字は、一定の妥当性がある数字として寝屋川市
では承認されていると思っておりましたが、そうではないのでしょうか？
安田委員
第４次総合計画を出したときの数字にも全部根拠があったはずです。それを書いて
おくべきです。逆に、これを「第24期幼児教育振興審議会の答申の数値」として引
用しても良いとなってきますよ。
西川会長
「この数字の根拠を示せ」ということですが、その通りだと思います。それが先ほ どの第４次総合計画の寝屋川市の調査報告書ですか？どういうふうに位置付けてい るのですか？
尾﨑課長
調査報告書です。
調査報告書ですから、市が調査をした結果ですよね？
尾﨑課長 はい。
西川会長
色々な人口動態を一応計算したものですよね。安田委員はそのベースを示せという
ことですか？
安田委員
それが無ければ仕方ありませんが。
西川会長
第４次総合計画の報告書というものを括弧に入れていただくことで了承いただけ ませんか？「第４次寝屋川市総合計画によれば」というように入れていただくと、そ こから我々がその数字を一定の根拠にした、ということになりますね。
安田委員
弱いですが、仕方がないですね。
中谷委員
今、議論になっているところの最後ですが、「今では欠員の園が多くなっておりま
す」とありますが、これも「多くなっています」という使い方に。後はそういうこと は言いませんが、ここの訂正をお願いしたいと思います。
ここでは、少子化ということの現状まで触れておられますが、むしろ現状と課題で
すから、課題として、少子化の克服という課題と次世代育成支援の課題、これを明記 していただきたいと思いますが、いかがですか？
西川会長
具体的にはどうすればいいのですか？
中谷委員
「今後の課題として少子化の克服、次世代育成支援があります」ということでも良 いと思います。
安田委員
中谷委員
克服するのは課題です。
西崎委員
私はこれで良いように思います。少子化という現状は、データで示しているように、
これから先も進む一方です。次世代が出ましたが、次世代についても一定のまとめが
出ていましたが、とても、あのまとめでは少子化は克服できないと思います。少子化
の答申の内容を見ましても、子どもの視点というよりも親の視点の方が多いように思
います。
そういった点で、今の状態では、今後も子どもは増えないと思います。なぜなら、 次世代では、父母や保護者という文言は全部「男女」になっています。男女では子ど もは産めません。
一つの例でありますが、つい2∼3年前に新聞のコラムに、例えば中絶している人
が 100 万人と言われています。100 万人といえば、今の出生が 100 万人です。かつ
ての出生数は 200 万。半減しているわけです。ですから、増えるはずがない。夫婦
だったら子どもは増えます。責任持っていきますから。男女の仲ではなかなか子ども
は育っていきません。そういった点から言っても、私はこのままで良いと思います。
西川会長
寝屋川市の次世代育成システムの課題は公にされているものですね？それを尊重
していくというのであれば、一番最後の「４．今後の具体的方策」のところで、「寝
屋川市としては次世代育成システムにも十分配慮していくのだ」というような書き方
があれば良いかな、と思いますね。
西崎委員
会長、私が申しておりますのは、私はこの間まとまった中身で相当強調しましたが、
余り期待できないような。
西川会長
委員のご意見ですね？
西崎委員
意見として？いやいや。
西川会長
西崎委員
形は形ですよ。
西川会長
支持された方もたくさんいらっしゃったのではないですか？
西崎委員
ただ形だけでいくのと、実際に子どもの立場を考え、どうするのかということで。
これから次世代ですから、これから予測する点で、今はそういうような環境にはなっ
ていない。純粋な意見では、中谷委員さんの意見で良いと思っています。このまます んなりと、このままで予想されるのは現状という方が現実的だと。
安田委員
展開を考えると、素案の2行目からは将来のことを真剣に書いているわけです。7
行目のところから２行は今を書いています。そういう点では、急にすとんと崖から落
ちたような感じがしないわけではありませんが。原案の出し方が極端だと思います。
中谷委員
職員構成の平均年齢が出されているわけですが、これはアルバイト職員を含んでの
年齢なのか、それとも、正規の職員だけのものなのか、そこを教えていただきたいと 思います。
西川会長
確認ですが、どちらでしょうか？
辻本教育監
ここでの職員というのは、正規の職員のみを考えております。
西川会長
