1 別紙標準様式（第７条関係）
会 議 録
会 議 の 名 称 第１回 市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者選定委員会 開 催 日 時 平成２３年８月２日（火） １４時００分から １５時３８分まで 開 催 場 所 市役所別館４階 特別会議室 出 席 者 会 長：本多委員 副会長：大森委員 委 員：井上委員、髙井委員、前田委員 欠 席 者 なし 案 件 名 (1)会長、副会長の選任について (2)委員会の運営について (3) 市立枚方宿鍵屋資料館指定候補者選定について ①市立枚方宿鍵屋資料館の管理運営状況及び施設の概要について ②特定とする合理的理由について ③市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者指定要項、基本仕様書について ④市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者選定基準について (4)プレゼンテーションの実施方法について (5)その他 提 出 さ れ た 資 料 等 の 名 称 資料 1 諮問書（写し） 資料 2 委員名簿 資料 3 市立枚方宿鍵屋資料館管理運営状況及び施設の概要について 資料 4 特定とする合理的理由について 資料 5 市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者指定要項（案） 資料 6 市立枚方宿鍵屋資料館管理運営業務基本仕様書（案） 資料 7 市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者選定基準（案） 資料 8 市立枚方宿鍵屋資料館条例 資料 9 市立枚方宿鍵屋資料館条例施行規則 資料 10 市立枚方宿鍵屋資料館利用料金に関する規則 資料 11 枚方市審議会等の会議の公開等に関する規程(抜粋)/枚方市情報公 開条例(抜粋) 資料 12 枚方市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例 資料 13 枚方市公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例施 行規則 資料 14 地方自治法(抜粋・第 244 条の 2) 資料 15 第 2 回指定管理者選定委員会 プレゼンテーションについて 決 定 事 項 ・会長に本多委員を、副会長に大森委員を選任することを決定 ・会議は非公開、会議録は作成の上、本委員会の答申後に公開とすること を決定 ・委員会提出資料は、本委員会の答申後に公開とし、ただし、委員名簿は 資料２の掲載内容を公表することを決定 ・市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者選定基準を決定 ・第２回の委員会で申請団体のプレゼンテーションを実施することを決定 会議の公開、非公開の別 及 び 非 公 開 の 理 由 非公開 ・枚方市情報公開条例第６条第６号に規定する非公開情報が含まれる事項 について審議・調査等を行うため。 会議録等の公表、非公表 の別及び非公表の理由 本委員会の答申後に公開 傍 聴 者 の 数 ― 所 管 部 署 （ 事 務 局 ） 企画財政部 都市経営室 行政改革課2 審 議 内 容 （開会 午後2時00分） （事務局） それでは、ただ今から、第1回市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者選定委員会を開会 いたします。 本委員会の会長が選任されますまでの間、委員会を進行させていただきますので、よろしくお 願いいたします。 まず、本日、本委員会に対し枚方市教育委員会から諮問書が提出されております。皆様のお手 元にも、資料1としてファイルに綴っておりますけれども、その写しをお配りしております。 本委員会は、この諮問に応じまして、指定候補者の選定に関しまして調査、審議し、答申を行 っていただくために設置した委員会でございます。 本日を第1回とし、ご答申をいただきますまで、全2回、ご審議をいただく予定をしております ので、よろしくお願いいたします。 なお、本日の出席委員は5名で、全員のご出席をいただいており、本日の会議が成立している 旨をご報告いたします。 （事務局） それでは、次に、配付資料の確認をさせていただきます。 紙ファイルに綴らせていただいておりますけれども、まず、本日の委員会の日程を記した紙が 1枚ございます。このペーパーにも本日の配付資料一覧を掲載しております。 次に、資料1から資料15、参考資料、積算根拠、これは、それぞれの該当の資料番号をインデ ックスで張り付けしております。 資料は以上ですけれども、配付漏れ等ございませんでしょうか。 （「なし」の声あり） （事務局） それでは次に、委員会への諮問内容に係る説明に移らせていただきます。 本委員会の諮問対象である鍵屋資料館につきましては、前回選定時、平成20年度と同様に、特 定により選定を行っていただくものでございます。なお、特定とは、公募によらず、あらかじめ 定めた相手方を指定管理者としようとするものでございます。 また、本施設に関して、本市が指定管理者に支払う方法といたしましては、前回選定時と同様、 指定管理料と利用料金制の併用といたします。 これは、指定期間中、本市から指定管理者に対し、提案された指定管理料を毎年度支払うとと もに、管理運営に要する経費の一部について、施設の利用料金を指定管理者自身の収入とするこ とができる利用料金制により賄うものでございます。 なお、利用料金制の導入によりまして、本市の歳入等収納業務の効率化、また、指定管理者の 経営努力、創意工夫が促進できるものと考えております。 なお、指定管理期間につきましても、前回選定時と同様、3年間としております。 （事務局） それでは、審議に入ります｡ 案件（1）会長、副会長の選任についてを議題といたします。 本委員会には、条例施行規則の規定により、委員の皆様方の互選により会長、副会長を各1名 置くこととなっております。 つきましては、委員の皆様から立候補もしくはご推薦がありましたらお願いいたします。 （委員） 事務局の方で何かご腹案がございましたら、何かおっしゃっていただいたらどうでし
3 ょう。 （事務局） ありがとうございます。 ただ今、事務局としての考え方ということでございますので、借越ながら申し上げます。 指定管理者の選定に当たりましては、公正性・公平性確保の観点、関係法令等との関係などの 法的な観点、また、収入に見合う運営計画の実現可能性など、財務的な観点からの点検や確認が 基本になるものと考えております。 以上のことから、会長には、法律の専門家である弁護士の本多重夫委員を、副会長には、会計 の専門家である税理士の大森布実子委員をご選任いただいてはどうかと考えております。いかが でしょうか。 （「異議なし」の声あり） （事務局） よろしいでしょうか。 それでは、会長に本多重夫委員、副会長に大森布実子委員を選任することに決定させていただ きます。 恐れ入りますけれども、本多委員、大森委員は、会長、副会長の席へ移動をお願いいたします。 それでは、会長、副会長より一言ごあいさつをいただきたいと思います。 （会長） 本多でございます。 まことに僭越ではございますが、会長を務めさせていただきたいと思いますので、よろしくお 願いいたします。 特に、本委員会では、専門の諸先生方から活発なご意見を賜れば非常に有益かと思いますので、 よろしくお願いいたします。 （副会長） 副会長に選任いただきました大森でございます。 微力ではございますが、本多会長を補佐して、会務の円滑な遂行に努力いたしたいと思います ので、どうぞよろしくお願いいたします。 （事務局） それでは、以降は本多会長に委員会の進行をお願いしたいと思います。 