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会 議 録

会 議 の 名 称 第 1 回 枚方市鏡伝池緑地指定管理者選定委員会 開 催 日 時 平成 28 年 7 月 22 日（金） 午後 1 時 10 分から 午後 4 時 10 分まで 開 催 場 所 枚方市役所 4 階 特別会議室 出 席 者 会 長：相模 太朗 委員 副会長：服部 純子 委員 委 員：忽那 裕樹 委員、平田 富士男 委員、本間 和枝 委員 欠 席 者 なし 案 件 名 (1) 会長、副会長の選任について (2) 委員会の運営について (3) 枚方市鏡伝池緑地指定候補者選定について ①枚方市鏡伝池緑地の管理運営状況及び施設の概要について ②枚方市鏡伝池緑地指定管理者募集要項、基本仕様書について ③枚方市鏡伝池緑地指定管理者選定基準について (4) その他 提 出 さ れ た 資 料 等 の 名 称 資料 1 諮問書（写し） 資料 2 委員名簿 資料 3 枚方市鏡伝池緑地（市民の森）の管理運営状況及び施設の概要につ いて 資料 4 枚方市鏡伝池緑地（市民の森）指定管理者募集要項（案）

2 資料 5 枚方市鏡伝池緑地（市民の森）管理運営業務基本仕様書（案） 資料 6 枚方市鏡伝池緑地指定管理者選定基準（案） 資料 7 枚方市都市公園条例 資料 8 枚方市都市公園条例施行規則 資料 9 枚方市審議会等の会議の公開等に関する規程（抜粋）/枚方市情報 公開条例（抜粋） 資料 10 枚方市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例 資料 11 枚方市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例 施行規則 資料 12 地方自治法（抜粋・第 244 条の 2） 決 定 事 項 ・ 会長に相模委員を、副会長に服部委員を選任することを決定 ・ 会議は非公開、会議録は作成の上、本委員会の答申後に公開、委員会へ の提出資料は資料 2 の掲載内容を除き、本委員会の答申後に公開とするこ とについて決定 ・ 枚方市鏡伝池緑地（市民の森）指定管理者募集要項について、本委員会 の指摘内容等を踏まえて修正、確定することを確認 ・ 枚方市鏡伝池緑地（市民の森）管理運営業務基本仕様書について、本委 員会の指摘内容等を踏まえて修正、確定することを確認 ・ 枚方市鏡伝池緑地指定管理者選定基準について、原案のまま確定するこ とを確認 会議の公開、非公開の別 及 び 非 公 開 の 理 由 非公開 枚方市情報公開条例第6条第6号に規定する非公開情報が含まれる事項につい て審議・調査等を行うため。 会議録の公表、非公表の 別及び非公表の理由 本委員会の答申後に公表 傍 聴 者 の 数 ― 所 管 部 署 （ 事 務 局 ） 総合政策部 行革推進課

3 審 議 内 容 （開会 午後 1 時 10 分） （事務局） それでは、ただいまから第1回枚方市鏡伝池緑地指定管理者選定委員会を開会 いたします。本委員会の会長が選任されるまでの間、委員会の進行をさせていただきますの で、よろしくお願いいたします。 まず、本日、本委員会に対しまして、枚方市長から諮問書が提出をされております。前後 して申し訳ないのですが、皆様方のお手元の紙ファイルに本日の主な資料を綴っておりま す。その紙ファイルの資料1 、インデックスの1番でございますが、ここに市長の諮問書の 写しを添付しております。 本委員会は、この諮問に応じて指定候補者の選定に関しまして調査・審議し、答申を行っ ていただくために設置した委員会でございます。 なお、本日は委員5名のご出席をいただいておりますので、会議が成立している旨、ご報 告いたします。 （事務局） それでは、次に、本日の配付資料の確認をさせていただきます。 本日の資料、先ほども申し上げましたが、紙ファイルに綴らせていただいております。イ ンデックスをつけておりまして、資料の1から12番、また参考資料の1、参考資料の2といた しまして、それぞれつけております。 また、紙ファイルとは別にA4の縦長の別紙 参考資料という資料、もう一つA4の1枚ものの 横長ですが、指定管理者選定委員会の開催日程案という資料、本日の資料は以上となります が、過不足等ございませんでしょうか。 （事務局） それでは、続きまして、本委員会の諮問内容について、ご説明をさせていただ きます。お手元の別紙 参考資料の裏面をご覧いただけますでしょうか。 本委員会の諮問対象である鏡伝池緑地に係る指定管理者選定内容といたしまして、表形式 で記載しております。まず、左端の列に選定方法などの区分、真ん中の列に本施設における 選定内容をどうするか。また、右端の列には備考といたしまして、本市における指定管理者 制度の運用における原則的な取り扱いについて記載しております。 上からまいりまして、まず、本施設の選定方法については、指定管理者を公募するものと しております。 次に、指定管理期間については、5年としております。本市では、公募の施設は原則5年の 期間と定めておりまして、それどおりの5年間ということになっております。 一番下の指定管理料・利用料金制の別ということにつきましては、指定管理料によるもの としております。指定管理者は、本市から支出いたします委託料をもって、施設の管理運営 を行うものとなります。 以上が、本施設の選定に際しての基本的な事項でございます。 なお、施設の概要ですとか、募集要項、仕様書等詳細につきましては、後ほど、所管部署 からご説明をさせていただきます。

4 委員の皆様におかれましては、市長の諮問に応じ、申請団体が提案してまいります事業計 画書等の内容について、管理運営に当たっての費用、効果、管理能力等、総合的に比較検討 し、委員会でご選定をいただき、最も点が高い団体を指定候補者としてご答申をいただきま すよう、お願いいたします。 案件（1）会長、副会長の選任について （事務局） それでは、続きまして、案件のご審議をお願いしたいと思います。 まず、案件（1）会長、副会長の選任についてでございます。 本委員会には、条例施行規則の規定によりまして、委員の皆様方の互選により会長、副会 長を各1名置くことになっております。事務局といたしましては、本市、公の施設における、 この間の指定管理者選定委員会の例に倣いまして、適宜、選定における公平性、公正性、ま た関係法令との関係などの法的な観点、また提案されている収支予算書の実現可能性といっ た財務的な観点、こういう普遍的なところをご留意いただきながら、それぞれ各専門の先生 方の豊富な知識、ご経験によりまして、活発なご議論をお願いしたいと考えておりまして、 そうした観点から会長について、弁護士の相模太朗委員、副会長について、税理士の服部純 子委員にお願いしてはどうかと考えておりますが、いかがでございましょうか。 （「異議なし」の声あり） （事務局） よろしいでしょうか。ありがとうございます。 それでは、会長に相模委員、副会長に服部委員ということで、ご選任いただくことをご承 認いただきました。 恐れ入りますが、相模委員、服部委員につきましては、会長、副会長席にお移り願います。 〔会長席、副会長席に移動〕 （事務局） それでは、会長、副会長より一言ごあいさつをいただきたいと思います。 （会長） ただいま本選定委員会の会長に選任いただきました相模でございます。 本委員会は、指定候補者の選定を適切に行うため、枚方市鏡伝池緑地指定管理者選定委員 会として、必要な調査、審議及び答申をするために構成されたものでございます。 会議の進行に当たりましては、皆様方のご理解とご協力を賜りますよう、よろしくお願い いたします。以上、簡単ですが、ごあいさつとさせていただきます。 （副会長） ただいま本委員会の副会長に選任いただきました服部でございます。 相模会長を補佐し、会務の円滑な進行に努力いたしますので、ご協力のほど、よろしくお 願いいたします。 （事務局） それでは、以降は相模会長に会議の進行をお願いしたいと思います。よろしく お願いいたします。 （会長） はい。それでは、委員会を進めてまいりたいと思います。 まず、本委員会の日程について、事務局から説明をお願いします。 （事務局） それでは、ご説明をいたします。恐れ入ります。お手元の1枚ものの横長の資 料、指定管理者選定委員会の開催日程（案）をご覧ください。 公募により選定を行っていただきます本委員会につきましては、十分な調査、審議を行っ