「アルバイト職員」という言い方は寝屋川市の幼稚園教育では、一般的に認められ ているのですか？「臨時講師、講師」という言い方をせずに「アルバイト職員」と呼 んでおられるのですか？
梅本主幹
はい、これは人事の方がこういう位置づけをしております。
安田委員
梅本主幹
寝屋川市の人事課です。私もそのようなことで問い合わせをしました。他市も「臨
時講師」などの呼び方です、と。あくまでも位置づけは、「アルバイト職員」という
ことでした。
西川会長
参考までに、小学校の講師もアルバイト職員と呼んでいますか？
梅本主幹
いえ、違います。
西川会長
幼稚園だけアルバイト職員と呼んでいるのですか？
梅本主幹
保育所もです。
西川会長
寝屋川市ではそういうことなのですね。他市でもそのように呼んでいるのですか？
梅本主幹
いえ、違います。
西川会長
寝屋川市の呼称ですね？
梅本主幹 はい。
西川会長
わかりました。少し再考された方が良いかもしれません。アルバイト職員という言
い方は余りしませんし、おかしいと思いますね。でも、今までそう呼んでこられたの
であれば仕方がないですが。正職と分ける意味で人事課はそういう言い方をしている
のでしょう。でも、再考された方が良いと思います。
これも諮ってもらうことになると思いますが、「高齢化が進んでいます」と現状を
書いていますが、この「平成16年度当初公立の幼稚園教諭の構成は、退職不補充が
続いてきた結果」というような文書を入れていただいた方が良いのではないか、と思
います。
安田委員
原則ということは避けてほしい、ということですね？
中谷委員
こういう高齢化が進んできたことは、退職不補充の結果ですから。それはやはり市
の方針の結果だと思います。
西川会長
私は「結果」というのはおかしいと思います。退職不補充により人件費が削減され
たと。「結果」ではなくて人件費を削減するために不補充にしてきたわけですから。
退職不補充の意図は、人件費の削減です。
ですから、結果としてなったのではなく、意図されているのですから、「退職不補
充により」ですね？
中谷委員
「より」でも良いですよ。
西川会長
はい。今の件に関しては、趣旨が変わると思いますが。
中谷委員
幼児教育振興審議会ですから。人件費の削減というのは、行政側の思いでやってき
ておられることですから。我々の立場からすれば、もっと客観的な表現を入れていた
だいた方が良いのではないか、という思いがあったのですが。
西川会長
そういう書き方すると、人件費の削減がポジティブな印象を与えるということです
ね？
中谷委員
そうですね。
事実はこうだと思いますよ。
安田委員
そのままにしておきましょう。
西川会長
私は、３ページの一番最後のところが気になります。「本審議会においては、当面
新たな施設としての再構築は検討しないことといたします」。
これは非常に誤解を招くと思います。というのは、この答申の5ページ目の最後に
は、「再構築を図るべき」と書いてあって、ここでは「再構築は検討しない」とあり
ます。これは再構築の指すものが違うからですね。曖昧な言い方してはいけないと思
います。
ここで言いたいことは、「新しい幼児教育施設、子供園など、いわゆる保と幼を統
合したようなものは考えない」ということですね？そのことがわかる文言にしないと
いけないと思います。例えば、「当面新たな、あるいは、新しいタイプの幼児教育施
設」など、はっきり書くべきです。「新しいタイプの幼児教育施設は構想しない、あ
るいは、検討しない」と。そのように書いていただきたいと思いますが、いかがでし ょう？
西崎委員
全く賛成です。この方が明解だと思います。
西川会長
その議論はしましたね？
西崎委員
随分いたしました。
中谷委員
ちょうど、中教審の答申が1月28日に出ています。この中では中教審の初等・中
等教育分科会、幼児教育部会と社会保障審議会児童部会との合同検討会議での審議結
果を踏まえて提言した、ということで、「小学校中学年の子供の育ちを幼稚園と保育
所とで区別することなく保障していく必要があると指摘し、今後とも両者の連携推進
を求めた」という報道もあるわけです。そういう意味では、私もその部分が気になっ て、次のような文案にしたのですが、お諮りください。
「本審議会においては、（「当面」を取ります。）新たな施設としての再構築の検討
はしませんでしたが、今後の課題になることは予想されます」と、このような文言に
ってはいけないのではないか、ということで、国の動向との関係でそのような文章の 方が良いのではないか、と思います。