よろしくお願いいたします。 （会長） それでは、まず、本委員会の日程について、事務局の方からご説明していただけます か。 （事務局） それでは、ご説明いたします。 お手元の指定管理者選定委員会の開催日程（案）という資料をご覧ください。Ａ4サイズ1枚物 の横長の資料ですけれども。 特定により選定を行っていただく本委員会につきましては、十分な調査、審議を行っていただ くため、2日間の日程で開催させていただきたいというふうに考えております。 本日は、第1日目として、この後、所管部署である文化財課から、資料3の施設の概要及び管理 運営の状況について、また、資料4の特定とする合理的理由について説明させていただきます。 その後、資料5の指定要項（案）、資料6の仕様書（案）について説明させていただきます。 これらにつきましては、委員の皆様からご意見をいただいた上で、所管部署において最終決定 してまいります。 続きまして資料7の選定基準（案）についてご説明いたします。 この選定基準は、指定要項、仕様書に基づき作成するもので、委員の皆様に申請団体を評価い ただく際の基準となるものでございます。 これにつきましても、本日、委員の皆様からご意見をいただいた上で確定いただければという ふうに考えております。
4 また、本日の委員会で指定要項等をご確認いただき次第、所管部署でその内容を確定し、申請 団体に事業計画書等の提出を求めます。申請団体の事業計画書等は、提出され次第、委員の皆様 に郵送でお届けしますので、次回、第2回の委員会までの間に内容をご確認いただければという ふうに考えております。 次に、第2回の委員会では申請団体のプレゼンテーションを実施し、申請団体の事業計画書等 における提案内容が本市の求める確認事項を満たしているのかどうかについて、また、その妥当 性・実現性・確実性について、申請団体のプレゼンテーションも踏まえ、総合的に評価いただき、 当該申請団体が指定候補者としてふさわしいものか、合議の上、ご答申いただきたいというふう に考えております。 以上でございます。 よろしくお願いいたします。 （会長） ありがとうございます。 今の事務局からの日程等の説明につきまして、ご意見やご質問等ございましたら、ご自由にご 発言いただけますか。 （「なし」の声あり） （会長） 特にございませんか。 それでは、案件（2）委員会の運営についてを議題とさせていただきたいと思います。 事務局の方から説明お願いいたします。 （事務局） それでは、ご説明いたします。 お手元にお配りしております資料11、枚方市審議会等の会議の公開等に関する規程（抜粋）を ご覧ください。 この規程は、本市における審議会等の会議の公開等について定めるため、平成20年11月に施行 したものです。 まず、本委員会は、地方自治法第138条の4第3項の規定に基づく、市長の附属機関として位置 付けられているものでございますので、規程第2条にありますとおり、この枚方市審議会等の会 議の公開等に関する規程の適用を受けるものです。 また、次に、会議の公開に関してでございますが、規程の第3条第1項第2号にございますよう に、本委員会は、枚方市情報公開条例第6条の規定による非公開情報が含まれる事項について審 議、調査等を行う場合に該当するもの、具体的に申し上げますと、資料の裏面をご覧いただけま すでしょうか。 枚方市の情報公開条例の抜粋が載っています。 その網かけ部分の第6条第6号に規定します意志形成過程情報を調査、審議するもので、公開し ないことができるものというふうに考えております。 次に、会議の公開等の決定に関してでございますが、資料表面に戻っていただきまして、規程 の第4条にございますように、会議に諮って行う、すなわち、本委員会においては、会長が会議 にお諮りいただいた上で、ご決定いただくことを規定しているものでございます。 非公開とする理由につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。 次に、会議録の作成についてでございますが、規程の第7条第3項第1号にございますように、 審議の経過がわかるように、発言内容を明確にして記録するものとされております。これは、委 員の皆様方の発言内容について、全文筆記、または全文筆記に近い要約筆記とすることが求めら れているものでございます。ただし、発言者名につきましては、個人名を記載せず、単に、会長、 副会長、委員と表記させていただいてはどうかというふうに考えております。
5 なお、事務局といたしましては、会議録につきましては、事務局で作成の上、全委員にご確認 いただいた上で、答申をいただいた後に公開する取り扱いとしていただいてはどうかというふう に考えております。 以上でございます。 （会長） ありがとうございます。 ただ今の事務局からの説明について、ご意見とかご質問等ございますか。 要するに、この会議自体については、条例や規程上、非公開とすることができて、非公開とす る場合はこの審議会で決めると。非公開とする理由について、先ほど、事務局が言われたような 意志形成過程情報が含まれるということで、理由はあるんだと。 それから、会議録について、これは作成しなければならないもののようですけれども、個人名 を記載せずに、会長、副会長、委員というような形で作りたい。で、答申後、会議録は公開した いんだと、こういうことが、今、事務局の方から説明あったようなんですけれども、そのような 方針、やり方でよろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） （会長） それでは、そのようにさせていただきます。 次に、委員会の提出資料の取り扱いについて、ちょっと事務局の方から説明いただけますか。 （事務局） それでは、委員会の提出資料の取り扱い、公開・非公開についてご説明いたします。 事務局といたしましては、先ほどご決定いただいた委員会の会議録と同様、委員会の提出資料 につきましても、枚方市情報公開条例第6条の規定による非公開情報が含まれるもの、すなわち、 意志形成過程情報に該当するものとして、答申をいただいた後に公開する取り扱いとしていただ いてはどうかというふうに考えております。 ただ、資料のうち、ファイルにも資料2として綴っておりますけれども、委員名簿につきまし ては、情報公開を進める今日的状況から、本市におきましても、一部の審議会を除き、公表して いるのが現状でございます。また、先月開催されました福祉施設や自転車駐車場に係る指定管理 者選定委員会におきましても、委員名簿に限って、答申を待たずに公開するものとご決定いただ いている経過もございます。 本件につきましても、ここであわせてご協議いただければというふうに考えております。 以上でございます。 （会長） 事務局から、今、説明がございました。 要するに、委員会の提出資料については答申後に公開すべきではないかという点と、もう1点 は、そのうちで、委員名簿については、情報公開の流れ、ほかの委員会との兼ね合いがあるので、 これだけは先に公開してはどうかということでございました。 ご質問やご意見等ございますか。 （「なし」の声あり） （会長） よろしいですか。 そうしたら、今の事務局の説明どおりの方向でやっていただきたいと思います。 それでは、早速本題に入りたいと思います。 案件（3）の①市立枚方宿鍵屋資料館管理運営状況及び施設の概要についてを議題とさせてい ただきたいと思います。 これは所管部署の方からご説明いただけますか。 （施設所管部署） それでは、鍵屋資料館管理運営状況及び施設の概要について、ご説明いたし ます。