5 ていただくため、4日間の日程で開催いただいてはどうかと考えております。 本日は、第1日といたしまして、第1回ということで、審議の内容のところ、②委員会の運 営についてといたしまして、会議の公開・非公開等のご決定をいただきました後、施設の所 管部署である公園みどり推進室から、③の施設の管理運営状況及び施設の概要について、ご 説明をさせていただきます。その後、④の募集要項、仕様書の案について、ご説明をさせて いただきます。これらにつきましては、委員の皆様からご意見をいただきました上で、所管 部署において最終決定をしてまいります。 続きまして、⑤の選定基準（案）について、ご説明いたします。 この選定基準は、募集要項や仕様書に基づき作成するもので、委員の皆様に申請団体を評 価いただく際の基準となるものでございます。これにつきましても、本日、委員の皆様から ご意見をいただいた上で、確定いただければと考えております。 また、この日程表には記載しておりませんが、本日の委員会で募集要項等を確認いただき まして、所管部署でその内容を確定して、その後、公募の手続を行ってまいります。 その公募を経まして、次回、第2回の委員会では、①申請団体の基礎審査の結果報告とい たしまして、各団体から提出されました事業計画書の提案内容が、本市が求める要求事項を 満たしているかをご確認いただくとともに、②といたしまして、プレゼンテーションの実施 方法について、ご審議をいただきたいと考えております。③の現地視察につきましては、次 回の第2回の委員会ですが、事務局といたしましては、現地、鏡伝池緑地で開催させていた だけたらと考えておりまして、おおむね1時ごろにこちらへご集合いただいてから現地に向 かいまして、1時半からの開会とさせていただいてはどうかと考えております。もし、不都 合とかございましたら、また後ほどおっしゃっていただけたらと思います。 第3回の委員会では、申請団体によるプレゼンテーションを実施し、ご採点等をいただき まして、次の第4回の委員会で、その結果のご報告、また、各申請団体に対する講評の取り まとめ等をいただきまして、委員の皆様の合議の上、ご答申をいただきたいと考えておりま す。以上でございます。よろしくお願いいたします。 （会長） ただいま事務局から説明がありました。日程などについて、委員の皆様から何か ご質問やご意見等はございませんでしょうか。 もう一度確認ですけれども、次回はこちらの特別会議室に集合すれば良いですか。 （事務局） そうですね。できましたら、ここが一番集まっていただきやすいと思っており まして、ここで一旦ご集合していただいて、公用のバスに乗ってみんなで行きたいと考えて おります。また、直接お車で行っていただくことも可能です。 （会長） 帰りは、またここで解散ということですか。 （事務局） 帰りは、ご希望に応じまして最寄りの樟葉駅か、ここへ戻っていただくか、そ の辺はお選びいただけたらと思っております。 （会長） わかりました。ありがとうございます。 （事務局） 大体、樟葉駅からですと、車で10分かからないぐらいの位置になります。ここ からですと30分ぐらいというところでございます。 （会長） わかりました。ほかに何かご質問とか。

6 （「なし」の声あり） （会長） それでは、次に進めたいと思います。 案件（2）委員会の運営について （会長） 次に、案件（2）委員会の運営についてを議題といたします。 本件について、事務局の説明をお願いします。 （事務局） それでは、ご説明いたします。 お手元の紙ファイルの資料9 とインデックスがついております資料をご覧いただけます でしょうか。枚方市審議会等の会議の公開等に関する規程（抜粋）でございます。 この規程は、本市の審議会における会議の公開等のルールを定めたものでございます。網 かけをしております第3条の部分でございますが、本市では、原則として、会議は公開する ものとしております。ただし書きといたしまして、その下に記載しております（1）から（3）、 それのいずれかに該当する場合は、会議を公開しないことができるものとしております。 次に、その下の第4条でございますが、会議を公開とするか、非公開とするか、こちらに つきましては、この会議においてご決定いただく旨を規定しております。 事務局といたしましては、本委員会でご議論いただく内容につきましては、この第3条の （2）、網かけの部分ですが、枚方市情報公開条例の規定による非公開情報が含まれるものと 考えております。 具体的には、資料9 の裏面をごらんいただけますでしょうか。 こちらは、本市情報公開条例の抜粋でございます。本市では、公開しないことができる情 報ということで、（6）の意思形成過程情報を審議するもの、本委員会では、この情報につい てを審議いただくものと考えており、会議については「公開しないことができる」ものと考 えております。恐れ入りますが、資料の表面にお戻りいただけますでしょうか。 次に、本審議会の会議録の作成についてでございます。資料の下のほうに、第7条がござ います。第7条の3項の（1）、網かけをしておりますが、そこにありますように、審議会につ きましては、審議の経過がわかるように、発言内容を明確にして記録するものとされており ます。これは、委員の皆様の発言内容について、全文または全文筆記に近い要約筆記とする ことが求められているものでございます。ただし、事務局といたしましては、発言者名につ きましては個人名を記載せず、会長、副会長ですとか、A委員、B委員、C委員ということで 表記をさせていただいてはどうかと考えております。 なお、事務局といたしましては、会議録については事務局で作成いたしまして、委員の皆 様にご確認をいただいた上で、ご答申をいただいた後、意思形成過程ではなくなった後に公 開するという取り扱いとしていただいてはどうかと考えております。 以上でございます。 （会長） ありがとうございます。ただいま事務局から委員会の公開などについて説明があ りましたけれども、委員の皆様からこの点について、ご質問やご意見などはありますでしょ うか。 （「なし」の声あり）