もう一つ、その上の方の「退職不補充の原則」という書き方をされておりますが、
「原則」という書き方は非常に気になりますので、その前の文言も、一旦切って、「幼
稚園教員の配置が行われてきています。」というように「。」にして、「退職不補充の
方針が続けば」というように訂正をしていただきたいと思います。
「方針」と「原則」では、随分とニュアンスが違うと思います。これは市の方針で すね？「原則」となれば、どこまでも貫かれる考え方というような意味合いが強くな
るのではないか、と思います。私はそんなケースは無いと思いますから、「市の方針」
ということで、正確な表現ができたらと思います。 西川会長
その辺は議会関係者の方もいらっしゃいますが、あれは「方針」であって「原則」
ではないですね？ここは「方針」にすると良いかもしれませんね。「方針が続くと」
ということで意味は通じると思います。
安田委員
市長の公式な答弁では「原則」です。行政当局、あるいは、行政のトップは「退職 不補充の原則」です。
中谷委員
「行財政改革実施計画」という考えのもとではね。
安田委員
幼児教育振興審議会では、「方針」の方が良いのではないか、思います。
北野委員
私も中谷委員の意見に賛成です。
西川会長
最後、「今後の課題として予想されます、というような文言で、含みを持たせてほ
しい」ということなのですが、趣旨はよくわかります。しかし、その文言を入れてし
まうと、審議会の最終的な具体的方策の焦点がぼやける可能性があるのでは、と個人
的には思いますが。
北前委員
前に「当面」という言葉が入っていますので、それは含まれていると思いますが。
この文章にはね。中谷委員は「当面を取ってしまう」と言っていました。
北前委員
私はこのままで良いと思います。
西川会長
「当面」ですからね。何年先変わるかはわからないですが。
中谷委員
「当面」を残すのであれば。 西川会長
「当面新たなタイプの幼児教育施設」というような形にしたらどうかと思います。
北前委員
同じ意味だったら短い方がいいと思います。
西川会長
確かに「当面」がありますからね。
中谷委員
「検討しないことにいたします」ですから、少し踏み込み過ぎた表現になっている かな、と。
安田委員
「幼児教育施設」とするのか、「幼保一体的な」というところまで踏み込めるのか、
ということですね？やんわりと「幼児教育施設」の方が良いではないですか？
西川会長
「新しいタイプの」を、つけ加えていただくとありがたいですね。
安田委員
そうですね。何を意味するのか、ということですから。
西川会長
よろしいでしょうか？次は、4ページ「３．幼稚園の今後のあるべき姿」から最後
までについてご意見をいただきたいと思います。
4 ページの中間から下、段落で言うと 3 つ目です。「急激な社会の変化にかかわら
ず」というところですが、その3行目です。この辺は、家庭の問題が随分と幼児教育
に与える影響、幼児教育の中での家庭の教育が強調されておりますが、さらにその３
行目、「重要な意義を持っているといえます」と。
その次に、「家庭や地域の」その前に例えば、子供のしつけのことを少し書いてみ
てはどうか、と思います。これは色々な議論があった問題でもあるわけです。例えば、
「子どものしつけは親の責任であり、小学校入学までの幼児期に必要な生活の基礎訓
練を終えて、社会に出すのが家庭の任務の1つでもあります。」そして、「家庭や地域
云々」と続ける方が、今現在の地域社会の教育力、家庭の教育力、それを何につなげ
るのか？幼児期はそのつながりの中で学校が出てくる。そういう中で学校教育が始ま
っても、家庭教育は非常に大きなウエイトを占める。「家庭と地域と学校」と言われ
ることから、そういうつながりをつけていけばどうか、ということが1点目です。
2点目ですが、4ページの下から7行目「明確な建学の理念」というのは少し味が
ないかな、と感じます。言うなれば高く掲げた建学の精神ということです。「明確な
建学の精神、建学の理念」という使い方は、余りにも安っぽい感じがします。良い文
言があれば、それに変えた方がさらに生きてくるのではないか、と思います。以上2
点です。
西川会長
最初の方は、「子どものしつけを家庭の責任にも言及すべきではないか」というご
意見だと思いますが、いかがでしょうか？
西崎委員
私は、今、子どもを取り巻く環境で一番問われていることだと思いますので、是非
入れていただきたいと思います。今、安田委員が提案したことはとても大事なことだ
と思います。家庭のしつけ、就学前は家庭だということです。小学校にもつながると 思いますので、その点からも文言は是非入れていただきたいと思います。
