第 13 回死因究明等推進計画検討会議事次第 日場 時 : 平成 25 年 11 月 22 日 ( 金 )14:00~17:00 所 : 永田町合同庁舎第 1 共用会議室 1. 開会 2. 施設等の整備について 死因究明を行う専門的な機関の整備について 3. その他 4. 閉会

死 因 究 明 等 推 進 計 画 検 討 会

第

1３ 回 議 事 録

第

13回死因究明等推進計画検討会

議事次第

1 ○安森事務局長 それでは、ただいまから「第13回死因究明等推進計画検討会」を開催い たしたいと思っております。 本日は、里見委員、野口委員、有本委員が御欠席となり、小室委員が少々おくれての参 加となります。 それでは、議事に移らせていただきます。ここからは、川端座長、よろしくお願いいた します。 ○川端座長 御多用中のところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございま す。 議事に入ります前に、前々回の検討会で構成委員から質問がありましたフィンランドに おける死亡診断書を法医が確認する根拠について、事務局から説明していただきたいと思 います。よろしくお願いします。 ○安森事務局長 フィンランドで、THLと呼ばれる政府機関が死亡診断書をチェックできる 根拠は何ですかという御質問でした。フィンランドにおきましては、1973年の死因究明法 の下に死因究明規則というのがございまして、そこに規定がございます。中身は、単純な 書き方でありますが、THL、国立保健福祉研究所は、死亡診断書等のことを監督できるとい うことでありまして、これをもとにチェックしているということでございます。 以上でございます。 ○川端座長 今、御説明いただいたわけですが、今の点に関して、何か御質問がございま したら、お伺いいたします。よろしいでしょうか。 では、当検討会では、診療関連死は検討の対象から外されておりますが、前回の検討会 で構成員から、厚生労働省で検討されている医療事故に係る調査の仕組み等について、第 三者機関のあり方など、当検討会での検討においても参考となる事項があることから、そ の検討状況を説明していただきたい旨の御発言がありました。そこで、この点について、 本日、厚生労働省から説明いただくことといたします。よろしくお願いいたします。 ○厚生労働省 厚生労働省でございます。 座ったまま失礼いたします。資料に沿って説明させていただきます。資料１の厚生労働 省提出資料をお開きいただきまして、まず、２ページ目、経緯が書いてございますが、過 去、厚生労働省は平成20年に１度、医療事故に関する法案を提出するといった動きがござ いまして、この際、医療安全調査委員会設置法案ということで、行政の中にそういった調 査機関を設けるといったお話がございました。 その後、これに関しましては、医療界の一部からの反発ですとか、政権交代等々ありま して、振り出しに戻った形で、次に、おめくりをいただきますと、３ページ、平成24年２ 月に医療事故に係る調査の仕組み等のあり方に関する検討部会を立ち上げまして、これま で13回議論をし、本年５月に取りまとまりました案が下の４ページ、５ページに記載をさ せていただいております。この案は、平成20年の案とは大分異なりまして、調査の目的は 原因究明と再発防止のみ、調査の対象といたしましては死亡事例なのですが、２つ目の○

2 にございますように、死亡事例以外については、今後、段階的に拡大をしていくというこ とで、医療事故全般に対する調査の仕組みということで取りまとめがなされております。 その下、３の調査の流れですが、今回は死亡事例だけですが、こういった事案が発生し た場合には、まずは院内調査を行うということに基軸を戻しております。その上で、院内 調査の実施状況や結果等、納得が得られなかった場合などは、遺族、または医療機関、双 方から調査の申請ができることになっております。 具体的な院内調査のあり方は４に書いてございますが、医療機関の判断でこの事故の範 囲に入っていると考えられたものが発生した場合には、医療機関は院内に事故調の委員会 を設置し、中立性・透明性・公正性・専門性の観点から、原則として外部の医療の専門家 の支援を受けつつ院内調査を行うということでございます。 そのときの外部の専門家がどなたになるかというのが、その下の○にございまして、外 部の支援を円滑・迅速に受けることができるように、都道府県医師会、医療関係団体、大 学病院、学会等々、「支援法人・組織」となり得るところをあらかじめ登録してはどうか ということで御意見を頂戴しております。 その次の○ですが、これは画像の管理ですとか、死体の保存等、そういった保管をしま しょうということで、手続の話でございます。 その次、５ページにまいりまして、第三者機関のあり方についてというところで５に示 してあります。第三者機関というものは何かといいますと、独立性・中立性・透明性・公 平性・専門性を有する民間組織であるということで、20年の大綱案のときのような行政の 中というのではなく、民間の組織を設置するということで取りまとまっております。 これらの組織は、下の①から⑤までの業務を行うこととしておりまして、１番目は、ま ず、院内調査に関する助言をしていただくこと。２つ目は、院内検査の結果の報告が上が ってきた場合には、その確認ですとか、検証ですとか、分析など、再発防止の観点から行 っていただく。３番目は、先ほどの流れでも申し上げました、院内調査を経て、なお遺族 や医療機関から求めがあった場合には、医療事故の調査を行うこと。４番目と５番目は、 これらの再発防止に係る普及・啓発ですとか、携わる方の人材トレーニングといったこと も業務として挙げております。 次の○ですが、第三者機関は全国に一つの機関とすること。 それから、次の○は、民間組織ですので、特に調査の権限等はございませんが、協力を しない医療機関があった場合に、どのように対応するかということも議論になりましたの で、それにつきましては、委員の先生方から、その旨を報告書に記載して公表するという ことでよいのではないかという御案をいただいて、そのように取りまとめております。 第三者機関の報告書は、御遺族、医療機関に交付をすること、また、費用のことなどが その次の○に書いてございます。 最後にございますのは、警察への通報は行わないため、医師法21条は現状どおりという ことで御同意をいただいたということが５月の段階の取りまとめでございます。

