１
会議の名称 まつもと市民芸術館運営審議会（第２回）
開 催 日 時 平成１６年１１月１８日 午後２時から午後４時まで
開 催 場 所 まつもと市民芸術館 スタジオ２
委 員
西村会長、神津副会長、青木委員、青森委員、小澤委員、笠松委員、北村委員、
小岩井委員、小林委員、斉藤委員、鈴木委員、西沢委員、西堀委員、原田委員、
藤井委員、望月委員、山岸委員、結城委員、吉村委員
オブザ
ーバー 串田市民芸術館館長、渡辺市民芸術館プロデューサー、馬場市民芸術館技術監督
出 席 者
事務局 中澤課長、金井課長補佐、百瀬主査
議 題
(1)市民芸術館の管理運営方針について (2)市民芸術館の事業計画・予算について (3)開館後の運営状況について
(4)その他
会 議 資 料 第１回に配布した資料、第２回まつもと市民芸術館運営審議会に当たって、市民芸術
館広報ニューズレター06
会 議 録 □ 発言者の発言内容ごとの要旨記録
発言者名
西村会長
発言内容
開会あいさつ
今日は肩を突き合わせて話が良く進むように小さな輪に設定をしました。多少窮屈
だと思いますが、この形で会議を進め不都合があれば改めたいと思います。
第１回目は委員の皆さんが、一人ひとりがどんな思いを抱いてこの審議会に出席し
ているのか、自己紹介を兼ねてまつもと市民芸術館（以下「市民芸術館」）に対する思
いを述べていただきました。
皆さんのお話の中で共通して、そこに流 れるものは、この松本に生まれ育って、住
んで良かったと思える松本でありたい。市民芸術館の誕生を市民皆で喜びたいが、手
放しに喜べないという市民感情があります。それを委員の発言の中から感じ、このよう
な集いが、市民芸術館が建ち上がる前にどうして出来なかったのかという痛恨の言葉
もあり共感を覚えました。しかし今こうして出来上がった以上はという言葉が委員から
異口同音に発せられたと思います。市民としてこれをどう生かして行くのかを考えなけ
ればならないという事が委員の気持ちだと思います。しかし納税者として厳しく見守っ
て行きたいとか、具体的な運営面で市民会館としての性格と芸術館としてのバランス
をどう取って行くのかという意見もありました。
串田館長の言葉に、「幕があがる」の中に「本来なら無形の思いから有形の物が生
まれるべきだった。しかし今回は幸か不幸か有形の物から出発する事になった。」ここ
で大切なのは無形の思いを求めてという言葉がありましたが、この大切な無形の思い
２ 串田館長
形の物がどういう運営方針あるいは運営計画を持っているのかを我々が深く熟知しな
ければならないと考えています。
前回の資料に目を通して来てあると思いますので、改めて逐条説明をいただく必要
はないと考え、それを前提に進めて行きたいと思います。読んでみて良くわからないと
か、疑問に感じられた所があると思いますので、どんどん出していただきながら、それ
について勉強して行きたいと思います。
議題に入ります。今日の資料に「第２回まつもと市民芸術館運営審議会に当たって」
という串田館長の提案資料がありますので、館長に提案をお願いします。
１回目にお話した事と同じですが、委員の皆様の意見を聞き、「幕があがる」の４号
に、こんなふうになったら良いなあというプラン、指針を書きました。これをどのように受
け止めて下さるかなあと思っています。これも計画ですからこのとおり全部いくわけで
はなくて、こんなふうになったら良いなあという思いです。
初めて市議会に出た時に、議会というのは形式というか、あり方みたいなものがあ
って、訂正したのはいけないとか、おかしいとか感じました。それを西村会長が隠すと
か、ごまかすとか表現をしている事はそのとおりだと思いますが、同時に何かそうせざ
るを得ないというか。僕は初めて経験し、ここでうっかりした事を言うとこうなってしまう
という事を経験し、苦労した方は物凄く言葉を選ぶんだなあ。僕は選ばないので、それ
で説明して変なふうになってしまうんです。本当に中澤課長はずいぶんそれで苦労し
た結果、今言うと、こう受け取られてしまったと、色んな事が積み重なってしまったので
はないかと思います。そこには僕も入っているので、ここで仲間割れ、皆の前ですると
ほら見ろという事になってしまう。さすがに僕も言葉に詰まった事がずいぶんありまし
た。これがよく誤解というか、ややこしい事になってしまう。
ここに書いた事で、これは難しいなあという事もありますし、皆さんがこれは大丈夫
かという事もあります。言葉の表現として、最初１２人という根拠のない数字です。賢い
１２人という言い方をしましたが、何が言って、自分で賢いなんていう人は賢くない。と
いう意味ではなくて、僕の中ではこういう審議会という皆で話し合っていく事が必要だと
思いました。そして、これを出した後に市民と語る会を２回開いたんですが、これにつ
いてどうだという事はほとんどなく、今までの経緯についての事だけでした。主にそん
な事が語られていた。既に始まっているアクターズ・トレーニングについてだとか色々
ありましたが、僕はこうしたらどうだろうと提案して、良いよとか、駄目だよとか、という
話にはなかなか行かずに大本の事ばかりが、確かに西村会長が言われた、それを曖
昧にしたままでは大切な物を失う事になる。では、その大切な物ってなんだろうという
事と、その意味の話し合いに進んだ方が良いのではないかと。大切な物という抽象的
な言葉にしてしまうときっと皆違う、大切な物ってこういう事ですよという事をお互いが
それこそ議論して、それを実現するにはこういう方法があると、今とりあえずこういう事
が大切なんだ、これからの時代、我々の豊かさっていうのは、物質的な物だけではなく
て、もっとこういう物のためには、皆がこういう場を共有し、物を共有できる空間を過ご
せる、どういう人生になって行くかという事の場を持つという事が僕にとっては大切な
事だという前提で市民芸術館が出来ているのではないかと思うので、それにはこうした
らどうだろうと思い、出しました。
３ 西村会長
言われ、前市長からも言われ、その時言われた以上は、引き受けるかどうか考えてい
る時に今言ったような事を考え、ただ名前として館長というものを抽象的に引き受ける
気は全然なくて、こういう事なら出来るんだ、こういうふうで良いならお手伝いしたいな、
一緒に頑張りたいなあという思いで引き受けたんです。こういう思いを色々書いてみた
んです。いやそういう事ではないよという人がいるのであれば、何でもかんでも発言し
ていただきたい。今の所、館長それは違うよ、そんな考えはおかしいよと言う人は、１
年半いなかった。やっぱり、これで進めていって良いのかなというのが今の思いです。
具体的にはそんなにお金はないよとか、こうや りたいが余りにも時間が足りないと
か、人手が足りないとか、訴えかけた事です。それが理想だけれども、もうちょっと我慢
してこうしようじゃないか、知恵でここはこう変えようじゃないか、とかいう事をいっぱい
提案していただきたい。それから、今までなかったからいらないと言う事ではなくて、大