中谷委員
おっしゃっている裏には、多分、親の責任ということがあるのだと思いますが、あ えて、申しあげると、しつけというのは親だけに押しつけるべき状況にはない、と思
います。本来のしつけというのは、子育てに親自身のゆとりを含めないといけないし、
そういう意味でいうと、以前は家庭にしても核家族だけではなく、子どもから言えば、
おじいちゃん、おばあちゃんもおり、時には、おじさん、おばさんもおり、地域にも
共同体的なものがある中で、子どもをしつけることが親だけでなく、大人の色々な目
の中でしつけがあったと思います。
ところが、「働きながら育てる」というような状況が出てくる中では、実際のとこ
叩いて良くなるわけではありません。小さな子どもであっても、声かけしながら、一
つ一つその子どもなりに納得させて、身につけさせていくということがしつけの基本
だと思います。
そういうことが困難になってきているからこそ、改めて社会の激変の中で、新たな
課題、幼児教育の充実、人間形成の基礎をつくる幼児教育を大事にしていくという、 社会的にも求められている課題が定義されているのだと思います。
しつけという言葉にこだわるようですけれども、これについては、一定、議論も必
要な中身だと思いますので、それを含めない方が良いのではないかな、という意見で
す。
西川会長
安田委員の意見に対してお二人から、賛成と反対の意見が出ましたが。
田中委員
今の中谷委員のおっしゃったことに、１つ納得いかないところがあります。子ども
を産んで、まず他人と接する前に家庭で、親がまず、親の責任として、しつけなけれ ばならないと思います。やはり社会に出るといったら、まず家庭からです。家庭の中 には、おじいちゃん、おばあちゃんのいる家もありますが、両親しかいない家もあり ます。母親または父親片方だけの場合もあります。けれども、その一番個の中でしつ けるということ、この大事なことはやはり必要だと思います。
北野委員
中谷委員のおっしゃっていることは、我々が考えていることとはかなり違うと思い
ます。ここで「家庭や地域の教育力が低下している」という文言を入れているので、
家庭のことも表現として入れているわけですね？なおかつ、安田委員がおっしゃって
いる文言を、強調するために入れるかどうか？入れたからこれはいけない、というこ
とではなく、いずれにしても、家庭の教育力が低下している。これはしつけなど色々 含めてですが、このことの重要性は、改めて入れても、問題は無いと思います。
中谷委員
「家庭の教育力の低下」が入っているからこそ、そこにしつけが加われば、親に対 する、親の責任をもう一つ強調することになってしまう。そうなってしまうと、一方
では児童虐待とか、そういうことを含めて、社会的な新たな大きな問題になっている
わけですよ。その根本に何があるかということとの関わりなども含めた深い内容があ
るので、そこまで入り込まない方が良いのではないか、という意見なのです。
竹内委員
ります。今、子育てをしている立場から考えても、子どもの成長に責任があるのは親 だと思います。地域の方とか、そういった他人の方には責任まではありませんから、 一生懸命育てて、しつけをしていくのは親です。おじいちゃん、おばあちゃんにして も、私は家庭という言葉が大事だと思います。しつけは家庭からだ、と思っておりま す。
西川会長
他の委員の方、ご意見ございますか？
藤原委員
段落の 3番目のところで、「家庭や地域の教育力が低下したと言われる」とある、
「家庭や地域」の、この「家庭」のところに、私はすべて含まれていると思います。 そこにあえてしつけとか、そういう言葉を入れなくても、私は納得できるのですが。
土山委員
この3番目の表題に「幼稚園の今後のあるべき姿」ときちんと書いてあるのに、あ
えて「家庭」を入れる必要があるのかどうか、ということです。家庭はもちろん大事 だと思いますが、それについて言及するのは、また別の何かそういう審議会や、家庭 教育審議会など、もし立ち上がるのであれば、そういうものを作っていただいて、そ こではっきり書かれた方が。今、話しているのは幼稚園のことなので、やはり幼稚園 を中心にして考えていくべきではないか、と思います。
西崎委員
「幼稚園教育は、人間形成の基礎・基本としての、就学前の教育機関のスタートだ」
と繰り返し申し上げてきました。そこで、今、家庭の責任、しつけというものが一番 問われています。ですから、例えば現在、親が子どもを殺す、子どもが親を殺す、と いう出来事が毎日のように報道されています。
