第２４回まつもと市民芸術館運営審議会 会議録
１ 開催日時 平成１８年９月１９日 午後２時∼午後５時 ２ 開催場所 まつもと市民芸術館 ４階 スタジオ２ ３ 出 席 者
( １) 委 員 西村会長、青木委員、小澤委員、笠松委員、小岩井委員、小林委員、 斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、藤井委員、望月委員、 山岸委員、結城委員、吉村委員
( ２) オブザーバー 市民芸術館：蔭山プロデューサー、馬場技術監督、渡辺前プロデューサー ( ３) 事 務 局 文化振興課：胡桃課長、金井課長補佐、宮川課長補佐、伊佐治主査
４ 議 題
( １) 市民芸術館の管理運営方針について ( ２) 市民芸術館の事業計画予算について ( ３) 開館後の運営状況について
( ４) その他
５ 会議録 ※ 要点記録
発言者 内 容
西村会長 それでは、皆さんこんにちは。
定刻になりましたので、第２４回まつもと市民芸術館運営審議会を開催したいと思 います。よろしくお願いします。
初めに、お手元の資料ですけれども、２２回の会議録が手元に届いているかと思い ます。
それから、事務局の方から送っていただきましたが、前回の審議を受けての修正案 が、その２という、きょうの２種類であります。
それから、本日の委員の出欠等についてですけれども、欠席であろうという方が神 津委員さん、原田委員さん、それからオブザーバーの方では串田館長、欠席です。
それから、今回の会議録の署名人ですが、藤井さんと、それから結城さんにお願い します。
いよいよ最終回になりましたが、よろしくお願いします。きょうの日程についてお 諮りをしたいと思います。まずは前回審議を踏まえて修正されました提言案の審議を していただいて、そして本日成案として決定をしていただきたいと思います。
それから２番目は、前回もお諮りしたように、提言をどういう形で市長に届けるか、 あるいは受け取ってもらうかということについてですけれども、それについてお諮り をしたいと思います。
今、順番で申し上げましたけれども、これはもしかしたら今の１と２を入れかえて、 市長への提案をどういうふうにするかということを先にしていただいて、それからこ の案の審議をお願いした方がいいかなというふうに思っております。
発言者 内 容
そして終わりに私の方で締めくくりのごあいさつをさせていただいて終わりと、こ んなふうにきょうは運んでいきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょう か。
それでは、そういうことでよろしくお願いします。
では、先ほどの２番目ですけれども、この審議会の提言書の提出についてですけれど も、いろいろ文化振興課、事務局の方で市長の日程の中で差し繰りをしていただくと いうふうなお骨折りをいただきまして、こんなふうにということで提案をいたしま す。
日時ですが、１０月１０日、火曜日、夕方４時から５時まで、時間は必ずしも十分 じゃないというふうにお感じになる方もいらっしゃるかと思いますが、非常に詰まっ ている市長の日程の中で、やはりこれだけの時間をとってもらうというのが最大限可 能なことであろうかというふうに思います。４時から５時までです。
それから、場所は一応この場所においでいただいてということです。
次第といいますか、中身ですけれども、最初、私の方から、きょう、皆さんに決定 をしていただく提言案の概略について、できるだけ時間をかけないように丁寧に読ん でいただくということを前提にして、一応５分ぐらい概要をあいさつ方々説明させて いただきます。そうですね、概要と今言いましたが、審議会及びその提言案の概要で すね。それで提出をしまして受け取っていただくと。
それから、市長さんのあいさつをいただいて、この辺もできるだけ手短かにしてい ただいて、その後、ここが一番大事なところかなというふうに思いますが、提言書を 提出したその上で、市長とそれから我々委員の懇談の時間をとる、そのところをでき るだけとりたいと思うんですが、何しろ総枠が１時間ということですので、このとこ ろは例えばお一人２分として３２分というふうなことになりますので、ここも時間を 切って大変申しわけないんですけれども、お一人２分以内ぐらいで市長に提言に当た ってつけ加えなり等、発言をしていただく。あと１０分ぐらい、それに対しての市長 の言葉の時間を見てということでございます。
そんな内容で考えておりますが、日時、場所、内容、いかがでしょうか。
よろしいでしょうか、そういうことで我々の任期が１０月１２日までということ で、皆さんのご意見の中にもありましたように、任期内にきちっと市長に提言をでき る、そういう段取りをつけていただいて大変ありがたいと存じております。どうかで きるだけいろいろなお仕事の都合とかあると思いますけれども、よろしくお願いいた します。
では、そのことはそういうことで、それでは前回の検討にのっとって、修正した部 分についてごらんいただきたいと思います。
それで、これは前回のことではありませんけれども、提言案の一番最初のところ、 １ページですが、「はじめに」というところですね、その３行目のところ「市長に委 嘱を受けた委員が２００４年１０月より毎月１回、３年にわたり２４回の審議を重ね てきました」ということなんですが、その市長の委嘱を受けた「委員」が抜けちゃっ ておりますので、「た」と「が」の間に「委員」を挿入していただきたいと思います。
それから次は、６ページになりますが、意見のところの上から６つ目ですが、食い つぶしてというやつです。これは「食いつないで」というふうに訂正です。
それから７ページです。７ページはもとの案の芸術監督制度のところですけれど も、最初の４行はあった方がいいというご意見と、削った方がいいというご意見が両 方あったわけですけれども、これは４行を削らせていただきました。審議会というと ころから始まるわけです。
発言者 内 容
制度が必要か、どうか」、その後ですが「大変厳しい議論を繰り返してきた」という ことですね。
それから、そこの文の続いて次のパラグラフですが、「プロデューサーや技術監督 については、現行制度を維持すべきと考える」、その後です。「また、芸術監督制度 の是非については、現時点では結論づけることはできなかった。しかし、この問題は、 芸術館の目指す目的と、それを実現するための事業内容など、極めて基本的な問題と 深く関連している。したがって、今後、この問題について、常に市民の判断を仰ぎな がら見直しできるようなシステムを構築すべきである」と。
全部ずっと言って、その後また、もしさらにご意見がある場合にはいただくことに させていただきます。
この芸術監督制度のところの意見のところですが、最初この冒頭にあった文章を、 これは意見としてそこにその趣旨を残すという趣旨で、その意見の一番最初のところ に１つ加えまして、「全国的な、世界的なレベルの芸術を松本から発信する」─ こ れは目的、文章にある部分です。次の８ページのところの「位置づけと基本的な方向 性」にある文章なんですけれども、それで格好がつけてあります─ 「ためには、是 非とも芸術監督が必要、という論理があるが、前提である芸術館の方向性が変わると、 芸術監督は不要ということになる」という１つの意見としてここに書きました。