切な物というのは何なのかという事も確認しあっていく事が必要だと思います。そして、
ざっくばらんに、別に立場があるわけではないので、でも僕は個人として生きているわ
けですし、ここの人達も色んな事情で、今までは公平厳正であるを得なかった事情は
何となくこの１年でわかって来ました。これをもう１回開いていかないと、ある意味では
本当の事をこの場で討論してしまう事もあるかもしれませんし、それはそれで良いと思
います。
書いてある事で、この言い回しが良くわからないというような事がありましたら、一緒
にお願いします。
串田館長の基本的な考え方は、「幕があがる」の４号の「まつもと市民芸術館の歩
むべき道」という所にも書いてあります。
今日の資料の１枚目にもその事が書いてありますが、ここの所は非常に大事だと思
いますので、皆さん幕があがるの４号の中の一部ですが、読んでもう一度館長の考え
方を確認し、それで進めて行きたいと思います。
中程です「そしてかなりの覚悟をもって昨年４月に就任しました。しかしこれだけ大き
な施設の幕を開けるには、１年前の就任というのはあまりにも遅すぎたように思いま
す。この施設建設には多くの人々の期待と同時に、複雑な感情が絡んでいることを少
しずつ知りました。けれどもそれは決して不幸なことではなく、むしろ多くの市民が積極
的に関心をもっていることであり、本来はそのパワーが、市民芸術館を支えていく源に
なるはずです。私は反対派といわれる人々と少しでも多く話したいと試みましたが、事
態はかなり政治的になっていきました。私は芸術文化的運動が政治運動にからめ捕ら
れてしまうことには危惧を感じます。芸術文化のありよう、もっと言えば「心の豊かさ」に
ついて政治的言語でのみ語られることの危うさを感じるからです。私はこの施設建設
の推進派でも反対派でもありません。こういう芸術文化のための施設があるという前
提のもとにやって来た人間です。私の役割は、すでに出来上がったこの立派な施設を
いかにより良く活用し、市民が楽しみ、その存在に誇りをもてるようにすることです。そ
う、その存在に誇りをもつということとは何でしょう。」とありますが、そして少し飛びます
が「その存在が、本当の豊かさを見つけ出す糸口になる可能性を秘めているからでは
ないでしょうか。」とあります。
先程第１回目のまとめを申しましたが、この基本的な考え方については、我々も共
４ 串田館長
の責任にあたっていて、感じている事をかなり具体的に書いていると思います。これは
今日の議題の管理運営方針、事業計画に具体的に関わってくる事かと思いますので、
それについて続いて話をいただけますか。
それから今、館長の話にありましたが、大事な話は是非多くの市民に伝えてもらっ
て、一緒に考えて欲しいという私達の強い思いもあるわけですが、反面そういう事を意
識して、この場はそういう事はないと思いますが、例えば議会の傍聴をしていますと、
非常にそういう事が気になって、これで議論かという思いが切実にする事があるんで
すが、そういう事になりたくありませんし、もう一つは、回を重ねて行くわけですが、そう
簡単に結論が出ない事が多いと思います。そういう時に報道関係の方々は、その１回
１回、何か目玉になって報道が出来ると非常に報道としてはやりがいのあるみたいな
所があると、大変失礼な、勝手な憶測ですが、どうかその辺の所も長い目で見守って、
そして大事な所は市民の皆さんにしっかりと報道していただきたいと切に願っておきた
いと思います。そういう事で皆さんも議論を進めていただきたいと思います。
館長続いて基本的な考え方に立って、今の時点での説明をお願いします。
僕の中でも色々な物がある事について羅列した物が資料です。
それは今まで貸し館だけ、市民が使う場、公共の公演の場、順番で誰でもが使える
劇場があり、また一方で、静岡とかいくつか貸し館を一切しない、そこで芸術監督の招
聘した演ずる物だけをするという物が最近では出て来ている。しかしここは多分その両
方を兼ね備えた物ではないかと引き受ける時にそう思って引き受けた。だから肩書は
何でも良いんです。芸術監督なんていうのはかえって仰々しいなと思ったんですが、付
けておかないと、芸術監督がいる事が、方向性、方針を出す人がいる事が、宣言して
いる事になると思うんです。文化創造の助成支援だとか、芸術監督がいて方針を出し
ている所には援助しましょうという事があります。そういう事をわかっていただくために
あえて館長兼芸術監督と言うようにしたんだと思います。それから市民芸術館という名
前も芸術という言葉がずいぶん古風な言葉になってしまって、代わる言葉がないので
皆が芸術という言葉を言ってますが、実際にやっている人とか、若い人達は芸術という
言葉には世代によっては遠い物に感じたり、特に芸大に行って学生に、自分の事を芸
術家と思っているのかと聞くと、くすぐったい事言わないで下さいと。芸術というのが抽
象的で遠い物になってしまっている。
だから市民館と言うだけでなく芸術という言葉を付けないと、これは何だ、一体何だ
という議論が起きない。という事があって芸術館という名前が付いたと思うんです。こ
れでまったく良いなあとは思いませんが議論を生むべく付けられた名前だと思います。
そういう意味で公民館的な誰でもが使う施設と方針を持っていく施設と両方の性格を
持っている。後は特に自主公演、招聘、他都市との連携というここまでが具体的な仕
掛けで、実際にいくらお金があったって、次から次へとずっと作っていく事は不可能で
す。
この 間 ニューヨークにあるメトロポリタンオペラハ ウスという所 へ 取 材 で行 きました
が、そこは本当に毎晩オペラをとっかえひっかえやっている。ここで関わって働いてい
る人は何人ですかと聞いたら、表現者も含めて千人、人件費が大変です。千人が勤め
ていると毎日限りなく上演しつづけ、稽古をし、馬場技術監督のような人が２００人位い
５ 西村会長
串田館長
委員
準備をしている。夜の公演のためではなくて、稽古のためだけに準備をしていた。その
くらいの事が出来るような劇場というのは世界中にあるんですが、そういう物を皆さん
に見てもらいたいなあと呼ぶ物が招聘公演です。出来るだけ知恵を絞ってあまり高くな
く交渉して皆さんに安く、苦労して呼ぶのが招聘公演です。
都市との連携というのは、それぞれ事情が違うんですが、芸術活動をしている劇場
が段々出来てきています。新潟だとか北九州だとかそういう所に東京一極にならない
ように、そういう人達と手をつなぎ、一緒になって考えようと、例えば今年は松本が一つ
創るから新潟、北九州行かせて。次君らが創った物、僕らも応援するよ。手を組んで頑
張ろうよ、そうすれば、仮に松本で５日間しか出来ない、これでは製作できないな。しか
し他の所を回れば１か月位公演できる。というようなお互いに共通の団体を持っている
地域同士がそれぞれの主張をさらけ出しながら、頑張ろうという提案です。そして貸し
館、ただ施設を使うというものや市民と一緒になって提携し応援しながら、貸し館では
あるけれども協力して行くものがあります。