1959年の「児童の権利宣言」の中で、「幼児は例外的な事情を除き、母親から離さ
れてはならない。それから、児童の教育及び指導に当たる者の指導権限がなければな
らない。」これは子どもの最上の礼儀を図るということを前提にして、この責任を担
う第一は児童の母親である、ということを明確にしています。
西川会長
難しい問題ですが、会長を離れて、教育学の研究者の立場で発言しますと、しつけ
という言葉が、やはり皆さんがお感じのように多義語、いろんな意味合いを含んでい
ますね。例えば虐待。虐待をした保護者を突き詰めて話をすると、99％「しつけのた
与えなかったのです」。「行き過ぎたしつけだ」と言います。あれもしつけです。しつ けというものの中身は、非常に幅広いですね。
ですから、その言葉に感覚的に抵抗感をお持ちの方がいらっしゃると思います。私
もどちらかと言えばそうです。しつけという言葉は実に大事な言葉ですが、意味が非
常に広い。ここで安易にしつけという言葉を使うのであれば、しつけの定義をしなけ
ればいけないと思います。これは難しい。家庭の責任はあります。保護者の責任もあ
ります。しつけというのは何を意味するか、これは実に難しいというのが会長を離れ
た意見です。
しかし、家庭が子どもの成長、子育てに第一義的な責任を持つことは明白です。そ
れを地域や社会の責任にしてしまってはいけません。家庭が第一義的責任を持たなけ
れば。しかし、それをしつけという言葉で全て言い表すかどうかは、私自身、自信が ありません。
ですから、委員の中でも色々な意見が出るでしょう。ここは時間がありませんので、
申し訳ありませんが、皆さんで話し合って、落としどころを決めてください。安田委
員の方から具体的に「こういう言葉を入れたい」という文章をもう一度言っていただ
いて、「いや、それは無い方が良い」、「入れるべきだ」ということにしていただかな
いと、多分おさまらないと思います。
安田委員
そうしましょう。もう一回行きます。
4ページの真ん中です。3段落目、3行目から申しあげます。「成長を促す上で極め
て重要な意義を持っているといえます。子どものしつけは親の責任であり、小学校入
学までの幼児期に必要な生活の基礎訓練を終えて、社会に出すのが家庭の任務でもあ
ります」。次に「家庭や地域の教育力が」と続けたいと思います。
西川会長
具体的な提案がありましたが、いかがでしょうか？
西崎委員
先ほど申しましたように、私は是非入れていただきたいと思います。
西川会長
今の文言のままでよろしいですか？
西崎委員
全くこの文言が大事だと思います。
その趣旨は良くわかるのですが、その親を教育しないと。親がしつけの仕方も知ら ない人も多いわけです。だから児童虐待などが起きるのですよ。
西崎委員
今のことは、親への教育ということだ、と思いますが、これは、また別問題になる のではないか、と。
先ほど会長がおっしゃられました、しつけということを私は一言で言います。英語
ならばディサプリン。日本の漢字にいたしますと、身体の身に美しくと書きます。で すから、体が美しく。それでもう一つはきれいな言葉、これはしつけです。日本語は まともにきれいな言葉は使われない。それから、もう一つは「道」とつくものです。
例えば、おけいこ事で言えば書道、華道、剣道、柔道、「道」のつく。これは人生の
人の道です。人の道というものが本来は必要となってくるので、過激なしつけといっ
て子どもにするのは、親の勝手であります。
西川会長
そういうことがわかっている保護者ばかりであれば良いのですが。
西崎委員
しかし、そうではなくて、これは幼児教育振興審議会ですから、教育をベースに置
いて考えていることですから、やはりそういった点で、多数決で決めることになった
ら、わきまえない、例えば、今電車に乗ったマナー見ても、とても目に余るものがあ ると思います。
西川会長
まず、「マナー悪いのは年配者だ」という意見もありますね。携帯電話で平気で話
しているのは我々の世代でもあったり。
西崎委員
そうです。これも家庭のしつけです。
西川会長
時間がないので、そろそろまとめたいと思うのですが。
山本委員
この「家庭や地域の教育力が低下したと言われています」と。私はこの文言通りで
良いと思います。今、おっしゃった、要するに親のしつけというのは、家庭ですから。
すみません、発言の途中で申しわけありません。この問題は本当に時間かけて議論 していくべきことです。しかし、今日は具体的な文言作成でございますので、安田委 員の方から、このようにしたいという提案ございました。そのことにつきまして、原