それから、そこの意見の一番終わりの意見、一番下の意見ですが、「芸術監督は必 要という意見もある」、そこですね、「とてもいいプログラムを組んでいるというこ とは、今の芸術監督がいるということと大いに関係する」という意見ですね。
それから、ちょっと６ページへ戻ってください。念のため５番目の意見のところで すけれども、これは念を押しておきたいと思います。「どうしても財布の問題になっ てくる。税金をどのように使うかということは、市民が一番気になるところ。今のよ うな時代に、この建物があること自体が罪と言えるのではないか。毎年、何億円とい うお金が管理運営費に使われるというのがうなずけない。」そこのところですね。
それから、次８ページにまいります。８ページの上半分のところに意見が５つある わけですが、その３つ目、これは「芸術館のキャパシティなどを考えると、音楽監督 が必要ではないか」というご意見ですね。
それからその次、「契約書がないという雇用形態に問題がある」と。
そして最後の意見ですけれども、そこをこんなふうに最終的にということです。読 みます。「館長には、この館をどういうふうに盛り上げていくかという任務があるは ずである。にもかかわらず、松本に根付いていない」─ ここのところがちょっとい ろいろ論議したところですが、松本に根付いていないという端的な意見です─ 「平 成１６年度の例では年間７０日ほど松本に足を運んで、ほとんどは東京で活動してい る。松本市民の声とか、市民の文化に対してどんな要望があるのか、汲み上げる姿勢 がなくて館長をやっているという、その姿勢を問いたい」、こういう意見をお出しく ださった方、こういうふうにスペースの字数の関係で非常にまとめてあるわけです が、どうもそのまとめ方がというようなことがもしあれば、またおっしゃっていただ きたいと思いますが、できるだけ、きょうは最終的にこれで成案としたいということ ですので、そういう方向でお考えいただければありがたいと思います。
発言者 内 容
て建物の周囲に水路をめぐらせて、蛍の舞う環境を作るとして設けられた水辺は、気 温が上がると藻と悪臭と蚊が発生する不快な水溜りとなっている。蛍の舞う環境の実 現は極めて困難であり、水路は廃止し、そこを植栽とするか、自転車駐輪場にするの がより良い利用ではないかという意見もあった」ということですね、まだ続いていま す。次のページ、１０ページですね、「ただ、南面の水辺のように、憩いの場として 一定の理解が得られている部分もあるので、水辺については、更なる浄化に努めなが ら、他の利用方法も検討するなど、工夫が必要である」と生かしてみました。
そして意見のところですが、４つ目の意見として「水辺の維持のために、河川から 取水しているが、渇水期になると十分な水量が得られず、水道水を利用しており、経 費の面でも問題がある」、水辺がただきれいになればいいというものじゃなくて、そ のために多量の水道水を使うということになると、これは経費の面に影響を及ぼすの で、そこも十分考えなければならないという意見です。
そして次、３の駐車場と駐輪場という形でちょっと設けました。その文章の１０ペ ージの一番下のところですが、そこまで駐車場のことが述べてあるわけですが、下２ 行ですね、「また、自動車利用の抑制という面からも、自転車駐輪場は大切な施設で あるが、現状では少し離れた借地に設置している。利用者の利便や迷惑駐車、また芸 術館の周辺景観、あるいは土地借上料などの経費の面などについて、建物周辺の水辺 となっている部分の利用も含め、検討する必要がある」、さっきの水辺のところと関 連、連動するわけですが駐車場と駐輪場です。
意見のところですが、一番終わりの２つです。１つは「ボウフラがわく建物周辺の 水辺は、楽屋部分は除いて埋め立てて駐輪場にした方がよい。そうすれば、現在の駐 輪場は借りなくても済む」、そういうことによって経費の節減ができるということで す。
それからもう一つは「現在の駐輪場は、芸術館から少し距離があり、利用率も低い。催 事の時、ＮＨＫ側の歩道の展示ブロック上に自転車が止められている現実がある」、そう いうことで非常に迷惑を及ぼしている現状もある、そういうことでございます。 委員 すみません、点字は視覚障害者の点字ですよね。
西村会長 そうですよね、周りの施設じゃなくて、そこを使用する方に迷惑をかけているんです。 委員 ミスプリント… … 、点字の。
西村会長 展示が… … 、その「展示」ではなくて、盲人の方のための「点字」と訂正をしてく ださい。
次、１４ページにまいります。ここは事業の取り組みについてという章の中の１、 鑑賞・創造型事業、２、教育普及・育成型事業のところになります。その４行目のと ころ「鑑賞・創造型事業にかける予算や手間に比べると、教育普及・育成型事業は見 劣りする。教育普及・育成型事業は、市民の芸術文化活動を支援、あるいは文化に対 する市民意識の高揚、松本市の文化の底辺拡大にとって、極めて重要な事業であり、 芸術館の重点事業として、充実をはかることが望ましい」ということでございます。 そして意見のところですが、意見の２番目、そういうような趣旨で「高度な舞台芸 術を、子供たちに見せたい。例えば７００万円あれば、松本市の全中学２年生」一つ の学年ですね、２年生を例えば狂言に、日本の古典芸術である狂言─ 「を狂言に招 待できる」というご意見です。
発言者 内 容
宮川補佐 すみません、事務局から申しわけないんですが、ちょっと私、そこのところの原稿を つくるときに、削除し忘れたところがありまして、続いて１５ページの一番最後に「例 えば中学２年生を年に１度狂言に招待するとか、たった７００万円あれば」ということ が載っているんですが、実はこれを削除し忘れていました。これは前段の「高度な舞台 芸術を、子供たちに見せたい」というところとダブりますので、そこを削除ということ で… …
西村会長 今の意見の二つ目にありましたので、その意見の１５ページの一番終わりの「例え ば」という意見は削除いたします。
以上が前回の審議の結果の訂正箇所ですが、今のようなことで訂正したということで すが、何かありますでしょうか。
委員 教育普及・育成型事業の今のボランティアのことですけれども… … 西村会長 ページ数をおっしゃってください。
委員 １４ページです。今、会長さんがおっしゃったところですが、これは教育普及・育成 型事業のところにありますが、これはどんなものでしょうか、私はちょっとそぐわない ような気がするんですが、むしろ５の組織と運営体制のところの運営体制のところに入 れた方がいいのではないかというふうに思います。
西村会長 例えばそこに移すとしたら、そこのどこがいいでしょうかね、２の運営体制のところ でしょうかね。
委員 はい、そう思います。 委員 私もそう思います。
それとあとメイト制の検討も必要であるということが最初から出ていますので、これ からの検討する必要があるということをもう一つ入れていただいて、そして「今はボラ ンティアに多大な協力をいただいているが」と言って、先ほどのチケット制みたいなこ とを書いたらいいんじゃないかなと思います。
西村会長 そうすると、今のお二人のご意見を総合すると、今のボランティアに対してという、 そのことをページでいうと１８ページ、組織と運営体制についてのところの２の運営体 制、そこの中の意見として移す方がいいということですか。