様々なイベントというのは、こういう会館というのはただ椅子に座って立派な物を見
るだけではない、色んな人がここに来る、せっかくこんな設計になっているんだからい
つでも遊びに来れる、小さかった頃ここの屋上で遊んだよ、ここに来たいなあという心、
気持ちが膨らむ建物になっていけば良いなあ。その時にはここで色んなイベントや子
供のためのイベントをやったり、講座も開いてみたり、色んな事が出来る建物なんで、
舞台と椅子席というだけではない色んな物が出来るというのが様々なイベントという所
で考えました。
それからアクターズトレーニングスクールというのはすでに始めていまして、ここで音
楽が育ったように演劇も育って欲しいなあという事です。フェスティバルというのは夢物
なんですが、引き受ける時にサイトウ・キネンと両輪になるような演劇というもの、両輪
と言われて、えー小さすぎて傾いちゃいますよって、気持ちだったんですが、そして外
からの人達に関心を持ってもらうには、前からやっているフェスティバルというものもあ
るし、ささやかながらお手伝いという形を取っていくと良いんじゃないかと提案して書き
ましたが、現実には、人手もお金もとても足りなくて来年すぐにやるって事は出来ない。
だけど何とかしたいなあ。それには皆さんのお知恵をお借りしたい。夢です。これを書
いた時は自分の思いを何とか伝えたいなあという事で、１２人の賢い助言者という表現
になりました。賢いという表現は、あまり良くなかったと思っています。
説明に合わせて、この「幕があがる」の特別号に２００４年から２００５年の催物のラ
インナップがあります。最近私達もそのいくつかを見せていただきました。皆さんも色々
ご覧になっていると思いますが、そんな事を頭において、串田館長の説明について、ま
たはそれに関連する事で日頃思っている事を出していただきたいと思います。
今日の資料に書きましたように、審議していただきたいと思っている本心を、たまた
ま記事の段階では、浮かんでも言えなかった事も今日は話そうと思っていますので、
今話した事が成立する前提で審議していただきたいと思います。
大切な物は何なのかという話を頭に入れつつ、今もう１回１０本の柱という串田館長
６ 西村会長
委員
中澤課長
委員
渡 辺 プ ロデ
ューサー
串田館長
今言っている大切な物が何か見えて来た、そんな感じを凄く受けています。それはた
ぶ ん市 民 芸 術 館 が そこまで育 つと僕 達 は 誇 りに思 える部 分 が 出 て来 る。そうでない
と、この館の本質とか具体的な部分だけをとらえて高いの安いのといったんではやっ
ぱり駄目だと思うんです。提案資料の２ページ、これはたぶん緊急の館長からのメッセ
ージあるいは 問 題 の 部 分 で、この 時 期 は 市 役 所 が 予 算 を組 む 時 期 でもあるの で、
早々に皆さんの意見を聞きたいと思います。
他にどんな事でもお願いします。
それに関連した事ですが、資料の運営方針の３ページの５番、管理運営費の（３）の
使用料収入やチケット収入、市からの補助金等の他、第三の財源に関しても積極的な
取組みを検討します。とありますが第三の財源というのはどんな事ですか。
例えば企業からの協賛金だとか、あるいは文化庁だとか、地域創造だとかいう国や
その外郭団体からの補助金の取込みを想定しています。渡辺プロデューサーも今回
取組みをしています。利用料金制を取っているので、例えば音文ホールの場合はチケ
ット収入は、いったん市に入ってきて、かかるものは市から出て行くというスタイルです
が、ここはそうではなくて、チケットを売った収入、施設の使用料収入を市に入れずに、
わかりやすく言うと施設の努力は事業費に即反映できる仕組みになっています。それ
でも足りなければ、もう少し努力して、例えばサイトウ・キネンの場合は地元の企業か
ら、あるいは市民から、または地域創造から松本の文化芸術・創造に補助してくれるだ
とか、例えば、大胆な事ですが、ヤフースタジアムの場合は神戸で造って、球場をそっ
くり売ってしまっています。そんな事も考えてはと議会でも論議がありました。市民芸術
館の場合そんな事は出来ませんが、例えばホールのドアの所へ企業名をネーミングを
そこに貼って、そういう細かい事をやってお金を稼ぐ事も考えたらどうですかという提言
もありましたので、ホールとしての考え方としてそういう事もここに書いてあるという事
です。ヤフースタジアムとかそっくりネーミングを売ってしまう。大胆な考え方ですがそ
んな事もやっている所があります。
既に今年も色んな自主事業の計画がありますが、その中でスポンサーが付いてい
るとか、そんな形の物がいくつかあるわけですか。
今度やります串田館長の「コーカサスの白墨の輪」というのは地域創造、文化庁か
らお金をいただける予定です。後いくつかはありますが、民間企業からもらったのは、
９月１１日に信毎さんと一緒にやった、９．１１のコンサートで具体的にはキッセイさんと
電算さんからもらったというのがあります。これは信毎さんと共同事業だったのでお互
いにリスクも収入も折半で、もちろんリスクが大きいですがそんな事業もしています。
アメリカでは、国からはほとんどお金は出ないんですが、その代わり寄付が物凄くあ
る。寄付をすると税金が免除になるから、向こうは自分で出します色々な所に、例えば
公 園 を綺 麗 にしたいとか 、福 祉 にもっとお金 を出 したいという色 んな人 が いるわ けで
７ 委員
串田館長
委員
委員
かれている事があります。僕はそれも良いなあと思いますが、日本では果たして出す
か なあ、稼 いだもの は 絶 対 還 元 しなけれ ば という人 が そんなに沢 山 いる国 なら良 い
が、そんなに大人になっていない。そんなわけでいくつか頑張って取ってもらっていま
す。
よその館がどのように運営しているか気になったので、インターネットでメトロポリタ
ン、ザルツブルグ、サントリーホール等を覗きにいったんですが、先ずホームページが
素晴らしいですね。それは凄く綺麗な。芸術館は良くないですね。
一番知りたかったのは入館料とか、催物のオペラのチケットがどのくらいの金額な
のかとか、公演の時間設定がどのくらいあるのか、良く噂で聞いている話が実際どうな
のか、外国はオペラが安いよというのはどうなのか、ザルツブルグもメトロポリタンもや
っぱり高いものは高いですね、３万円とか、高い物だと３５０ドル位、ユーロでも３００ユ
ーロ位していました。値段は変わらないなと思いましたが、催物の時間が全然違いま
す。先ず午後７時半から始まる催物はほとんどない。午後８時とか、場合によっては午
後９時とかに公演が始まる。さっきの休館日の話と矛盾する事ですが、日本には黄昏
の文化という物がないので、何処かにこういう議論というのがあって、公共施設という
のは終了時間の枠の中でやらなければならない。例えば加藤登紀子さんのほろ酔い
コンサートというのは、ここで出来るのだろうかと思いました。そういう事が興行の枠を
広げる事になって行くと思います。