3 その下の６ページ以降は、先般、11月８日に社保審の医療部会がございまして、その際 にこの提案を踏まえて、医療法に位置づける内容として具体的に資料を作成し、御議論を いただいた資料でございます。 冒頭から読み上げますと、取りまとめを踏まえまして、医療の安全確保のための措置と して、①院内調査を行うこと、②調査報告を民間の第三者機関が収集・分析することで再 発防止につなげるための仕組みを医療法に位置づけることとしてはどうかということで、 法律事項はこの２つでございます。 対象症例は、まずは死亡事例に限るとさせていただいております。 法律事項１つ目の院内調査については、先ほどの５月取りまとめの骨子の繰り返しでは ございますが、まずは御遺族にこういったことがありましたという説明と、第三者機関に その旨を届けていただいた上で、速やかに院内で調査を行っていただく。その際は、今回、 医療機関は、無床診療所を含めて、助産所も含めて全てとしておりますので、円滑にでき るように、外部の医療の専門家に必要な協力を求めることと、３番目には、その結果を御 遺族に説明するとともに、第三者機関に報告しなければならないということを位置づける ことで議論をまとめております。 その次のページをおめくりいただきまして、では、法律上の第三者機関とは何かという ところですが、これは仮称でつけてございますが、第三者機関は、医療機関への支援を行 うことにより、医療の安全の確保に資することを目的として、以下の５つの業務を適切か つ確実に行うことができると認められる民間の法人を指定その他の方法で位置づけてはど うかということをお諮りいただきました。①から⑤の業務は、先ほどの報告書の内容と同 じでございます。 次の○の、繰り返しですが、③の調査というのは、院内調査の後にされるものですとい うことを改めて記載をしております。 次の○は、その際の第三者機関が行う場合の調査ですとか、あとは普及・啓発ですとか、 トレーニングその他含めて、業務の一部をこういった医療の専門家に委託することができ るとしております。 最後の○は、先ほどの公表の話ですが、調査権限ございませんので、協力を拒んだ場合 には、このような方法で対応してはどうかということを記載をしております。 ８ページ以降は特に法律事項ではございませんが、取りまとめの骨子の中でいただいて おりましたことを留意事項として記載をしておりまして、行政の報告、警察を含めて行わ ないと。これに関しましては、法律上の規定を設けないことでそのように読んでいますと いうことを改めてお示しをしています。 そして、最後の○ですが、これだけですと、具体的な医療事故の調査に関する運用上の 話などがまだ決まっておりませんので、成案後にガイドラインで策定をすることとしてお りまして、ここに日本医療機能評価機構、日本医療安全調査機構、２つの社団の名前が書 いてございますが、16年、17年ごろからもうこういった事業を行っているところがござい

4 ますので、こういったところで得られた知見を踏まえつつ、実務的な内容を今後決めてい くことにしております。 最後の９ページは費用の問題ですので、直接関係はございませんが、第三者機関が行う 調査の費用をどうするかという宿題がまだ残っているところでございます。 厚生労働省からの説明は以上でございます。 ○川端座長 どうもありがとうございました。 ただいま御説明をお受けしたわけですが、これに関して何か御質問がございましたら、 御発言をお願いします。どうぞ、福武専門委員、お願いします。 ○福武専門委員 院内で事故調査をやる前提として、４ページのところに「遺族に対し、 調査の方法（実施体制、解剖や死亡時画像診断等の手続等）」と書いてあるのですが、具 体的に、どの機関が解剖するのかとか、死亡時画像診断を撮るのかとか、そういったこと についてはどのような検討がなされて、どのような結論になっているのでしょうか。 ○川端座長 どうぞ、厚生労働省、お願いします。 ○厚生労働省 先ほど説明をいたしませんでしたが、別添として、最後に紙がついており ます。これは５月の検討会のときに資料４としてつけているものなのですが、今のお話も 含めて、院内事故調査の手順、さまざま、まだ運用上決まっていないところはございます。 これに関しては、今後、厚生労働省がガイドラインを策定することとなっておりまして、 成案後に検討することとしていますが、１つ目のスケジュールというところに書いてあり ますように、これまで日本医療機能評価機構は、事故の情報収集を行っている公益財団法 人でございまして、医療安全評価機構というところは、解剖前置において死因の解明をや っていただいているところ。こういったところで、今なされているような運用上の知見な どを踏まえて今後検討することとしております。 ○川端座長 よろしいですか。どうぞ、福武専門委員、お願いします。 ○福武専門委員 モデル事業をやったときに、解剖が前置だったと思うのですね。そのと きに、どこが解剖しているのかとか、遺族の人たちは当該の病院では余り解剖してほしく ないとか、いろいろな問題点が出ていたと思うのですが、そうすると、ケースごとに、ど こで解剖するとか、死亡時画像診断を撮るとかを決めるということなのですか。それとも、 具体的に、例えば、県にどこか１つ決めるとか、国で全部決めるとか、そういった話はど うなっているのでしょうか。 ○厚生労働省 御指摘のとおり、今、安全調査機構では解剖前置なのですが、それはそれ ぞれ自治体ごとに、自治体といいますか、県が絡んでいるわけではないのですけれども、 それぞれの地域ごとに、ブロックごとに援助いただけるところと協力体制をとっていただ いています。安全調査機構でいいますと、70ぐらいの学会に加入をしていただいて、それ ぞれ人の協力を出していただいたり、地域ごとにそのような体制をとっていますので、改 めて、この県の場合にはここでやりますとか、そういったことではなく、地域の実情に合 わせて進んでいくことになるのだと考えております。

5 ○福武専門委員 ちょっとよろしいでしょうか。そうすると、今度、法案をつくるという ところで、解剖だとか、死亡時画像診断について特に言及することはないと考えていいの ですか。 ○厚生労働省 ６ページを見ていただいて、６ページの院内調査のところの②に「医療機 関は、速やかに必要な調査を行うこと。その際」とありますが、都道府県医師会を初め医 療関係団体、大学病院、学会等、外部の専門家に必要な協力を求めることと、これは第三 者機関のところにも同様に書いてございますが、そういった形で法律の案は考えておりま す。 ○川端座長 ほかにいかがですか。 それでは、岩瀬専門委員、お願いします。 ○岩瀬専門委員 恐らくグレーゾーンというか、過誤っぽくないような事例だと病理解剖 になっていくと思うのですけれども、明らかな過誤の場合ですと、病院から警察に届け出 がされて、従来どおり司法解剖なり、あるいは新法に基づく解剖が実施されると思うので すけれども、その場合でも、並行して院内事故調で調査はされるということでよろしいの でしょうか。 ○川端座長 厚生労働省、お願いします。 ○厚生労働省 ８ページのパワーポイントの論点（３）の留意事項、これは法律事項では ございませんと申し上げた２つ目のところ、医師が検案をして異状があると認めた場合に は21条は現状どおりですし、これは、どの範囲がこの制度に乗ってくるかといいますと、 今度は６ページに戻っていただくと、その対象は、行った医療または管理に起因し、また は起因すると疑われる死亡または死産で、それを予期しなかったものに限るとなっており ます。この中で、明らかに過誤だとわかった場合には、当然それは司法の捜査のほうに、 犯罪ということであれば、そちらのほうに、通常どおり流れは行くのだと思います。その 上で院内調査をやるか、やらないかということは、この対象の範囲に入っているものであ れば、院内調査はしていただくということになるかと思っております。 ○川端座長 どうぞ、久保専門委員、お願いします。 ○久保専門委員 福武先生の質問につながるのでしょうけれども、現在、福岡でも、この モデル事業と、それにつながるものをやっているのですけれども、結局、解剖を行う資源 というのは、大学の解剖室であったり、そして解剖を執刀するのは法医であったり、病理 であったりするわけですね。解剖に要する資源からいくと、制度は別でも、実施する場所 が共通になってくる可能性があることを念頭に置いて、我々のほうの死因究明も考えてい ただかなければいけないと思います。 もう一つ、福岡の場合は近隣を引き受けることになっていますから、佐賀とか熊本の症 例も福岡に来ることもあって、その場合は、我々が最も近い場所の医療機関に死体が搬入 され、その場所で解剖するとなると、我々は出向いていくことになります。いろいろな制 度があるので、今、御説明あったのが現状をどういうふうに引き継いでいくかわかりませ