委員のおっしゃるのは、それを言ってください。
委員 メイト制という言葉が、それは２０ページの方に書いてありますけれども、そこのボ ランティアのことについては、教育普及、育成ではないことは確かだと、の部分にはそ ぐわないということです。それで、私も運営体制のところに入るべきか、あるいは後の 方で６番にうたっているいわゆるメイト制ですね、「一般会員、企業会員からの寄付など を検討すべき」という、そこに今はボランティアに頼っているというところでするか、 そのあたりのことで、もうちょっと検討が必要だと思います。しかも、先ほどの地域通 貨のようなチケット制というのは、どこかには必ず入れてほしいと思います。
西村会長 これはいいですね、そういうふうにした方が、どこかにあればいいということもあ りますが、やっぱり運営体制全体の中で考えることということで、１８ページの運営 体制のところにここは移すと。
それで、メイト制というのは、今どこにありましたっけね。
委員 メイト制という言葉は使ってないんですが、２０ページの意見のところの丸の上から ７つ目にありますが。
西村会長 「一般会員、企業会員からの会費、寄付の制度」、これですね。 委員 ちょっと、わかりにくい… …
委員 メイト制と書いた方がわかりやすいんじゃないでしょうかね。
発言者 内 容 して使っていいですかね。
委員 友の会とかという、これが一番わかりやすいなと思うんです。友の会というのは一応 一般に友ですからね、友の会、いろんな意味で友の会と。
西村会長 じゃ、ちょっとその言葉は考えてみたいと思いますが、じゃ、この項目と、それか らさっきのボランティアのことが関連があるわけですけれども、それを運営体制のと ころに移した方がいいと。私も今言われて、そうかなという感じで、ちょっとまだ。 じゃ、今のその言葉も「友の会的な」とか、何かそういう言葉を頭につけてということ で… …
委員 すみません、ちょっとそのことでいいですか。友の会というとあれなんですけれども、 今これだけ読むと「一般会員、企業会員からの会費、寄付の制度などを検討すべき」と いうふうに読むと、何か会員制のものが何かあるのかなという前提で出されているよう な気がするので、友の会などをつくるという形で掲載していかないと、ちょっと理解で きないのではないかなと。
西村会長 そういうことだと思います。文意はそういうふうにつくらなければいけないと思いま すね。じゃ、それはそういう指示をひとつ事務長、考えてみますが、そういうことでそ こにちょっと言葉を補って、それを運営体制の方に移してということにいたします。 委員 ニュアンスの問題に多分なってくると思うんですけれども、７ページの下から３
行、三つの言葉、ここに私もちょっと言葉を入れたいものですから、あえて言わせて いただくと、下から２番目は「芸術監督を廃止した方がいいという意見がたくさんあ る」、それを受けて「芸術監督は必要という意見もある」という、こういうニュアン スの問題で、大多数が否定した、廃止した方がいいという意見はたくさんあって、そ うでもないよ、必要だという意見も少しだけどあるよというイメージにとられちゃい ます。ですから、別にニュアンスだけの問題ですけれども、「芸術監督は必要という 意見も多くある」というふうに、多くと… …
委員 これはすみません、２番目の丸のところに「芸術監督は必要」という文章が一つあ りますよね、なので、そこで言っちゃってもいいんじゃないですか、逆に。
委員 趣旨はあれですけれども、こうやって並列に並べると、いかにもここの意見が弱い なという、強くしたいという心の問題ですのでご配慮いただきたいと。
委員 たくさんというのは、結果はどうですか。
西村会長 これは議長として私が会を進めながら、そういうふうにこれは挙手をして数をした わけじゃありませんけれども、そういう僕の判断で書いた文章ですけれども、この前 と同じ巨大なというのはまずいということで、大きなというのもまずいということで 削りましたけれども… …
委員 それは芸術監督は廃止してもいいという意見がたくさんあることは十分承知して おります。でも芸術監督は必要という意見も多くあるということも、これも事実です ので、そういうふうに、ですから「多く」という２字を入れていただきたいというこ とです。
西村会長 「必要だという意見も多くある」と、そこに多くを… …
委員 両方「たくさんの」というのを抜かした方がいいんじゃないでしょうか、「廃止し たほうがいいという意見がある」と。
発言者 内 容 とで書かれているわけなんですけれどもね。
委員 芸術監督が要るか要らないかということは、決をとりましょうと私、提案したんで すけれどもね、だけれどもそれは持ち越されたわけですから、だから少なくとも審議 委員会の中では、要るとか要らないとかという結論は出ていないわけですし、大多数 というのが何を根拠に言っているのか私はわかりませんし、そのことについては、つ いにそのことに最後まで触れないようにしようというのが、この審議会の姿勢だと私 は理解しています。
西村会長 そうです。だからここの意見はあくまでも意見です。
委員 だったら私の文章もそこへ載せていただきたい。私が発言したことは削られていま すので、公平性からいったら公平ではないと、そういうことです。
西村会長 それは確かにこれだけ７００ページのものを２３ページに集約したわけですので、 非常に今の委員のおっしゃるような、そういう何といいますか、ご不満といいますか、 おれの言ったことは言葉になっていないじゃないかという部分があるのは、これはど うしてもあるので、その辺は、これは前回、前々回と、この素案として皆さんに提示 して、よくよくごらんいただいて、そして２回の会議を持って、きょうは、もうさっ き私の方で確認をした修正点を修正する程度で、もうこれは成案となる、そういうつ もりで前々回から提案をしているわけなんですけれどもね。ですから、そういう方向 でということは、さらに、このさらにとやっていると、きょう終点に行き着けないか なというふうにも思うので。
委員 一度やってみませんか。
西村会長 委員のおっしゃるのは、だからこの際、この言葉のあいまいさというものもあるか ら決をという… …
委員 一度やってみたら、別に何の作用もしないんだから。
西村会長 ただ、どういうふうにして、その決をとるのか知らないけれども、その前文のとこ ろに書いてあるように、非常にさまざまなことと条件が絡まり合ってくるわけです ね。ただ、単純に言えば、ここで芸術監督を要ると思う人、要らないと思う人と決を とるというのは、これは非常にやっぱり今までしてきた会議の中身が一遍にどこかへ 吹っ飛んじゃいそうな、そういうことにもなる、私はそういう心配があるんですけれ どもね。
委員 確かに今ここで何対いくつとかというお話をしてもあれですけれども、ここまで来 てそこまでは必要ないだろうなという個人的な感想はありますけれども、くどいよう ですけれども、片方はたくさんあって、それで片方はそういう意見もあるよというの は、いろいろな意見を聞いている中では、そうとかではなくて、今おっしゃられたよ うに、「たくさん」というのを両方とも削るか、あるいは「多く」というのを両方入 れるか、どっちかにして公平性を保っていただきたいというのが趣旨です。