6 資料の3をご覧ください。 鍵屋資料館は、平成13年7月に開館しまして、管理運営は枚方文化観光協会に委託してまいり ました。平成18年から指定管理者制度を導入し、枚方文化観光協会が指定管理業務を行っており ます。 まず、施設の概要ですが、面積等はこの2番の表のとおりでございます。 市民の利用に供する建物は2棟ございます。 次のページをご覧ください。 主屋は19世紀初頭の町家建築でございまして、市の有形文化財に指定しております。建物その ものを展示物として公開をしております。別棟につきましては昭和初期の建築でございまして、 1階の諸室では、近世の枚方宿や淀川水運に関する展示を行っております。2階は63畳敷の大広間 がございまして、各種のイベントを開催しております。 現行の管理運営体制でございますが、1ページにお戻りいただきまして、3番の、管理運営体制 の表のとおりでございます。 学芸員を常時1名配置しておりまして、展示の解説や来館者の質問等に対応をしております。 こうした歴史文化学習の拠点としての資料館活動のほか、近代和風建築でございます別棟大広 間を利用して、食事の提供や大広間茶屋などの開催を通して枚方宿の観光拠点にもなっておりま す。 次に、入館者数でございますが、3ページからの下の方をご覧ください。 過去3年間の推移では、大きな変動はございません。大体、1万2,000人、1万1,000人、1万3,000 人というふうな数字でございます。 次に、収支状況でございますが、4ページ、次のページをご覧いただきたいと思います。 平成21年度から今回の指定管理の期間が開始しておりまして、21年・22年度を比較しますと、 その中で、特に21年度では、表の中段よりやや下なんですけれども、委託料の金額が、22年度と 比べましてかさんでおります。これは、前回の選定時におきまして指定要項に記載をしました鍵 屋資料館のホームページを新たに作成するということで、その制作費と、それに伴う展示資料の デジタル撮影の費用でございます。 続きまして、モニタリング評価につきましては、次のページから2ページにわたっております けれども、平成23年2月に実施をしまして、現指定管理者の枚方文化観光協会により適切に対応 していることを確認しております。 また、入館者のアンケートでは、利用者のアンケートでございますが、集計を7ページに掲載 しております。おおむね好意的なご意見を多くいただいております。 以上、簡単ではございますが、管理運営状況及び施設の概要についての説明とさせていただき ます。 （会長） ありがとうございます。 ご質問等ございましたら、自由にご発言いただけますか。 私の方から先にちょっとお尋ねしたいんですけれども、4ページの、収入の推移なんですけれ ども、その他収入ってあるじゃないですか、21年度、22年度ありますよね。これは何なんですか。 （施設所管部署） 講演会の参加料、資料代とか、いわゆる大広間などで自主事業で、入をその 他雑入で入れてます。 前回の指定管理のときから、入館料の200円、利用料金制をとるのと、それから、自主事業で、 事業収益の分もその他事業でここに入っているということで、前回、この20年の部分はそれが入 ってませんので、それは市の雑入にじかに入っているということでゼロになっております。
7 （会長） わかりました。 ほか、どうぞご自由に。 （副委員長） 直接的には関係ないと思うんですけれども、指定管理料がばらばらの金額になっ ているのはなぜですか。 （施設所管部署） 今回も、この指定要項に基づきまして、3年間の指定管理料の上限を一応明 示します。それに基づいて、3年間、いわゆる指定管理者が予算を割り振って計上する。 ですから、例えば、今回の場合でしたら、この3年の最終年、今年がちょうど鍵屋の10周年に 当たりますので、今年度は若干予算を今年度に回す形で使うということがございます。 それと、畳とか障子とか、それぞれ修繕の計画を立てていただいてますので、その年度に、例 えば、修繕料が上がるということが出てきます。 そういうことでばらつきがあるんですけども、3年間のトータルとしては、後ほど、指定要項 の中に出てきますけれども、上限の金額を決めていただくということになります。 （委員） 3ページの利用状況なんですが、目標を持たれてたと思うんですが、それとこの実績 との関係はどうなんですか。 （施設所管部署） おおむね達成しているのではないかなというふうに思ってるんですが、後の 方の資料でもちょっと詳しく出てくるんですけれども、指定要項の最後に資料を付けてるんです が、例えば、小学生なんかの無料の団体での見学で言うと、人数が減っているというようなこと がございます。そこで減ってますけども、逆に、舟運とかもてなしとか、そういうイベントでお 客さんが増えてると。 例えば、船に乗って、八軒家浜まで、大阪まで下ってそういう事業をやってますけども、その 場合も、鍵屋集合で、入館料の200円は頂戴しますということになってますので、そういう部分 で、減ったり増えたりは若干してますけれども、1万人を超える入館者を常に確保しているとい うことでは、一定の目標は達成できてるかなというふうに考えております。 （会長） ほかに、特にございませんか。 （「なし」の声あり） （会長） なければ、次の議題に進めさせていただきたいと思います。 これ、公募としないわけですけれども、特定とする合理的理由について、所管部署の方から説 明いただけますか。 （施設所管部署） それでは、特定とする合理的な理由について、ご説明いたします。 資料の4をご覧ください。 枚方市では、京街道周辺の歴史遺産の保存・再生を住民と市との連携で進めながら、鍵屋資料 館や万年寺山、あるいは淀川の自然景観を生かして、文化施設等をネットワークで結び、新たな にぎわいの場としてのまちづくりを推進しております。 鍵屋資料館は、市民の歴史・郷土学習の場とするとともに、枚方宿の観光拠点施設となってお ります。 この鍵屋資料館の管理運営は、平成13年以来、枚方文化観光協会が受託するとともに、自主事 業として同資料館を拠点に食事の提供などのもてなし事業や、枚方地区全体をコースとする観光 ボランティア派遣事業などを実施し、枚方宿・歴史街道ゾーン全体のにぎわいづくりに欠かすこ とのできない重要な役割を果たしていることから、平成18年度の指定管理者制度導入の際には公 募せず、同協会を指定管理者として特定し、選定委員会において答申をいただき、指定管理者と して指定をしました。 この鍵屋資料館の持つ機能や特性をさらに発展・推進させていくには、今回も公募せず、引き
8 続き、枚方文化観光協会に管理運営を担っていただくことが最も望ましいと考えております。 なお、枚方文化観光協会の概要は、この資料4の裏面に記載をしております。 以上、簡単ではございますが、特定とする理由の説明とさせていただきます。 （会長） ありがとうございます。 もちろん、市の方で特定ということでやられているわけなので、それを覆すということはでき ないんでしょうけれども、今の説明について何か意見等があれば、またそれは将来的に反映され るというような形になるでしょうから、ご意見等があれば。 （委員） 田中家住宅はどんな格好でしたか。 （施設所管部署） あそこは、財団法人文化財研究調査会の方で公募でやっております。 （委員） 前々から思ってたんですけれども、一緒にはならないもんですかね、一本化するとい うような形。 （施設所管部署） 今のところはちょっと難しいかなというふうに思ってるんですけれども。 ただ、ご指摘のように、田中家鋳物民俗資料館というのは、鋳物だけやなしに、民俗資料館と いう名称も付けておりますので、田中家の方の学芸員と鍵屋の方の学芸員と、それに文化財課の 職員と、それから、市史編さん室の職員も入っていただきまして、市が収蔵している資料のお互 い共有化とか、民具で言いますと、田中家でも、そういうちょこっと展みたいな形で道具類の展 示をして、説明しているということでは共通する部分がございますので、ご指摘のように。だか ら、月に1回、そういう、いわゆる情報交換といいますか、そういう場をできるだけ持つように して、双方の認識が共有できるような形、あるいは展示、企画展にしても、お互い意見交換でき て、やれるような形で進めているのが現実です。 