6 んけれども、最初に申し上げたように、解剖とか、画像検査を行う資源、人材というのが、 我々が今、議論している、この場での議論の共通するところにかかわってくる可能性があ るというところをしっかり理解していただければと思います。 ○川端座長 どうぞ、今村専門委員、お願いします。 ○今村専門委員 前回、わざわざお時間取っていただいて、厚労省からお話をいただきた いと申し上げたのも、まさしく、今、久保先生がおっしゃっていただいたことがあったか らなのですね。ですから、違う仕組みが国の中に同時に、第三者機関そのものは別の制度 ですから、国レベルであってもいいわけですけれども、実際上、県単位で解剖や画像診断 を行うという意味では、限られた人材しかいないわけですから、そこでどういう仕組みを つくるかということは、どういうことがほかでも行われているかということをこの委員会 の先生に共通の認識を持っていただきたいという意味で御説明をしていただいたというこ とでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○川端座長 どうもありがとうございました。 今の点を踏まえて、何か御説明がございましたら、お願いいたします。 ○厚生労働省 費用につきましては、この検討会の中でもいろいろと御意見をいただいて おりまして、報告書の中にもその旨、５ページのパワーポイントの上の○ですね。基本的 に、今回、院内調査に機軸を戻しておりますので、院内で行う調査は院内の実費というこ とで御了解をいただいております。死亡後の医療行為に関しては、保険診療の対象にはな らないのでというお話の中で、今後、国は何をできるのかという、画像診断、解剖等への 支援の充実を図るように努めることという宿題はいただいております。 ただ、死因究明、今回の制度、モデル事業は確かに全て解剖の同意をいただいたものだ けが持ち込まれることになっているのですが、今回の制度の場合には、解剖しなくても死 因がわかるケースもかなり多く含まれると聞いておりますので、そこはかなり違う流れに なる可能性があるとは思っております。 ○川端座長 ほかにございますでしょうか。岩瀬専門委員、お願いします。 ○岩瀬専門委員 この検討会も一応、診療関連死は外すことになっていましたし、あと、 新法解剖、死因・身元調査法の解剖でも、議論のときは外すことになっていたのですけれ ども、理屈から考えると、死因・身元調査法では事故の拡大防止の目的もありましたので、 場合によっては医療事故の解剖は犯罪捜査目的ではない解剖ですから、死因・身元調査法 の解剖で実施して、さらに情報は、遺族に説明義務が書かれていますので、情報が診療関 連死の第三者機関による調査に使われることもあり得ると思います。ですから確かに今村 先生が御指摘のように、この検討会での議論は診療関連死の話とかなり関連性があるなと 感じます。質問ではなくて、今、そのように思った次第です。 ○川端座長 どうもありがとうございました。 どうぞ、福永専門委員、お願いします。 ○福永専門委員 現在、モデル事業で年間数例ずつが行われていると思いますが、これは

7 病理学会の第100回記念の公開講座などでも医務院のデータを公表いたしましたが、一応、 23区内で年間250例ずつ診療関連死が発生しています。私どもで取り扱っているのは、警察 へ届け出られたものということで、異状があると認められたものが250例医務院で処理して いるということです。医務院の業務、届け出られたものについて、こういう機関をつくっ てやっていかれるというのは、私はそれでいいと思いますが、やはり解剖する機関、行政 が運営している中立の機関で、その250例を処理しているという現実がこの日本の中にもあ るということをつけ加えさせていただきたいと思います。 ○川端座長 どうもありがとうございます。 ほかにいかがでしょうか。なければ、この点はこれで終わらせていただきますが、よろ しいでしょうか。では、御説明いただきまして、どうもありがとうございました。 それでは、引き続き、施設等の整備について御議論いただきたいと思います。また、前 回の検討会で皆様からの御同意が得られました死因究明を行う専門的機関の整備の協議に 関する確認事項を、席上に配付しておりますので、議論の御参考にしていただきたいと思 っております。 それでは、議事次第に基づいて議論を進めてまいります。本日、機構案及び監察医拡大 案のそれぞれについて、補足資料が出されております。また、これらに加えて、福永専門 委員からも資料が提出されておりますので、順次御説明いただきたいと思います。 それでは、まず、機構案、資料２ですが、これにつきまして、岩瀬専門委員、御説明を お願いいたします。 ○岩瀬専門委員 まず、誤解を避ける意味でお話ししておかなければいけないのですが、 この機構案を今、お示ししているのが、一般財団法人ということで書いていますけれども、 これは私たち３人が一番推しているわけではないということはあらかじめ申し上げておき ます。つまりは、国の機関としてやっていただくというのが私たちの第１希望です。第２ 希望としては、独立行政法人など、かなり国ががっちり関与できるもの。そして、第３の、 かなり妥協した案としての、この一般財団法人であることをまず前置きさせていただきま す。 ○川端座長 ちょっと確認させていただきます。３つの案を検討されて、案として出され ているという前提で伺ってよろしいわけですね。 ○岩瀬専門委員 そうですね。だから、死因究明機構というものについては、我々は当然 つくっていただきたいのですけれども、一般財団法人が第１希望ではないということです。 やはり国の機関としての死因究明機構があったほうがありがたい。ただ、今の政府の現状 だと、なかなか厳しいという話も伺ったので、であれば、妥協の策としての一般財団法人 を提案させていただくということです。 ○川端座長 わかりました。どうもありがとうございます。岩瀬専門委員、お願いします。 ○岩瀬専門委員 一般財団法人にするのであればという前提でここに書かせていただいて おります。

8 まず、一般財団法人を立ち上げ、その後直ちに公益財団法人の認可申請の準備を行うと いうことですね。 あと、評議員を10名程度置きます。この評議員は、関係団体（医師会・歯科医師会、弁 護士会）、あるいは関係学会（法医、病理、臨床系、刑法等）から出ていただくというの を提案させていただきます。 あと、理事などについては、数名の理事と１名の監事を置くということですね。少なく とも法医、病理、医師会、歯科医から選出します。当座は常勤は専務理事のみとします。 あと、財務に関しては、当面は各支部の収支に関して本部が積極的に支援することとで きればと思います。主な収入は、省庁からの拠出、関連団体からの寄附などによります。 モデル事業期間は、本部に直結した支部として、支部独立後は当該法人から運営費を受け ることとします。支出は、事務所経費が中心になります。ほかには研修費、IT関連費用な どを組むべきだと思います。あと、１億円を目途に予算書を作成するというのを仮に提案 させていただきます。 診療関連死の死因究明に関する受託については、先ほどもお話がありましたけれども、 厚労省を中心とした検討を踏まえて、今後厚労省でやることも考慮するというふうに提案 させていただきます。 あと、本部と支部の関係ですが、モデル事業開始のときには、財務、人事に関して本部 が積極的に支援する体制を構築します。 機構本部はモデル事業に参加した支部に対し、人材の確保、備品の購入、施設整備等、 モデル事業期間にできるだけの支援を行うこととします。 警察などから入る検査経費及び謝金は、原則機構支部の収入に繰り入れることとします。 現行、個人の収入となっている謝金については、手当等の創設により一部支出も可能とす べきだと考えます。 モデル事業期間は３年として、その過程で各支部は本部の指導のもと、独立した法人格 を獲得し、モデル事業期間終了の時点では、独立した財務、人事体制に移行することとし ます。これによって、本部の事務をある程度軽減できるようにという意味で、こう書いて あります。 機構支部が独立した後ですけれども、モデル事業期間中に一般財団、そして公益財団法 人設立の準備を各支部で行って、独立するということです。 評議員などに関しては、都道府県医師会、歯科医師会、行政機関、大学等、関係者の協 力を得ることとします。 収入は、警察等からの謝金、経費、その他の支援費、寄附、ほかの省庁からもあり得る と思いますが、こういうもので収入を得ることにできればと思います。 支出については、人件費、事務費、各種経費、本部に対する運営費。ここで本部にある 程度経費をお払いするということがあるべきだと思います。 検案の位置づけですけれども、検案医の死因究明能力の高度化を図って、全ての御遺体