西村会長 そのぐらいで決着していただきたいと思いますが。
委員 申しわけないです、ちょっと突っ込んでいただきたいんですけれども、その一つ上 の丸は「芸術監督は廃止したほうがいいという意見がたくさんある」と、これだけの 文字数なんですよ。そしてその次は「芸術監督は必要という意見もある。とてもいい プログラムを組んで」云々という、これだけの注釈がついているわけですけれども、 これでいいんじゃないですか。
西村会長 そうですね、どっちが重いかというとね、なかなか、たくさんという言葉があるな いでもって決められないと思います。
発言者 内 容
委員 この二つを比べれば、今おっしゃられたように文字数がどっちが多いかという、そ ういうニュアンスの問題もありますけれども、そのほかにも丸で幾つか言っています ので、これはどっちかに、「たくさん」というのを両方入れるか削るかどっちかと、 この場面はね。そのほかで丸がいっぱいありますので、それでたくさん言っていけば いいんじゃないですか。それか丸を別途にするとか。「とてもいいプログラム」とい うのを別途の丸にすれば、そしたら文字数も問題ないじゃないですか。
委員 これは先月の時点では、「巷では芸術監督は廃止した方がいいという意見がたくさ んある」とあったんですよ、それで、巷ではという、そんな世間のことを意見として 載せるのはおかしいということを申し上げて、ですからこの形では「たくさん」とあ るのは、私は委員の考え方に、この点に関しては同感です。ですから、もし芸術監督 を廃止した方がいいというふうに私が思っているということであれば、「意見を私は 市民からたくさん聞いている」ならいいんですけれども、ここでこのままでたくさん あると言ったら、やっぱり私は委員の意見に賛成で、上と下との、自分でたくさん持 っていたって、それは一つの意見なんですからと思います。
西村会長 これは書いた立場でいきますと、そのたくさんというのは、この審議会の場でそう いう意見の方が多数だったと、そういう意味じゃないんです。今おっしゃるように、 「巷には」というのが頭についていた、その辺から来るたくさんなんですよね。です から、そういうふうにとっていただきたいんですけれども、それがとれちゃったから、 そうすると、これはやっぱり２つが相並んで、片方にはたくさんがついていて、片方 にはついていないんじゃないかという話になるんです。
委員 ですから、正式に記すのなら「廃止したいという意見を私は市民から」─ たくさ んを入れるのなら─ 「たくさん聞いている」だったら、まだ委員も納得できると思 うんですけれども、このままで、ここでたくさんだと言ったら、ちょっとやっぱり変 だと思います。
西村会長 ここのところは、くどいようですけれども、あくまで委員さん方のそれぞれの個々 の意見をそのままここに書いたつもりですから、これはたくさんあるというのは、私 が独断で判断をしてそう書いたというものではないですね。
じゃ、どうしましょうかね。
委員 確認してからですので。上の２の意見の前の部分で、線を引いてある部分、この４ 行ほど、これですが、これは生きるんですよね。そうすると、これはよく読んでみま すと、やっぱり下の２つというものの内容を含んでいるんですよね。それが若干、私 の結論からすると、委員、委員のおっしゃることと同じ考えです。そのように受けと めています。
だから、上で大体まとめて言っていることで実は尽きているんだけれども、一番最 後のところの２つの丸で、さらにまた個別の意見として強調しているような形で出さ れているわけで、これは上との整合性という意味からして、今の委員や委員のような ことで「たくさん」を削るとか、あるいは両方につけるとかという格好でバランスを とっておけばいいんじゃないでしょうかというように私は思います。
委員 当初から、当初の「巷では」という言葉で私はみんなから聞いているという意味を 生かしたいんでしたら、「意見を市民から私はたくさん聞いている」だったらばいい と思います。
西村会長 どうでしょうか、そういうことだったら、委員。
委員 要するに、ここが一番の大きな問題ですので、そのようにバランスをとって書いて いただきたいという趣旨で、どっちをこうしようとか、一般の人が見たときに思わな いように、公平に扱っていただければ結構です。
発言者 内 容
ことで、どこにあるかというと市民の中にということなので、このままだと、この審 議会の中でそれがというふうにとられやすいので、そこのところを今の「市民の中に」 というそういう言葉を補えばいいですか。
委員 それをつけるとすると、その下の「必要という意見もある」というのも、まさに市 民の声という形で、多分対応として出ると思うので、それぞれもちろん市民の声とし て芸術監督は廃止したほうがいい、市民の声として芸術監督は必要という意見もある という形に結び直したらどうですか。
西村会長 下もそういう意味ですよね、意見もあるという。
委員 そうですね、まさにこれはその対案として出された意見だと思います。
西村会長 どうですか、じゃ、その「たくさん」をとって、両方にこれはやっぱり、委員さん がこの意見をおっしゃっているのは、市民に、市中に、巷にという言葉を使ってあり ましたけれども、声としてそれがあるこれがあるということですので、そういうふう に両方同じ言葉でいいですかね。
委員 ちょっとすみません、本当を言うと私、不合理だなと思います。その人がどれだけ の、子どもがよく「友達みんなが何かをやっているよ」と言うのと同じで、どういう 人数を背景に置いているかというのがわからないわけだから、事象で入れたことが意 見として項目として出てくるというのは、ちょっと不合理だという本当は気がしま す。
西村会長 でも、その逆も言えるわけですよ。我々はただここへ自分の意見だけ持ってきて、 ここに座って意見を言っているんじゃなくて、私は常にそういう努力をしていますが ね、大勢の人がこの館にどういう、市民が思いを寄せているかということを、できる だけ私は自分で収集して、そしてここに座って、そのことが大事だと思っていますが、 そういう気持ちもやっぱりここに… …
委員 それは気持ちはわかります。ただ、審議委員会のいわゆる議事録を発展させたもの のいわゆる意見として出すわけですから、審議委員そのものがどういう意見を闘わせ てとか、どう考えたとかということであって、その背景を今度は文章化するというこ とになると問題だなと思うんですよね。文章化するんだったら、もっとその市民など という言葉を引用せずに書くべきじゃないかなという気がします。
西村会長 だから、ここは余りその言葉を使わないで書いたんだけれども、それがたまたま今 みたいに問題になっているものですから、またもとに戻ってというふうに私は思った んですけれども、今のようなことは前段に掲げている、さっき委員がおっしゃいまし たけれども、そこで言っていることなんですよね、まとめていることなんです。 そこに至るまでのこんな意見がそこでは出てきていますということが、この意見のと ころにかかれている。この意見のところは、かなりどこのところもそうですけれども、 その意見に反対の人からすると、ここはちょっとという感じがするのは確かだと思う んですけれどもね。