7 （会長） 特にございませんか。それでは、ご質問やご意見などがないようですので、お諮 りいたします。本件について、委員会の会議は非公開、会議録は作成の上、本委員会の答申 後に公開と、この点について委員の皆様、ご異議ないでしょうか。 （「異議なし」の声あり） （会長） ありがとうございます。ご異議なしと認めます。 よって、本件については、ただいま申し上げたとおり決定いたします。 次に、委員会の提出資料の取り扱いについて、事務局から説明をお願いします。 （事務局） それでは、委員会の提出資料の取り扱い、公開・非公開についてでございます。 事務局といたしましては、先ほどご決定をいただきました委員会の会議録、それと同様に、 委員会の提出資料につきましても、枚方市の情報公開条例、これの非公開情報が含まれるも のと考えております。意思形成過程情報に該当するものではないかと考えておりまして、資 料につきましてもご答申をいただいた後に公開する取り扱いとしてはどうかと考えており ます。 ただ、資料のうち委員名簿がございますが、情報公開を進める今日的な状況がございまし て、本市ではいろんな審議会で委員の名簿については事前に公表しているという状況がござ います。つきましては、あわせて、この委員名簿についてどうするかということのご協議を いただけたらと考えております。 以上でございます。 （会長） ありがとうございます。ただいま事務局から委員会の資料の取り扱いに関する説 明がありましたが、この点について、委員の皆様からご質問やご意見等はございませんでし ょうか。 今、事務局から最後に説明のあった委員名簿についてなんですけれども、私の方から意見 を出させていただくと、委員会の透明性確保というお考えがありましたので、その観点から、 どういう方が委員に就任されているのかということぐらいはわかるように、お名前とご職業 については公表してはどうかと思います。具体的にはお手持ちの紙ファイルの資料2 、委員 名簿と記載されていて、私であれば弁護士、相模太朗と、この程度で公表してはどうかと考 えますけれども、委員の皆様いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 （A委員） それは今日からですか。 （事務局） 後日、会議の開催情報を事務局のホームページに載せるのですが、構成メンバ ーはこの方々ですということで載せさせていただくことを考えております。 （A委員） 審査終了後ではないのでしょうか。 （事務局） 恐らく先生がおっしゃっているのは、最初に誰が委員かということを載せると、 相手方の接触とか、そういう状況になりかねないということでしょうか。 （A委員） 普通そうしているんじゃないですか。 （事務局） 直接的なお答えにはなりませんけれども、そうしたリスクもあるとは思うので すが、例えば、募集要項の中では、審査中に委員に不当な接触があった場合は、その団体は 失格にするというようなことも担保しておるところです。そこについては、資料の取扱いに ついても委員会で最終的にお諮りいただけたらと思っておりますが、そういう状況はあると

8 いうのはございます。 （会長） ほかに、委員の皆様、この点、A先生からお話があった点について、具体的には、 答申後に公表すべきじゃないかというご意見が出たんですけれども、ほかの委員はどのよう なご意見ですか。 （B委員） 私は、先ほど会長のおっしゃっていた程度の公表であれば事前でも良いとは思 っています。 （会長） なるほど、副会長はいかがでしょうか。 （副会長） 今までいろんなところで副会長とかやらせていただいていますけれども、事前 にそういう接触とかはございませんでしたし、万が一、そういうことがあれば、この会議の 上でちゃんと申し上げるということで問題はないかとは思います。 （会長） C委員いかがでしょうか。 （C委員） 先ほどA先生もおっしゃいました答申後に公開するということに対してのデメリ ットということは、どういう点にございますか。 （事務局） 透明性の向上という観点から申し上げているんですが、デメリット的には、事 務局といたしましては直接的にはないと思います。ただ、委員名簿を事前に公表していると いうことについては、この間、議会との関係の中で要請されてきたことでもあって、それは 行政の問題ですけど、そういう点はあるかなとは考えております。 （C委員） そうですか。わかりました。私も今まで、前に公開することによって、他の指 定管理者についても、委員会について特別に今まではなかったということを踏まえた上で、 これでもよろしいことにします。 （会長） A委員は、他の委員のお話を踏まえてなので申し訳ないんですけれども、どうで すか。 （A委員） 了解します。 （会長） ありがとうございます。それでは、皆様、私から先ほど提案させていただいたと おり、名前と肩書ぐらいは事前にお出しした上で、名簿を公開するという形で決定させてい ただいてよろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） （会長） ありがとうございます。ご異議なしと認めますので、本件につきましては、ただ いま申し上げましたとおり決定いたします。 案件（3）①枚方市鏡伝池緑地の管理運営状況及び施設の概要について （会長） 次に、案件（3）①枚方市鏡伝池緑地の管理運営状況及び施設の概要についてを、 議題といたします。本件について、所管部署から説明をお願いいたします。 （所管部署） それでは、施設所管部署であります公園みどり推進室から、ご説明させてい ただきます。資料3 枚方市鏡伝池緑地の管理運営状況及び施設の概要についてをご覧いただ きたいと思います。 まず、1．管理運営状況、（1）施設の利用状況でございます。平成25年度から平成27年度 の直近3か年の状況を表形式にまとめております。

9 鏡伝池緑地には管理棟がございますが、その中に緑の資料室、展示室、会議室の三つの室 が設けられ、市民への身近な緑化に関する普及啓発や支援共同の場として提供しておりま す。緑の資料室と展示室は常時開放し利用していただいておりますが、会議室につきまして は、緑化の促進に資する活動を除き、1日当たり400円の使用料を徴収いたしております。利 用率につきましては、25年度が59.4％、26年度が75.5％、27年度が79.8％と年々増加してい る状況でございます。 （2）入園者数でございますが、27年度の入園者数は3万7,178人となっております。団体 利用する場合は事前に申し込みをしていただいているため、この人数に一般の利用者数を加 算しております。一般利用者数は、開園日の朝、昼の2回、定刻時に職員が園内巡回する際 にカウントし記録しております。 次に、（3）収支状況でございますが、①収入としましては、先ほどご説明いたしました会 議室の使用料等として、27年度では12万1,000円が計上されております。②支出につきまし ては、鏡伝池緑地の管理運営業務に係る本市職員の人件費をはじめ、施設の清掃、空調設備 点検、防災設備点検、警備などの業務を委託するための委託料や光熱水費、また、その他と して事務用品や園芸品などの消耗品費、花の苗木や土、肥料などの原材料費などを中心に、 ごらんのような内容で支出をいたしております。 裏面の（4）差額の推移でございますが、収支差額が25年度から27年度にかけて年間700 万円ぐらいの増額幅で推移いたしております。この要因は人件費なのですが、平成25年3月 末に、これまで鏡伝池緑地の管理運営委託を任せてきた枚方市公園緑化協会が解散しました ことで、25年度から直営に戻ったものの、業務を行う職員の配置が安定しなかったことが挙 げられます。25年度は応援要員もあり、主に再任用職員から構成された3名の配置でしたが、 27年度は市職員3.5名に推移し、業務は円滑に処理できるようになっている状況でございま す。 次に、2．施設の概要をご説明します。 鏡伝池緑地は、市制35周年を記念して建設された緑地公園で、枚方北部に位置する閑静な 住宅地に囲まれた地域密着型の公園として、多くの市民から市民の森と称され、親しまれて おります。管理事務所は園芸講習会や植物展示などを通じて、市民が花や緑にふれあう交流 の場として、園内は鏡伝池を巡って花壇やせせらぎの森、芝生広場などの施設があり、水生 植物が美しい池や樹林地は市民が自然に親しみながら学ぶ場となっております。より多くの 市民の皆様に利用していただけるよう、休園日は年末の12月29日から31日までとし、開園時 間におきましても夏季の期間中は7時15分から19時まで時間枠を広げ運営いたしておりま す。 以上、資料3 枚方市鏡伝池緑地の管理運営状況及び概要についての説明とさせていただき ます。 （会長） ありがとうございます。ただいま説明のありました、主に資料3 についての説明 ですけれども、委員の皆様からご意見やご質問がございましたらお願いいたします。 （副会長） 平成25年から平成26年で、少しずつ会議室の利用率が上がっているのは、何か 努力されたというのがあるのかということと、会議室について、緑化の方は無料で貸されて、