9 について、その専門的能力を有する医師が必要な死因調査を判断、実施できるようにすべ きだと考えます。 日本医師会の主導によって、各都道府県医師会が検案医を適切に研修、指導する体制を 構築すべきだと考えます。 機構支部、大学の法医学教室は、余力のある機関は法医を含めた検案医が検案を行い、 そうでない場合は、各都道府県医師会と連携しつつ検案医からの照会体制を構築すべきだ と思います。 検案は、単なる外表検査ではなくて、薬毒物検査、画像診断などを行うものとして、検 案医が解剖の要否を判断できるようにすべきだと考えます。諸検査に関しても、必要に応 じて検案医が機構支部または大学等機関と連携を図りながら実施すべきだと考えます。 あと、遺族からの死因究明要請ですけれども、警察及び検案医、あるいは法医などが公 益的観点を踏まえ、解剖等は不要と判断した場合については、遺族の希望によって、機構 等死因究明機関は、解剖及び諸検査を行うことができるようにすべきだと考えます。 ただ、その場合は、遺族の私費で解剖費などを払うべきだと考えております。 ポンチ絵をつくってありますけれども、スタート時は支部はないわけです。モデル事業 の形で支部を立ち上げて、この間に、何年か後に独立した支部になるということですが、 独立前も独立後も強力な指導を機構の本部から受けるべきです。要はクオリティーコント ロールのためにどのような検査をすべきであるのか、解剖だけでは死因はわかりませんの で、実施すべき検査などについて、クオリティーコントロールを本部が支部独立後も行う べきと考えております。最終形は、４と書いてあるものですけれども、死因究明機構の本 部のもとで、各都道府県の死因究明機構がクオリティーコントロールをされながら、大学 法医学教室と連携して実施する。各都道府県の死因究明機構は、各都道府県の医師会の検 案医の方々と連携して死因究明を行うと、そういう提案をさせていただきます。 以上です。 ○川端座長 どうもありがとうございました。 では、引き続きまして、福永専門委員にお願いしたいと思います。 ○福永専門委員 前回の会議では、日本公衆衛生学会が重なっておりましたので、そちら に出席するためにお休みをさせていただきました。大変失礼いたしました。 今回の会議では、前回、事務局から御提示いただきました監察医制度の全国展開案につ いても検討すると伺っておりましたので、私が東京都の監察医務院長として10年間、東京 の監察医制度に従事し、事務局から出された事務局案というものが、私としては、遺族負 担になるというところなど、非常に受け入れることができないところもありまして、医務 院がこれまでやってきたこと、そして、法医学会として、理事会、庶務委員会の中で死因 究明医療センター構想などを出してきたこと、そういうことも踏まえまして、現在の監察 医制度を現実に行っている東京都の立場から、監察医制度の展開案というものをお示しし たいと思います。

10 資料３に文章として書いております。前回、事務局長から出していただきました案も、 私が今まで話してまいりましたことと重複しておりますし、今回お話しする内容も、これ までの内容と重複するところがありますが、あえて強調しながらお話を進めたいと思いま す。 まず、検案と解剖というものが、人が受ける最期の医療である。生前に疾病に罹患すれ ば高度な医療が施されるのと同様に、死者に対しては、尊厳と礼意をもって精度の高い死 因究明に努め、遺族に対しては、求めに応じて死因情報を提供するなど、誠実に対応する ことが必要である。そして、一人ひとりの死を万人の生に生かすために、監察医制度を全 国に拡大すべきであるということを、まず基本的な考えとしてお示しをします。 現在、監察医制度が置かれておりまして、この制度が置かれた意義は、公衆衛生の向上、 正確な死因統計の作成による健康福祉の基礎資料の作成、医学研究への貢献などが挙げら れます。 また、新たな感染症が発生するか予断を許さない現代において、国民を守るという危機 管理の観点からも備えるべき機能であります。 監察医務院では、取り扱った遺体について、平成24年には31例の結核を発見し、感染症 法に基づき保健所に届けております。今後、鳥インフルエンザなどの、我が国がこれまで 経験したことのない感染症が発生するおそれは否定できません。 現在、監察医が行っております検案は、司法警察員等が検視を行った後に、高い専門能 力を有する監察医によって、全ての異状死体について行われております。まず、監察医が 警察官や遺族から既往歴などを入念に事情聴取し、遺体の状況をつぶさに調査をして死因 を判定する。この検案だけでは死因が判定できない場合には、解剖を決定する。解剖の実 施は、警察や遺族の意向なども踏まえ、監察医が医学的観点から、みずからの判断で決定 する。 警察や遺族の意向に左右されない精度の高い死因決定を行うためには、いつでも解剖を してもらえる解剖施設があるという受け皿があってこそ、これが可能となります。 監察医が責任を持って死因を決定できるシステムの構築が必要になります。 そして、この責任主体でありますが、この死因究明を地域間格差なく実施し、その効果 を国民が等しく享受できるようにしていくことは、憲法第25条第２項の点からも、財源確 保も含め、国が主体的に取り組むべきと考えます。国は速やかに地方自治体、法医学会・ 病理学会と連携し、監察医制度の全国展開を図るために必要な財政支援等の措置を講じる べきと考えます。 なお、第一義的には国が本制度の責任主体となるべきであると考えますが、今後は国と 自治体の役割についても検討を行っていく必要があると思います。 全国展開へのメリットでありますが、この全国に設置した監察医が異状死全例を検案す ることになって、全国的な検案精度の斉一化が可能となり、また、これによって死因統計 の精度が上がり、国民の安全・安心の向上につながります。