委員 先ほどみんな手を挙げてみたらどうかという、そういうご意見もあって、それも１ つだと思うんです。例えば仮に、それについて賛否を意思表示をしてみましょうとい ったときに、私はもう両方で保留という形で挙手をしないということになります、私 の意見では。なぜかというと芸術監督制度というものが、私たちが一生懸命いろんな ことを、ほかの館の様子とか制度上のこととか、いろんなことの要素が私たちもとら え切れていない、あるいは知り得ていないいろんな複雑な要素があります。そういう ものも判断の基準になるものを十分に持っていないということで迷ってしまうとい うことがあります。
発言者 内 容
うことは、それは芸術館自体の、ここにもありますけれども、目指す目的ということ とつながってくるわけで、そういう目的というものはなかなか難しい、非常に論議を 呼んでいるけれども難しい。それで、それはやはり、しかしとても大事なことだと、 その辺のことも絡み合ってくることなので、判断の根拠あるいは基準あるいはよりど ころというものを、十分にまだまだわかり切れない部分というのは大きいので、そう いう意味では多少難しい問題、とても困ったんだと。いろんな意見があって困ったん だという前文の部分というものが、私はとても大事だと思うから、あとの２つの意見 については、いろんな言い方、いろんな考え方はあるけれども、上とのバランスとか 両方のバランスとか整合性というようなことで落ち着かせてみたらいいんじゃない かというふうに思います。
西村会長 ほかにご意見ありますか。
私はこの２つのことは、こういう書き方はとても大事だと思って書いたんです。つ まり市民の中に、というそのことが、とてもやっぱりこの審議会に、我々が物を言い、 判断する場合に大事なことだと思うんですね。そういう言い方というのは、意見とい うのは、ごらんになったように、そんなにないんですよ。ここのところが２つ、たま たまそういうふうな書き方がしてあって、廃止したほうがいいという意見がたくさん あったと。しかし、必要だという意見もあったというので、後の書き方は、これは一 つ一つの意見だから、一つ一つ別々じゃないかと言えばそれまでなんですけれども、 書く方は、ここに２つを書いたのは、前の意見を引いてこれを書いた。だから、片方 に「たくさん」をつけたからといって、こっちがたくさんで、こっちが少数だったと いう、そういうことではないつもりなんですよね、この文章を書いた気持ちとしては。 委員 この監督制度なんですけれども、要するに芸術監督制度いうことについて、皆さん
が意見を言ったのが、よって、その意見によって総括したのが前文に書かれていると 私は理解するんです。ですから、あくまで意見としてこういう意見が出ましたという ことの現実を知っていただくためには、現状のままでいいんじゃないかと、私はそう 思います。
西村会長 委員は… …
委員 委員と似ているんですけれども、この提言書の目的ということを踏まえると、市長 さんが読んだときに、より会場で行われた議論の内容が臨場感を持って伝わるという ことが目的ですから、この前文の総論みたいな部分だけ読んだのでは、余りに抽象的 で漠然としていてわからない部分に関して、この意見で補っているわけですよね、そ の細かい部分に関してこだわるよりも、むしろよく伝わった方がいいというふうに考 えます。
それで「たくさん」が、これがまずいのなら、「意見もたくさんある」とつければ いいだけのことですし、これを会場における意見ととらえるんでしたら、「意見がた くさんある」という文章自体が要らないわけで、「芸術監督は廃止したほうがいい」 というところでマルで切ってしまえば、ほかと統一感があるわけですよね。
発言者 内 容
守りの方がえこひいきされているように感じる文章になっちゃうんですけれども、バ ランスはどうでしょうか。
西村会長 厳密に今おっしゃる、こちら側が幾つ、こちら側が幾つと厳密にこれを大体のこと はそういうバランスを考えてやりましたけれども、ここは意見のところでおっしゃる ように、こういうものの意見があったという結論は前に書いてあるわけですので、会 議の結論はそこに書かれていると。そこに至るまでに、こんな意見があったというこ とですので、余りそこははかりではかって公平になるようにみたいなことは、厳密な 意味では僕は考えていません。
ただ、一番目立つのが最後の２つだと思うんです、確かにね。これはやはり前とダ ブるようですけれども、ここの２つのニュアンスは、市民の、我々ここの会議に出て いる我々ではなくて、我々が一般市民社会の中で、我々の耳に入ってくる、それを意 見として言ってくださった方がありましたので、それをここに書いたわけです。だか ら、そういう意味で、これはどうしてもやっぱり私は書いた立場としては外せない。 委員 そうしましたら、また確認するみたいで変な言い方ですけれども、文章を「市民の
中に芸術監督は廃止したほうがいいという意見があると感じている」という意見とし て書いたらどうですかね。
西村会長 「市民の中に」というのを入れるわけですね。「芸術監督は廃止したほうがいいと いう意見があるように… … 」
委員 感じているという意見を… …
西村会長 それを受けて後の話の中に書きますか。
委員 それを必要としている意見もあるというと、何かその人がマイノリティーみたいに 感じるということですから、というふうに感じているという両面性を。
委員 委員の周りには反対の意見がたくさんあるというのは私も十分よくわかりました。 しかし、僕の周りでは、いや、芸術監督はそれは絶対置くべきだよ、頑張ってもらお うじゃないかという意見が結構多いんですよ。ですから、それはそれで両方とも正論 だと思うんで、意見がたくさんあると。しかし、芸術監督は必要という意見も多くあ るということで、このどうせだったら「多く」という２文字だけ入れれば、これで大 体話は済むんじゃないかなというふうに思うんです。
西村会長 今まさに委員がおっしゃったそのことなんですよ。この２つのうちの前の方は、今 あえて委員という名前が出ましたけれども、ある委員さんの周りには、そういう意見 の人が多いだろうと、たくさんそういう意見があると。だけれども、また別の委員さ んの周りには、いや、その反対の意見も結構あるんだと。そのニュアンスを何とかこ こに出したいと思って短い文章を続けたものですから、そのまま十分表現されていな いことがあるんですけれども、そういうことなんですね。そういうことをここに書き たかったんですが。ここはですから、今の「巷には」というのを削ったわけですが、 その巷にはという言い方はちょっと皆さんが… … 、僕は「巷には」でもいいと思うん だけれども、「市民の中には」と、それを別の言葉で「市民の中には芸術監督は廃止 したほうがいいという意見がありました」。「がある」というとたくさんあるように 強くなっちゃうわけで、委員、そういう感じはしませんか。だから、やっぱり「たく さん」は、このままでいいなという委員のそういうお気持ちが、言葉というのは難し いですね。
委員 芸術監督が必要であるという前に、ただしという言葉があれば、何か前の方へつけ た方がいい。
西村会長 そうすると前を受けてという感じになりますね。
発言者 内 容