そういう事をどんどんおっしゃっていただいて、僕も何度も考えたんですが、例えば
週末の公演の時に、終わってすぐ帰らせないで、ロビーで皆で話をする。向こうの劇場
では、終わってもお客さんが帰らないで、友達とか、誰でもがロビーで一杯始まる。そこ
で議論が始まる。もうちょっと長く開けていると労働基準法での残業手当代が必要にな
る。理想はそうなんですが、言うのは簡単ですが、それをやると何倍ものお金がいる。
開館時間帯だけの問題ではありません。街全体がそういう事に対応していないと、
例えば午後８時から開けたとしても２時間、３時間後に公演が終わった時には交通機
関がないわけです。９時過ぎたらバスがない。１０時過ぎたら電車がない。駅前の通り
ですら店が閉まっている所が多くて、怖くて歩けない。という状況では、街全体がそうい
う事に対してきちんと向き合っていかないといけない。季節とか、お国柄という事もあり
ます。ヨーロッパはさっき８時から、ヨーロッパは夏の時間は日暮れが９時過ぎても１０
時過ぎてもありますから、そうするとそういう事も可能かな。例えば日本では冬場１月、
２月は５時になったら真っ暗。そういう事も考えながら、ここが本当に何時でも市民が来
てどうなんだ。という事を街全体で考えられるような施設になっていけば本当に良いな
あと思います。
今の話のように、冬場駅まで歩いて行くのは寒くて震えちゃいます。来館するのに車
でなければ来れないという地方の実情もあります。そういう物をひっくるめると、催物の
中に入ってくるソフトだけでなく周辺まで含めて地方の理屈だと思います。だから行政
がその事をしっかり正面から見据えてこれに取り組まなかったから問題になったわけ
８ 西村会長
委員
委員
西村会長
委員
良いと思います。
今の時間は、色んな事を出し合って、その後整理して一つずつしっかりとまな板の
上にのせて考えて行きたい。
分割して考えて駐車ゾーンという物を取り込む事まで含めて、誰が取得しろだとかと
いう話ではないんですが、そういった事まで踏み込んでやって、いわゆるここが文化人
だけの施設ではないというようにして行かないと思います。
市民館なのか芸術館なのか、はっきりした方が良いと思います。というのは串田館
長が芸術監督なのか総て含めた市民館の館長なのか。そういう問題も出てくる。だか
ら市民館部分は市民館館長で、今の館長は芸術監督でやってもらうとか、区分けをし
ないと３６５日ほとんど館長が芸術館に居なければいけなくなる。その辺を含めて共通
認識として持っていた方が良いと思います。
そういう事をはっきりしておかないと館長も積極運営をするのか、消極運営をするの
か という事 になります。それ は 予 算 にもか らんできますし、積 極 運 営 という事 になれ
ば 、館 長 も言 っていましたが 色 んな事 業 をや ろうと思 ったら予 算 が 足 りないと思 いま
す。市のお金を使う事に対してちょっとと認識を示す方は消極運営でやって行くという
意見になると思います。この事をはっきりさせておかないと今後いくら審議会で論議し
ても何だという事になってしまう。消極運営で行くと館長もプロデューサーも職を失って
しまう事になり、でも減らせという事になれば、今のままでどうにかやれとか、上手くや
ればとかいう事になる。積極的な運営を考えて行かなければ、たいした実績、効果は
芸術館から上がらないと思います。
簡単に結論を言わないで下さい。そこをじっくりと皆で考えて行きましょうという事だ
と思います。
管理運営方針の資料の３ページに組織と運営体制という所がありまして、（３）に館
長、プロデューサーの確保についてがあり、プロデューサーは事業運営上の責任者と
施設管理を統括する支配人との両面を併せ持つことができる人、となっています。そし
て館長は、高い芸術的レベルの事業展開に取り組むうえで、芸術監督を兼ねることが
できる人とあります。事業運営上の責任と施設管理を統括する方としてプロデューサ
ー兼支配人がいるわけです。
今色んな事が出ていますが、出していただいた上で、その中で一つずつ焦点を絞っ
て深く考えて行きたいと思います。
一番の問題は駐車場の問題です。現実問題として、駐車場の案内をしてもらわない
と、東京へ行った場合、ＪＲとか地下鉄とか案内があります。
いきなり駐車場はありませんと言われると非常に不親切だと、無料の駐車場ではな
く有料の駐車場を親切に教えてあげる。何らかの形で駐車場の案内をする事が必要
だと思います。
それから一般的ですが、チケットはプレイガイドへ行かなければ買えないんですか。
９ 委員
委員
中澤課長
委員
中澤課長
委員
中澤課長
委員
れるような、インターネットとかしないとここへ来るといたって駐車場がありませんから、
どういう方法で来るか、なかなか難しいと思います。
パトロンみたいな永久会員にして、百万円くらい寄付してもらって、１００人集まれば
１億円です。松本が日本でもやってないと思いますが、やってみたら良いと思います。
やっていないからやらないのではなくて、やってないからやる。やってみないといけな
いと思います。
市民館か芸術館かという定義ですけれど市民芸術館のホームページを開くときちん
と新市民館と定義されていますので、ここは市民館と認識して良いのではないでしょう
か。
ただ旧市民館が果たしていた役割の上に立って、更に芸術性の高いものを創り上
げて行くのがこの芸術館の目的ですから新しい芸術をもっと大事にした新市民館とい
う事で良いのではないでしょうか。
それとチケットはインターネットからも十分取れます。
松本に帰って来てからまだ日が浅いので色んな事情に疎いんですが、この芸術館
に関して色々感じている事が沢山ありすぎて、今の段階で問題を整理して、それにつ
いてグループで調べていって不明な所を明確にしていく分科会なりグループを作って、
問題をどんどん深めながら色んな問題や不明になっている部分を明らかにして行くと
いう作業をして行くのがとても大事な事だと思います。
特に関心があるのは、串田館長もおっしゃっていますが、サイトウ・キネンとの絡み
合いといいますか、サイトウ・キネンていったいなんなんだろうという事が、お金の流れ
がどうなっているかという事を知りたいんです。
駐車場の事ですが、ジャスコの駐車場を皆さん無断で使っています。市は使わない
で欲しいと言っても現実に使っているわけです。
ジャスコの支配人と何回も話しをしています。
どういう事になっているんですか。
基本的にはそういう事ですが、問題は、催物の時間帯とキャパなんです。この間の
議会でも審議していただいている部分があって、看板には出ています当然だけれど。
利用していただいていれば少しでも買い物をしていただいているとか、相乗効果的な
事も向こうもある。その事によって商売に支障があってはいけない。特に言われている
のは、土日の昼間、それに主ホールでの満杯の公演の時です。市民芸術館の主催事
業の時は職員がいって警備に立っています。
借りたらどうですか。
テナントの皆さんが全部出して借りている。