11 監察医務院が行っている熱中症の死亡情報など、日常的な、リアルタイムのサーベイラ ンスが全国において可能となっていきます。 全国において地域間格差なく、また危機管理上も万が一の強制措置が可能となります。 監察医務院では、解剖結果として、解剖後の死体検案書は主要所見を詳細に記載して遺 族に渡しています。遺族が希望すれば、解剖を担当した監察医との面談を受けます。また、 遺族が必要とすれば、剖検記録等の写しを交付しております。労働基準監督署や区役所等 関係機関、生命保険会社からの照会にも対応しております。医療機関で死亡し、行政解剖 になった場合は、医療機関の担当医師に解剖担当医が解剖結果を説明することもあります。 こういう死因情報の提供が全国的に可能となってまいります。 具体的な方策でありますが、監察医務院のような施設を各都道府県に設置するためには、 法医や病理の医師、検査技師、これは執刀補助や病理組織標本作成、薬毒物検査にかかわ る薬剤師も含めてでありますが、こういう人材、さらに、検案、解剖を補助する、あるい は遺族対応するような補佐の役割の者、事務職員等の人材、剖検室、検査室等の設備を確 保しなければなりません。しかし、このような施設を早急に設置することは困難であり、 実現可能な方法をまずたどる必要があると思います。 死因究明組織として、国は、監察医制度の整備に向けて、都道府県がどのように取り組 むべきかという指針をまず定めること。そして都道府県は、当該指針に従って、監察医制 度を整備するための計画を策定し、組織整備等の推進を図る。 体制の整備についていいますと、例えば、検案業務については、各警察署や死体の安置 所を巡回する方式で行えば、医師等の控室程度の施設の確保でまずは足りると思いますし、 解剖業務は当面、大学の施設を利用することが一つの方法だと考えます。 この死因究明の質を保つためには、検案、解剖が的確にできる医師の確保が課題となり ます。まず、このために、都道府県が常勤の監察医のポストを設置することが重要である と考えます。 法医学の基礎知識を有する者に実習を受けさせ、そして非常勤監察医などに任命いたし ます。現在、東京都では、非常勤監察医は１日の勤務で５万7,000円の報酬と交通実費を支 給しております。これぐらいの報酬は与えて当然であると考えます。 人材の確保に当たりましては、都道府県が検案、解剖業務を行わせるために、医師・技 師・事務職等を確保する必要がありますが、当面、少なくとも医師１名は常勤職員とし、 その他の非常勤監察医は大学の法医学教室の教員などを兼任させるなどして確保すること が望ましいと思います。 かかる費用でございますが、国民１人当たり100円ないし200円の負担で構築が可能であ るということは、法医学会の提言にも書いたところでございます。 正確な死因究明は行政の責務として公費で賄うことが最も望ましいと考えます。現在の 国の財政状況等を鑑み、改めて費用負担については今後検討されるものだと思いますが、 東北での震災の経験、あるいは今までの阪神大震災でのこと、今回の伊豆大島での検案等

12 のことを考えますと、検案というものは、住民が望んでやってもらうものではなく、検視、 検案というのは強制的に行われるものですから、やはり行政として負担するのが適切であ ると考えております。 もともとGHQがこの制度を７つの都市に設置したことは、当時の日本の人口の３分の１ が都市に集中しており、この７都市に置けば、やがて広がっていくという目的で行われま した。 この制度が縮小してきた一つの要因として、国がこの制度に関与することに非常におろ そかになり、そして地方自治体がそれに甘んじて、易きに流れていったということが非常 に大きな原因だと思います。また、それを支えていくだけの法医学・病理学の人材が乏し かったというのも一つの原因だと考えます。したがって、こういう制度をさらに伸ばして いくためには、ぜひ国としてのこういう制度に対する支援をお願いしたいところでありま す。 費用の負担につきましては、費用がなければ検案を拒否できるかというと、決してそう ではありません。したがいまして、どこの場所にいても等しく精度の高い検案を受けられ るという制度にするためにも、この費用負担については、ぜひ考慮していただきたいと思 います。 現在、大阪や神戸がなぜ遺族負担になってきたか。これは財政上、非常に苦しいことが あります。そこに国としての援助があれば、大阪、神戸の制度もさらに拡大していくこと ができるものではないかと思います。 2020年にオリンピック・パラリンピックが東京で行われることになりました。オリンピ ックの開催については、来日する外国人もふえ、そして外国人が死亡した場合には、国際 標準にのっとって対処するためにも、監察医制度の全国展開は意義があると考えます。 まず、監察医を確保できる都道府県から、都道府県が任命した監察医を大学へ派遣する などし、大学の協力を得ながら、将来的には都道府県が全地域で検案、そして解剖業務を 実施できるようにしていくこと。そして、監察医制度の導入、または拡充を図っていくこ とが一番の近道ではないかと思います。 こういう体制の整備につきましては、まず、こういう制度を拡大していくモデル事業を 始めていくことも一つの方法であると思います。 こういう制度を各自治体が推進していくためには、国において統括、管理し、そして財 政支援を行う組織が必要であります。これは、関係省庁の連携のもと、引き続き内閣府に 置いていただいて進めていくのが現実的と考えます。 また、国の財政支援があれば、監察医務院が全国の人材育成、精度管理を担うことにつ いても検討していきたいと思っております。 そして、死因究明制度を全国に広げていくために、現在の推進会議のもとでの政府内調 整組織において、その取り組みを推進していくことが必要であると考えます。 先ほど岩瀬先生から、こういう仕組みについて、かなり切羽詰まったところでの機構案

13 というものを出しましたが、私は、全国をまとめる機構というものは、まず法人で始める のではなしに、国がまず運営してみて、その後に公益法人になっていくのであれば、それ は方法論としてあると思いますが、まず法人で始めて、そこへ国の援助を求めるよりも、 まず国の事業としてこういうものを全国に広げていく。東京都だけが金があるというよう な言われ方をされますが、東京ですら、今、汲々で人材をふやすことも非常に困難、そう いったときに、こういう制度を広げていくために、まず常勤のポスト、職員のポストとい うものをつけていただきたい。そして全国組織を構築する方法をつくっていただきたいと 考えます。 以上です。 ○川端座長 どうもありがとうございました。 では、引き続き事務局から説明をお願いします。 ○安森事務局長 事務局から説明いたします。資料４であります。今、福永委員から説明 がありましたので、考えている作業というか、実態はほとんど同じであります。 ２ページ目であります。私どもは、前回御説明しましたように、監察医制度がなかなか 広がらなかった理由は財政的基盤だろうということから、恐らく福永委員の言う原則、理 念を超えて考えた案でございます。 （２）でございますが、その意味で言いますと、ここは一つの問題提起でありますけれ ども、検案というのは何であって、その費用は誰が払うのということがきっと出てくるの だろうという前提で書いております。２段落目ですけれども、厚生労働省と書きましたけ れども、監察医等に十分な死因調査を可能とさせることによって死因統計の正確化を図る ため、財政支援措置、いわゆるAiとか、薬物検査の部分は何とか支援していただけないの かということを１つ書いた。 そして、３番目、検案に係る費用というところでございますが、現状において、監察医 制度のない地域では、遺族が検案をしたお医者さんに検案に係る費用を支払っておるとい う前提をもとにして、このお金をそのまま運営のほうに使えないかという考えで書いたも のでございます。したがって、後ほど説明しますが、その意味で、現在、遺族が出してい ただいているものを前提にして、一番下の２行でございますが、費用負担のあり方の議論 という理念論は先送りして、遺族が検案に係る費用を負担している現状を前提として、監 察医制度を全国に展開し、制度的な格差を是正するとともに、全国的な検案レベル及び費 用の斉一化を図っていくというのが、財政的には可能ではないか。 それで、５番目で、一度試算した案では、何とか何とか、検案に係っている費用を遺族 からそのまま出していただく前提であれば回るのかなということをお示ししたところでご ざいます。 その意味では、私どもとしましては、一つのカウンターとなる案、そして、検案の費用 を遺族から負担していただくという、そのままという、また一つの論点みたいなものを出 したわけでございます。