西村会長 ただ、これが１つずつこの意見を並べてありますけれども、その関連性は全く考え ていないんです。だから、読む人にここだけそういうふうに読んでくれというのは、 ちょいと無理があるかなと思うんで、だから「市民の間には」というふうにつけたら、 後の方にもやっぱり同じような… … 、じゃ、そういうふうにつけて、「たくさん」を とりますか。
委員 やっぱりこの文章の場合、一応市民という形はつけない方がいいと思いますね。と いうのは、運営審議会として代表して来ているわけですから、ただしこの意見が出た ということであれば、一応ここはなしにして、「芸術監督は廃止したほうがいいとい う意見がたくさんある」は、これはこれでいいと思うんです。その下が「芸術監督は 必要という意見も多くある」ということでカバーしていったらどうでしょうか、委員 の意見ですよね。
西村会長 そこで議長判断があってもいいんじゃないかなと思ってあえて申し上げますけれ ども、私が議長としてこの会議をした中では、やっぱり必要という意見は非常に強力 な意見であって、たくさんと言っていいのかなという、そこのところでちょっと議長 判断というか、この会議を進めてきた議長としての判断ですが、そういう感じがする んです。
委員 さっきの話、また蒸し返すようなんですけれども、要するに、私がここで審議委員 会として、どういう方向性を持っているか知りたい、それから市長にそれを具体的な 結論としてぶつけたときに、どういう判断をして、それは早い時期にぶつけると本当 は意味のあったことなんですけれども、ただし審議委員会でこれを先送りしてきたと いうことは、ここでもってそういう芸術館を運営するに当たって、非常に重要な一種 の魂みたいなものですよね。それを左右するような結論を出すということに皆さん、 正直なところおびえたんじゃないですか、そういうことなんですよね。
だから先送りして、もう少し自分の中でいろいろなことが定着してから結論を出そ うと考えたんでしょう。ということは、反対意見が大勢を占めていたわけでもないし、 賛成意見が大勢を占めていたわけでもないんですよ。だから、委員が、私は両方に票 を投ずるという意見は本当に皆さんの考えを代表しているような意見じゃないかな と思うわけです。だとすれば、その辺の公平性をきちっととって、文章もそうつくっ ておかないとまずいんじゃないかなと、こういうことなんです。
西村会長 やっぱり文章というのは、言葉、文章というのは言った人、書いた人はそれなりの やっぱり思いを持って言っているわけなんですね。だから、この「巷は」というのは 削りましょうと簡単に削ったんだけれども、やっぱり今の議論を聞いていると、巷に という言葉は非常に大事な言葉だったなという感じがしませんか。
委員 私たちは、自分の票田の票を抱えてここへ来ている代議士みたいな立場ではないわ けですね。やっぱりさっきの話が公平な話だと思うんですよ。要するに自分の身の回 りのシンパシーを感じている人たちの意見の話であって、巷の意見と、そんなに満遍 なく皆さん、意見聞いて歩いたんですか、そんなことはないと思いますよ。
西村会長 そういうのを巷の意見という、そういう言葉で言うんですよ。そのあいまいな、つ まり自分の意見… …
委員 巷の意見について、大多数の意見では皆さん、ほとんどないでしょう。
委員 そんなことないですよ、自分の身近に感ずる、自分が生きている部分の巷です。 委員 そうですか。
委員 だって、松本市民二十何万のことはわかりませんから、自分なりに感じる部分で話 をしなければ前に進めませんし… …
発言者 内 容
そのためには、現行の芸術監督制度が必要か、どうか、大変厳しい議論を繰り返して きた」、厳しい議論を繰り返してきたと思うんです。きょうもまだこのぎりぎり、こ のきょうの段に至っても、こういうふうに議論が熱く繰り返されているわけですけれ ども、それはさっきどなたかがおっしゃった、この芸術館のありようというものを考 えた場合に、この芸術監督制度というものを置くのがどうなのかということが非常に 中心的な大事なところであるわけなんですね。そのためにここに厳しい議論を繰り返 してきたということなんですね、それを受けて後段ですね、「プロデューサーや技術 監督については、現行制度を維持すべきと考える」という、これが１つです。「芸術 監督の是非については、現時点では結論づけることはできなかった」ということなん です。だから、これで１つのこれが結論になっているわけですよね、この審議会とし ての現時点でのですよ。
さっき、委員が、もっと早い時点で、このことは市長にぶつけて、市長の判断を出 させるのがよかったということ、これはもう委員の早くからの持論といっていいかど うか、そういうことを委員は強くおっしゃったんですが、そのとき私は、それを議論 して判断することをゆだねられたのが我々運営審議会じゃないかと。だから、それは 我々の責任放棄になることでもあるよというふうに言って、あえてネグってきたとい うふうにおっしゃるんだけれども、ネグってきたのかもしれませんけれども、それは 私の議長としての判断で、そういうふうに取り運んでまいりました。
今、この時点で結論づけることはできなかったということは、両論あるということ なんですね。どっちかが目に見えて優勢ならば、委員のおっしゃるように決を取れば、 それで一番事は明朗だったのかもしれませんけれども、そういうものでもないと。さ っきも言ったように、ただ芸術監督制度が要るか要らないかという、それだけのこと ではなくて、それは芸術館の目的、ビジョン、そういうもの全体とかかわりのあるこ とで、しかもそれを市民がどういうふうに考えて思いを寄せているかと、そこまでつ ながっていることなので、私は結論づけることはできなかったという結論は、我々み んなが真摯にこの協議をしてきた上での到達点だというふうに考えるわけですね。
今のそこにそういうことで具体的な意見としては、こういうものがあったというこ とで、今その２つの言い方が問題になっているわけですけれども、これはもう一度申 します。この２つを前の方で芸術監督は必要だと言っているじゃないかと、あるいは 必要なくなると言っているじゃないかと、そうなんですけれども、単なるここは必要 か必要でないかということではないんです。巷ではということなんです。我々の周辺 の市民、それはつぶさに何十人、何百人、きちっと聞いてみたわけじゃないんだけれ ども、我々が生活している市民生活の中で、我々が芸術館の運営委員としてどう考え ますか、どういうふうに、芸術館へ足を運びましたかとか、いろんな聞き方を私は周 辺の人に会えば聞いています。そんな私に対してシンパシーを持っている人だけじゃ ありません。全く普通の関係の市民の方にも聞いています。そういう中で、このこと をおっしゃった委員さんは、こういう感じをつかまれたということで言っているわけ です。
それに対して、じゃ、それが出たときに、そういう意見もあるかもしれないけれど も、必要だという意見もあるよというのが次の意見なんですね。
これはそういうことなので、ただ、字面で必要か必要でないかということを言って いるわけだから、前の文もあるじゃないか、だからということではなくて、これはこ れで、そういうニュアンスがわからないような文章の表現にしておいても、前のまと めた結論と何ら矛盾はしないんじゃないかなと思うんですけれどもね。
発言者 内 容