そういうことはやってるんですけれども、管理運営団体を何か一本にするというのは、ちょっ と今のところ、組織のあれではそうなってないのが現実なんですけどね。 （委員） それと、将来、役所の方に文化観光局みたいなそういった部署を作って、そして協会 を作って、そして、そこにまとめていくというような、そういう形ということは、将来像として は描いていらっしゃらないですか。役所の将来として。 （事務局） 枚方市の方で、昨年、産業振興基本条例という条例を制定しまして、そちらの中で は、商工業以外にも、観光ですとか文化を生かしたそういうまちづくりについても、産業の振興 をしていくというような観点から、この4月には、一部組織の見直しを行いまして、社会教育部 とはまた別に、市長部局の地域振興部というところに、総合的な産業を推進していく部署を一つ、 課を設置しておりまして、そちらの方で、今、審議会もしくはワーキンググループみたいなもの を立ち上げて、トータル的なまちづくりの中での、こういう歴史的な文化なりをどう産業振興に つなげていくかと、その検討をしている段階ですので、その方向性の中ではさまざまな可能性が あると考えておりますが、今の段階でご指摘いただいたようなはっきりした方向性というのは、 まだ出ておりません。 （委員） ただ、私としては、将来的にはそういうふうな形で一本化していかれるというか、大 きな体系の中に組み込んでいかれるということの方がいいのではないかなというふうに。それぞ れそれで指定管理者が違うというのは、やっぱり将来やりにくくなっていくというか、規模が小 さくなっていくと、そういうことがあるんじゃないかなと思うんですけれども、将来像として描 いていただければいいかなと思います。 （委員） 随分、3年間、努力されてる経過も踏まえて、市の方も特定でしていこうというふう にふん切られているというように思うんですけれども、まさに、この合理的理由書の中に書かれ てますように、鍵屋単体ではなかなか人を集客する、それから、にぎわいを創出するということ
9 は難しいと思うんです。 ですから、ここに書いてありますように、いろんな施設と連携をする、ネットワークするとい うことが大事だと、まさにそのとおりだと思うんです。 実際、鍵屋の中で、ソフトの部分で随分努力をされても、私ども八幡の経験もそうなんですけ れども、ハード、すなわち、まちの景観づくりとか、道路も含めたそういう整備を行政がしっか りやらないと、なかなかそういう目標というか、目的が達せないということがあると思うんです。 そういう点で、合理的理由のことについての意見にはならないかもわかりませんけれども、今 後の運営のあり方として、やはり点を線で結んでいく、まさに京街道をにぎわい創出するという ことを、鍵屋も行政も一体となってやっていくということが大事やと思うんです。 私が知らないだけで、そんなことやってるわいということかもわかりませんけれども、いわゆ る行政とか鍵屋の中の人間だけではなくて、その沿道の人たちを動かす、動いてると思うんです けれども、この人たちがかなり大きな鍵を握ってると思うんです。 私事で大変恐縮なんですけれども、ついこの間、東高野街道のにぎわいを創出しようというこ とで、東高野街道まちかど博物館というのが7つ連携して、ネットワークして、民間によってに ぎわいを創出していこうということで立ち上がったんですけれども、メディアが来て写真を撮っ てくれて、道路が写ってたら、せっかくタイルのいい道路を最初造ったんですけれども、後、も うだんだん補修するに当たっては、タイルがもうなかなかもたないというので、舗装をしてしま って、どうしようもなく景観が悪いということで、民間のそういう意をそぐようなことがありま す。 私、ちらっと見せていただいて、随分、投資をされて、整備もされていると思いますけれども、 それを一層、ちょっと内部努力とあわせてやっていかないといかんのじゃないかというふうに私 は思います。 それと、沿道の人たちに、自らそりゃやらないといかんのですけれども、行政側、あるいは鍵 屋側からもうまく仕掛けをしていって、沿道の人たちが積極的に参加をしていくという手法をと っていただくということが大きな鍵になるというふうに思います。 合理的理由にはならないのかもしれませんが、この文書の中身の意見です。 （会長） わかりました。 合理的にはあるという、特にとりたてて反対意見はなかったんですけれども、委員会としては、 先ほど来、委員のご意見を、所管部署としては今後の参考にしていただきたいと思いますので、 よろしくお願いします。 よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） （会長） 引き続きまして、案件（3）の③市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者指定要項、基本仕 様書について、所管部署の方から説明をしていただけますか。 お願いいたします。 （施設所管部署） それでは、まず、指定管理者指定要項についてご説明いたします。 資料5の1ページをご覧ください。 まず、指定期間でございますが、先ほど、事務局からもありましたように3年間でございまし て、平成24年4月1日から27年3月31日でございます。 次に、業務の範囲及び内容でございます。 管理運営方針につきまして、①から⑥までを定めております。 管理運営業務の内容については、4ページに、①から⑥まで定めております。
10 その中で、提案に当たっての要求事項に対する確認事項につきましては、2ページに、②のと ころで、2ページから3ページにかけて表で掲げております。 また、事務局からも説明ありましたように、利用料金については指定管理者の収入といたしま す。 それで、5ページで、4のところで管理運営経費でございますが、利用料金収入と指定管理料等 を合わせて管理運営していただくこととしており、指定管理料の上限金額は、3年度分で5,352万 3,000円としております。 この綴じた資料の後ろから2枚目に積算根拠という参考資料を付けております。これをご覧く ださい。 この金額でございますけれども、現在の指定管理期間である、平成21・22年度の支出決算額の 平均額を1年度分として、それを3倍した金額を3年度分の基本管理料としまして、そこから、平 成21・22年度の利用料金収入の平均額を1年度分とした3年度分の利用料金収入額と、主催事業で 得られる3年度分の収入見込み額を差し引いた金額がこの5,352万3,000円でございます。 続きまして、6ページにお戻りください。 施設の修繕等に係る経費の負担でございますが、経年劣化等によります1件30万円未満の修繕 につきましては指定管理者の負担とし、それ以上については教育委員会の負担といたします。た だし、指定管理者の発意による維持補修、修繕、改良工事などは指定管理者の負担とし、その他 は別表のリスク分担表のとおりとしております。 リスク分担表の裏面には管理運営状況一覧表と利用運営収支状況一覧表を掲載しております ので、ご参照ください。 続きまして、管理運営業務基本仕様書について、ご説明いたします。 資料6をご覧ください。 指定管理者が行う業務について規定をしております。 調査研究展示業務、利用その他入館制限に関する業務、利用料金に関する業務、施設及び設備 の維持管理に関する業務、ＰＲ・企画業務、日報・月報・事業報告作成、モニタリングの実施、 その他業務について詳細を定めております。 なお、これらの業務につきましては、すべての業務を一括して他の事業者に委託することはで きませんが、部分的な業務については、教育委員会と協議の上、他の事業者に委託できるものと しております。 以上、簡単ではございますが、指定要項及び基本仕様書についての説明とさせていただきます。 （会長） ありがとうございます。 何か、事務局の方から補足説明ございますか。 （事務局） それでは、補足説明させていただきます。 資料5の指定要項の後ろの方に添付しております、別紙、事業計画書確認事項一覧について説 明させていただきます。 横長の資料です。 この書類につきましては、申請団体に求める提出書類の一つとして位置付けているものでござ いまして、内容といたしましては、申請団体が提出する事業計画書の概要版的なものとなります。 左端から、それぞれ、本市が当該施設の管理運営におきまして求める要求事項、確認事項を記 載しておりまして、申請団体は、その右隣の提案内容の欄に、それぞれ事業計画書における記載 内容を抜粋または要約する形で記載するものでございます。 なお、一番右の欄には、当該内容が事業計画書において掲載されているページ数を記載します。