14 失礼ながら、私ども、整理だけさせていただきます。 現在、東京23区は、司法解剖は各大学、複数大学ありますので、そこが行ってくれてい ます。それ以外、ここの部分はどこがやってくれているかというと、監察医務院が検案か ら始まって、検査をして、解剖までしていただきますよという、その意味で言うと、一応、 全部埋まったような形になっております。 では、失礼ながら、お隣の千葉はとなったときに、千葉大学が司法解剖等やっていただ いております。ところが、ここの部分は、一応、今、検案医の先生がやっていただいてお りまして、検案に係る費用は遺族が先生に払っている。ここのレベルはどうなのですかと いうところをしっかり詰めないといけないのだろう。そして、もう一つ、問題が出ている のは、大学がもうぱんぱんですよ、これを何とかしましょうねというのがもう一つの論点 であります。 もう一つ、また変な言い方ですけれども、隣の神奈川で、一部地域でありますけれども、 大学があります。ここは、大学の法医学教室のメンバーが検案に行って、検査をして、司 法解剖もして、承諾解剖もする。ここの地域においては、いわゆる一般の検案の先生は出 てこないようなものでございます。そういうところもあります。 ということを考えた中で、今、一番問題になっているのは、この部分をどのようにしっ かりしていくのでしょうかというのが１つと、こうした大変になっているところの解剖等 をいかに受け入れてくれるシステムをきれいにつくれるかということだと考えております。 それで、前回、確認事項というペーパーで、２の（２）でございます。その意味で、全 国あらゆる地域で専門的能力を有する医師が必要な死因調査を判断、実施できるようにす ること。 ですから、今、一番問題になっているのは恐らくこの部分で、この部分は今、監察医務 院がやってくれておりますので、それに見合うシステムで問題は何もない。この部分を今 後どうしていくのでしょうかということだと思っております。 そして、この部分があるレベルまで上がってくれば、地域格差はなくなるわけですから、 こことここは等しくなってくる。ですから、その意味の地域格差はなくなってくる。 どう考えましても、ここのところをどうしていくかということと、２つ目の問題は、ぱ んぱんになっている大学をいかに合理的に検査、解剖ができるようなシステムをつくって いくか、その２点でございますので、そのお金をどうしていくかというところで、私は、 現在、遺族が支払っていただいているお金を入れられないのかということを言いましたし、 福永委員においては、それはだめだというところであったわけであります。ですから、そ うした論点を踏まえて議論していただければ幸いだと思っております。 ○久保専門委員 よろしいでしょうか。 ○川端座長 今の点に関してでしょうか。それとも、全体に関してでしょうか。 ○久保専門委員 今の点です。 ○川端座長 では、今の点に限定してお願いします。

15 ○久保専門委員 まず、遺族負担で運用するというのは極めて乱暴ですね。例えば、平成 18年に起こった現象が、警察が経費を支払うとなったときに、人を雇うにしても、人を雇 って、あなたの給料は300万です、でも、解剖が100体あったら、あなたの給料を払います よみたいな話になるわけですね。だって、遺族から取らなければ、収入がないと払えない わけで、そういうふうな発想だということなのです。そこをどう見るかというのは別です けれども、お金の話だけでなくて、やはり理念なのですよ。第１条に書いているわけでし ょう。ここの推進会議では理念を決めるのだと。遺族負担だという理念で入るのですかと いうことです。今のことだけと言われたから、言いたいことはたくさんあるのですけれど も、今のことだけですね。 ○川端座長 福永専門委員の案と違うのは、今の点が違うわけですね。 ○久保専門委員 全然違うと思うのです。 ○川端座長 それで案として出てきていることになりますね。 ○安森事務局長 私が申し上げたのは、その意味において、今回検討していただく中でも、 ここの部分の遺族負担をなしにやるのであるというのであれば、それで進めていただけれ ばいい話であります。 ○久保専門委員 前回、なしとは言っていないですね。国と自治体と個人負担というもの を足したり引いたりという発言、議事録でしていますから、なしとは言っていないです。 もう一つ、いいですか。前回の発言なのですけれども、検案料という中には、検査をし たり、キットを使ったりする、そういうさまざまなものも入るから、文書料と、そして諸 経費というのがまじったものを丸めて入れ込んでということがおかしいですよという発言 も私、していますね。文書料というのは、普通のお医者さんが、風邪を引いた、学校を休 みました、診断書を書きますというときに払うものと、そして、診断をするに当たって、 インフルエンザの検査をしました、血液検査をしました、胸のレントゲンを撮りましたと いう費用も合わせた形になっているのですよという話ですよ。そこを丸めで全部埋めます、 そこに入れますというのが乱暴ですということです。私は、もう一回議事録を読み直して、 多分、事務局は、議論を活性化させるために乱暴な案を出したのかなと思いましたから、 今、あえて言っていますので、そこから議論しましょうよ。 ○川端座長 わかりました。今の点をもう一度確認しますが、事務局案として出ているの は、全額私的負担という案になるのですか。ほかの資金もあって、それにプラスアルファ として、遺族等からの負担をまとめてそれで賄おうとしているものなのかどうかについて、 確認をお願いします。 ○安森事務局長 もうちょっと説明しますと、今、検案に係る費用として、お医者さんが 取っている費用の中身がわからないのですよ。それは人によって考え方が違うところを統 一していただいた上で、もしわからないまま行くのであれば、わからない費用は遺族が出 してくれているのだからという一つのカウンターで出しただけでありますので、そこを整 理して、区分けするなら区分けしていただいた上でやっていただければ。私が言っている