10 それ以外の方は有料ということですけれども、利用率の割合と、一般の方が会議をしようと 思っても、なかなかバスとかで行き難かったり、会議室があるという認識が私もなかったの で、その辺ちょっと教えていただけたらと思います。 （所管部署） まず、1ページ目の25年度に比べて、平成26年度の方が多くなっているとい うところですけれども、ここの使用料につきましては、先ほど委員が申されていましたよう に、通常、緑の活動に使う場合は、もともと無料でございましたので、今、この収入料とし て上がっている分が、それ以外の収入という部分になっています。ですから、実態は金額と は別に、やはり緑の方の使用がありますので、その辺りは少し違う資料でまたご説明させて いただきます。 （所管部署） すみません。正確なデータではないですが、数年前から枚方市では、本来の 目的外でも会議室のような施設が空いている場合はできるだけ使うようにという方針があ りまして、もともとこの施設を設けたのは、緑化について使うのが本旨ですけど、この方針 に基づいて、利用料を1回400円ということにして、例えば英会話教室とか他の用途に使った りすることが増えている状況がございます。 （会長） 他に何かご質問とか、お願いします。 （C委員） 私も施設を全部回らせていただいたのですが、緑の資料室が、非常に寂しいと いうか、少し古い感じがしたのですが、現状ではどのように利用され、また、どのように管 理をされていらっしゃるのでしょうか。 （所管部署） 緑の資料室の前にカウンターがあり、そのカウンターで市職員が窓口業務を 行うようになっています。通常、緑の資料室は一般開放し、そこに備えつけられている資料 等を閲覧していただき情報を得るというスペースになっています。 （C委員） パネルとかは見させていただいたのですけれども、資料的にはどの程度の充実 度になっているのですか。 （所管部署） 昭和62年に建設されて以来、何分大きな蔵書の増冊はなかったと思われます ので、今は、少し古い情報のものが多いかなと捉えております。 （C委員） 62年から新しい情報が入っていないということですね。その段階では、何冊ぐ らい入っていたのですか。 （所管部署） 本棚としては4つぐらいですね。畳1畳分で4枚ほどです。 （C委員） それを市民の方が見られる。そして他のところもパンフレットとか、そういう 情報とかは置いているということですね。わかりました。 （所管部署） 申しわけありません。先ほど副会長からご質問がありました会議室の使用率 ですけれども、緑の活動としては、平成27年度では14.8％です。それ以外の活動が85.1％で す。ちなみに、その前年度、平成26年度は少し緑の方が多く19.6％、それ以外の活動は80.4％ です。 （会長） ほかに何かご質問とか、お願いします。 （A委員） この公園の現状のご説明をお聞きしたうえで、改めて市としてのこの公園に対 する基本的な管理運営方針を確認させてほしいと思います。本公園は、3ヘクタールぐらい なので、指定管理者に出す規模としては少し小さい公園ですが、池があったり、資料室のよ

11 うな教育的な施設もあります。ただ、ご説明があったように、そういう施設も先ほども更新 が行われていないということでした。だからこれを機に、少々予算をつぎ込んでも、そうい う資料をちゃんと入れかえて新しいのにきちんとやって、もう一度、枚方市における緑の教 育施設の拠点としてリニューアル的にしてほしいと思っておられるのか、粛々と今の状況で 継続的に管理運営していってほしいというふうに思っておられるのか、いかがでしょうか。 そのようなポリシーが選定基準に影響してくると思うのです。だから、我々は市の方がどう いうふうにされていこうとしているのかというのがわからないと、選定基準の審議がなかな かし難いのです。ですので、市としてのポリシーというか、方針をお聞かせいただきたいと 思います。 （所管部署） この鏡伝池緑地は都市緑化植物園として建設され、それにふさわしい施設と して、これまで直営で園内管理をきちんと行ってきており、市民に喜んでいただいていると 思うのですけれども、やはり本来の機能ということを考えますと、緑の相談所として機能が 充実していないということも含め、昨年、緑の基本計画を策定いたしました際に、今後どう いう緑の将来像を描くかという中で、この鏡伝池緑地を緑の発信の拠点と位置づけておりま す。ですから、そういうことを踏まえますと、単なる公園というイメージでなくて、やはり、 みどりの情報を常に多くの方に発信できるような拠点にしたいと考えています。 これまで業務管理委託もしてきましたが、規定の枠にとらわれ過ぎて、なかなか多くのイ ベントもできず、情報発信力が弱いために、あまり市民啓発の緑化につながっていない状況 ではなかったかと思います。ですから、今回、指定管理の業務にあたっては、きちんと情報 を出せるように、また市民の緑化につながるように、何とか考えていきたいと思っています ので、そこは指定管理料も含めてきっちりと考えているつもりでございます。 （事務局） 補足でございますけれども、指定管理者制度はサービスの向上、内容の充実と、 やはり効率的、効果的な管理運営というのがありまして、指定管理者制度自体は、コストカ ットのツールということではないと認識はしているのですが、良いことをするために予算を 多く積むというのが、なかなか市の財政、行革的な観点で難しいところがあるので、直営で やっている維持管理ベース、それを基にした財源の中で、いかに民の方により良い提案をい ただいて、充実した管理いただいているかという側面、これは公園に限らず指定管理者制度 全般に関して課題としては携えております。 （会長） 他に何かご質問ないですか。お願いします。 （C委員） この鏡伝池緑地を今まで運営なさってきて、市民の声、ここに対する期待、ま たは苦情、こういうふうにしてほしいということを、現場ではいろいろ聞いていらっしゃる と思うんですけど、アンケートをとったり、また現場の声をまとめたりというところが、も しございましたら、市民の方がどういう思いを持っていらしたかについて、少し聞かせいた だきたいと思います。 （所管部署） 建設以来、市民向けにアンケートを改めて実施したということはございませ んでした。市民がどういうお考えで来園しているかについては、直接、窓口とか園内におい て把握しておりますが、やはり単に公園に行くだけでなく、もう少し滞在できるような工夫 が欲しいなということで、簡単なカフェとか、寛げる場所がほしいという方もいれば、隣の