11 これら、右側2列の記載内容は申請団体自らが記載するものであり、本市は一切手を加えませ んので、あくまで申請団体の責任のもと作成していただく位置付けになります。 委員の皆様方にご審査いただく対象は、あくまで事業計画書そのものではありますけれども、 事業計画書そのものが膨大な内容となるケースもございますので、そうした意味で審査のご参考 にしていただければと考えております。 以上でございます。 （会長） わかりました。ありがとうございます。 ご質問なりご意見等ございましたら、自由にご発言いただけますか。 （副会長） 利用料金のところなんですけれども、資料5の12ページのところなんですが、減免 されてる方の区分と、それから、一般で料金を払っておられる方の、この違いはどういったとこ ろで定められているんでしょうか。 （施設所管部署） 小・中学生の場合は減免という形で、学校のいわゆる団体のそういう見学と いう分については減免措置があります。 基本的には100円なんですけども、普通来られる場合は。例えば、大人の方の減免なんかで言 いますと、河合先生が文化庁長官なさっておられた頃に、関西文化の日というのを決められて、 どこの館でも無料で行けるという日がございまして、鍵屋も、当初からその関西文化の日には参 加しておりまして、無料でその日は見ていただくと。土日で、大体2日間で670人ぐらいが来られ ます。 それと、あと、括弧で、大人で減免、これは障害者手帳を持っておられる方は2分の1の減免対 象になりますし、その介助で来られている方は、1名については無料で入っていただくというよ うなことがございます。 あとは、例えば、淀川の舟運会議を鍵屋の大広間でされるとか、そういう場合も、行政利用で 減免ということにしているケースがあります。嫌がりますけれども、指定管理者としては。そん な場合は、基本的には年間パスというのを買っていただいておって、市の関係部局で、そのパス を使って入ってもらうというのが原則なんですけれども、そういうケースで減免になるケースも あります。 （副会長） それも入館者数には数えはるんですか。 （施設所管部署） ええ、減免の入館者数としてはカウントされてます。 ですから、ここで、先ほどもちらっと言いましたけれども、小学生の見学の人数が、やっぱり 年々ちょっと減っているというのがあるんですけれども、それは、入館者数にはカウントされま すけれども、実際、お金を頂戴してないということです。 （施設所管部署） ちょっと補足させてもらいますと、鍵屋資料館利用料金に関する規則がござ いまして、その第3条で利用料金の減免を定めております。 本市または本市教育委員会が実施する歴史学習、あるいは教育活動に伴う入館、もしくは小・ 中学校の教科活動、あるいは学校教育、学校行事に伴う入館については全額減免をしております。 （委員） 教育委員会の所管である以上、それは抜けないと思います。 だから、いろんな他都市では、教育委員会が出ていっている形が多いわけです。 （施設所管部署） ただ、鍵屋資料館の場合は、先ほども申しましたけれども、主屋の前の建物、 文化財に指定している建物は、その建物そのものを見ていただくという趣旨がございますので、 そこへ入るのはお金は要りませんし、入館者としてのカウントはできてません。前だけ、主屋だ け通って帰られるという。 ですから、先ほど委員からも話ありましたけれども、五六市という市が月2回でしたか、月1回
12 ですか、それは、市駅からずっと店がいろいろ出るんですけれども、そのとき、鍵屋の主屋と別 棟の間にもお店が出るんですけれども、そのお店に入る、五六市で、主屋とお店という部分につ いては入館者の中に入ってないです。 ただ、その日は、大広間で大茶会、お茶会を催すようにしてます。今度はそうめんを食べてい ただくというような催しがありますけれども、それは別棟に入りますので200円頂戴しますと、 こういう形になります。 （委員） リスク分担表というのが出てますが、これ、前回と何か分担が変わったということあ りますか。 （施設所管部署） 基本的に変わったことはないですけれども、ちょっと内容は前回とは変わっ ております。前はもっと細かいことをいろいろ書いてましたので。 （会長） すごく初歩的でしょうもないこと聞くことになると思うんですけれども、申し訳ない、 教えていただきたいんですけれども。 積算根拠ってあるじゃないですか。結局、今までも当然、恐らく問題になってたんだと思うん ですけれども、今、改めて見て、要するに、儲けさせへんということなんですか。 （施設所管部署） そこなんですけれども、前回は3％、今の指定管理期間につきましては3％の 事務管理費を計上してましたので、その分が、実質的、予算額に対して3％ですから、3％が収入 ということになります。 （会長） これも、それは、そういう見方をすればいいわけですか。支出見込み額の中に事務管 理費があるということですか。 （施設所管部署） ええ。それは前回の選定委員会でもご承認いただいてるんです。 （会長） そうですよね、多分そんな話やったと。ちょっと忘れたので、もう一回確認したかっ たんですけれども。 （施設所管部署） ただ、3％がいいのかどうかという議論はまたありまして、悩ましいんです けれども。 （副会長） でも、利用料金がすべてその団体の収入に入るので。自主事業とその利用料金。 （施設所管部署） だから、指定管理者側からしますと、一生懸命努力して、お客さん来ていた だいて、利用料金を、例えば、20年でしたら200万円超えてますので、努力した分が、次の指定 管理料を考えるときに、その分、平均で差し引くわけですから、努力したことがもうちょっと何 か報われる形にならんのかというのが指定管理者側からの声として担当部署には来てますけれ ども。 ちなみに、前3年間と比べますと、この上限金額というのは、85万6,000円、前回の3年間と比 べて減ってますので、その辺はちょっと悩ましいところなんですけれども。 （副会長） 収入見込みも、結構、45万円となっているので。 （施設所管部署） 前も委員おっしゃっていただきましたけれども、やっぱり正職の学芸員を張 り付けるということができておりませんので、前回、プレゼンされた学芸員の方はもうやめてお られるんですけれども、そういう正職のところへ就職されましたので。 （委員） 今、話が出た学芸員に関してですけれども、平成20年度から民俗文化財担当の学芸員 を置かれたと。ですけれども、週4日の人がそうだっていうことですか。 （施設所管部署） 今は、週4日の人と週2日の人、2人いてるんです。ただ、それで言いますと、 4日と2日ですので、ダブる日がないということで、それは困るいうことで、そういうことも次回 の勤務の中からは、一定、その辺が出てくるかなとは思ってるんです。 （委員） そうですね。その2人とも民俗文化財の。