案のままで良いか、安田委員の修正案が必要かどうかについて、議論しないといけま
せん。
大変難しい問題ですので、挙手で決めさせていただいてよろしいでしょうか？そう
でないと、決まらないと思います。しつけをどう捉えるか、というのは、みんな違い ますから。
（賛成の声） 西川会長
もし、安田委員が提案を撤回されたらおさまりますが、このままですと、挙手しな ければ載せるか載せないか、どうすることもできません。修正案ですから、安田委員 のご提案から先に採決を取りたいと思います。
安田委員のおっしゃったような文言に修正することに賛成の方、手を挙げてくださ
い。
（賛成者挙手）
西川会長
6名ですね。
では、載せる必要はない、安田委員の提案に対して反対、という方は？
（反対者挙手）
西川会長
6名ですね。6、6です。
あと1名、どちらかに手を挙げていただいて。
安田委員
可否同数だったら会長の判断で。
西川会長
１名棄権になりますが、よろしいですか？棄権であれば、可否同数で私の判断で。
西川会長
北前委員
家庭の責任はやっぱり明確にしないといけない、と思っているので、「地域社会や
家庭」、この「家庭」を前にもってきた方が良いのでは、と思うのですが。
西川会長
どこですか？
北前委員
2段落目の2行目「地域社会や家庭の」というところです。
安田委員
並べ方ですね？
北前委員
あとはみんな「家庭」が先にきていますので。
西川会長
これを前にしてほしい、ということですね？
北前委員
やはり前にあった方が良いのではないか、と。家庭が一番だと思いますので。
西川会長
並びとしてそうなると。では、そうさせていただきましょう。
先ほどの安田委員の提案に関しては却下された、ということでございます。原文の
ままでございます。
あと、「明確な建学の理念云々」のことについてもコメントがありましたが、これ
はいかがでしょうか？私立幼稚園の西崎委員は、明確な見学の精神ということを？
西崎委員
私は「高邁」と。
西川会長
「高邁」。
北野委員
西崎委員
「崇高」もあります、一般論として使われるのは。「崇高」、「高邁」、どちらでも結
構です。
西川会長
では、「高邁」という言葉を入れさせていただきましょうか。
西川会長
他にございますか？4ページ、5ページどちらでも結構です。
中谷委員
4 ページの上から 2 行目、もし、この中間報告を引用する形とするなら、「出しま
した」の「し」が抜けています。
1 月 28 日に答申が出ていますから、それを踏まえるならば、「平成 17 年 1 月 28
日、答申が出ました」というようにして。引用するならば、「中間報告の中でも」と
いう文章に変えた方が、答申がすでに出ていますので、それを踏まえた方が良いので
はないか、ということが１つです。
それから、4ページの下から4行目「公立幼稚園と私立幼稚園との「共存共栄」の
原則の下」となっていますが、「共栄を基本に」など、そんな文言に変えていただい
た方が良いのではないか、と。「共存共栄」というのは原則かな？という思いがあり
ます。
あと、「公立の幼稚園であっても保護者負担の見直しが課題になると考えられます」
とありますが、これは反対の立場で意見を申しあげてきた者からすれば、少し引っか
かるところなのですが。
「そういう意見があった」というのであれば、異議はありません。全体のまとめとし て「課題になると考えられます」というようであれば。あとのところで、それに対す る反対の立場である意見、ということで、記述していただいているのであれば、別に ここは結構です。
同じように5ページの上のところも、2行目と3行目の「公私間格差の是正を図る
観点から」とか。
西川会長
「共存共栄の原則」に代わる言葉は何でしたか？
中谷委員
「共存共栄を基本に」と。
「基本に」にすると、後に文章が続くようになりますよ。
安田委員
「原則の下」で良いのではないですか？
西川会長
「基本の下」という日本語を使いますか？
西崎委員
「原則」は「原則」です。 西川会長
「原則」にこだわられますか？「原則ではないのだ」と。
安田委員
原案どおりで行きましょう。
西川会長
「原則」ですから、変わるかもしれませんし。
中谷委員
色々な意見がありますからね。
安田委員
5ページの5行に集約されることなのですが、文言の使い方で、1行目「現在、保
育料だけを見るとき、確かに公立幼稚園の方が安い」とあります。この使い方は、「八
百屋での高い、安い」とは違いますから、適正な文言に変えていただきたい。