１０ 中澤課長
西村会長
委員
串田館長
委員
委員
西村会長
委員
料とか。市民芸術館に来た人はそこを有料にして、堂々と入れて下さいと言える。
有料にするには投資が結構かかってしまうという色んな部分があります。
駐車場の問題が出ていますが、具体的にそれをどうするのかは簡単に５分や１０分
で結論は出ないと思います。
先程インターネットの問題が出たんですが、ここのホームページは情報が遅すぎま
す。既に決まっている公演についてもなかなか情報が載っていない、是非改善してい
ただきたいと思います。
それに限らず、いくつもの事がぎゅうぎゅうで、管理運営の問題ですが、さぼってい
るわけではない。それをやりたいんだけれども、どうしたら良いか、むしろどうやれば出
来るのか、お金がなくてもこうやればとか。
１０月から１１月にかけて４、５回使いました。館の使い勝手には色々な部分がある
んですが、その中で、市民の皆さんもそうだと思いますが、先ずスタッフですが１１月１
４日に「河原操子の生涯」を上演したんですが、スタッフが１８人いないと出来ないんで
す。実際にはスタッフが４、５人しかいないわけです。なおかつ、ホールでコントロール
するには、それを満たさないとここでは出来ない。
それに、１階席のお客さんがはける時に暗くて転んでしまうとか、直さなければなら
ない所が沢山ある。そういう事も含めてかかる費用は必要なのでそういう所を見直して
行かなければならないと感じています。
もう３時が過ぎましたし、２時間だけだと時間が少ない。
時間を気にされるとそういう事になってしまう。しかしこれだけの委員が出席してい
て、それぞれ色んな思いをもって出席していると思いますので、そうたやすく簡単に結
論が出るとは考えないで、ゆっくりと時間をかけて議論し、永遠とただ議論しているわ
けではなくて、その中で重点的にこの事を先ず皆で考えて行きましょうというように進
めて行きたいと先程から再三申し上げている事はそういう事です。
様々な問題が出ていますが、その中でこの事を、という形で進めて行きたいと思って
います。今日意見を言う機会を得られなかった方は、限られた時間ですから、次回もそ
の次もずっとありますので、段々にご自分の中で熟させていただいて意見を出してい
ただく、そういう事でお願いします。
名前が市民タイムスに出たものですから、仲間から電話がありまして、１０１㎝くらい
の小さな坊やを連れて子供の集まりに行きましたら、おしっこがしたいというので連れ
て行って手を洗わせようとしたら蛇口に手がとどかない。洗面台の背丈だけは低いけ
れど、そんなお手洗いがあったとか。子供を抱っこしてちょっとぐずったので横にしよう
と思ったら、肘掛が上がらないので横になれなかったとか。ホールの足元にフットライト
１１ 委員
中澤課長
西村会長
串田館長
委員
な物は使って行くうちに段々と出てきますが、そういう事も、こういう事もあるという事を
申し上げたいと思います。
例えば、仮に月５万円の年金で暮らしていらっしゃる方の場合に、６千円の物を見た
いといった時には勇気を出して券を買う事になります。芸術館側で信託みたいな月々
積立てるようなシステムがあって、月５００円ずつ集めて預けておけば１年間で６千円
分で、その時に何か好きな物が来たらそれを見られる。そういうシステムがあれば良い
と思います。また高齢の方が多いわけですが 、その方達が一所懸命働いたお金でこ
の建物がある。という事になれば、その方達に楽しんでもらいたいという観点からみれ
ば、お年寄り達や何も知らないでいる方達に芸術館側から順番に招待券を発行して、
もしもご本人が来れなければ、介護しているお嫁さんがそれを使っても良いというよう
な。芸術館側からの福祉ではないが、市民一人ひとりに働きかけるような、そういう行
動をしていく事も重要な一つの手段だと思います。
串田館長の提案資料の２番目の貸し館料金の問題ですが、ここに書かれている事
に同感です。私はどちらかというと使う方ですので、安く貸していただいてありがたいわ
けですが、何を基準に料金設定をしたのかわからないが、適正な価格という事を考え
ると大変安すぎるのではないかと感じます。
次 回 の 時 に細 か い経 過 をオープンにした資 料 が ありますの で出 しても良 いんです
が、口頭だけで説明すると、長野県松本文化会館（以下「県文」）とかレザンホールとか
とほぼ同じなんです。一席当たりいくらかという事を基準に考えて市民芸術館は８０円
なんです。例えば日曜日に入場料なしで１日使った場合を一つの基準とすれば、県文
は９７円です。レザンホールは７２円です。カノラホールは９４円です。旧市民会館は４
８円でした。そういう事だけではなく、市民会館的な利用を考えて論議があり、料金を
決める時は一席当たりの料金を基準にして、平均を取ると７８円２５銭だったんです。
そういう事で一席当たり８０円にしようという考えになった。それと入場料を取った場合
は割増料金をいただくという規定になっています。また論議の中で、大きくてこれだけ
の施設になるので高くする、高くしようという論議もありましたが、むしろ安く広く使って
いただく事により還元する事の方が良いのではないか。料金を決める時にはそういう
考え方が基本になりました。
経過について説明がありましたが、物事が決まってくるにはそれなりの経過があっ
てこうなって来ているんだ。という事をお互いに理解した上で、でもこれからの市民芸
術館の運営、あるいは現在オープンしてみるとという事で、もう１回考え直していく事が
必要なんだ。そのための運営審議会だと思います。
僕と中澤課長が議論するとすれば、県文なんて企画なんて何も出していない。全然
違う物と比較して、気を使う事はない。野球場がサッカー場の気を使っているくらい違う
と思います。
今の説明だけだと、ではどうしてそんなに使用料が違うのかという事にはならない。
１２ 西村会長
中澤課長
西村会長
中澤課長
西村会長
串田館長
中澤課長
か。席数によって変わっているという部分が。実際に主ホールを使う時には、入る人数
が何人であろうと、その空間を変わらずに使うわけです。それにもかかわらず、ここの
貸し館料の基本体系は使用する座席数によって段階を決めているという事です。例え
ば、県文の大ホールで５００人の催物をやると平日に１日借りると２０万円近い使用料
がかかる。一番最低の貸し館料でいけば１日借りても８万円位でしょうか。同じ１日借
りるのでもそれだけの違いが出でくるという事でいけば、使用料が安すぎる。同じ空間
を１日使うのであれば、それだけのものは取られる。
この問題は、皆の共通の問題にしていかなければならないと思います。もう既に深
い議論になりつつありますが、様々な事が皆さんから噴出すように出ていますが、一
番は、貸し館料金の問題、これは串田館長の提案資料の２番目にある事です。それか
ら運営の仕方の中で、具体的には休館日、通年営業になっているがそれで良いのか
という問題。それから今のスタッフの人数ではこの館を有効に利用できない、これは深