13 （施設所管部署） 民俗をやっている人というふうにうたっております。 （委員） それは、市から民俗文化財の専門の人を置いてくれっていうことに。 （施設所管部署） ええ。ここの指定要項の中には、民俗文化財専門の人というふうに書いてあ ります。 （委員） なかなか、これで見ると、常駐されている方が、言ってみれば、入館者数の割にはち ょっと少ないのかなという気もいたします。現場の方は大変だなと、ちょっとそういうような印 象ではあるんですけれども。 （施設所管部署） 鍵屋資料館の場合は、先ほどから出てますけれども、そういう、いわゆる宿 の資料館としての部分と、そういう五六市のような市とか、ごんぼ汁とくらわんか餅やとかくら わんか弁当を出したりとか、そういうもてなしといいますか、そういうのを、車の両輪というふ うな形で使っているというふうにお考えいただけたらいいんじゃないかなと思うんですけれど も。 それから、一つの食文化というんですか、淀川とつながった食文化いいますか、春になったら、 よもぎが出てきたら、やっぱりよもぎ団子を作りますし、そういう出口団子というふうに、今、 残ってる形では言うてますけれども、出口だけやなしに、淀川沿いには、ずっとそういうよもぎ 団子の木型がどこの家にも昔はあったというような、そういうのを鍵屋でも再現するというよう なことをやっておりますので、そういう意味では、いわゆる両輪で集客していただくという意味 で、文化観光協会が最適かなということで、特定ということにさせてもらってます。 （委員） 何となく民俗文化財に特定されてるのが、何となくイメージ的にどうなのかなという のが若干こう。実際の活動はそういう、いわゆる普及啓発活動に当たるものに、観光要素の強い ものをたくさんやられているというところがあって、扱われている資料も、別に、いわゆる宿場 で使われてた、いわゆるおうちで使われていた民具もあるけれども、それ以外の物もたくさんあ るわけじゃないですか。展示されてるのも、考古資料もあれば、歴史資料もあるわけですし、そ のあたりを統合的にやっていただかないといけないような人材を置いていただかないといけな いというときに、民俗文化財というその名称というか、分野の固定が果たしていいのかどうかと いうか。 （施設所管部署） 今現在、民俗のものと、もう一人は文献の学芸員を置いてます。文献の方の 学芸員は、イベントとして、古文書を読む古文書教室というものを行っております。 ただ、主屋に関して展示しているものは民具がほとんどでございまして、別棟の展示室の中に は、発掘された資料、あるいは文献の複製なんかも置いてますので、民俗だけに偏ってはいない んですけれども、1人は民俗が欲しいなという、そういう意味合いがございます。 （委員） 運営上の問題になるかもしれないんですけれども、そのあたりはやっぱり、どうして も宿場中心の、何事も宿場が中心なので、そのあたりをずっとフォローできるような体制で。 （施設所管部署） できたら、その近世絵画というんですか、ここの資料で上げてますけれども、 かなり曳舟をコレクションされた方にお軸を頂戴してますので、そういう軸装されたものが、真 贋も含めてなんですけれども、きちっと管理して、保存して残していくと、あるいは展示してい くというようなことを考えると、美術工芸というんですか、何かそっちの近世絵画、美術史のそ ういうのを経験、わかる人、委員のような人が来てくれたらいいなというのはあるんですけれど も。ジャンルが広いので、その辺は。 （委員） そうですよね。それがすごく大変だろうなと思って。 逆に、ちょっと体制的に人数がこの人数だということで、市の方からのバックアップ体制がは っきりしてるとか、そういう側面もあるといいなと思うんですけれども。
14 （施設所管部署） バックアップ体制まではなかなかいかないですけれども、先ほど説明しまし たように、情報交換会のような形で、市の文献の担当であるとか、別の関係の担当も含めまして、 共有ということで、それはさせていただいてます。 （会長） あれ、今の、民俗文化財に詳しい学芸員を置くというのは、指定要項なり基本仕様書 でうたっている部分なんですか。どこに書いてあるんですか。 （施設所管部署） 管理運営状況一覧表の12ページの方に。一応、確認事項の番号で言いますと、 職員配置に関する計画の18番。確かに、おっしゃっていただいたように、民俗でいいのかという のは悩ましいところなんですけれども。 （委員） たくさんの人を採用するというのが難しいという現状がやっぱりおありでしょうか ら、その中で、一番重要度の高い分野ということになると、こういうことかもしれないですけど。 （会長） 現状では、これを満足されている方はおられるんですか。満足されておるんですか、 今おられる方は。 （施設所管部署） やっていただいております。 （委員） 近世絵画の軸なんかを頂戴されてるんですか。お預かりされてるんですか。 （施設所管部署） いえ、頂戴しております。 （委員） でも、頂戴されるということになれば、当然のことながら、評価が伴ってくるわけで すから、その評価の時点で真贋を問うというようなことは出てくるわけですよね。 （施設所管部署） そうです。 （委員） ですから、それを展示する技術的なことができる人間が、これは必要にはなりますよ ね。 （施設所管部署） ただ、展示ケースがあれしかございませんので。 （委員） その辺はまた別の問題ですよね。 （委員） それはあれですか、ちゃんと収蔵する施設はあったんですか。 （施設所管部署） いや、中央図書館の中に、そういう資料専門にした、いわゆる室温を管理で きる部屋を一部屋確保してますので。 （委員） 鍵屋には収蔵されないですね。 （施設所管部署） 展示期間中は持っていきますけれども、展示してますので、移動させます。 （委員） 図書館にもいらっしゃいますでしょう、絵がわかる方、書がわかる方。 （施設所管部署） 見当たらないです。 （委員） 見当たらないですか。そうですか。 （委員） 簡単なことなんですけれども、火曜日、休館日になってますね。これ、何か困ること はありませんか。 （施設所管部署） 商店街の休みが火曜日だったんです。それで合わせたんです、火曜日に。今、 だけど、10年前と比べまして、もう定休日をなしでやってはるとことか、変更になってるとこと かあるのはあるんですけれども、一応、火曜日がそれできてますけれども。 （委員） 子どもたちはどうか知りませんけれども、外から来る人は、大体、博物館とか、こう いうものは月曜日がお休みというのはもう通例なので、またがって来る場合に、ここを挟んで来 ようとしたら、あ、あかん、火曜日行ったら休みやということになりますね。 （施設所管部署） それは聞きます。 （委員） 最近は、火曜日、水曜日というようなところに休みを設定している展示施設というの が多いんです。 つまり、一斉に月曜日休まれたら、金土日というような形で、休暇を利用して見学に見えてる