16 のは、その意味で言うと、遺族の出しているお金を使うということでは、おっしゃること は間違いありません。それがだめだというならだめでいいのですよ。 ○久保専門委員 だから、議論の活性化のための提案ですと受け取って、説明はいいから 議論しましょうよ。 ○川端座長 今、事務局案に関しての御質問ということで受けております。後でまとめて 議論に入りたいと思っております。 どうぞ。今の点に限定いたします。 ○岩井委員 事務局案では、監察医務院をつくって、監察医が全て検案をやって、そして 一律に検案料を取るという、そういうことを想定していらっしゃるのですか。 ○安森事務局長 そうです。 ○川端座長 今の案についての質問だけに限定させてください。御意見は後でまとめて議 論の際に、お伺いします。 どうぞ、福武専門委員、お願いします。 ○福武専門委員 よくわからないのですけれども、事務局案では、警察が司法解剖します よと言ったときは一切抜けてしまうということなのですか。つまり、司法解剖と、監察医 による行政解剖というのが２本立てのままであると、そういうことなのですか。 ○安森事務局長 それは２本立てのままで。ですから、制度的には、福永委員が言われて いるのと全く何も変わりません。 ○福武専門委員 ということは、司法解剖にするかどうかの判断は警察が決めるという形 になるわけですね。 ○安森事務局長 決めるのは警察が決めているのですけれども、その現場には監察医務院 の方は行っていますので、そういう意味ではプラスなのだろうと思っているところであり ます。 ○福武専門委員 いえ、費用の話でおっしゃったものですから、司法解剖すれば、費用は 県が負担するという形になって、司法解剖でなければ、この事務局案でいくと、当該死者 の遺族が負担すると聞こえるものですから、そういうことと考えていいのですか。 ○安森事務局長 今、東京でやっている監察医務院のイメージが全国に広がります。ただ、 遺族の方が３万円ずつだったら３万円ずつ、そのまま監察医務院に払っていただきましょ うという案です。司法解剖は司法解剖で国からお金が出ますから、監察医とは関係がない ではないですか。先ほど書いたのは、監察医だからといって司法解剖を受託できないわけ ではないですねと書いただけですから。 ○福武専門委員 私が気にしているのは、司法解剖か、そうでないかという形の分け方を するのは解剖の前の話ですから、それを警察が行い、司法解剖のルートに乗るのはただで やりますよ、それに乗らないのは遺族から金取りますよ、そういう形の振り分けを前提と した案なのか。日弁連としては、死因・解剖制度というのは将来的には一体化すべきだと 思っているものですから、司法解剖と行政解剖を分けたまままま行くというのは、ちょっ

17 と理解ができないということなのです。それがお金の話として出ていたものですから、そ れを質問したいのです。 ○川端座長 従来のままで、費用分担についてのみ、事務局案として出てきているという 理解だと思うのですが、そういうことでよろしいですね。それは後で内容として議論いた しますが、今、出されているのは、費用分担の点だけが違っています。ですから、従来ど おりの線で、東京監察医務院をモデルにしながら、全国的にそれを拡充する中で、費用分 担をどうするかという点で違いがあるという趣旨のようです。 どうぞ、久保専門委員、お願いします。 ○久保専門委員 今、事務局案と、福永先生が提案された案が、費用負担の違いだけです と言われたのですね。ところが、我々が出している機構案というのは、まさに福永先生の 監察医務院という名前を機構に置きかえれば、こっちのほうがよっぽど事務局案より近い のですよ。読まれていて、聞いていて、どう思われましたか。福永先生がやっている監察 医制度全国展開案を死因究明機構の全国展開案と読みかえて、全部書き直してください。 同じことなのです。では、何が違うかというと、費用負担というところに理念も政策も何 もないところが大きく違うのです。そうですね。だから、費用が違うということと、理念 と制度とが違うということは全然レベルが違う議論なのですよ。 今、一生懸命、議事録を開いて、どこかに発言の記録がなかったかと言いましたけれど も、以前のこの会議で我々３人が次の会までに提案をしなさいとなりました。そして一生 懸命メールでやりとりしまとめた提案を説明したときに、岩瀬先生は３人を代表して３つ の話をしたと思います。１番は、監察医制度全国展開案、次は、それに最も近い独立行政 法人案、そして、こういうふうな機構案という３つを議論したけれども、今まで１年間か けて、この会議で聞かされたのは、監察医制度はもうだめだ、終わった制度だ、使えない のだと、そういうことばかり言われてきましたね。そういうことを繰り返し繰り返し１年 間かけて聞かされて、今さら監察医制度全国展開案なんて出せないでしょう。 我々が求めているのは、今、今村先生と隣でお話ししましたけれども、我々が考えたの は、本当に死因を究明する制度をつくってほしい、その制度を国の責任においてつくって ほしいということをお願いして、この会議が始まったはずだと思っております。だから、 お金だって、診断書を書き署名捺印するという費用と、その他の費用の細かなものがわか らないというのだったら、それは議論すればいいではないですか。わかっている人がいる から。国の責任はどこまでですか、地方自治体の責任はどこですか、受益者負担はどこで すか、それをもとにどういう制度がつくれるか、その制度設計に当たって、それが監察医 制度全国展開案なのか、独立行政法人案なのか、一般財団法人なのかというのを考えても らえばいいわけで、今まで１年間議論して、これだけ死因究明は監察医制度は意味をなし ていないとか、そんな議論をいっぱい聞かされて、それでいて、改めて監察医制度の提案 であればよろしいですよ、監察医制度全国展開案が最も法的にも、国民のためにもなると いうのだったら、それで進めてもらいたい。それでいて、費用負担とか理念というのを盛

18 り込んでいく、そこの中から現実的な案をつくる。予算は、足したり、引いたり、割った り、掛けたりしましょうよ。みんながお金を抱え込んでいてできないから、事務局は窮余 の一策で、死んだ人から取れという話になってきているわけです。今、今村先生が隣の席 で私にどう違うのと、制度設計が全然違うではないかと言うけれども、全然違うのはお金 の出どころの違いです。国の責任を果たせるように議論しましょう。 ○川端座長 これで今までの案の説明を終わりましたので、これから議論に入らせていた だきたいと思います。既に議論の要素が入っているのですが、個別的に、第１案、第２案、 第３案という形での議論ではなくて、まとめて一挙に、今までの会議での進行なども踏ま えて、それぞれの長所、短所を含めて御議論いただきたいと思います。 どうぞ、今村専門委員、お願いします。 ○今村専門委員 確認なのですけれども、今、久保先生からも厳しい御意見があったわけ ですけれども、岩瀬先生も冒頭、法医学会の３人としては、１番は今日出している案では ないのだと、２番の案でもないのだと、３番の案だとおっしゃった。先生方とすると、今、 久保先生がおっしゃったように、基本的には一般法人ではなくて、国が責任を持ってやる べきだとおっしゃっているという理解でないと、実は、私もこれを受け取ったときに、資 料２は一般法人で、３人のお名前で出されて、福永先生は全く違う案という形で３案出て いると、一体３人はどういう意見でまとまっているのかなと思ってしまったので、確認を したかったということなのです。 私の理解では、一般法人で全国に死因究明機構をつくるという案と、監察医の制度を全 国展開するという、まず、大きな２本柱があって、その監察医制度の中に費用負担が、い わゆる個人負担を中心とした財源的なものでつくるものと、福永先生がおっしゃっている ように、国や自治体が中心になって財源を出すと、この２つがある。そうすれば、入り口 は、一般法人の機構か監察医かという選択をした後で、監察医の中でどういった財源で行 うかという議論になると理解していたので、確かに財源をどこから持ってくるかというの は理念にかかわる大変大きな話ではありますが、そこから入ってしまうと、議論がごちゃ ごちゃになって、聞いていても私もよくわからなかったので、お隣でぼそぼそと久保先生 に確認をさせていただいたということがあります。ですから、進め方を一応、決めていた だかないと、議論もなかなか、個別の話に入っていくと、それぞれに伺いたいことはいっ ぱいあるのですが、大きくこの２つという理解でよろしいかどうかの確認をさせていただ きたい。 ○川端座長 事務局に確認の結果、そのとおりでございます。今村専門委員が整理された とおりでございます。 ○今村専門委員 岩瀬先生たちは、一般法人というものを一つの案として出されていると いう理解でよろしいのですか。そうでないと言われてしまうと、そもそも議論する必要も なくて、１個しかないということになってしまうのですけれども。 ○岩瀬専門委員 実は、最初に機構案を提案させていただいたときには、国でやっていた