刻な問題でこれは４番に出ています。それからＳＫＦとの関係の問題、これは市民が関
心を持っていて、良くわからない、どうしてだろうという問題も５番に出ている。
そういうものが、１番目の運営と予算の問題、その補助金の問題へとクローズアップ
されている。順番どおりではなくて、貸し館料金の問題当たりから入って行く事で良い
でしょうか。基本的には、先程、中澤課長から説明があったように、収入は市に入って
くるのではなくて、言わば独立採算的な運営と考えて良いでしょうか。
考え方とすればそうです。
１番にあるような、公的な補助はこうなっているのか。その上に収入がのっかってい
て、収入がなければ支出が出来ないわけで、先ずは収入、貸し館料金についてやって
行きたい。
ただし、独立採算というと民間でご苦労いただいている方から見ると違和感があると
思います。独立採算部分というのは事業費の部分なんです。市から補助金を１億円、
施設使用料とチケット収入、要するにここで努力して稼いだ部分が１億２千万円で合計
２億２千万円で何本かの色んな形の事業に支出を充てて下さい。今まではかかるもの
は全部市だった。同じように収入も市へ入れたが、市民芸術館は利用料金制を取って
いる。そうは言っても施設使用収入がベースになるのに、串田館長は施設利用料金が
安いのではないか。という事だと思います。
そういう仕組みを知ると1番からやっていかなければならないと思います。
この考え方というのは、基本的に前の考え方よりずっと良いと思います。やってもや
っても、どうせ赤字を出しても、沢山稼いでもどうせ取られてしまう。市に入るのだから
赤字でも黒字でも関係ない。それは良くなったと思います。
先程のスタッフの問題もそうですが、イーブンの場合は持ちません。だけど、いつも
１３ 馬 場 技 術 監
督
西村会長
委員
の窓口と同じように、３月の繁忙時期と同じようにスタッフを配置する事がはたして良
いのだろうかという論議あった中で、舞台関係で言えば、今はぎりぎり馬場技術監督以
下７名分だけがいるようにして、後は必要に応じて外部のスタッフを呼びましょうとい
う、その事の方がコストパフォーマンス的に言っても良いのではないかという考えでい
るんですが、実際やってみるとそれが果たしてどうなのかというご論議はいただいても
結構だと思います。
先程、４名とおっしゃいましたが、４名が一人歩きしてしまうといけないので、あの時
には芸術館側は１２人いました。ソフト、演出家の考えを実行に移すためのスタッフの
人数は、ある舞台会社に制作側がこれをやるには何人必要なのかと聞いた所、１８人
という数 字 が 上 が ってきた。劇 場 の ハ ードを守 るスタッフが そこに１２人 ついたとして
も、まだ舞台上の操作で必要な人がいるかも知れない。
常に６人、私も入れて７人とすれば、それは最小の最小で、舞台をご案内する程度
の事は出来ますが、イベントをする時は不可能なんです。
ハードを守るスタッフとこういう感動を作り上げたいんだというスタッフと２種類ありま
す。そのスタッフになり得る人数はいなかった。直接応援にまわせる人数はいなかった
という事です。
今の事も大変に大きな問題だと思います。それは、串田館長の提案資料ですと４番
の人員・人材の不足の問題という言葉で上げられています。説明を聞きしましたが、そ
ういう事を知識とした上で、実際の判断をするためには、もう少し深く考えて行かなけ
ればならないと思います。
後３０分ですが、１番と２番、予算的な問題と貸し館料金の問題についてこれからの
時間を使わせていただきたいと思います。
私は１時間半聞いていましたが、議事進行について少し疑問があります。前回、こ
の審議会にどこまで権限があるのかとか、先程から西村会長が結論という言葉を使っ
ていますが、私は結論を出す事が必要な場合と必要ではない場合とがあると思いま
す。ここで話し合った事は、途中経過も含めて市長さんに提言する事が目的だと聞い
て私は来ております。それについて、前回は助走で、今日からが本格的な試走に入る
と思ったんですが、今日も１時間半助走でした。先程から皆さんが疑問に思っていると
思いますが、例えば分科会方式を取ったらとか、市民会館なのか芸術館なのかとか、
総ての話し合いの根底に横たわるべき一番大きな問題がなおざりにされて、なぜこう
いう細かい論議になっているのかと思います。
これから１年間、大きくどういった話し合いをどんな順序で進めて行くのかといった事
が既に腹案があるのなら、それを説明いただいて、それに添って私達は少し考えを整
理して見たいと思います。先程から出ています市民館なのか芸術館なのかという事も
大きな問題ですし、駐車場の対策という事もないがしろに出来ない大きな問題で、その
前提があって初めて貸し館料金の問題だとか 、そういった問題が出てくると思います
ので、例えば会を二つに分けて一つのテーマを二つのグループで話して、結論を合致
するだとか、何かテーマに沿って分科会を新たに立ち上げるとか、色んな方法がある
１４ 西村会長
委員
串田館長
西村会長
委員
西村会長
１時間になります。こういう審議会は誰に話しても前代未聞だと思います。１０人が適
切だと。私はあちこちの市民から聞いています。以上ですがよろしくお願いします。
結論という言葉を使ったのは、誤解があったのだと思いますが、これは審議会です
から市長に意見を言う。意見を言うためにはその意見がまとまるまで行かなければな
らない。それをまとめて提言できるようなもの、それを私は結論という言葉で使いまし
た。不用意にそういう言葉を使ってしまったと思いますが、そういう意味です。
それから、問題ごとに分かれて分科会的な方法で深く極めていく。この事も考えては
います。ただ初めはこうして顔を合わせて、お互いが何を考えているのかという事を出
し合う所から、この問題をという事に皆で焦点を決めて深めていく、先ずはそういう形を
とろうと考えています。これはこういう問題だから二つに分けて、あるいは三つに分け
て、そこで集中的にやったものを全体に提案していただいて皆で考えていくそういう持
ち方も考えています。今日も１時間半が経ったけれどもという提案で、じりじりしている
お気持ちはわかりますが、そういう事で進めているつもりです。
じりじりはしていません。時間は有効に使わなければ。
根底にある問題をと言う。僕はこれを出した時に、ずっと意見がない、皆が集まった
時もそれには触れていない。というのは、だから公開済みの上で進んで良いですか。
何十回も続けて、僕はそれで呼ばれているんだから、そうでないなら帰るしかない立場
です。芸術館ではない、芸術監督なんていらないと思っていたのにと言われたら、東京
に帰 ったほ うが 良 いという、そういう次 元 の 話 なの か 、もう始 まっているという話 なの
か、何度も何度も確認してここに来ているような気がする。だから、またそこに戻っては
いけないとは思わないけれど、それは何か月も前にこういうものを出した時になんでこ
んなこと言っているの、そんな所じゃないよと言う人がいて良いはずなのに、そう言う声