15 人が、どこへ行っても月曜日休みというのが困るというのが。 （委員） 外国へ行ったらよくあるわね。 （委員） だから、どっちをとればというような形になってるんですけれども、多いですよ、最 近は。ウイークデーに休みを設定してるの。 （委員） 1館をねらい撃ちして行くというならあれですけれどもね。 （施設所管部署） 確かに、おっしゃっていただくように、え、何で休みやねんというのはあり ます。特に、アンケート、これ見ていただいたら、市外の方の方が、アンケート記載例、7ペー ジですけれども、多いんですけれども。市外から来られる方は、なかなか火曜日が休館というの はあれだったですね。 最近はホームページも立ち上げてますし、行こうとすれば、一旦、確認して来られるという方 が多いのか、あんまり最近聞きませんね。 （委員） ホームページのアフターケアも委託業務でやってるんですか。 （施設所管部署） いや、文化観光協会の職員でやってます。 （委員） じゃあ、立ち上げたときだけ委託で、その後は。 （施設所管部署） そういうふうに聞いておりますけれども、7月の新しい入力したりしてます ので、事業を、例えば、8月に子ども向けに、いわゆる昔のあんどんで体験してもらうとか、去 年もやってますけれども、そんな行事予定をホームページに載せたりしてますので、そういうの は文化観光協会の職員がやっております。 （会長） 特にほかにございますか。 これは今何を議論してるかというと、要するに、指定要項とか基本仕様書、これから市の方で 出すわけですよね。我々はそれを作成するまでの権限はなくて、この委員会として、こうしたら どうかという提案をして、それを考慮していただくみたいな形の内容なんですね。議論している 内容というのは。 先ほど、そこの文言との兼ね合いで言えば、学芸員ですか、そこら辺を省いて、もっと広くみ たいにした方がいいんじゃないかというのを、積極的にそこまで言うのか、それとも、現状では もう既に確保できているので、特定なので、あえてそこまでは、また、今後、次回等にそこら辺 を考えてほしいという程度の意見にしておくかということなんですけれども。 （委員） 省いてって、どういうことですか。 （会長） だから、今の指定要項（案）では、学芸員というふうな規定があるじゃないですか。 それについて、もう積極的に委員会として、それを省くべきだという提言をするのか。あるいは そうではなくて、今後、そこら辺も踏まえて対応してほしいという程度の意見にとどめるのかと いう程度の話なんですけれども。 （委員） 後者はあり得ないと思います。 だから、やっぱりその前者について、学芸員というところについて、もう少し、実際は、これ は実務の段階でもう少し広範囲がカバーできる学芸員の採用をご検討いただきたいという、そう いうご要望という形にはなるんじゃないでしょうか。 （会長） 委員会としては、そういう学芸員に必ずしも固執する必要もないように思うので、そ こら辺は、そこら辺も踏まえてご検討くださいという程度。必ずしもそうしてくれということで もないので、ご検討していただくということでよろしいですか。 （委員） 結構だと思います。 （委員） 学芸員というのは絶対外せないと思いますけれども、その分野等についてはまた。 （委員） 民俗専門ということが。
16 （委員） 民俗・美術工芸とか、部門を限るというようなことはしない方がいいと思います。 （会長） 別に取ってもいいわけでしょ。現状、特定なんで、取ろうが取るまいが関係ないです よね、これ。何か付けとくことにやっぱり重大な意味がありますか。 （委員） お金をやっぱり要求しないといけないと思いますので、だから、学芸員として要求さ れているわけで、専門職員として。 （会長） 民俗文化財に詳しい学芸員ってあるのを。 （委員） そういう人を採るという、そういう技術を持っている人を採るということですので。 （副会長） 民俗専門に限らない学芸員さんを募集するということですね。 （施設所管部署） 民俗文化財に詳しいという表現だけとなるといいんですよね。そういう方向 で提言いただいたということに。 （副会長） 一般的に学芸員さんということで。 （会長） 詳しいにこしたことはないような気もしますけれども。 （委員） 歴史とか民俗文化財等とか、何かそういうような形で、幅広い。 （会長） ちょっとぼかすということですね。 （委員） そう。限定されるとまたちょっと。 （施設所管部署） ちょっとよろしいでしょうか。展示品、備品リストを付けておるんですけれ ども、こちら見ていただきますと、特に主屋につきましては、民具の類、別棟の展示品につきま しても、いわゆる民具という形で展示しているものが多いということで、今回、民俗文化財とい うのを1行入れさせていただいております。 特に、先ほどからも話題になっておりますが、もっと幅広くというのはもちろんなんですけれ ども、やはり展示品の中の大きな部分を占めるというのが民俗文化財でございますので、取り扱 い、特に、実際にその民具にさわったことのある者でないと、やっぱりちょっと危険やというよ うなこともございますので。 （委員） でも、募集されるときにそれを入れて募集されたらいいんで、要項のところにそれを 入れていく、言葉、文言として入れていくということを避けたら、募集の段階でさらにこちらの 方の、採用する方の側の要望が盛り込めるんじゃないんですか。 （施設所管部署） 逆に、うちとしては、先ほどご説明しましたように、学芸員さんの中でも、 今言いましたように、主屋は資料館として、別棟については、まさに鍵屋の、枚方宿地区の中心 の施設というのが別棟だと考えています。主屋については、特に民具が、一般に公開しているの は民具が多ございますので、学芸員さんの中でも、週6日間は必ず来ていただくと。だから、1人 については民具に詳しい人、主になる人は、学芸員の中でも民具に詳しい人。これは、こちらの 方が指定をしないと、指定管理を受けた事業者の方が、私どもの方で、それ以上汲んでやってい ただくという保証ございませんので、そういう思いを出すんであれば、やっぱりここに書かない ことには、それは契約行為になりますので、はっきり出さなあかん部分かということで、前回ま では、逆に学芸員という広いくくりでやってたんですけれども、今の実態も、そういう形でも入 っていただいていることもあるので、詳しく書くということを今回入れさせていただきたいとい うことで。 （委員） 今までそれ入れないできたら、民具が取り扱えない、あるいは民具に対して詳しくな い、扱ったことがないというような方が来ていたというようなこともあるわけですか。 （施設所管部署） 平成20年からですので、それはないです。 （委員） それはないですよね。だから、採る段階で、民具扱いが中心にできる人が欲しいんだ というふうにおっしゃればいいんじゃないでしょうか。
17 （施設所管部署） それは、だから、観光協会が募集かけるときに言えるんですけれども、うち の方は、それを明確に出しておかないと、観光協会はそれは関係ない話になるので、この要項の 中にそこを書き込まないと、それは担保されないことになるのではないかということです。 （委員） でも、採りますよという形のときには、はっきりと今から募集かけますというふうな ことで、当然のことながら、この指定管理者の方から話が出るわけでしょ。 （施設所管部署） どういう学芸員を採用するかというのは、指定管理者の方が採用試験やって 決めますので、そのときに、うちと指定管理者の間の約束事として、民俗専門の学芸員は一人入 れてくださいよというのがここの表現なんです。 （会長） 委員が言われるように、現実にはその信頼関係の問題ですから、恐らく、そういうよ うな形で募集をかけるでしょうけれども、やっぱり市としては、万が一のことを考えると、やっ ぱりそれはここで担保しておきたいというのが所管部署の思いやと思いますよ。 （委員） そりゃ、指定管理者の方も、どうしてもこの人入れたい言うて、その人、あなた何の ご専門なんですかいうて聞いたら、そしたら、民具みたいなのさわったことないですわというよ うな人でも、入ってもうてやってもうたらできるでしょうというような、そういう形で強行に指 定管理者の方から出てくるというなら話は別ですけれども、そうじゃなくて、一緒に、とにかく、 こういったことができる人間を募集しましょうよという形でやってらっしゃるんだったら、思い どおりのところで、ある資料があればわかるじゃないですか、やったことないというような人を 採ったらどうにもならないんだというようなことが。 だから、その辺のところは、本当に欲しい人を採ろうと思えば、こういう人が欲しいというこ とを、その時点でやっぱり文章化したらいいんで、学芸員を採るというときには、この学芸員、 この専門の学芸員だというふうに指定しないで採った方が、臨機応変な形で、その時点で一番必 要な方が採れるんじゃないかなという、そういう感じはいたしますけれども。 