12 八幡市から体の不自由な方が車いすで週に何度か来られ、それなりに四季に応じた花を見ら れることも多く、今の運営状況の中では、よく手入れができていますねと喜んでいただいて います。 ただ、管理棟について委員のご意見のとおり少しどうかと私たち自身も思っています。市 民ニーズとして、地域密着型のイベントとか沢山あれば喜んでいただけますし、こういう場 所で市民活動させてほしい、安い金額で使えるように今後も続けてほしいという声もありま す。 （会長） ありがとうございます。他に何かご質問とかよろしいでしょうか。 それでは、次に移らせていただきます。 案件（3）②枚方市鏡伝池緑地指定管理者募集要項、基本仕様書について （会長） 案件（3）②枚方市鏡伝池緑地指定管理者募集要項、基本仕様書についてを議題 とします。まず、所管部署から説明をお願いします。 （所管部署） それでは、枚方市鏡伝池緑地指定管理者募集要項、基本仕様書について、資 料4 の枚方市鏡伝池緑地指定管理者募集要項（案）及び資料5 の枚方市鏡伝池緑地管理運 営業務基本仕様書（案）に基づき、ご説明をさせていただきます。時間の関係もございます ので、主要部分について、ご説明をさせていただきます。資料4 枚方市鏡伝池緑地指定管理 者募集要項（案）をご覧願います。 鏡伝池緑地は、都市緑化植物園として花や緑に関する情報の啓発や普及を図るとともに、 枚方市のみどりの基本計画の重点テーマである持続的なみどりづくりに向けた仕組みづく りを推進するみどりの拠点として、市民ニーズに応える質の高いサービスを提供するなど、 管理運営の向上を図るため、市が指定管理者を募集するものです。 1．対象施設につきましては、記載のとおりでございますが、その他として、枚方市地域 防災計画上の位置づけと、雨水を一時貯留する防災機能及び灌漑用水利用の位置づけ、及び 枚方市国民保護計画上の位置づけがございます。 2．業務の範囲・内容でございますが、一般管理業務、施設管理業務、特殊植物管理業務、 施設運営業務、広報PR、情報収集、建築設備等保守管理業務、保安警備業務、市・関係機関 等との連携業務、その他必要な管理運営業務の九つの業務から構成いたしております。 3．管理の基準につきましては、管理運営の基本的事項を記載しております。 次に、4．指定の期間でございますが、平成29年4月1日から平成34年3月31日の5年とさせ ていただきます。 5．提案上限額でございますが、5か年を合計した指定管理料で、2億1,792万2,000円とさ せていただいております。 恐れ入りますが、参考資料1 枚方市鏡伝池緑地指定管理料上限額の算定根拠を、ご覧願い ます。 （1）の運営経費年額でございますが、内訳には人件費と新規イベント経費、修繕費、各 種委託料及び諸経費として光熱費や原材料費のほか、新規経費としてごみ処分費やAEDレン タル料を計上しております。

13 積算の基本的な考え方としまして、指定管理による運営はサービスの充実を図る観点か ら、相談窓口の充実や多様な催しを開催するため、必要な人件費は見直しを行い、新規事業 に係る経費は新たに確保し、修繕費、各種委託料、諸経費については直近の実績額を当て込 んでおります。 なお、（2）の主な運営経費となる人件費の内訳は、指定管理に見直しをしたもので必要と なる職種に応じて金額を割り当て、算出いたしております。小計が2,440万7,492円となって おります。 （3）新規イベント経費につきましては、展示会や講習会など新規件数分を積み上げ、交 通整理員など必要な警備委託料と合わせると、小計が239万5,800円となっております。これ らの経費を（1）の運営経費の年額表に入れますと、合計金額が4,318万4,476円として1年間 の指定管理料になります。 裏面の2．消費税の増額分の積算をご覧願います。 平成31年10月に消費税の増額が予定されておりますことから、消費税2％分を加算いたし、 5か年の合計額として2億1,792万2,000円を提案上限額とさせていただいているものでござ います。 恐れ入りますが、資料4 枚方市鏡伝池緑地指定管理者募集要項（案）3ページにお戻り願 いたいと思います。 6．公園施設設置の取扱いでございますが、緑地に設置している飲料水自動販売機につい て記載いたしております。 7．指定管理業務従事者通勤用具の駐車スペースについては、指定管理業務の従事者に係 る通勤用具の駐車スペースについて記載いたしております。 8．備品等管理区分一覧表につきましては、別表1に備えつけ備品・物品等一覧表を添付い たしております。市が貸与する備品が経年劣化等により業務の用に供せなくなった場合、指 定管理料により当該物品を調達するものとしております。 9．リスク分担につきましては、別表2のリスク分担表のとおりでございます。 次に、10．提案に当たっての確認事項でございますが、後ほど説明させていただきます、 資料6 枚方市鏡伝池緑地指定管理者選定基準（案）において、ご説明をさせていただきます ので、よろしくお願いします。 引き続きまして、11．指定管理に付与する権限といたしまして、使用の許可に関する権限 等を記載し、12．経理に関する事項では、使用料金や口座の管理、指定管理料の支払いなど について記載しております。 13．申請者の資格でございますが、(1)では税の完納状況、（2）では地方自治法に基づく 兼業禁止規定等を、（3）では申請にかかる制限について記載しております。 14．指定管理者の義務として、(1)公平かつ公正な緑地の利用から(16)防災・安全対策等 の実施及び非常時の危機管理についてなど、16の項目にわたって遵守すべき内容や対応を記 載させていただいております。 続きまして、10ページの15．提出書類では、本申請に当たっての提出すべき書類を、12 ページでは16．複数の法人等が構成するグループで申請する際の留意事項、17．募集要項・

14 指定申請書・様式等の配布、18．施設説明会及び質疑期間、13ページでは19．申請書の受付、 14ページでは20．選定についてを、それぞれ記載いたしております。同じく14ページの21． 指定については、市議会へ指定議案を提出することなどを、22．指定管理者指定後の手続等 では、基本協定書と年度協定書の締結等を記載し、15ページの23．事務引き継ぎについてで は、引き継ぎに関する事項を記載しております。 また、16ページ以降は、応募の際の参考となるよう、別表1に備えつけ備品・物品等一覧 表を、18ページには、別表2、リスク分担表を、19ページには、別表3、管理運営状況一覧表 を、また、21ページには、別表4、鏡伝池緑地の管理に必要な主な有資格項目についてを添 付させていただいております。 以上、簡単でございますが、資料4 枚方市鏡伝池緑地指定管理者募集要項（案）について の説明とさせていただきます。 引き続きまして、資料5 枚方市鏡伝池緑地管理運営業務基本仕様書（案）につきまして、 ご説明いたします。 1ページでは1．指定期間、2．業務の対象施設を、2ページでは3．管理運営業務の内容と して、9項目で構成する管理運営業務の内容を記載しております。3ページには4．業務実施 方針、5．関係法令等の遵守を、4ページでは6．業務実施体制としまして、業務実施に必要 な人員の配置、統括責任者を中心とする業務体制を求めることや、副総括責任者、園芸技術 員、事務イベント担当員及び花と緑の相談員の職務や資格等について記載しております。 5ページの7．自主事業の推進では、利用者サービスの向上に寄与する自主事業を推進し、 物品販売等の自主事業も可能としております。 8．安全管理、6ページの9．監督官公署等への提出書類、10．対外折衝、7ページの11．各 種報告・文書管理、12．個人情報の保護、13．不可抗力への対応、14．指定管理期間の終了、 8ページの15．引き継ぎ、16．その他については記載のとおりでございます。 引き続きまして、9ページから17ページにかけて記載しております、枚方市鏡伝池緑地に おける業務要求事項について、ご説明いたします。九つの業務の要求事項をもって構成いた しております。 （1）一般管理業務では、指定管理者の許可権限と有料施設の利用料金の徴収、施設運営 計画の作成、事務所受付として総合案内や許可申請、苦情要望への対応などを記載しており ます。 9ページの（2）施設管理業務では、管理棟の管理、植物管理として樹木管理、除草芝刈り、 園内清掃などに加えまして、花壇管理・花苗育成などの年間植替え回数や遊具の安全点検・ 保守管理、また鏡伝池の水質管理等を実施することとしております。 13ページの（3）特殊植物管理業務では、基本的な事項として、年間管理計画書を作成し、 植物管理を行う主な作業に当たっては、専門的な園芸技術員を常駐させることとし、花ショ ウブ園の年間管理とあわせ、スイレン園や日本さくら草の育成管理を適切に実施することと しております。 14ページの（4）施設運営管理業務では、花と緑の相談窓口の業務内容を明確に示し、催 事や講習会・研修会また展示会の内容や、開催回数について充実を図っております。