がどうして聞けないんだろう。だったらこうやって集まる機会がきっとあると思ったんで
す。そういう声がまたなくて、更に進んで、そりゃそうだからどうしようかという事でいま
話が進んでいるんだなあと僕は認識してここに座っています。
様々な持って行き方があると思いますが、そういうものを受けて、串田館長兼芸術
監督の提案をここで私は提出したつもりです。そういうものにのっとって、そもそもと言
う定義から入っていくのも一つのやり方だと思いますが、私はそうではなくて、例えば、
今皆さんが言われた、利用料の問題が具体的に出ています。利用料とはなんなのか
という事になると、この市民芸術館がどういう性格を持っていて、そして収入がどういう
事で上がってくるのかという事で、おのずから、そこに基本的な問題として出していた
だいたこの館の性格付け、そういうものが当然必要になってくると思います。そういう考
え方で進めているつもりです。
そうしますと１年の年間計画を考えますと、１年間こうして出されてきた問題をその都
度流れに沿ってなさって行くという考え方で進めて行かれるわけですか。
１５ 神津副会長
串田館長
委員
委員
ういう見通しみたいなものを明確に持っているわけでは私自身ありません。言ってみれ
ば、１回、２回、３回と回を続けながら、どういうふうにそこから見通しを持って行けるか
という事を探っています。そして基本的な事は我々お互い市民が非常に市民芸術館に
寄せる色んな思いを持っている事を全部持ってここに出て来ていると思います。私自
身がそうですが、そういう物を先ず出し合って、そしてどういう市民の思いを背にしてい
る２０人がここに集まっているのだろうかという事を理解し合う。それが先ず大事だろう
と思います。その中で、既にこの館の責任を負っている館長やプロデューサーや行政
側の担当の文化振興課であったり、そういう方達がどういう考えを持っているのか、そ
れを我々が受け止めて、それはその通りだとか、いや違うという事が議論されていく。
当面それが必要ではないかと考えています。
私も出来れば、理論整然と時間ももったいない事だし、進めたい方ではありますが、
この 審 議 会 自 体 まだ明 確 な位 置 付 けという事 が なされ ていませ んし、今 日 皆 さんの
色々な意見を伺って、私は全然知らなかった事が沢山ありました。だから今日２時間
忙しい中、出て来て良かったと思っていますが、最初に色んな意見を交換し合って、そ
の中で小説の組み立て方と同じですが、最初に最後の起承転結の結を考えて行くやり
方もありますが、成り行きを見ながら進めていく面白さもあると思います。そういう点で
西村会長のなさり方は非常に色んな所を深く審議していくという事で良いと思います。
むしろはっきりしておいた方が良いと思います。僕はこういう仕事、役割を引き受け
ました。そういう役割があるという市民芸術館であるという前提のもとに引き受けた以
上、そうですね。そうですだから引き受けました。そしてその役割として設計図を書いて
皆さんに見せました。その設計図 が広いとか狭いとか、どうぞおっしゃって下さいと提
案しています。その前に合うか合わないかという必要ないという意見に戻るという事で
あれば、それでは僕は必要ないという話になる。そこまで戻ってしまう話なのか。出し
た設計図がここはちょっとおかしいよとか、良いよとか。それから設計図がこれで何と
か良いでしょう。でも、もしそれを実行するには、今これだけの問題があるんです。とい
うそこに話がもう行って良いのか。これが皆さんの中でもやもやしている所だと思いま
す。ただそういう位置付けだけは共通していないと僕の居所もなくなってしまう。
私も言葉が足りなくていけないんですが、おっしゃった事は多少わかります。そういう
共通認識がないと前に進まないという事を言ったつもりです。
ただ時間がないので、どうしようかと思っていたんですが、この市民芸術館は議会手
続きを経ている。先ず基本的に、渡された資料を皆さん読んでいる事を前提に、どうい
う経過を踏んで来たかという事を皆さん知っているはずなんです。その先の話へ進ま
ないといけないんです。芸術館を今の話ですと後戻りさせるという事になる。建物が建
って、お金もかかっている。そうすると具体的には運営費を削減するという話になる。で
は１億円で妥当とするのか、これでは妥当な行政にならないという事なんです。例えば
１億円が５千万円の維持費になったら、保安要員が消え、管理事務所が消え、この建
物はあるんです、このままで。一般市民が入ってくるから照明器具はつける。それでは
１６ 西村会長
委員
委員
委員
神津副会長
中澤課長
ら始まらないと我々審議会の役割っていうのが成り立たないという事だと思います。串
田館長の発言はそこまで立ち戻るのかという事だと思います。
今私は反省しています。というのはこのいただいた資料を熟読しているという前提に
立って話を進めますと言ったんですが、それはどうも無理だったのかという反省です。
例えば、今出ているベーシックな問題にしても新市民会館管理運営方針という平成
１５年３月１１日定められた。そこにはっきりとどういう方向で行くんだという事が書かれ
ていて、そしてその上に立って、旧市民会館型の貸し館利用に加え、館が自ら企画・実
行する自主事業に積極的に取り組むこととしますと書いてあります。それからこの性格
付けの上で我々は議論して行くしかしょうがない。もしそれが不都合だとしたら、もう一
度法的な手続きを踏んで、一番現地の所へ戻していかなければならない。議論の中で
そういう事が出てくれば、そういう事も必要になってくるのかもしれない。そういう事で私
は進めていたわけですが。
７番の施設の名称の所で、「名称は、館の位置付けや方向性を示すうえで重要であ
ることから、次の点に留意しながら検討を進めます。」となっており、これで進めるべき
だと思いますし、名前が決まっているのですから、新市民会館というよりは市民芸術館
と言った方が自然だと思います。
これには経緯というものがあるわけです。この資料を全部見せていただくとなぜ芸術
館になったのか、どういう審議が尽くされたのか、全部書いてあるわけですから、我々
は審議会であってミニ市議会ではないわけです。議決は市議会にあるわけですからそ
こを履き違えては話が全然合わない。
私は戻すって事ではなくて、この資料を全部わかっている事を前提条件に今日臨み
たいと思っていたので、わからない所はお聞きしようと思ったんですが、それにつけて
も、今もっと大きな問題として、さっき神津副会長が発言した財団法人松本市教育文化
振興財団（以下「財団」）へ委託することとします。と一行があります。大きな委託だと思
いますが、その委託というものが皆が実際はわかっていない。委託する事は良いんで
すが、実際の委託の中身の事はわからない。財団でも審議しているなら、こちらはなん
なんだ。そういう事を伺いたいなあと思っていた。そこの所は皆さんどうでしょうか。