たら削ってもいいのかなという、まとめた立場で言うとそうですが、意見をおっしゃ った方は、いや、それは困るとおっしゃられれば… …
委員 くどいようですけれども、別に上の方は直す必要は全くないと思うんですよ。そう いう意見がたくさんあるというのはそれでいいんですけれども、芸術監督は必要とい う意見もあるよということで、芸術監督は必要という意見も多くあるよということ で、その「多く」という２文字を入れていただきたいということです、単純に言えば。 西村会長 どうですか。
委員 何となく私と委員とが駆け引きしているみたいになってくるんですけれども、私 は、じゃ、「意見も多くある」、それは入れていただいても構いませんけれども、交 換条件と言ってはなんですけれども、１３ページです。「人間が生きていくためには 余裕が必要。予算の１％を文化にかけよう。１，０００億円の１％は１０億円、それ 位はかけても良い」、これを多くの市民が聞いたらば目をむくと思います。こんなに 生々しい数字は出してほしくないですね、そのことですけれども、ですから、予算の １％を文化にかけようというよりも、多くの予算を文化にかけたいという、そのくら いに切っておいてもらって、あとの数字は全部カットしてもらいたいと思います。 以上です。
委員 交換条件はちょっとのめない感じはいたします。別に僕が言った話ではないんです よ。これは水戸市の話なんです。水戸市が１％というのを… …
委員 水戸市のことでも、委員の口からおっしゃったんだから。
委員 例えばもっと言うんだったら、日本に幾つか文化にお金をかけている自治体はたく さんあるけれども、その目安としては１％ぐらいが妥当だろうと、そういう意見、先 進的な文化都市というか、そういうところは多いですよということですから、この数 字は生かしていただきたい。
委員 これはやっぱり削っていただきたいと思います。１０億円という数字はひとり歩き していきます。そういうことを今ここでもって、提言の中で、あの審議委員たちはこ れを許してきたんだ、これでもいいのだというふうにとらえてしまいますからね。そ れは削ってもらって、今ごろ言って申しわけないんですけれどもね。
委員 皆さんがこの全員が１％に合意したわけでは全くないんですよ。たまたま私が１％ でいいなと思ったことを言って、それを撤回するとか撤回しないという問題では全く ありません。
委員 いろいろな意見があって、それで全部ここに載っているわけじゃないんですから、 私だってもっとほかにたくさん申し上げたわけなんですけれども、それはすべてここ に提言に肩を並べているということはあり得ないわけですから、この数字はこれだけ 仮に削除されても、別にという感じですね、私は。この数字は余りにも現実的という のか、非現実的というのかわかりませんけれども、そういう感覚で審議していたのか なというふうな想像も、もしかしたら出てくるんじゃないかと思います。これは消し ていただきたいと思います。
西村会長 どうですか、今、委員と委員の真摯なそういう意見の交換なんですけれども、委員 さん方はほかに… …
委員 松本市の予算が大体１，０００億円だと、議員さんが来ていらっしゃるので、よく わからないんですけれども、本会議で一般会計とか下水道とか、よくわからないです けれども、大体１，０００億だろうということで出した数字ですので、生々しい数字 がここにあるから、これを削れと、前言を撤回せよと言われても、僕は載せてもらい たいなというだけのことです。
発言者 内 容
けようと、文化にかけているお金は１％ばかりじゃないんですよね、これは芸術館に かけようということですよね。芸術館を… …
委員 芸術館というと１０億、これは７億ですからね、大体目安として文化というものに １％かけようというのが持論なので、これを突き詰めてどうだと言われてもわからな いですけれども、大体そのくらいのことは許そうじゃないかというのが趣旨ですの で、ここで趣旨を曲げてまで妥協というか取り引きする気持ちはございません。 西村会長 ちょっとその関連が出てきましたけれども、７ページに戻ります。こういうふうに
したらと思いますが、下の２つの意見ですね、その上の方は「市民の中には芸術監督 は廃止したほうがいいと言う意見がたくさんある」、次のところは、ここも「市民の 中には」とつけた方がいいんでしょうかね。「しかし」というふうに、さっきおっし ゃった方もいらっしゃいましたが、これは必ずしも前後の意見が関連性を持っている という、そういう書き方をしておりませんので、前を受けて読めば、そのままでも読 めるんですけれども、厳密を期するならば「市民の中には芸術監督は必要という意見 も多くある」と、どうですか。それは個々のあくまでも意見の表現でありまして、結 論は変わりないわけです。じゃ、そういうことでご理解ください。
それから、さっきの委員のご指摘は、くどいようですけれども、個々の意見をでき るだけそのままに、どういう意見が出ていたのかということを臨場感といいますか、 それがあるようにするということで、そんな結果になって、私もちょっとこれでよか ったのかなという感じはしないでもないんですけれども、そういうことで、この前も 特にそういうご指摘がなかったわけですから、きょうは余りに、きょう訂正点として 修正として提案したもの以外は、余り深く取り上げないで、成案まで至ったというふ うに判断したわけですから。
委員 先ほど委員がおっしゃったように、結論のところはそういう文章になって、今まで 皆さんの合意がなかったものですから、今問題になっているのは意見のところだと思 います。
それで、私は根本的には委員と同じような意見なんですけれども、委員のさっきの １０億円ぐらいかけてもよいというけれども、こういう人も委員さんになっているん だ、こういう人も委員さんになっているんだという意味で、臨場感を出すためには大 事だと思うので、委員も、そういう意味においては納得していただければいいんじゃ ないかなと思います。
ただ、私これは前回私はこういうふうにしたらいいんじゃないかというのを書いて きたものですから申し上げますけれども。こういう意見ということが臨場感を出すた めにはいいと思うんですが、一応正式な文書として出すんですから、そのときも先月 もはっきり私申し上げましたけれども、「ジーコ監督のようなもの」とかいう、生の 言葉をつけてアレンジしたのはどうかなと思います。例えば今、ジーコ監督、監督じ ゃないからというようなことではないですけれども、それだとかえって言った方も、 たまたま例を出したんであって、違う形にした方がいいんじゃないかなと思いますけ れども。
委員 ジーコ監督は私が言ったので言いますけれども、あのときはやっぱりジーコ監督 に、松本をあの議論はかけて、ジーコよ、ドイツに連れていってくれというのか最初 のスタンスだったんですよ。でも、ちゃんとジーコは日本をドイツに連れていってく れたんですよ。世界のひのき舞台では、ああいう結果だったんだけれども、別に今こ こでジーコ監督をどうしても載せなくていいんだけれども、そういう趣旨だった。ジ ーコよ、ドイツへ連れていってくれと言ったら、ちゃんと連れていってくれたという 意味だったら、これでいいと思います。
発言者 内 容
は、皆さん前々回、意見で出ましたし、私もそれで考えてきたりしたものですから、 もうちょっと何とか後半になって疲れてしまった、皆さんお疲れだったのかもしれま せんけれども、それは１つあります。