15 15ページの（5）広報PR、情報収集では、多様な情報発信を行い、（6）建築設備等保守管 理業務では建物施設の保守管理や各種設備の保守点検を義務づけております。 16ページの（7）保安警備業務につきましては、園内の巡回警備以外にイベント開催時は 臨時駐車場を設け、交通整理員を適切に配置するようにしております。 （8）市・関係機関等と連携業務では、依頼による施設見学の対応や他行事との連携を、 また、（9）その他必要な管理運営業務では、事業報告書の作成やモニタリングの実施を記載 しております。 また、より詳細な仕様内容につきましては、基本仕様書を補足するため①から⑨までの各 種業務仕様書を、19ページ以降において添付いたしておりますので、ご参照をよろしくお願 いします。 以上、簡単ではございますが、資料5 枚方市鏡伝池緑地管理運営業務基本仕様書（案）に ついてのご説明とさせていただきます。 （会長） ありがとうございます。次に、事務局から補足説明をお願いします。 （事務局） それでは、ご説明をいたします。資料4 、インデックス4番のその途中で、縦 方向に附箋がついているページがあろうかと思います。こちらは横長の資料で、別紙1、事 業計画確認事項一覧というものでございます。 こちらにつきまして、補足の説明をさせていただきます。この書類につきましては、申請 団体に求める提出書類の一つとして位置づけをしているものでございまして、内容としまし ては、申請団体が提出をする事業計画書の概要版的なものとなります。列の左端から、それ ぞれ本市が本施設の管理運営において求める要求事項、確認事項を、あらかじめ記載をして おります。申請団体には、その右隣の「提案内容」の欄に、それぞれ事業計画書における記 載内容を抜粋、または要約する形で記載を求めます。 また、それとともに、一番右の列にあります計画内容、概要が、事業計画書の本体におい て、何ページに掲載されているのか。こうしたものを申請団体に記載をして出していただく ということで考えております。 これら右側2列の申請団体が書く欄につきましては、本市は一切、手を加えません。申請 団体が書いてくるということになりますので、その責任のもと、作成、提出をいただくもの ということになります。 委員の皆様にご審査いただく内容につきましては、対象は、あくまで事業計画書そのもの になるわけでございますが、事業計画書そのものが膨大な内容となることもございますの で、そうした意味で審査の参考にしていただければということで考えております。 補足説明は、以上でございます。 （会長） ありがとうございます。それでは、ただいま説明のありました資料4 、募集要項 と、資料5 の基本仕様書、これらについて委員の皆様から質問や、何かご意見、ここ修正の ご提案などございませんでしょうか。 （A委員） インデックスの4の募集要項の10ページ中に、提出書類で様式1号から2号、3号 と書かれていますけど、この様式はどこにありますか。 （事務局） こちらの様式は資料11 のインデックスをご覧いただけますでしょうか。こち

16 ら本市の条例規則で一定の様式がありまして、概ねこの記載内容、その項目に従って書いて くださいということで、公募の際にはこれをホームページ等に上げまして、申請団体にご記 入いただくということになります。 （A委員） 今のインデックス11と、インデックス4はセットにはなっていないんですか。通 常はこれがセットですよね。 （事務局） 資料のつくりとしては、おっしゃいますように、ちょっと縦割りな感じでつく ってしまっているような感じも受けますが、わかりやすさからすると、この募集要項にそれ ぞれ添付している方がわかりやすいというご指摘ですね。本日はこんな感じで出ています が、今後、おっしゃっておられる点について、ご指摘くださった方向で考えてまいりたいと 思います。 （A委員） あと、別紙1というのは、また別途書かせるということですけれども、それを今、 ご説明のあったインデックス11の様式を工夫することによって、チェックする項目がわかる ような様式にすれば良いのではないですか。申請者に二重手間をかけさせるというのは、な るべく避けたほうが良いんじゃないかということです。もし、やるとするなら事務局で整理 をするということはあると思うんですけれども、申請者に二重手間をかけさせるということ は避けるべきというのが私の意見です。 （事務局） 事業計画書のインデックス11の様式ですが、こちらについては、本当に本市が 求める要求事項、一番大きな柱の区分で載せていて、その大きな柱の中には、施設ごとに本 市がその施設に求める確認事項、必須事項というのが、施設ごとにばらばらに載っていると いうことになります。そこを本市の確認事項ということで、それに沿って書いていただくの が、事業者にとって書きやすいのか、もしくはフリーで書いて、それがどこに載っていると いうのを、逆に事業者が指定するほうが書きやすいのか、どちらが書きやすいのかなという のはあるかもわからないなということを、今、思いましたが。 （A委員） 通常は、その両方を満たす様式をきちんと考えて示して、出てきたものを順番 に整理していって審査すれば良いと思いますが。事業者にも書きやすく、審査側も審査しや すいという様式をつくれば良いのではないでしょうか。私はこれ見ていて、この確認事項、 要求事項は一体どこに書いてもらうんだろう、私が申請者側になったら、結構困るなと思い ました。 （事務局） あまり事業者側に求める裁量部分が大き過ぎて、もうちょっと機械的、システ マチックに書けるようにした方が良いというですね。 （A委員） 確認事項をあっちに書いたり、こっちに書いたりと、様式と確認事項が対にな ってないという感じが全体的にします。あるいは、資料11 の様式を順番に書いていけば、 さっきの別紙1の内容が順番に確認できるのであれば、別紙1は要らないんじゃないかと思い ますが、どうなんでしょうか。 （事務局） 今おっしゃっているイメージとしては、資料11 の様式があって、ここのそれ ぞれの経営方針なりの大項目の中に確認事項をそれぞれ書いて、一問一答形式で書くような 方がわかりやすいということでしょうか。 （A委員） いえ、一問一答ではなくても、別紙1はなるべくなくした方が良いんじゃないか