財団については、私も良くわからないのですが、芸術館とか美術館とか全部で１１か
所一括して経営していますが、具体的な討議がなされているわけではありません。
財団というのは、昭和５８年に設立されています。教育文化センターとか、音楽文化
ホールとか、昭和６０年に出来る受け皿として、その当時は、直営でやるか、民間で行
くか、今でいえばＮＰＯ法人にするか、公益法人である財団法人、社団法人で行くか選
択肢はいくらでもありますが、この市民会館改築事業では、平成１２年の改築基本構
想や基本計画の時に既に財団法人で行こうという事でした。
それは直営という形になるとこういうホールの場合は興行などが柔軟に対応が出来
１７ 委員
西村会長
委員
中澤課長
委員
方式では、硬直してしまう。あるいは専門家を外部からすぐに呼ぶなどの雇用の問題
にしてもという事で、出来るなら財団による柔軟な対応が出来る方が良いのではない
かと、一方、事業だけやるって事にしてみると管理だけなら民間でもやれるが、市が文
化振興としてやらなければならない事をこの館が自主事業でやる事が果たしてメリット
があるのかという論議があって、音楽文化ホールの場合はすでに昭和６０年から財団
法人でやっている。美術館もやっている。という事であるなら、同じ財団（市が１００％
出損している財団）でやったほうが良いだろう。そういう経過が書いてなくて、一行ここ
に来るから、今のような疑問が出てくると思いますが、経過としてはそういう事があっ
て、こういうように書いてあります。ある意味では直営ではやりませんという事です。
何となくわかるんですが。
進行について、今、話し合っていますので、それについての意見をお願いします。
進行といわれると外れるかもしれませんが、串田館長が出された資料の１から５ま
での中で、特に１番の予算についてですが、市はちょうど今、予算を組んでいる。これ
から正月開けてから、議会の議決を受けてという形になってくると、来年の事業費につ
いても、ある程度、今年の実績、例えば１億円なら１億円という金額が継続されていく
のかという事が一点と、先程の話にあったホームページも更新が出来ないほど大変厳
しい予算であるという事になった時に、総事業費１億というものを今年また議会にお認
めいただいて、来年度の予算にのせた時に果たしてそれで本当に館の運営が１０本の
柱を作るためにやっていく事が出来るのか。それは今日の会議で審議会として何らか
のものを出さないと、次回の１２月１９日になって、１か月後に何かやっても、それを過
ぎて正月開けてしまうと絶対に遅い。補正予算で対応できる部分があるとすれば、そ
の事をお聞きしたい。
資料の別紙資料３の別紙４に管理運営費の概算が記されていて、この時点では幅
があった。今は横の資料のとおり維持費が５億円で、事業費が１億円ということです。
予算編成の時期ですが、基本的な今までの積み上げと論議で議会にご了解いただい
ているのは通年開館した場合に人件費２３名分を含めた維持費というのは５億円で行
きなさい。事業費は市から出る補助金は１億円ですよ。この枠組みは今の所そのまま
です。１年間、８月にオープンして３月まで終わっていないので、難しいんですが。
心配しているのは、この審議会の審議によって、何かが決まって、提言して、それに
向けて事業が進められて行く。その時にホームページも更新できないような厳しい予
算の中で、芸術館がスタートしているとすれば、そこは審議会で十分に話し合いをして
審議会がこれをしていく部分だと、たぶんそこが審議会がやらなくてはいけない事で、
審議会で出された事を議会に諮って行くとすれば、そのためにも串田館長がやろうとし
ている事業が出来るので、その辺の突っ込んだ所まで審議会の中でやっていかないと
片方では審議だけしていて片方では来年の予算が組まれて、もう１年何も出来ません
１８ 串田館長
委員
串田館長
中澤課長
西村会長
そうなんです。だから本当に気持ちの中では焦りがあります。市にこれで良いと言い
ながらこれでは出来ないと言って良いですかと言いたい気持ちなんです。それは我慢
しろよ｡その計画の半分で我慢しろよ。良いじゃないか。と言われれば、はいわかりまし
た半分にしましょうと言って説得力をもってもう少し時間をかけて来年再来年の実現に
向けて努力しましょう。皆さんがそう思えば僕はそれで良い。僕も従って、ただ意見を
並べてそれは良いと言いながら、それはしてないじゃないか。と言われた時に、これを
全部やる事は出来ないんだけれどもどうしましょう｡どこからか、第三の財源ってのが
あるじゃないか、もっと努力しよう。それはわかりました努力しましょう｡それにしても、こ
れではちょっとではないか｡
特に収益というものを事業費の中に入れていたので、収益というものは、本当に水
物ですから、数字にされてしまうとそうしなければならなくなる｡もちろんそれはやります
が。頑張ってやってみたらとてもお客さんが入るのが続いて、とても収入があって、さも
事業が出来て良いじゃないか。となるようには頑張りたいとは思いながらも公共施設で
すから、市民会館の要素を持っていますから、入場料を取らないような子供の遊べる
ようにする｡それに対してのスタッフだとか色々な物をケアも沢山しなければいけない｡
子供が怪我をしないように高齢者の方々もとか、しなければならない｡何とかするため
にはスタッフが必要だ、それにはボランティアがいるよとか、私の知り合いで手伝ってく
れる人がいるよとか、それを金銭に換える事も出来る｡ただ僕の時点では、これではと
っても出来ないけれどどうしましょう｡市民が応援するという事も一つだし、これで我慢
しろと言うのも一つだし、という事なんです｡
維持費でもそうですね。今は新館だから、段々古くなれば、こんな維持費では足りな
い。
本当に全部を取り替えるとなると、貯金をしていかないと。
何年かすれば、照明機器を更新しなければならない。その部分はここには入ってい
ません。
そういうわ けで、今 日 の 会 議 で自 然 に焦 点 が 絞 られ て来 たと思 います。や は り事
業、予算これは本当に裏腹の物ですから、予算を考えるという事は何をやるかやらな
いかを考える事になり、何をやるかやらないかを考えるためには予算的な裏付けが必
要だという事になりますので、この市民芸術館の運営の責任にあたっている串田館長
がここで審議をしてもらいたい私の危惧している問題はこれだと言って、提案資料を出
され、その１番、２番について、色んな議論があって、それに対する説明がありました
が、聞いている皆さんは、こういう断片的な説 明で理解が出来ただろうか。そういう事
をもう少していねいに、初めから次の１２月の審議会で論議したいと思いますが、いか
がでしょうか。その中で基本的な性格付けという問題、これは当然踏まえてやらなけれ
ばならない。そこで、その点について疑問があれば、そこで出されてくる、と言うように
考えますがいかがでしょうか。それを議論していく上での館の管理運営方針、事業計
画、予算は資料としていただいてある。貸し館料金は妥当かという問題がさっき出てい