19 だきたいのが１番というのは申し上げています。その中で、事務局から、公益法人でやる のだとしたらどういうふうになるのだということで、今の案が出ているわけで、我々とし ては、一番ありがたいのは、国の機関として死因究明機構をつくっていただきたいという のが一番です。それはあえて言わせていただきます。 ○川端座長 どうぞ、福武専門委員、お願いします。 ○福武専門委員 弁護士ですから、どうしても司法解剖の件がすごく気になるのですね。 岩瀬先生が出されたのですと、日本死因究明機構が中央にあって、地方にはそれぞれの、 いずれ法人化するような組織があって、そこが今までの行政解剖も司法解剖も全て受ける という形だと理解しているのです。ただ、監察医制度の全国展開をする場合には、東京都 監察医務院という中央的な組織があって、ほかのところがそれの支部みたいなものであっ てもいいのですけれども、そこが司法解剖を受けるという形として考えてよいのですか。 それとも、それは全く別個で、例えば、東京だったら、各大学が司法解剖を全部受けて、 地方だったら、同じ組織ではあるけれども、司法解剖を受けるところと、監察医的なもの は別なのだという形で理解するのですか。そこがよくわからない。というのは、いずれ遺 族への説明ということにかかわってくるものですから、それをまずはっきりさせていただ きたいのです。 ○川端座長 福永専門委員、お願いします。 ○福永専門委員 現在、千葉県なら千葉県で司法解剖になっている事例はほとんど、警察 がこれを司法にしますと持っていっているわけです。東京23区では、監察医務院が検案を して、犯罪性の疑いが強い場合に、警察が大学へ持っていくことになるわけです。 でも、法医学会が言っているのは、最初から、これは犯罪死体、これは非犯罪死体と分 けるのではなくて、一律のもとに検案しましょう、法医解剖という窓口一本にしましょう。 現在、監察医制度のないところでは、遺族の承諾がないと解剖できないから、承諾解剖で しかできないから、新法解剖をつくってやっていますけれども、今、23区でやっているよ うな制度があれば、こんな新法解剖などは要らないのです。司法解剖、新法解剖、行政解 剖、それぞれでお金の出方が全く違う、もう一つ、承諾解剖も入れれば、遺族負担から、 警察の負担まで、４種類も違った解剖ができているので、これは将来的には一本化してい こうではないか。その結果で、犯罪死体の扱いとして動くもの、あるいは医療事故なら医 療事故と判明したものというふうに分けていくのが、我々の一番望んでいるところです。 監察医務院で司法解剖を行っても何ら問題ないのです。でも、今までの歴史的な流れから、 大学に送っているというだけで、むしろ死因究明のセンターができれば、そこで、司法で あろうが、行政であろうが、やっていけば、何ら問題ないものだと思っています。 ○福武専門委員 福永先生の案はそれでわかりました。資料２と資料３は名称が違うだけ で、将来的な内容は一緒かなと思うのですが、どうも事務局案はそうではないのではない かという気がするのですが、どうなのでしょう。 ○安森事務局長 そうです。同じです。

20 ○福武専門委員 同じですか。そうすると、そこでお金がどうだこうだというのは、司法 解剖も含めての意味なのですか。そこが理解ができない。それで、事務局に先ほど、お金 の話と司法解剖の話をお聞きしたのです。 ○川端座長 司法解剖は別ですね。 ○安森事務局長 先ほど福永委員が説明されたように、もし監察医務院が現在、司法解剖 を受けたとしたら、国からお金をもらうだけの話ですから。 ○川端座長 今井専門委員、お願いします。 ○今井専門委員 先ほどおっしゃったのは、司法解剖以外のところに関しては、御遺族の 負担としてはどうか、とおっしゃったわけですね。 ○川端座長 という事務局案です。 ○今井専門委員 わかりました。 ○川端座長 今村専門委員、お願いします。 ○今村専門委員 議論の前に、本当に基本的なことの理解が私もまだ十分できていないの で、改めて教えていただきたいのですけれども、監察医制度というのは、制度自体は厚労 省が所管している。ただし、実際の実施については、地方自治体が行っている。その役割 の区別というのが私はいまひとつよくわからなくて、お金は地方自治体が出しているとい う理解でいいのですか。国が補助しているというわけではないのですね。そうすると、今 度、事務局も含めて、福永先生の御提案は、お金も全部国が出すという、今までの監察医 制度とは違った仕組みを提案されているという理解でいいのでしょうか。 ○川端座長 どうぞ、福永専門委員、お願いします。 ○福永専門委員 お金は今、兵庫県も大阪も東京も、地方自治体が払っています。 ○今村専門委員 今はそうなのですけれども、今後。 ○福永専門委員 昭和30年ごろまではちゃんと厚生省からの補助予算があって、そして国 の補助予算を使って地方自治体の知事が監察医を任命して行っていたのが、全国７カ所の 監察医です。でも、国の補助予算が途絶え、その後、続けられないところもいろいろ出て きて、現実に運営しているのが東京、大阪、神戸の３カ所になったという流れです。 ○今村専門委員 それは何となく理解はできているのですけれども、ですから、今回、新 たに制度をつくるときには、法律を特に改正しなくても、国からの補助予算を中心として、 新たに都道府県に全国展開するということをすればいいのか、それとも何か法改正が必要 になって、今、国はお金を出していないわけですね。ほかにも、ワクチンだとか、健診だ とか、さまざまな問題はありますけれども、国がある程度補助をするということをきちん と何かに位置づけて自治体にやってもらうという理解でいいのですか。つまり、現状とか、 過去の歴史は大事ですけれども、これからどうするのか、何をすればいいかというのがい まひとつよく理解できないので伺いました。 ○川端座長 今の点でしょうか。岩瀬専門委員。 ○岩瀬専門委員 実は私もちょっとそこは感じていて、福永先生が提案されているのは、