その時点で新しく、それこそ、古文書が増えてたとか、新しい古文書が出たとか、あるいは書 だとかお軸だとか絵画だとかというようなものが来てたというようなことであれば、さらにそち らの方のこともできる人をという形でやられていった方がいいんじゃないかなと私は思うんで すけれども。 お1人しか採れないわけでしょ、あるいはお2人しか採れないわけでしょ。 （施設所管部署） 基本的には2人ですね。 （会長） でも、そのうちの1人の話ですね。 （施設所管部署） はい。 （委員） 結局、その鍵屋の資料館で扱っている根本の資料は民具だと。要するに、それがなけ れば成り立たないという前提があっての民俗文化財の担当ですということも、そこは担当の市と してちゃんと採っておきたいということですね。意思表示なんですよね、契約上の。 （施設所管部署） 観光協会の採用試験の中に、我々文化財課あるいは教育委員会と言ったらい いのか、かかわれませんのでね。 （委員） そういう形になっているんですか。 （委員） 観光協会は、そういった採用試験を出されるのは、どういう、その専門的なものに関 してはどこに委託されているんですか。観光協会の方が問題を出題されているわけですか。 （施設所管部署） そういう意味で、先ほど言いましたように、田中家の資料館と鍵屋資料館と、 文化財課と市史資料室なんかも入って情報交換会をやっているというのは、大学に学芸員の依頼 をかけるというんですか、次、採用予定を、そういうルートで紹介を願うというようなことをや っておると思うんですけれども。
18 だからといって、我々側が採用できるということではありませんので。 （委員） でも、民俗学のご専門の方が出題されているということでしょ。 （施設所管部署） いや、実際に、例えば、保護審で、民俗学の先生、保護審になっていただい たりしてますので、そういう先生にご相談するということはやっておりますけれども、実際、採 用する権限を持っているのは、観光協会ですので。 （委員） そりゃそうでしょ。 （施設所管部署） それも、平成20年からやっと学芸員採用を始めたばかりですので、一つの約 束事として、1人はこういう形の人を入れてくださいよというのは、ここで明記しておきたいな ということ。で、前回の指定管理のときも、同じような、民俗文化財専門の学芸員という形で入 れさせていただいたんです。 （委員） そうですね。 （会長） 先生、よろしいですか。 （委員） 結構ですよ。 （会長） 市としては、そこはぜひとも入れておきたいというのが希望のようなので。 （委員） ただ、民俗に限らず、幅広い人が必要だってことであれば限らない方がいいんじゃな いでしょうかと言っているだけです。 （会長） そこら辺の先生の意見も踏まえて、運用においては柔軟に対応していただきたいと思 いますので。 （委員） その方がいいと思いますけれども。 今回は、こういうご専門の人が欲しいんだということ。それは、所轄の方の部門部署からはっ きりと明示することはできるでしょ。問題に直接携われなくても、今度はこういう人間を採って ますというふうにはいかなかった年もありましたよね。 （会長） よろしいですか。 議論も出尽くしましたので、次の案件（3）の④市立枚方宿鍵屋資料館指定管理者選定基準に ついてを議題とさせていただきたいと思います。 事務局から説明お願いいたします。 （事務局） それでは、選定方法の基本的な考えにつきまして、ご説明いたします。 資料7の、選定基準（案）の2ぺｰジ目、Ⅱ選定委員会における審議の内容をご覧ください。 資料にも記載しておりますとおり、特定により指定候補者を選定いただく本施設につきまして は、申請団体から提出のあった事業計画書の提案内容等が市民サービスの向上につながるものか どうか、本市の要求事項を満たしているか、また、条例・規則に沿ったものとなっているかどう かについて、妥当性・実現性・確実性などを総合的にご評価いただいた上、合議・決定いただき たいというふうに考えております。 次に、資料3ページ目以降に記載しております内容審査の項目でございますけれども、これは、 先ほどご確認いただきました指定要項に記載しております提案に当たっての確認事項と同様の 文言でございます。 なお、特定により行います本施設の選定につきましては、公募による指定候補者の選定とは異 なり、競争性がないこと、本市が求める確認事項の内容を満たしていることを確認することで選 定要件を充足できることから、採点については実施しないものとしていただいてはどうかと考え ております。 説明は以上です。 （会長） ありがとうございます。
19 選定基準について、公募の場合は、よく点数付けて、それで、その点数の多いところを選んで いくというようなやり方もあるのですけれども、本件については特定であるということで、点数 は付けずに、基本的には、皆さんで話し合って、妥当かどうかを決めていくという形になるとは 思うんですけれども、そういうやり方でよろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） （会長） ですから、この辺の確認事項について、十分チェックしてやっていきたいと思います。 以前の鍵屋のときと違うのは、今回は、事業報告書を事前に、申請書を事前に我々が見ること ができるので、それを踏まえていろいろプレゼンテーション等もできると思いますので、かなり 充実したことはできると思うんですけれども。 選定基準についてはそういうことで了承いたしますので、よろしくお願いいたします。 それでは、今もちょっと言いましたけれども、（4）プレゼンテーションの実施方法について、 事務局の方でご説明いただけますか。 （事務局） それでは、ご説明いたします。 資料15、第2回指定管理者選定委員会プレゼンテーションについてをご覧ください。 まず、日時及び場所でございますけれども、8月19日の金曜日の午前10時から、本日の会場と 同じ市役所別館4階の特別会議室でございます。 次に、プレゼンテーションの全体スケジュールといたしましては、まず、プレゼンテーション に入ります前に、評価の観点や考え方等、共有すべき認識などについてご協議いただいた上で、 申請団体のプレゼンテーションに入っていただいてはどうかと考えています。 プレゼンテーションの時間でございますけれども、準備・設営の時間を除いて10分間、また、 プレゼンテーション後に15分程度の質疑時間を見込んでおります。 また、申請団体退室後に、所管課への質疑等を行っていただいた後、合議・答申へとお進めい ただいてはどうかと考えております。 説明は以上です。 （会長） ありがとうございます。 次回のプレゼンテーション、こういう段取りでやりたいということでございますが、ご意見、 ご質問等ございますか。 このプレゼンテーションの実施の前には、これは具体的にどういうことを想定されてるんです か。何を我々でやることを想定されてるんですか。 （事務局） 今言いましたように、確認、本当にそのプレゼンテーションの評価の観点とか考え 方がいいかどうかという、その共有化を図っていただきたいと思います。 （会長） ある程度、そこで、この点ちょっと問題あるんですけれどもみたいな話ですか。 （事務局） そうですね。 （会長） ある一定、この点はちょっとプレゼンテーションで聞いた方がよろしいですよとか、 そういうことを委員の皆さんでいろいろ話し合って、共有化するということですかね。 申請書と一緒に確認事項の一覧表みたいなもの、それから、該当ページ数を書いたものも一緒 に送っていただけるんですよね。 そうしたら、最後に、（5）その他の事項について、事務局の方で説明いただけますか。 （事務局） お手元の参考資料の確認メモというものがあるんですけれども。Ａ4用紙の1枚物の 資料です。 先ほども申し上げましたとおり、本日の委員会が終わりましたら、申請団体が事業計画書等を 提出してまいります。それを委員の皆様にお届けするわけですけれども、ただ今ご覧いただいて