17 ということなんです。つまり申請書を2種類書かせるという二度手間を、なるべく避けてあ げてほしいということです。今、見ていると、インデックス11の様式は、事業計画のところ で1の①で経営方針を書くようになっていて、②は申請した理由になっていて、2の①で施設 の現状に対する考え方、将来展望と、別紙1の順番になっているのですね。 （事務局） なっているはずです。 （A委員） だったら、それで良いと思います。なぜわざわざ別紙1が要るんだろうと思いま す。それは、事務局が整理すべきことではないでしょうか。 （事務局） 指定管理の事業計画書というのが、そもそも機密情報、個人情報が載っている 可能性があるということで、募集要項の上では一般的には公表しないものという取り扱いを しております。見たい人がいる場合には、情報公開請求をして非公開事由がないかどうかを 確認した上で開示するという取り扱いになっています。その一方で、概要版として作成して いる別紙1の横長の分につきましては、これは公開するという条件のもとで、相手方に作成・ 提出を求めているものです。これについても、議会に選定結果の報告を行って指定の議決を いただく際に、中身が何にもわからないとの指摘を受ける中で、添付資料として出していっ ているという経過があり、大体どういうことが提案されているか、めあてをつけていただく 資料にもなっているという現状がございます。 ただ、二度手間ということをご指摘されますと、合理的になっていないところもあるかと は思います。 （会長） 別紙1の一番右に事業計画書上の記載ページ等という欄がありますが、ここで詳 しい説明をしている事業計画書のページ数を書くと思うんですが、事業計画書自体は公開の 対象外ということですね。 （事務局） 何もなしで素通しで表には出しませんよという条件で、申請団体には提案を求 めるというつくりになっております。 （会長） 別紙1を提出してくださいというのは、資料4 の何ページでしたか。 （事務局） 10ページです。15.提出書類の（4）事業計画 確認事項一覧でございます。 （会長） この記載を見ると、今おっしゃったように完全に公開向けの資料ということです よね。 （事務局） そういう書類として考えております。 （会長） 委員の皆様、この点について、何かご意見とか、ご質問とかございませんか。 （副会長） 昨年やらせていただいたときに、この要約版が割と選定するに当たって、どこ を見たら良いかというページが書かれる欄が右側にあるので、どこに何があるかということ を目安にできて、そういう意味では役立ったとは思っていたんです。ただ、事業者にとって 手間になるというのは、あまりそういう目線で見てなかったので、少し手間が増えてしまう のはおっしゃるとおりだとは思うんですけども、全てに目を通さないといけないけど、全部 読み込むのが短時間で不可能なので、これを見て、大体の自分が疑問な点を、また事業計画 書に戻って見たりしたので、それは使い勝手は良かったかなという印象は受けました。 （事務局） これまでの経験則的なところになりますけれども、本市が用意します確認事 項の項目自体の精査も実際必要であって、こっちの確認事項に書いてあって、こっちの確認

18 事項にも書いてあるけれども、見にいく先の事業計画書の記載が、割と同じ文章の中にあっ て、事業者の書きぶりによっては確認事項の場所は違うけど、見にいくページが同じという ケースもあるので、そこを明確に整理して書き切るというのが良いか、事業者側に事業計画 書の作成は委ねて、それを見出し的にどこかを抜いてという仕掛けを設けることのどちらが 良いのかというのがございますが、これまでは、事業者の手間ということはあると思うんで すが、副会長がおっしゃられましたように、不具合はなかったという感覚ではおります。 （会長） 要は事業計画書本体になると、ちょっと量が膨大になってしまうので、その要約 版の提出を求めていますが、なぜ要約版が必要かというと公開向けもあるし、意図しない要 約内容になってしまうと大変な問題になってしまうから、こちらで要約するわけにはいかな い部分もありますよね。 （事務局） それは、おっしゃるように行政サイドの恣意性が入ってしまうことも考えられ ます。 （会長） わかります。だから、確かに二度手間にはなるけれども、わかりやすくするため にはわかりやすいバージョンを出してくださいということかなというふうに理解したんで すけれども、同じことを二つ書けというと、非常に二度手間でもあるし、それならコピーで も良いですが、そういう要約のところも含めて、姿勢を見たいということかと思います。 A先生は別紙1、確認事項一覧自体が要らないんじゃないかとまではおっしゃってないとい うことですか。 （A委員） 基本的に要らないと思っています。 （会長） 要らないではないかというご提案ですか。なるほど。 （A委員） だから、基本的にはインデックス11の様式をきちんと工夫して、市が審査事項 として要求している項目ごとに並んでいる様式にして、それごとに、例えば別紙1の確認事 項のことが書かれているかどうかだけを事務局の方でマルバツをつけてもらったら良いと 思います。 さらに委員の方では、その内容がより充実しているかどうかは、Aからランクづけすると か、いろいろありましたけど、要するに確認事項というのは、多分審査基準に該当すると思 うんですけれども、審査項目があちこちに散らばって書かれているという構造になっている から、いろんなところで齟齬が起こるということになると思います。 だから、別紙1の確認事項をちゃんとチェックしていくということであれば、この11の様 式を、順番に並べかえたような様式にしておけば、別にそれで済む話ではないでしょうか。 インデックス11の様式と別紙１と見比べているんですけど、別紙1では1の①が経営方針、 様式の11でも1の①は経営方針、別紙1の1の②は指定管理者に申請した理由、ここを順番に 見ていくと良いわけですね。 次の2も施設の経営方針に関する事項、これも一緒ですよね。それから、施設運営に関す るっていう、ここまで一緒ですよね。3、施設管理に関すること。4、5と大体一緒になって いるんじゃないですか。それならこれで良いんじゃないですか。ということは、事業計画上 の記載ページというのは順番が一緒だから、このとおりに書いて出すだけなので、少なくと もこの欄は要らないですよね。

19 だから、要約というのがなぜ要るのかということが分からないです。 （会長） この事業計画確認事項一覧は公開をするんですか。 （事務局） 公開します。一方で例えば、議会において指定管理者の指定の議決をいただく に当たって、どういう相手方だけではなくて、どういう提案内容だったか中身が何もわから ないのに追認の議決だけ求めるのかというようなご意見がある中で、先生がおっしゃったよ うに、昔はチェック項目だけがあって、事業者にそれがちゃんと書かれているかチェックを していただくだけの資料があったんですけれども、それでは何もわからないではないかとい う話もある中で、先生方の審査のしやすさに資する面と、公表していくという、その2面で、 こういう形で進化して運用しているという状況が現状です。ですので、項目とか書いている 内容は基本的に同じです。ただ、11のインデックスのほうは、そのまま表に出せない膨大な 内容とか、内容を精査してから情報公開請求への対応でしか出せないので、それならば初め から見出し、審査に資するためわかりやすいようにと、公開できるように別紙の事業計画確 認事項一覧というのを設けたという経過でございます。 （会長） 私もA先生のお話を伺って、少しだけ気になったのが、順番に並べて、行政の方 で、こういうことが書いてあるということをチェックすれば良いじゃないかということなん ですが、その書いてあるということを、こちらが認めること自体がどうなのかなというのが あって、そのことが本当に書いているのかどうかがわからない場合に、それを事務局の方で 判断して良いのかという問題はあると思います。すなわち、これがちゃんとここに書いてあ りますよということは、候補者の方にお願いするべきことであって、こちらがチェックして、 それを議会や市民の皆様に開示するべきものではないのではないかなと思うんです。 （A委員） 会社が自己申告されるということですか。 （会長） そうですね。ここにちゃんと書いてある内容を含めての主張かというふうに思う んです。事務局がちゃんと書いていますねというのを採点した結果を出すというのは、少し 事務局としては越権になってしまうのかなというふうに感じたんです。 それも含めて、ここにちゃんと書いているということを、事業者に要約として出してもら うというのはわからなくもないかなと私は思います。 （A委員） こういうやり方が初めてなものですから。 （会長） なるほど。 （B委員） 今の関連で、まず、資料4 の4ページのところですけど、提案に当たっての確認 事項ということで、今、A委員から確認のあったところを、きっちり書かれているかどうか というのは、こっちが判断すれば良いとは思うんですが、二つ議論があって、一つは、書い ている内容がそのまま公開されるかどうか。公開されては嫌なところというのは要約して、 公開されても良いところとして書くかどうかという話の、提案に対しての公開の部分と非公 開の部分という議論と、もう一つは植物管理とか、施設管理についても、どのぐらいの容量 を求めるかという部分で、これは枚数や様式はどこかで制限かけているんですか。 （事務局） 枚数制限とかはございません。 （B委員） そうですよね。だから、これは別紙1でも簡潔に書けとしていますが、どこまで 簡潔にかということを明確に書いていないんですよね。