2行目「就学前教育を広く拡大し」の「広く拡大し」という文言。これはどういう
言い方が良いとは申しませんが、皆さんの意見を先に聞かないと。
それから、「公私間格差是正を図る観点」。この公私間格差是正という問題は、簡単
に使ってしまうのは難しい。公費負担の公私間での使われ方の格差なのか、保護者負
担の格差なのか、両方に取れてしまいます。ですから、この2行目の「広く拡大し公
私間格差是正を図る観点から」については、抜本的に考えを整理する必要があると思
います。
特に、この公私間格差の是正の問題は、公私立幼稚園間の公費負担の格差の問題と、
公私立幼稚園の保護者の負担の格差、この両方の「是正」という意味をきちんと整理 して、盛り込む必要があると思います。
それから、４行目から５行目「受益者負担の公正の観点から考えれば、様々な角度
幼児教育振興審議会としては、主体的に考える姿勢を出すべきだと思います。これだ け申しあげて、あとは会長に皆さん方の意見の整理をしていただきたいと思います。
西崎委員
今の件ですが、5ページの上の「現在、保育料」とあります。これについて、資料
をプリントしてまいりました。会長、お許しいただければ、皆さんに配付させていた だいて、それからご検討いただければ、と思います。これは、とても重要な部分だと
思います。何が重要かと申しますと、今まで論議されておりましたのは、「保護者負
担の格差」ばかりでした。しかし、「保護者負担の格差」というのはわかっておりま
して、「公費負担がどう違うか」ということ。
それから、今、問われていることは、最初の文言にありましたように、寝屋川市の
赤字の額が出ておりましたが、それとあわせて交付税交付金も削減されていることも
ありました。そういった点を考えますと、今後のあり方、公立幼稚園のあり方も関連
してまいりますので、これをお配りすることをお許しいただきたいと思います。よろ
しいでしょうか？
西川会長
これは西崎委員の修正案ですので、それを口頭でお話になるよりも、文言の方が明
確だろう、ということで作成してこられたのですね？
西崎委員 はい。
西川会長
配付してよろしいでしょうか？
（賛成の声）
西川会長
では、お配りします。
（修正案の配付）
西川会長
では、この文言を一度読んでいただけますか。
西崎委員
「現在、公立幼稚園の保育料に関する公私間の格差を見るとき、確かに公立幼稚園
は安いのは実情です。（これはこの原案通りです）また、本市の公私立幼稚園におい
て、園児一人当たりの公費負担については、平成14年度決算よりみるとき、公立園
児は4億9,725万367円に対し、私立園児は、3,092万2,000円となり、公立幼稚園
の園児と私立幼稚園の園児については、一人当たりの公費（公費というのは寝屋川市
の持ち出し分です）負担の格差は約16.08倍であります。」この文言です。
それともう一つは、前回も触れましたが、就園奨励費につきましては、寝屋川市が 負担している額ではございません。何回も申しましたように、就園奨励費は、国から
政策として、交付税交付金として市に渡されているものです。しかも、それは3分の
2。3分の1は国庫、国であります。その3分の2についても、就園奨励費として交
付税交付金財政需要額で、市に渡されても、それを使うか使わないかは市の判断であ
って、使わないところもあったわけです。ですから、これは市の持ち出し分、独自財
源ではありません。市がこれを全て就園奨励費に使うとすれば、市の誘導助成という
ことになります。こういう視点で、この修正案を持ってまいりました。寝屋川市から 各保護者に渡されている就園奨励費の問題でございますので。
西川会長
この数字の根拠はまた別に示していただけると思いますが。
西崎委員
根拠はここにありますように・・・。
西川会長
審議会では、このような数字は上げていただきましたし、審議いたしました。これ を答申の中に盛り込むことについての是非になると思います。
委員の皆様、ご意見はございますでしょうか？
中谷委員
これは、今おっしゃったように数字の根拠をある程度、明確にしていただかないと
いけないと思います。公立園児の公費負担の中には、人件費が含まれていますね？人
件費は、含まれていませんか？
西崎委員
根拠は、市から提示されました資料の20ページです。それから、公費負担の額は、
人件費と物件費であります。これは、市が丸々持ち出した額です。
それからもう一つ、この就園奨励費との関係につきましては、資料の21ページ。
ここでは、保護者負担の格差を言っているのではありません。今までこれをこの審議