あと、それからもう一つ、これも前回申し上げましたけれども、地元発注のところ ですけれども、最後の意見のところも、これも羅列で、これも何とかならないかと私 は意見を差し出していますけれども、このままでいいんでしょうか。大事なことだと 思いますし、わかりやすいので、これはぜひ盛っては欲しいと思うんですけれども、 この意見はこんなに生の文章を出すような問題なんですか、私いつも編集しているも のですから、編集の立場としてはちょっとこれは公文書として最後の方に来て、まば らにきたような感じがします。
西村会長 １９ページですね、何というかな、まばらというんでしょうね、おっしゃいました けれども、そこはもう地元発注というところで、趣旨はタイトルを見ただけで、どう いうことかというのがわかると思うんですね。それで要はそこに意見としてあります ね、できるだけ地元の業者を使ってほしいということがある、それに対して東京に発 注した方が安いし、そういう言葉はそこにはないですが、要するに芸術監督が、支配 人さんが今まで東京で仕事をしてきていた、そういう関連のようなもので、そういう ところへ出した方がこちらの意を体していいものが早くできるしというようなこと があって、そうならざるを得ないんだろう。だけれども結論のところですけれども、 できる限り地元の業者に発注するよう努力すべきであるという、そのことで言い得て いるんじゃないかなというふうに思うんですけれどもね、そこのところは、そういう 書き方をしたわけです。
委員 会長さん、今のことなんですけれども、委員がおっしゃっているのは、会長さんが 書いてくださったその上の文章で、ほぼ満たしているので、下の意見はこんなにたく さん書くほどのものではないんじゃないかというご提案なので、私もちょっと拝見し ていまして、やっぱりここに比べたら、先ほどの芸術監督に関してなどは、もっと細 かい部分でも大事な部分があったような気もしますので、ちょっとこれは分量を減ら してもいいように思いますけれども。
西村会長 委員、そういうことですか。もっとこれ以上に書けと、こういうわけじゃないんで すね。
委員 意見のところが、ただ単に全部の意見の羅列なものですから、上で言っているなら、 それでいいと思いますということです。
西村会長 意見はすべて羅列なんです、どこもみんなね。さっきから何度も繰り返しています ように、何か私の方で見当づけて書いたのではなくて、できるだけ出たご意見の中で、 何といいますか代表者、そして個々の方がおっしゃったことを代表した意見として、 この意見を、この意見をというふうに拾い上げたわけで、ここはそういうふうに方向 を書き改めなきゃいけないほどと言ってはおかしいんですけれどもでしょうかね。 冒頭にも言いましたように、そういうことを前回、前々回の審議に基づいて思いめぐ らして、そしてこういうことでいいかなというふうに書いたんで、格別なことがなけ ればというふうに思うんですが、例えば委員、それを削るとすれば、どれを削ったら いいんでしょうか、具体的におっしゃっていただければ。
委員 上の方で全部そのことを含んでいるのなら、これだけで… …
西村会長 全部とっちゃっていい、何か前の方との、前の方はそれなりにあったのに、ここだ けどうして意見がないんだということになるので、具体的な意見の具体的な言葉、声 としては、こんなことが出ていましたよというのが… …
発言者 内 容
者を使っているのかは」は、とっちゃってもいいし、２番目の「地元にも優秀な人は いっぱいいる」で、もうこれで満たされているし、それから３番目も「市内のデザイ ナーに提示して、やらせてみればいい。優秀なデザイナーがいる」、似たようなこと が随分入っていますので、もうここを二つ、三つにして、まとめてしまってもいいん じゃないでしょうかね。
西村会長 二つ、三つにするんだったら、どれを削ればいいんでしょうかというふうに委員に 私が問うているわけですけれどもね。委員、かわっておっしゃっていますが。 委員 例えば１番目と５番目も削っちゃっていいんじゃないでしょうか。
委員 皆さんの意見が一致しないところでは、こういう意見もあるということで意見を書 いたわけですから、もしここで、ここの論議のところで皆さんの意見が一致すれば、 あえてここのところを意見がなくてもいいのではないでしょうか。
西村会長 じゃ、もう一遍確認をします。皆さんの意見が一致すれば、その個々の意見をここ にあげつらうことは必要ないだろうというんですけれども、そういう意味で、今の「印 刷の外部発注は、地元の業者を使っているのか」ということは、使った方がいいとい う５番目、それと連動するわけですが、それは必要ないか。これはでも５番目あたり は、具体的にこういうふうに言っておく必要があるんじゃないでしょうかね、だから １番を削りましょう、５番でその意味は出されていると思いますので。
委員 ５番目を生かすとしたら、最後から２番目を削ったらと思います。
西村会長 「県外に持っていかれるよりは… … 」、じゃ、最後から２番目も削りますか。あと はどうですか。２番目と３番目はグラフィックデザイナー、デザインの問題ですから、 これは一緒にしちゃっていいですか、じゃ、これは一緒にしましょう。そうすると４ つになります。そのぐらいでいいですか。
じゃ、そういうことで。これで提言案についての審議は終わりとしたいんですが。 委員 すみません、先ほど委員の意見が途中なんですけれども、意見が全部載るわけでは
ないですよね。そうすると、やっぱり１３ページの「サッカーで例えれば、ジーコ監 督のようなもの」とありますが、やっぱりでき限り「サッカーで例えれば、ジーコ監 督」というのは削ってほしいと思います。
西村会長 １３ページ、下から３つ目の意見の中を読みます。「１億円の補助金は、創造発信 型を含めた自主事業の展開のために、串田さんに付託したもの、松本市は彼に一任し た。芸術監督という総合的に考えられる能力のある人、力のある人に１億円を預けた ということである」、サッカーとジーコは削ると。あのときはこういう形で出てきた んだけれども、さっき委員が言われた文章のものとして、このようなもう六日のアヤ メみたいな感じがしますね。いいですか、じゃ、それを削るということで。じゃ、サ ッカーの部分は削りまして、「預けたということ」と入れればいいですか、そうです ね、「というようなもの」と最後がありますから「預けたということである」と。 委員 ついでにもう一ついいですか。
さっきの委員と委員の意見を闘わせた部分ですけれども、ここを読んでいると、それ ぐらいをかけても、この部分はちょっとやっぱり… … 。それで、なおかつ委員の趣旨 もこれは伝わっていないような気がするんですよ。要するに地方行政の予算の上の定 石として考えられるというか、そういう意味合いだと思いますので、このそれぐらい はかけてもよいというのは、やっぱりちょっとかぎかなという気はするんです。その ときに言った生の意見ではなしに、委員の真意を汲むのなら、そういうことじゃない かなという気がするんですけれども。
西村会長 という話が来たんですけれども、委員、今のことを勘案して、どうでしょうか。具 体的にこう直してなどというふうにおっしゃっていただければと思います。