20 提案する側からいうと、容量をものすごく大きくした方が勝てるという形で書いてくると いう話は、本来はやるべきじゃないと私は考えていまして、この範囲の中で書きなさい、そ の話の一番の要約を最初に書かせて、ここの部分については公開しますという話をすれば良 いということだと思うんです。だから、提案資料を膨大にするという形にすると、量で求め てくるんですね。本当は、提案書類の様式1で、2ページ以内にまとめて書けという話をきっ ちりとする方が普通だとは思います。 その内容が公開されても良い部分について要約して書けという話を、一番最初に書くなら 書いたらどうかというふうに思います。 別紙1も簡単に書けといって、これは5ページになったら良いのか。2ページにまとめたら 良いのか。そこが少し書く側としては非常に迷うところでして、普通は様式1でそれぞれの 項目に対して3ページ以内にまとめるとか、何かそういう感じの書き方が多いような気がし ますがどうですかね。 （A委員） そうですね。 （B委員） だから、提案する様式のページ数を、やはりちゃんと決めるべきで、これは100 ページ書くのかという話も含めてわからないというのは、やっぱり本当はよろしくなくて、 提案者に対する負担がものすごくかかるんですよね。提案内容を読み込むという話について は、要約を誰がするのかということが、会長からあったと思うんですが、そこは読める範囲 で書きなさいと指定して、その読める範囲とは何かというのを、こちら側が示すべきだとい うふうに思います。 （A委員） どうも論点が二つあって、一つは、審査基準のどこに該当しているかというの を、こちら側が判断するのではなくて、申請者側に主張をさせた方が、こちらが勝手にする よりも、申請者側がこの要件、この基準に対してはここで書いていますということを、自分 で言わせる方が間違いないだろうというのが、一点ですよね。 もう一点の問題は、申請の内容を要約して公開しなければならないという事情があるとい うことで、これは私も初めてのケースでよくわからないんですけれども、公開はしなければ ならない部分についても、それは申請者に書いてもらうしかないわけだから、それを数行で 書いてもらうという欄を設けるしかないかという、B委員のおっしゃっているところなんで すけども、それを例えば、様式の第1項目については2ページ以内に書きなさい。それを最初 に公開しても良いという内容は、要点でこの欄に5行以内で書いてくださいとか、そのよう にしておけば良いと思います。 あと、別紙1の方は、もう要約の部分の欄は除いて、この基準に対してあなた自身が該当 していると思っている記述はどの部分かということがわかるように、右の欄だけ書いてもら うと良いのではないですか。 （事務局） 恐れながら、それは、事業計画書としては1本になりますけれども、載せて公 開していく分と、そうじゃない部分を切り分けて書くということは、結局、2種類作ってい るということにはならないんでしょうか。 （A委員） そうです。それはなぜかというと、枚方市は事業計画書の内容を公表しなきゃ いけないからで、私もいろいろやってきましたけど、そのようなことは初めて聞いたのです

21 が、そのシステムがある以上は、2種類書かないとしょうがないということはわかりました。 （事務局） それを同じ事業計画書に並べて書くことも、別途様式を求めて事業者にその部 分をそのまま書いてもらうということでも、余り手間が変わらないような感覚もあるのです が、少し今の検討課題、おっしゃっていただいてなるほどと思ったのですけれども、他の指 定管理の選定も既に走り始めたりしている中で、なかなか基本的なシステムを変えていくの が、事務局としては苦しい面も実情としてございます。 （A委員） わかりました。それでは、さっきB委員のおっしゃった、それぞれの様式の制限 枚数を設定するのですか。 （B委員） いや、それはどこまでやりますか。あとで議論になるかもしれませんけど、附 箋の6の4ページ、5ページの得点が書いてあるものですが、要求事項で例えば、申請団体経 営方針に関する事項という、1番については5ページ以内に、あるいは3ページ以内にまとめ よとか、これは普通規定すると思うんです。まず、非公開、公開の別の話の議論とは別に二 つあって、提案させることに対しての容量を決めるか決めないか。それは個人的には決めた 方が良いと思いますが、その辺はいかが考えられていますか。 （事務局） どこまで厳密にするかというのはあると思うんです。図表とか、写真とかを用 いた方がわかりやすいけれども、それは枚数を稼ぐことになってしまうとか、その辺も含め て、3ページに圧縮するのが提案のノウハウ、努力であったりするところではある、という ことにもなるわけですね。 （B委員） 逆に、これは、いろんな資料をつけて100ページ書いてきたときにはどうするん ですか。 （事務局） 現状でいうと、そこは青天井になっていますので、項目ごとに何行とか、何ペ ージというのは、特に定めてはいないです。 （B委員） これは、今までいろんなプロポーザルのコンペがありますが、青天井になって いるというやり方で、そこの作業に対して過大なものを求めるという話で、提案者側に、過 度な負担がかかるということで、審査の基準を100ページと1ページ書いてきたものに対し て、どう審査する場合というのは基本的にはできないというふうな、この2点からいうと、 本当は何ページ以内についてまとめてきなさいと、10ページ以内とか多めに設定しても良い と思うんですけど、でも、制限なく200枚でも、300枚でも書けるというのは審査の基準には ならないと思うのです。 （事務局） これまでからも、過度に求めているわけではないのですけれども。 （会長） もちろん、委員会としても多ければ良いという形では評価していないし、1ペー ジは少な過ぎると思うんですが、その場合でも評価は行いますし。 （B委員） 1ページでも良いものは良いと思うので、10ページなら10ページ以内という話で、 もう大体10ページ以内と言って、5ページで書いてくる人は落ちるということで、我々なら 10ページと言われたら10ページ書きますね。 （事務局） 提案に当たっては簡潔にまとめてくださいというぐらいであると、それは少し 抽象的過ぎる感じでしょうか。 （B委員） 簡潔とは何かという話ですが、別紙1も簡潔にまとめよというのは、ものすごく